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介護中の事故について Part3

1 :1です:04/05/16 22:30 ID:4Lg0D1dh
介護中の事故における考察・再発防止・質の向上について、マターリと議論しましょう
介護職、看護職、医師、薬剤師、福祉関係者、施設・事業所経営者、利用者・家族、
行政職、保険会社、代理店、司法関係者、その他様々な立場からの視点で語って下さい
事故の法的な考え方、事故事例、ケアリスクマネジメント、損害賠償制度、介護保険法、
事故報告書、身体拘束禁止と事故防止の両立について等々有意義なご意見をお願いします
なお、スレッドの進行を妨げるレスに対しては放置または削除依頼を推奨します

前々スレ  介護中の事故について教えて
http://society.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1059154861/l50
前スレ  介護中の事故について Part2
http://society.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1062167305/l50

【参考H/P】
1.厚生労働省 介護保険制度について
ttp://www.mhlw.go.jp/topics/kaigo/index.html
@高齢者介護研究会
ttp://www.mhlw.go.jp/topics/kaigo/kentou.html#kourei
A身体拘束ゼロ作戦推進会議
ttp://www.mhlw.go.jp/topics/kaigo/kentou.html#sintai
2.国民生活センター
ttp://www.kokusen.go.jp/
@介護事故の実態と未然防止に関する調査研究
 ttp://www.kokusen.go.jp/pdf/n-20000606_2.pdf
 A介護サービスと介護商品にかかわる消費者相談
 ttp://www.kokusen.go.jp/news/data/n-20010906_2.html
3.社会福祉施設 総合損害補償 
ttp://www.fukushihoken.co.jp/kyosai/menu.html
4.介護老人保健施設 総合補償制度
ttp://www.roken.co.jp/kaigo/03youryou.html


2 :!:04/05/16 22:56 ID:FYhsNREQ
2

3 :前スレからの引用:04/05/17 21:24 ID:11RuCZxp
【事故の法的責任について】
1.社会福祉施設における注意義務の程度
 社会福祉施設における注意義務の内容や程度は、
 施設の種類や担当職務によって異なり、一概に述べることは
 困難です。例えば、保育所の職員と老人施設の職員では、
 注意義務の内容が異なりますし、同じ行為であっても、
 歩行能力の異なる高齢者の散歩を介助する場合では、
 注意義務の程度が異なることがあります。
 しかし、注意義務の水準は、当該職業や社会的地位における
 通常人が基準になることに照らし、
 一般に、社会福祉施設における経営者、施設長、職員には、
 次のような理由から高度な水準の注意義務が課せられています。
 そのため、社会福祉施設において
 施設側の注意義務が間われる事故が生じたときには、
 施設側の過失が肯定されることが多いのが実情です。
@児童、高齢者、障害者という社会的弱者が利用する施設であって、
 もともと事故の危険が潜在的に存する施設であること
A施設における処遇は専門的知識に基づいて行われるものであること


4 :前スレからの引用:04/05/17 21:25 ID:11RuCZxp
2.施設に高度の注意義務を課すことの合理性
 営利を目的としない社会福祉法人が利潤をあげる営利企業のように
 重い責任を負うことや、一般企業の職員と比較して
 社会福祉施設の職員の職業上の責任が重いことに、
 戸惑いを感じる声を聞くことがあります。
 社会福祉施設や職員としては、施設長や職員に
 相当に高度な注意義務が課せられることについて、
 施設側に酷な感じを受けるかも知れません。
 しかし、施設と利用者との間の
 責任の公平な分配の見地からしますと、
 両者は次の関係にあり、いずれの面からも、
 社会福祉施設に高度の注意義務を課すことは
 合理性のあるものと考えられています。
@施設側の注意義務を軽くしたときには
 利用者の負担が重くなることになるが、そうしたからといって、
 社会福祉施設の利用者の側が自ら安全を確保する努力をすることは
 能力的に無理と考えられる。
A高度の生意義務を課すことによって
 施設側は安全確保に努めることになる。
B施設側は万が一の事故に備えて
 責任保険に加入するなどの方法により
 リスクを軽減することができるが、利用者の側に
 自ら生命保険や傷害保険に加入することを強いるのにも無理がある。


5 :前スレからの引用:04/05/17 21:27 ID:11RuCZxp
【過失について】
過失の有無を判断するには、まず、その時点での客観的な結果予見可能'性が問題となります。
行為時において結果が予見できない場合には、その予見することさえできない結果を回避する義務も生じません。
従って、結果が予見できない場合には、結果回避義務の違反も問題とならず、過失は存在しないことになります。
例えば、利用者がある特異な病気を有していたが、施設は本人や家族からそのことを知らされておらず、
外見上も判らなかったという場合に、その病気が原因で生じる事故については、
施設側には結果の予見可能性がないということになります。
 その時点で結果を予見し得たという場合には、
次に、行為者にはその結果を回避すべきどのような義務が存在したのかが問題となります。
どのような結果回避義務を負うかは、行為者の個人的能力にかかわりなく、
職業や社会的地位等による客観的な基準により定まります。
行為者が、その客観的基準による結果回避義務を尽くしたと認められれば、過失は否定され、
結果回避義務を怠っていれば、過失が肯定されることになります。


6 :前スレからの引用:04/05/17 21:28 ID:11RuCZxp
【消費者契約法について】
社会福祉施設の事故責任との関連では、無効となる契約条項の一例として、次のものがあります。
@事業者側の「過失」による債務不履行または不法行為により生じた 
 消費者の損害を賠償する義務を 「免除」する条項(同法8条1項1号3号)
A事業者側の「故意または重過失」による債務不履行または不法行為により生じた
 消費者の損害を賠償する義務を「免除」または「制限」する条項(同法8条1項2号4号)
 損害賠償義務を制限する条項の例として、事故が生じたときの利用者に対する損害賠償は、
施設が加入している損害保険の範囲を超えては行わない旨の特約があげられます。
しかし、将来においてどのような事故が起こりどのような損害が発生するかは予測し得ないことでありながら、
それにもかかわらずそのような特約を強いられるのは利用者に酷なことがあります。
そのため、このような特約をしていても、
実際に事故が起こったときにはその効力を認めない裁判例が見受けられていました。
もともと社会福祉施設は、その公共的な性格上、施設側に責任がある事故について
損害賠償義務を制限するような特約には慎重であるべきと考えられます。


7 :前スレからの引用:04/05/17 21:28 ID:11RuCZxp
【ケアマネジメントにおける「過失の構造」】

 結果の予見可能性 = あり            なし=「過失」なし
             |----------------
        予見義務 ↓        ↓               
【アセスメント段階】  予見した   予見しなかった=「過失」あり。(予見義務違反)
             |
             |---------------- 
             ↓        ↓            
結果の回避可能性  = あり       なし=「過失」なし。
             |
             |----------------  
   回避義務      ↓        ↓
【ケアプラン作成段階】 あり なし
             |
             |----------------
             ↓        ↓ 
          回避した。   回避しなかった=「過失」あり。(回避義務違反)  


8 :前スレからの引用:04/05/17 22:22 ID:11RuCZxp
【過失について2】
(1)過失の意義
法的概念としての過失とは「損害の発生は予見可能であり、その結果を回避する行為義務があったにもかかわらず、
結果回避義務を怠ったこと」をいいます。その意味について例を挙げて説明してみましょう。
例えば、「施設において、介護士がぼんやりしていたため老人の存在に気がつかないまま廊下を走ってしまい、
老人と接触して怪我を負わせた」という事例を考えますと、
介護士は、「ぼんやりしていたために老人との衝突を予見しなかった」
という注意力散漫な心理状態にあったことになります。
そのこと自体が非難に値すると考えられ、この介護士に過失があることは明らかでしょう。
それでは、この事例で介護士が老人に接触しないように十分に注意を払って廊下を走ったけれども
老人に怪我を負わせてしまったのだとすればどうでしょうか。
この場合には、介護士の心理状態としては充分な注意を払っているのですから、
その点では落ち度はなかったことになります。
しかし、今日における法的概念としての過失では、
そのような個々人の能力に応じた主観的な心理状態が問われるのではありません。
通常人ならその程度の注意は払うべきという水準の行動が要求されているのです。
すなわち、介護士が十分な注意を払ったか否かという個人的な問題ではなく、
介護士一般としての客観的水準を満たしたか否かが問われ、
本件では、「施設の職員たる者は廊下を走るような危険なことをすべきでない」
という水準を満たさずに「走った」という義務違反があるために、
過失の存在が肯定されることになる訳です。
このように、過失とは、注意力散漫な心理状態ではなく、
すべきでない行為をした、あるいはすべき行為をしなかったという、
客観的な水準を満たさなかった義務違反であると理解されています。


9 :前スレからの引用:04/05/17 22:22 ID:11RuCZxp
(2)結果予見可能性と結果回避義務
過失とは「損害の発生は予見可能であり、その結果を回避する行為義務があったにもかかわらず、
結果回避義務を怠ったこと」と説明しました。
この概念には、結果の発生が予見可能であったか(結果予見可能性)ということと、
その結果を回避する行為をとるべき義務(結果回避義務)という2つの概念が含まれています。
結果予見可能性は、結果回避義務の前提となる概念であり、結果回避義務は、過失の中核をなす概念です。
すなわち、ある行為者の加害行為について過失の有無を判断するには、
まず、その時点での客観的な結果予見可能性が問題となります。
行為時において結果が予見できない場合には、その予見することさえできない結果を回避する義務も生じません。
従って、結果が予見できない場合には、結果回避義務の違反も問題とならず、
過失は存在しないことになります。
例えば、利用者がある特異な病気を有していたが、施設は本人や家族からそのことを知らされておらず、
外見上も判らなかったという場合に、その病気が原因で生じる事故については、
施設側には結果の予見可能性がないということになります。
但し、社会福祉施設での事故の場合には、
保育所における乳幼児の突然死症候群(SIDS)による死亡事故などの場合を除き、
結果の予見さえできないと認められる場合は稀でしよう。
これに対し、その時点で結果を予見し得たという場合には、
次に、行為者にはその結果を回避すべきどのような義務が存在したのかが問題となります。
どのような結果回避義務を負うかは、行為者の個人的能力にかかわりなく、
職業や社会的地位等による客観的な基準により定まります。
行為者が、その客観的基準による結果回避義務を尽くしたと認められれば、過失は否定され、
結果回避義務を怠っていれば、過失が肯定されることになります。


10 :バリアフリーな名無しさん:04/05/17 23:28 ID:5xMkTK79
トカゲの尻尾きり 上げ

11 :1です:04/05/17 23:31 ID:11RuCZxp
誘導 :04/05/17 23:12 ID:oP64Sdisさん、誘導ありがとうございました。

前スレ  介護中の事故について Part2
http://society.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1062167305/l50

上記スレッドは、容量オーバーのため終了いたしました。

新スレを稼働させていただきます。


12 :バリアフリーな名無しさん:04/05/18 00:16 ID:IN93AuY4
前スレの947へのレス。
私見ですが、「スレの使いきり」とは
・レスが981以上
または
・容量が481KB以上
のいずれかではないかと思います。
もちろん、そういった定義はありませんが、上記の条件いずれかを満たしていれば
上なら24時間。下だと7日間放置すれば自動的にdat落ちしますから。
逆に900程度で次スレに移る事が良くありますが、そういうのは
倉庫格納(http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1047244816/l50)に依頼しないと
ずーっと残ったまま、スレ制限を圧迫することになります。

スレ違いのコメントスマソ


13 :1です:04/05/18 00:38 ID:ve4X/Eqx
>>12
御説明ありがとうございます。
当方、2ちゃん初心者のため、具体的なシステムを知りませんでした。
今後は十分配慮したいと思います。

勝手なお願いですが、何かお気づきのことがあれば御指摘いただきたく、
お願い申し上げます。


14 :バリアフリーな名無しさん:04/05/18 00:49 ID:9mBQV4D2
純粋な事故とは違うんですが・・・・
サービス利用中の物品の紛失などに対してはどのように対応していますでしょうか?
以前デイ利用者で数十万円が入った財布を入浴中に無くした、と苦情相談窓口へ
相談された利用者がいたんで・・・・

15 :1です:04/05/18 00:57 ID:ve4X/Eqx
【事故の区分】
@転倒 A車椅子から転倒・車椅子ごと転倒・車椅子に移ろうとして転倒
Bトイレ周辺で転倒・トイレに行こうとして転倒
C歩いていて転倒・立った姿勢から転倒 D介助中の転倒 
Eその他の転倒(       )
Aベッドからの転落
B介助中の事故による、あざ・出血・やけど・その他(     )
C原因不明、およびその他の骨折・あざ・出血・その他(     )
D誤嚥
E異食
F薬の誤配
G無断外出
H利用者同士のトラブル
I物品の破損・紛失
J皮膚病・その他の疾病の感染
Kその他(       )

>>14
物品の紛失も、事故のうちですよ。


16 :バリアフリーな名無しさん:04/05/18 01:09 ID:9mBQV4D2
これがねぇ
デイ利用規定では
「貴重品等の紛失による責任は負いかねるため、持ってこないように」
と言う様に書いて説明していたんだけどねぇ



17 :1です:04/05/18 01:17 ID:ve4X/Eqx
>>16
>数十万円が入った財布を入浴中に無くした

どうしてそんな大金をデイ(!)に持ってきたのでしょう?
それはともかく、紛失したのが事実であれば、事情を聞いて、
加入する保険会社へ問い合わせたら如何でしょうか。
具体的なアドバイスが得られると思います。

18 :バリアフリーな名無しさん:04/05/18 04:09 ID:SlxeLtNy
若い人が介護するなんてことこそ、ゴミ漁りやっているようなものデツ ・・・

ドブ漁りなどともいわれますが、ドブの中から金を拾うことをいうのです。楽しいでしょ?
その程度の能力しかないのですから、せいぜいそこらで遊んでいてください




19 :バリアフリーな名無しさん:04/05/18 08:41 ID:OxJ9vMBD
保険屋さんの登場を待って問い合わせたら如何でしょうか。
具体的なアドバイスが得られると思います。




20 :1です:04/05/18 17:51 ID:zD71O1JL
【介護事故裁判事例・転倒事故】

施設入所中の老人女性が,自室のポータブルトイレ中の排泄物を捨てに行こうとして
自ら汚物処理場に赴いた際に,仕切りに足を引っかけて転倒し,障害を負ったケースについて,
介護老人保健施設の責任を認めた事案

本件施設は,身体機能の劣った状態にある要介護老人の入所施設であるから,
その特質上,入所者の移動ないし施設利用等に際して,身体上の危険が生じないような
建物構造・設備構造が特に求められているというべきである。
 しかるに,現に入所者が出入りすることがある本件処理場の出入口に本件仕切りが存在するところ,
その構造は,下肢の機能の低下している要介護老人の出入りに際して
転倒等の危険を生じさせる形状の設備であるといわなければならない。
 これは民法717条の「土地の工作物の設置又は保存の瑕疵」に該当するから,
被告には,同条による損害賠償責任がある。
ttp://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/0/1f3943e3cd47cf0d49256d570000d4f8?OpenDocument


21 :【介護事故裁判事例・転倒事故】す:04/05/18 17:52 ID:zD71O1JL
2003年(平成15年)8月27日、福岡地裁で介護サービス施設内で骨折事故が起きたのは、
施設側が介護契約上の安全配慮義務を怠ったためとして、
福岡県鞍手町の女性(97歳)が施設を運営する民間非営利団体(NPO)法人に
約1300万円の損害賠償を求めた訴訟の判決があった。
松葉佐隆之裁判官は施設側の過失を認め、470万円の支払いを命じた。
2000年(平成12年)4月の介護保険導入後、「介護事故」が表面化し始め、
訴訟になるケースも増えているが、原告側弁護士によると、判決は九州では初めてという。
判決によると、女性は同会が運営する鞍手町の施設に週3回通所していた。
2000年(平成12年)11月、静養室で昼寝から目覚めて移動、
約40センチの段差があった入り口で転倒し、右太ももを骨折する重傷を負った。
近くで職員が利用者の「見守り」をすることになっていたが、
事故当時は来客の応対のために静養室から離れていた。
松葉佐裁判官は「職員は女性の動静を十分に把握できていなかった」と指摘。
施設側の「従来、女性は昼寝から目覚めても自分で動くことはなく、予測外の事故
」との主張に対しては「介護記録などから女性は起きあがったり、移動したりすることは可能。
転落のおそれは予想でき、事故は必要な介護を怠った過失により起きた」と判断した。
また、判決は、訴訟前に施設側が女性側に提出した事故当時の介護記録に改ざんがあったと指摘した。
代表理事は「対応は弁護士に任せており、相談して決めたい」と話している。


22 :【介護事故裁判事例・誤嚥事故】:04/05/18 17:54 ID:zD71O1JL
【施設の責任肯定事例】
《事故内容》特別擁護老人ホームのショートステイに初回入所で3日間の予定で入所していた男性
(73才、多発性脳梗塞・重度痴呆症)(以下Aとする)が、
3日目に朝食直後意識を失い、病院搬送後、死亡。

@(死因について)Aは、食事の際に飲み込みが悪く、口に溜め込んで時間がかかる者であったこと、
事故が朝食直後に起きていること、救急隊員の応急処置や医師の診察時に
口腔内や気道に食べ物が詰まっていたこと、
医師が死因を窒息と判断していること等からすれば、Aの死因は食物の誤飲による窒息死と認められる。

A(緊急時の体制について)施設では、緊急時にはまず家族に連絡してその指示を受けることになっていたというが、
一刻を争い、生命に関わるような場合まで家人への連絡を優先させるという意味であるならば、
そのこと自体に問題がある。

B(職員の処置について)職員は誤飲を予想した措置を取らず、呼吸器を取りに行くこともせず、
また、異変を発見してから約15分後まで救急車を呼ぶこともなかったので適切な措置を怠った過失が認められる。



23 :【介護事故裁判事例・誤嚥事故】:04/05/18 17:55 ID:zD71O1JL
【施設の責任否定事例】
《事故内容》老人保健施設に3ヶ月の予定で入所していた男性(75才、軽度痴呆症)
(以下、Aとする)が、入所後約1ヵ月半後、夕食のこんにゃくをのどに詰まらせ隣接病院に搬送後、
病院で自発呼吸再開、脈がふれるようになったが、家族は人工呼吸による延命治療を望まず、自然経過観察を希望し、
その後死亡。
【判決結論】
@(こんにゃくを提供したことについて)
なるべく家庭における食事と類似したバラエティーに富んだ食事を提供する、
便通を良くするなどの理由によりこんにゃくを食材としたこと、
小さく切り分ける等高齢者に提供するために十分配慮していたことに照らし、
単に誤飲の危険性があるというだけではこんにゃくを食材としたことに過失はない。
食事について自立した入所者に、通常の家庭生活になるべく近い食事を提供することは、
むしろ老人保健施設の目的に合致する。
A(監視体制について)自立して食事をしていた40名に対して、介護職員3名が食堂内を巡回し、
その都度必要な介護を提供していたこと、
食材により、付き添って摂取させることが必要な入所者に対しては
料理を事前に取り上げておく等の措置を講じていたこと、
本件事故が発生した直後、職員3名が、直に、Aの元に駆け寄り救急救命措置
(タッピング、病院への連絡、入れ歯を取る、吸引機)を開始していることからすると、
監視体制不備ということはできない。
職員は、ヘルパー資格取得の際に得た知識から誤飲に基づくものと思い、
資格取得の際に実地訓練を行い習得し、また、施設でも実技訓練が行われていた、タッピングを行った。
B(救急措置について)職員は、速やかに、通常一般的に用いられる救急救命措置を行い、
症状の改善が見られなかったので、
速やかに隣接の病院に搬送のうえ医師の措置にゆだねているのであるから救急救命措置違反ということはできない。

24 :【保険金支払い事例】:04/05/18 18:09 ID:zD71O1JL
株)福祉保険サービス「社会福祉施設総合賠償補償共済制度保険事例集」(1995〜1999)
賠償事故:「施設側に管理責任がある事故」
傷害事故:「施設側の責任の有無を問わない」「施設内の事故」と分類される。


【誤嚥事故】13件が記載されている。(すべて死亡事故である。)

1.賠償事故  施設側に責任ありとされた理由

・家族から流動食を依頼されていたが、通常の食事を出した。
ショートステイ利用者の家族から、「何度も食事を喉に詰まらせており、流動食にするよう」
依頼があった。老人性痴呆症であり、注意する必要があったが、
通常の食事を出し、目を離したため窒息死した。施設の不履行責任が生じた。4,995,000円


25 :【保険金支払い事例】:04/05/18 18:12 ID:zD71O1JL
・誤嚥と死因の肺炎に因果関係
職員の介助によって食事をしていたが食べ物を詰まらせ呼吸困難になり、すぐ入院した。
2ヵ月後、肺炎により死亡。死因の肺炎の発症は死亡の約1週間前であるが、
誤嚥により肺炎を起こすことは医学的に十分考えられることから、
損害額の50%相当額を、施設側の賠償責任の範囲とした。4,495,000円

・デイサービス利用者が、昼食に出された食べ物を喉に詰まらせ苦しみだした。
直ちに病院まで搬送し緊急入院したが、急性肺炎を起こして、二日後死亡した。
施設の顧問医から、異物が肺に入れば、急性肺炎を起こし、
死亡に至ることがあるとの確認を得たため、有責としている。3,004,500円



26 :【保険金支払い事例】:04/05/18 18:18 ID:zD71O1JL
【誤嚥・傷害事故】
@・入所者全員が施設内の食堂で夕食を食べていたが、入所者の一人が突然夕食のおかずを喉に詰まらせた。
職員が急いで喉に詰まった食べ物を吐き出させようとしたが、手当てが間に合わず死亡した。
警察及び医療調査の結果、事故死と判断されたため、有責と認定した。3,000,000円(3口加入)

A・施設内の食堂で入所者が夕食を食べていたとき、突然食べ物を喉に詰まらせ意識不明となった。
すぐに病院へ搬送したが意識は回復せず、翌朝病院で死亡した。1,000,000円(1口加入)

B・施設の朝食時に、職員が入所者の食事介助をしていたが、入所者が突然普通食を喉に詰まらせ、窒息状態になった。
急いで病院に運んだが、その途中死亡した。2,000,000円(2口加入)

C・入所者が、他の入所者と一緒に朝食を食べていたとき、突然食べ物を喉に詰まらせ、苦しみだした。
職員が急いで吸引機で、食べ物を吸い上げようとしたが間に合わず、窒息死した。2,000,000円(2口加入)

D・被害者は、日頃健康であり、漬物も自分の歯でバリバリ食べていた。
事故当日は、施設食堂で昼食時間にバースデイのお祝いが開かれていたが、
そのときエビフライが料理として出されたのがうれしくて、あわてて食べたため、喉に詰まらせて窒息死した。
2,000,000円(2口加入)


27 :【保険金支払い事例】:04/05/18 18:22 ID:zD71O1JL
【誤嚥・傷害事故】
E・昼食時、いつもと同じように職員が注意を払うなかで、入所者全員が食事をしていた。
しばらくして、入所者の一人が両頬をいっぱいに膨らませているのが目についたので、ストップを掛けようと近づいていくうちに、
喉を詰まらせて苦しみだした。手指で食べ物を掻きだすとともに、吸引機を使って吸い出そうとしたが、
顔色も変わってきたので直ちに病院に急行したが、運び込まれた時には死亡していた。1,000,000円(1口加入)

F・施設で入所者全員が食事をしていたが、被害者がバナナやパン等を喉に詰まらせた。
急いで食べ物を吐き出させ応急処置を施したが、その場で窒息死した。
被害者は、若干痴呆があり、なんでも口に運ぶ癖があったが、特に病気もなく健康体であった。2,000,000円(2口加入)

G・入所者が全員で昼食を食べた後、被害者がデザートに出たバナナを喉に詰まらせ苦しみだした。
職員がすぐに見つけて被害者の口を開かせ、バナナを取り出しすぐに病院移送した。
数日入院していたが、治療の甲斐もなく死亡に至った。2,007,500円(2口加入)

H・施設でサービスを受けた後、パンを食べながら自宅まで歩いて帰る途中で、
パンを喉に詰まらせ路上に倒れ死亡した。1,000,000円(1口加入)

I・お昼の食事時に、施設から提供されたお団子を喉に詰まらせ、呼吸障害を起こした。
すぐに入院させたが、数日後急性呼吸不全のため死亡した。1,007,500円(1口加入)


28 :【保険金支払い事例】:04/05/18 18:28 ID:zD71O1JL
【転倒・賠償事故】
223件中143件(64.1%)は、転倒事故であり、7つに分類されている。
(1)車椅子から転倒・車椅子ごと転倒・車椅子に移ろうとして転倒
・賠償事故として保険金が支払われる事故は、施設側に管理責任がある事故である。
「職員が車椅子のベルトを閉め忘れたこと」「職員が目を離したこと」の責任が問われている。
1.デイサービス終了後、利用者を車椅子に乗せて玄関まで押していく途中で、
 車椅子のシートベルトを締め忘れていたため利用者が車椅子から滑り落ちて骨折した。
 シートベルトを締め忘れた施設側の過失を認めたもの。557,290円

2.施設職員入所者を車椅子に乗せて施設内食堂に入って来たとき、
 ほんのわずか目を放した隙に、入所者が車椅子から落下し頭部を強打した。
 すぐに入院し医師の治療を受けたが、その甲斐もなく数日後死亡した。
 なお傷害事故保険にも二口加入しており、2,010,500円が支払われた。 8,802,090円

3.担当寮母が車椅子に座っていた入所者を居室で介護中、ほんの少し目を放した隙に、
 入所者が車椅子を操作して居室から廊下に出た。
 そこで立ち上がろうとして車椅子から滑り落ち、右大腿事を骨折した。
 入所者は多少痴呆が見られ、日ごろから注意を要するべきであり、
 業務遂行上の不備を問われた。317,516円


29 :【保険金支払い事例】:04/05/18 18:32 ID:zD71O1JL
【転倒・賠償事故】
(2)トイレ周辺で転倒・トイレに行こうとして転倒
・施設の責任が問われた理由
@ベッドでなく和室を使用するべきであった。
Aナースコールボタンの位置が高く硬かった。
Bその場を離れたことと、転倒防止を怠ったこと

1.入所者が、夜間トイレに行くためベッドから降りようとして、
 誤って転落して左大腿骨頸部を骨折した。
 入所者は足が不自由であり、ベッドの上がり降りにはいつも苦労をしていたので、
 ベッドではなく和室を使用すべきであった点に施設の過失を認めた。345,441円
2.車椅子使用のショートステイ利用者が便意を訴えたため、
 ケアワーカーが、トイレに誘導し、終わり次第ナースコールで呼ぶよう依頼して、その場を離れた。
 一時間経過したころ声が聞こえるので、他のケアワーカーが駆けつけると利用者が転倒していた。
 事情を聞いたところ、本人は何度もナースコールの紐を引いたり、ナースコールのボタンを押したが、
 ナースコールの位地が高かったことと、ボタンが硬かったことからうまく作動しなかった。
 そこで、自ら車椅子に移乗しようとしたが失敗して転倒し右大腿部を骨折した。
 本件は、ボタンの位置が高く、また硬かったことの原因があり、施設側の責任を問われたもの。745,000円
3.午前2時頃、入所者より便意の訴えがあり、職員の介助でポータブルトイレに座らせた。
 その時、他の入所者からコールが鳴ったため、職員は、2〜3分その場を離れた。
 職員が戻ってくると、当人は、右足をひねらせて転倒していた。
 診察の結果、右大腿骨骨折と判明した。
 重度の痴呆があり、立位歩行不可能な当人をポータブルトイレに座らせて、
 転倒の危険があるにもかかわらず、職員がその場を離れたこと、
 および転倒が起きないように何らかの措置を怠ったために起きた事故であり、
 管理責任を問われたもの。419,790円
4.担当職員が、ショートステイ利用者がポータブルトイレで排泄するのを介助していたが、
 他の利用者の介助のために一時目を離した隙にポータブルトイレから転倒し左上腕骨を骨折した。
 193,150円

30 :【保険金支払い事例】:04/05/18 18:36 ID:zD71O1JL
【転倒・賠償事故】
(3)歩いていて転倒・立った姿勢から転倒
★施設側の責任とされた理由
@精神的に不安定であったのに、施設側の対応不十分。
A床に水がこぼれていた。床が歪んでいた。施設の管理不備。
B徘徊癖のあることを把握しながら、誰も見ていなかった。
C数日前にも転倒し負傷。老人性痴呆症もある。施設の管理不十分。
D介助の求めに応じなかったため一人で立った。介助がなかった点。
E職員と入所者が接触し、転倒、骨折させる。職員の過失。
F安全確保義務違反。常時見ているべき重度痴呆の人を見ていなかった。
G歩行ができない人が歩行訓練中に、転倒、骨折、入院。
H畳とフロアーの段差(5p)に、つまずき転倒。防止策を講じなかった。

1.夕食の時間に、入所者が、歩行器を使用して食堂に入ろうとしたとき、
 誤って転倒し、左大腿骨頸部を骨折した。入所者は、精神的に不安定な状態にあったが、
 施設側の対応が不十分であったために、管理責任を認めたもの。
 ただし、入所者本人の過失を40%とし、損害額の60%を支払った。1,046,266円


31 :【保険金支払い事例】:04/05/18 18:37 ID:zD71O1JL
【転倒・賠償事故】
2.入所者が居室から歩いてきて食堂まで来たとき、
 床に水がこぼれていたのに気が付かずにすべって転倒し、左大腿骨を骨折した。352,419円

3.施設の入所者がホールを歩いていたところ、ホールの床が歪んでいたためつまずいて転倒し、右大腿骨を骨折し入院した。
 施設の老朽化によりホールの床に凹凸ができたもので管理の不備に起因する事故で有責となった。240,920円

4.被害者は初めてのショートステイ利用で、環境が変わったせいか、居室内で突然走り出し、居室出口のドアにぶつかり、
 その反動で、同居者のベッドの角にぶつかり、転倒して、左大腿骨頸部を骨折した。
 被害者は中度の徘徊癖があり、自分の名前も分からないような状態であったことを施設側は把握していたにもかかわらず、
 誰も監視していなかったために生じた事故であり、施設の管理ミスを認め有責の判断をした。340,840円

5.食事の時間に、ホールにいた歩行不自由なデイサービス利用者に対して食堂への移動は職員が付き添うまで待っているように伝えていたが、
 利用者が勝手に食堂に行こうとして転倒し、左大腿骨を骨折した。
 利用者は、数日前にも転倒して骨折しており、また老人性痴呆症もあることから、
 施設の管理不十分として賠償責任を認めた。439,540円


32 :【保険金支払い事例】:04/05/18 18:42 ID:zD71O1JL
【転倒・賠償事故】
6.デイサービス利用者が右手で杖を付き左手を職員に引かれながら、
2階へ移動しようと1階のエレベーター前まで来たときに
職員がてを離したためすぐ近くにあったソファーに倒れるように腰を掛けた。
エレベーターが来たので職員に介助を求めたたが介助をしてもらえなかったため、
自分で立ち上がり2、3歩歩いた後ソファーに寄り掛かるように転倒し、右腰部を強打した。
当人は平成8年8月よりデイサービスを利用しており、本人の状態は分かっていたにもかかわらず、
職員の介助がなかった点で施設側の管理責任を問われたもの。426,510円

7.デイサービス利用者サービス終了後、施設の送迎バスまで向かう途中玄関の素通しのガラス扉に衝突し転倒した。
利用者は、痴呆症のある高齢者であり、バスまで付き添う等の必要があった点で、施設の管理責任を問われた。
ただし、利用者にも過失が有るとして、50%を過失相殺した。274,576円
8.寮母が他の入所者に呼ばれたため、小走りでその人の居室に行く途中、廊下ですべり転倒した。
その際、そばを通行中の入所者(被害者)に接触して転倒させ、頭部強打および右大腿骨頸部骨折の重傷を負わせた。
本件は、明らかに職員の過失から発生した事故であり、有責とした。1,995,000円

9.重度痴呆の入所者が廊下を徘徊中、歩行器使用の別の入所者と接触し、両者が転倒した結果、重度痴呆の入所者が左大腿骨頚部を骨折した。
受賞者は、重度痴呆で俳諧癖があり、暴力行為も時々あるなど常時監視が必要であったが、当日は職員旅行で人で不足の状態にあった。
施設の入所者に対する安全確保義務違反を問われた。
当事者については、一方は重度痴呆で事理弁識能力なく、一方は身体障害があって事故回避能力なく、
いずれも過失は問えないとして、施設の過失割合を100%とした。338,949円

10.デイサービス利用者が施設内を歩行中、食堂から出てきた施設職員と接触して転倒し、右大腿骨頚部を骨折した。
職員の一方的な不注意により起きた事故であり、施設側の過失を100%と認定した。
なお、本件は〔通所型施設事故保険〕にも2口加入していたので、別途773,500円が支払われた。
397,000円

33 :【保険金支払い事例】:04/05/18 18:48 ID:zD71O1JL
【転倒・賠償事故】
11.デイサービス利用者が施設内を歩行中、
前方から話しながら歩いてきた職員と接触した。
お互いのスピードはあまりなかったが、
デイサービス利用者が転倒し、大腿骨を骨折した。365,740円(継続中)

12.歩行が一人でできない入所者が、寝たきりにならないように歩行訓練をしていたときに転倒し、
右大腿骨を骨折し入院した。229,948円

13.被害者は重度の、痴呆症状があり、自力では伝え歩き程度しか出来ない。
通常、夜間はベッドに就寝していたが、、家族の希望で、居室のフロアーの上に畳を敷いて寝ていた。
夜中に居室の中で歩き出し、畳とフロアーとの段差につまづき転倒し、大腿骨を骨折した。
本件では、畳とフロアーの段差(約5p)があるので、例えば転倒を防止するための対策などを講じていなかったとして有責とした。
459,082円

14.職員と入所者の一人がエレベーターに乗ろうとした際、職員が開閉ボタンを押し間違えたため、ドアが急に閉まり始めた。
あわてて2人は後ろに下がろうとして転倒したが、その時2人の後ろにいた別の入所者(被害者)が巻き添えを喰って転倒し
2人の下敷きとなったため、右大腿骨を骨折した。
職員の過失を認めたもの。1,183,000円


34 :【保険金支払い事例】:04/05/18 19:09 ID:zD71O1JL
【転倒・傷害事故】
歩行中の転倒事故のうち傷害事故は、4つに分類されている。
1.廊下を歩行中、転倒 2.居室を歩行中、転倒 
3.デイサービス・ショートステイ利用者の歩行中の転倒 4.その他歩いていて転倒

★骨折と死亡の因果関係
・骨折、入院をし、1ヵ月後に死亡。死亡原因には急性腎不全も関係しており、
 骨折による死亡の影響を20%と判断して計算。458,500円
・骨折し死亡。死亡の直接原因は多臓器不全。急激な環境変化は
 ストレスを引き起こしたことは否めず因果関係はある。
 が、割合の判断は困難。50%とする。525,500円

★骨折と肺炎による死亡の因果関係
・ 骨折し入院。3ヵ月後、肺炎のため死亡。死亡原因は肺炎だが、
 下肢骨折に伴う合併症でもあり、骨折との因果関係を50%と判断。561,500円
・骨折し入院。肺炎のため死亡。死因は肺炎。50%を支払う。540,500円


35 :【使用者責任(民法715条)】:04/05/18 19:13 ID:zD71O1JL
使用者責任(民法715条)について

ある事業者が人を使用して事業を行っているときに、
その事業について被用者が故意または過失により他人に損害を与えたときは、
その被用者本人が民法709条により不法行為責任を負うだけではなく、その被用者を選任監督する使用者も、被害者に対し被用者と同一の損害賠償責任を負います。
これを使用者責任といいます。
また、使用者の被用者に対する求償権は、以下の理由から大幅に制限されます。
第一に、報償責任の原理から導かれます。
すなわち、企業ないし施設は自らが選任監督する被用者を使用して事業活動を拡大しているのですから、
被用者の行為による損失は、施設の活動に伴う施設自身のリスクとして捉えるべきということです。
第二に、実質上の理由として重要なことは、そもそも事故責任については、
企業ないし施設は責任保険に加入することによりリスクを補填し得るので、保険に加入しないでおいて
そのリスクを全面的に職員に向けるのは不当という配慮が働いていると考えられます。


36 :1です:04/05/18 19:19 ID:zD71O1JL
資料からの引用を終わります。

カキコをどうぞ。

>保険屋さん、老健看護師さん、ワトソン君、
前スレから引き続き、ご意見をお待ちしています。


37 :バリアフリーな名無しさん:04/05/18 20:26 ID:UBpicOtZ
>>25
とんでもない内容だ。

誤嚥すれば肺炎が起こるは確実である。
誤嚥させたら賠償責任が生じると判断している。
これでは、誤嚥が予見可能である人の利用を断らなければならない。

この例では、誤嚥が回避可能であるとの事実誤認がある。


38 :バリアフリーな名無しさん:04/05/18 20:30 ID:UBpicOtZ
>>28
すべての利用者から目を離してはいけない、という義務を課すものであり、
どのような施設においても、実現不可能である義務を課している。

万全の対策を施しても、事故はゼロにならない、という事実を無視している。



39 :バリアフリーな名無しさん:04/05/18 20:31 ID:7JPmO6Sl
なんか1さん、張り切ってますね。
業界雑誌でリスクマネージメントの部分を読み直してきたので書きます。
多発する事故の要因は個人的なことより組織的要因の可能性がある。
組織がリスクマネージメントに適応してないと何年経過しようと事故ななくならない。
特に職員の離職がはげしいとこは要注意。

謝罪について、
事故発生時に必要なのは速やかな経過報告であり謝罪ではない。
事故当事者の職員がすなおに謝罪したとしても、その後の事故分析で
利用者側の過失も認定され保険金支払いが利用者側の思う金額にならないこともあり、
速やかな謝罪は事後トラブルの可能性がある、
事故説明時に家族から謝罪要求があったときはのちほど担当者と話し合いの後連絡をいたしますが、よろしい。
大切なのは誠意ある事故説明と書いてあった。これは大手損保の福祉担当者の言葉です。
誠意と謝罪は違うようだ。実際、速やかな誠意ある説明で見舞金程度で賠償が済んだ事例もあるそうだ。
大手保険会社ならリスクマネージャーの養成もおこなっているようだ。
リスクマネージャーって言っても目指すは利用者の利益であるとかいてあったな。


40 :バリアフリーな名無しさん:04/05/18 20:39 ID:UBpicOtZ
まあ、むちゃくちゃな例が並んでいて、びっくりした。

施設や職員に実現不可能な義務を負わせている。
回避不可能な事故は存在しない、との妄想が有るようだ。

このような、でたらめな判断が、まかりとおるのであれば、
介護施設は存続できない。


41 :バリアフリーな名無しさん:04/05/18 22:26 ID:KjAstuuf
>>17
それこそ「老人は時に思いもよらない行動をする」からだよ。
あんたがいつも言ってることじゃん。

42 :バリアフリーな名無しさん:04/05/18 22:55 ID:B5pkWmgJ
コレは保険屋より警察だろ

43 :1です:04/05/18 22:58 ID:wO3rdADD
皆さん、レスありがとう

>>37-38
保険会社の判断。具体的な根拠は承知しておりません。

>>39
ま、物好きで暇なんでしょうね。
御指摘のとおり、古い考え方の組織は、早晩、淘汰されるのではないかと。

謝罪についてはそのとおりでしょうね。
個人的には「話は弁護士を通せ!」とか「訴訟してみろ、ゴルァ!!」
などの対応は、慎むべきだとは思いますが。

法制度自体、利用者本位を謳ってますから。

>>40
 それが、保険に加入する目的では? >>4 2B参照。

>>41
痴呆による、虚言の可能性も否定できないのでは?


44 :老健看護師:04/05/19 00:13 ID:3QLVr7RN
>>40
私が前スレで書いた事故の際にした謝罪ですが、正確には
状況の説明と、今後事故要因等を分析し、できうる限りの対策を講じることを口頭で伝えました。
その上で「今回は御家族が転落するような結果になり、御心配をおかけしたことをお詫び申し上げます」
ということを言ったのですが…
これを言わないと却って家族の心情をこじれさせることになるような気もしますがどうでしょう?

45 :【資料からの引用の解説コンテンツ】:04/05/19 00:24 ID:ZR6SHoLU
  【資料からの引用の解説コンテンツ】

>>3-4  「介護事故の責任」についての考え方

>>5 >>7-9 「過失」について、ケアマネジメントにおける過失の構造

>>15 事故の区分について

>>20-23 介護事故裁判事例 転倒・誤嚥

>>24-34 「社会福祉施設総合賠償補償共済制度保険事例集」(1995〜1999)
     賠償事故・傷害事故 誤嚥・転倒

>>35 使用者責任(民法715条)について


46 :保険屋:04/05/19 15:31 ID:lWNfAFFj
>>14
補償する保険としては『受託者賠償責任保険』ってのがあります
これは施設が利用者さんから預かり管理する財物に対しての保険ですので
管理責任が施設にないと補償されません
また、「数十万円」の紛失との事ですが、現金や貴金属の場合だと保険金額とは別に限度額が定められていますので、その金額は補償できないと思います

それと、施設の建物内での盗難でしたら、利用者さんの『住宅総合保険(火災保険)』や傷害保険の特約で『携行品損害補償』等でも補償されます
こちらも限度額があり、だいたい5万円迄でしょう

なんにせよ、警察には紛失届けでは無く盗難で届けて下さい
その時に受理番号も忘れずに(保険屋が助かります)

>>16
>「貴重品等の紛失による責任は負いかねるため、持ってこないように」
このような規則は「利用者との合意があれば」施設の賠償責任は問われないと思います

>>19
こんな感じでよろしいでしょうか?w

47 :保険屋:04/05/19 15:34 ID:lWNfAFFj
>>37
>誤嚥すれば肺炎が起こるは確実である。
そうか?
>誤嚥させたら賠償責任が生じると判断している。
当然だが、「損害の発生」も無いなら賠償責任は生じない
この例では「死亡」と言う損害が発生してる

>この例では、誤嚥が回避可能であるとの事実誤認がある。
誤嚥が直接に損害を発生させる訳ではない

>>38
>すべての利用者から目を離してはいけない、という義務を課すものであり、
「すべての利用者を事故から守らなければならない」、という義務を課せられている

>万全の対策を施しても、事故はゼロにならない、という事実を無視している。
「万全の対策」ってのは、無過失を訴えているのか?
それとも、能力の限界を宣言してるのか?
君&君の勤務する施設が最大限の努力を証明した所で、それは無過失を証明した事では無く、自らの無能を証明しただけになる

>>40
>このような、でたらめな判断が、まかりとおるのであれば、
「でたらめ」と判断した基準を教えてくれ
それとも、介護施設は治外法権の特権でもあるのか?

48 :保険屋:04/05/19 15:40 ID:J8H8jZc4
>>39
>謝罪について
>事故発生時に必要なのは速やかな経過報告であり謝罪ではない。
交通事故等とは違い、施設内で起こる事故は、加害者から被害者に対して行われる、一方的な加害行為である
その後の事故分析で、加害者の「責任範囲」が限定される事はありえるが、被害者の「過失」が認められ、過失相殺されるような事故形態ではない
また、職務上の過失が推定(←あえて)される事故で、社会通念上の必要な「謝罪」をする事は、責任範囲を立証する事を制限する事ではない
故に謝罪を否定する理由が見つけられない

>大切なのは誠意ある事故説明と書いてあった。これは大手損保の福祉担当者の言葉です
そのソースとなる業界雑誌とやらの名前と掲載号を教えろよ
ちなみに「大手損保の福祉担当」とあるが、私が代理店契約を結ぶ「大手損保」の社員名簿に「福祉担当」の肩書きが見あたらない
だいたい「福祉担当」ってなんの肩書きだ?
話の筋からして、保険会社の社員が話すならば、損調の「新種担当者」が出てくる

>大手保険会社ならリスクマネージャーの養成もおこなっているようだ
リスクマネージャーねぇ〜
君の言う、保険会社のリスクマネージャーって何だと思う?
某外資の損害保険会社では、代理店研修生の卒業者に対して、「リスクマネージャー」の呼称を与えてる
また、各保険会社には自動車・火災・傷害・新種(賠償)の保険販売に対して、商品の周辺知識として必要な事故事例を学ぶ研修があり、それを受けた代理店に対して社内資格である「事故対応相談員」「リスクマネージャー」を与えている
つまり、貴方の言う「リスクマネージャー」って保険代理店の事なんだよ〜
事故も起こってない状態で、一契約者でしかない介護施設に保険会社の本社社員が対応する事は無い
代理店の本来仕事である顧客対応として、私たち「代理店」が対応させて頂きます

49 :バリアフリーな名無しさん:04/05/19 17:40 ID:P8mc//D7
保険屋さんが代理店契約をむすんでいる損保って何処よ?。

50 :バリアフリーな名無しさん:04/05/19 17:42 ID:P8mc//D7
ttp://www.sjrm.co.jp/iryo/manager01.html

51 :バリアフリーな名無しさん:04/05/19 18:04 ID:P8mc//D7
社会通念上の挨拶が事故時に当事者が出来ればいいのだが、それが難しいから
謝罪はあとでって事になるのだろうね。被害者側も興奮してるだろうし。
雑誌には利用者および、家族が謝罪を要求してきた時は
事故を調査し責任者があとでお伺いします。って言うのが妥当と書いてあったな。

52 :バリアフリーな名無しさん:04/05/19 18:07 ID:P8mc//D7
50の講師陣には保険会社関係者の名前はありませんな。

53 :バリアフリーな名無しさん:04/05/19 18:13 ID:P8mc//D7
雑誌はこれだ。
ttp://www.lib.pref.fukuoka.jp/FOPLIB/servlet/search.detail_list?tilcod=2995320002032&volumeFlag=1

54 :バリアフリーな名無しさん:04/05/19 18:43 ID:DXTaq5GT
前スレの>>902-903は目からウロコだった
それまでは従来の民法的な視点だけで見ていたけど、よく考えたら、提供してる食事を
焦点にPL法で訴えられたら、施設側に(僕らがイメージする)ミスが無くても裁判で
負ける可能性があるんだよな
訴訟にまで発展することが少ないからあまり知られていないけど

保険屋さんが経営しているGHで加入している保険の内容を見て「何でこんなに入るの?」と
思ったけど、潜在的なリスクは想像以上にゴロゴロしているんですね

保険屋さんからすれば、この業界は危なっかしくて見てられないことでしょう

55 :54:04/05/19 18:53 ID:DXTaq5GT
ただ、保険屋さんがカキコしている「施設内で起こる事故」の定義を定めておかないと
議論がかみ合わないところがでてくるのではないでしょうか

それとも、何か意図するところ(悪い意味じゃないです)があって、あえて抽象的な
表現を使っているのでしょうか?そうだとすれば、このカキコは無視してください

56 :1です:04/05/19 19:18 ID:RFTW//PE
>>54
「介護事故」の定義については法令で定められていないため、
 以下が一般的だと思います。 >>1 2@ 参照

「介護の提供過程で、利用者に対し、何らかの不利益な結果を与えた場合
  または与える危険のあった場合」

また、事故の区分としては、>>15を御提案申し上げております。


57 :1です:04/05/19 19:40 ID:RFTW//PE
>>44 :老健看護師さん

>「今回は御家族が転落するような結果になり、御心配をおかけしたことをお詫び申し上げます」

>「せめて入所中(ちなみにショートステイでした)だけでも薬をやめて
 少しでも自力で動けるようにはできないかと御家族に相談しましたが
>不本意ながら安定剤投与を続けざるを得ませんでした。
        ↑
 これが、事故の最も大きな原因では?
「介護老人保健施設は、・・
 その者の居宅における生活への復帰を目指すものでなければならない」
とする基本理念と家族のニーズとの温度差が一番の問題なのでは?

>>48 :保険屋さん、
>被害者の「過失」が認められ、過失相殺されるような事故形態ではない
1.利用者・家族が、契約締結時にその心身の状況及び病歴等の重要事項について、
 故意にこれを告げず、または不実の告知を行ったことにもっぱら起因して
 損害が発生した場合
2.利用者・家族が、サービスの実施にあたって必要な事項に関する聴取・確認に対して
 故意にこれを告げず、または不実の告知を行ったことに専ら起因して損害が発生した場合

上記については、免責、あるいは、過失相殺が認められるのではないでしょうか?


58 :54:04/05/19 19:43 ID:DXTaq5GT
1さんありがとうございます

59 :バリアフリーな名無しさん:04/05/19 19:50 ID:P8mc//D7
誤嚥事故に施設が対応できるのか。って問題もある。比較的、看護師の多い老健でも
看護師の夜勤数は施設当たり一人であろう。誤嚥現場に看護師がいなければ、あとは
あとは素人ばかり、吸引を素人に行わせて損害賠償訴訟に勝訴した老健もあるが。
これが緊急避難に該当するとは思えんがな。これ≪無資格者が吸引を施行≫を訴訟理由の添えられたらあの裁判も
どうなっていたやら。
誤嚥しそうな利用者は医療介護系しか行き場がなくなる。がワシの予想。

60 :1です:04/05/19 19:51 ID:RFTW//PE
>>58 :54さん、こちらこそご意見ありがとうございます
ご記載の内容を拝見すると、介護・福祉関係の方でしょうか?
お気づきことなどございましたら、
どのようなことであれ、御指摘、ご反論をお待ちしております。
私なりのささやかな薄識ではありますが、
できる限り、レスさせていただきたいと思っております。

61 :1です:04/05/19 19:59 ID:RFTW//PE
>>59  レスありがとう。
ところで、ワトソン君だったら、コテに戻してもらえないかな?
どうも話がし辛いよ。
前から僕が言ってるとおり、施設・事業所の質の向上は急務だろうね。

事故防止だけの目的でなくて。

62 :バリアフリーな名無しさん:04/05/19 21:42 ID:ifYZ3nUC
介護って
死体運びとかもやんのか?介護職員に聞いた話だと”運ぶそうだ”が・・
そして死体を綺麗にするのだそうだ。聞いた話だと、医者がどうみ
ても駄目で死んでいるのに、いや医者でなくとも誰だって見てわかる
死体に対して、心臓マッサージをして蘇生を何時間でもやっている
ところもあるそうだ。死体の家族に対する演出だそうだ。「一生懸命
やりました〜」などという演出




63 :バリアフリーな名無しさん:04/05/19 21:48 ID:qk9vmcId
>>62
エンゼルケアっていうんだっけ、遺体の化粧etc

「一生懸命やりました」の演出もあるけど、遺族が死に目に会えたことに
するための演出もあると思うよ
親の死に目に会えないと罪悪感抱くから

64 :1です:04/05/19 22:04 ID:9Vz/GsPe
>>62-63
特別養護老人ホーム(特養)で暮らすお年寄りの高齢化、重度化が進む中、
施設でのターミナル(終末期)ケアがますます重要になっている。

特養入所者は全国で34万人。
介護する人がいないなどの理由で、特養が「終の住み家」となるお年寄りも少なくない。

「特養ホームを良くする市民の会」が約1400施設を調査したところ、
何らかの形でターミナルケアに取り組む特養は半数近くに上る。
だが、全国老人福祉施設協議会の調査では、特養で死を迎えられるのは入所者の3割にすぎず、
半数近くが病院に運ばれて亡くなっている。

終末期の高齢者には状態の急変が多い。
そのため、医師や看護師に夜間呼び出しなどの負担が集中する一方で、
介護者はたんの吸引など医療行為が規制されている。
また、施設でのターミナルケアは介護保険で想定されていないため、費用は介護報酬に含まれず、
入所者にも一般的な負担(介護保険の自己負担と日常生活費で約7万円)に追加して求めることもできない。

「市民の会」の本間郁子代表は「介護職ができる医療行為を整理し、
介護報酬でターミナル加算を認めるなど環境整備が必要。
施設側も、職員研修や記録をきちんと取るなど、
ケアの質向上と信頼性の確保に努力するべきだ」と訴えている。
ttp://www.yomiuri.co.jp/iryou/kaetai/20040519sq21.htm

65 :バリアフリーな名無しさん:04/05/19 22:26 ID:0kJR47q7
62はマルチポストかコピペなんだけど
一応レスすると
医者が診断した後は介護職員が心臓マッサージなんかする訳ない

そもそも介護職員がメインの施設に常勤の医師は居ない
心臓マッサージを何時間もやったら、
肋骨が折れる&職員が持たない

66 :バリアフリーな名無しさん:04/05/19 22:29 ID:P8mc//D7
頻回に吸引が必要な方が施設にいた方が良いのかって疑問もある。
明らかに肺炎の可能性がある。
多い時は10分間に1回くらい引くのだが、いくらターミナルケアでも
この対応に吸引だけは疑問、抗生物質の使用で肺炎症状の治療も必要か。
1時間に1回程度の吸引なら看護師の数増加で対応できる。
介護士に医療資格を持たせるのは中途半端だね。看護師の吸引知識だって怪しいのに。

67 :老健看護師:04/05/19 22:43 ID:sWyELTE2
>>57
明らかにそれが原因でしょう。
つまり過失は「内服を中止するに足る助言」ができなかった当施設にあるということもできるのでは?
ただ、ショートステイでの利用でこういうケースを受けた場合は、本当に立場が微妙なんです。
在宅ケアプランの一環としてのショートステイである以上、在宅での生活リズムを破壊するわけには行きませんから…

数日後、予定通りにショートステイを終えて自宅に帰られるその方を見送って
ただ無力感とともに思ったこと。

薬漬けでも、本人の意思が無視されていても
「これでも在宅介護って言えるのか?」

68 :バリアフリーな名無しさん:04/05/19 22:57 ID:P8mc//D7
64で揚げられたリンク先を見ると酸素吸入もしてますね。使用マスクが何か、また、
利用者の状態もわからんが、酸素吸入するって言うのは乾いた気体が呼吸されるので普通、
痰はでにくくなる。対処法はもちろんあるがね。

老健看護師さん
ショートスティは家庭の延長だし、内服薬の変更は同じく疑問です。
その安定剤の使用目的がわからん。どうやら、安定剤の使用を本人が同意してないようだが、
主治医も知っているのではないか?。それでも処方されているのは
家族の要望が大きいのでしょう。安定剤って、何?デパス系か?。

69 :1です:04/05/19 23:06 ID:9Vz/GsPe
>>65
>心臓マッサージを何時間もやったら、
 肋骨が折れる&職員が持たない

マルチでしたか(笑)
それから、家族へも医師が説明するでしょうね。
(ムンテラとか言いましたっけ?)

>>66 ワトソン君だろう?
>多い時は10分間に1回くらい引くのだが

いろいろなケースがあるらしいね。
残念ながら、僕は医療現場については不案内、全く分からない。
介護士に医療資格となると異論もあるだろう。

ただし、「医療行為を整理」する必要はあるのじゃないかな?
家族が無資格で実施している容易な日常行為であっても、
医療行為と見做され、制限されている例もあるだろう。
うろ覚えだが、爪を切ることも「医療行為」ではなかっただろうか?

一定の条件を満たした介護士(例えば研修等の受講者)には、
簡易な「医療行為」の実施が認められる制度などは、検討に値すると
個人的には、考えている。

70 :老健看護師:04/05/19 23:10 ID:sWyELTE2
>>68
デパス、ベンザリン、グラマリールだったと。

本人の意思じゃなくて家族の意向です…

71 :バリアフリーな名無しさん:04/05/19 23:17 ID:JG49FIrx
62さん 俺もやりましたよ 夜勤中だったので 夜中の個室の真っ暗な部屋で一人でやりました
なぜかそのとき俺ってカッコいいなと思いました

72 :バリアフリーな名無しさん:04/05/19 23:18 ID:0kJR47q7
まぁ本来は散髪するんだって資格が要るしな。

しかし当該行為無資格者に医療行為を認めた場合、
緊急避難的行為として例外として認めても、往々にして
それが日常化しちゃうんだよな、それでまた問題が起こる

73 :バリアフリーな名無しさん:04/05/19 23:21 ID:P8mc//D7
爪を切るって、難しい爪以外は介護行為じゃないか。それより耳の掃除の方が
ある意味、難しい。
)一定の条件を満たした介護士(例えば研修等の受講者)には、
)簡易な「医療行為」の実施が認められる制度などは、検討に値すると
)個人的には、考えている。
ALSの場合はホームヘルパーにも医師もしくは看護師の指導のもと吸引が認められている。
但し、気切部位から浅くしかチューブを入れられない。
わしの想像だが(はっきりとした理由は読んだ事も聞いた事も無い)吸引チューブが
利用者の神経(喉頭から気管に存在する)反射を引き起こし循環器系に致命的な
反射を引き起こす可能性があるからだろうな。他にも吸引圧の肺胞への影響とかあんだろうが
吸引って、結構、怖いよ。介護福祉士さんとか知っているのかね。
あと、あの本間さんって方もね。

74 :バリアフリーな名無しさん:04/05/19 23:28 ID:P8mc//D7
73は浅くしか吸引チューブを入れられない理由です。
)デパス、ベンザリン、グラマリールだったと。
夜中に相当、家族に負担かけてるみたいだね。それらを切ったとして
施設で対応できるかな。成功例も読んだことはあるが、自宅へ帰ったら
元に戻りそうだな。


75 :1です:04/05/19 23:35 ID:9Vz/GsPe
>>67:老健看護師さん、ご意見承りました

>つまり過失は
この場合は、家族の方がその過失を問うことはないでしょう。
それだけは、施設にとって明るい面かもしれません。

>薬漬けでも、本人の意思が無視されていても
他方において、あなたの介護に対する高い理念から察するに、
さぞ残念に思われていることと想像いたします。

こうは考えられないでしょうか?
その利用者は、これまで子供らにとって「悪い」親であった。
そのため、要介護状態になったとき、本人がその報いを受けている。
これは、その家庭の「私事」であって、他人が立ち入るべき領域ではない。

如何でしょうか?

76 :バリアフリーな名無しさん:04/05/19 23:44 ID:P8mc//D7
で。吸引をオマエは怖くないのかって感じだが
誤嚥による窒息時は気道確保が優先だから神経反射の恐れは二の次。
痰の吸引は怖いよね。吸引処置後は脈を取ったり、後始末もあるから
患者の側をしばらくは離れないから観察も欠かさない。ま、
もし、何か、あったら、ショック位優先で、胸部殴打法か?。けど、わしも
胸部殴打法は経験しとらん。(施設では電気ショックだっけ。専門用語忘れたが、
無いよね。飛行機にはあるらしいが、)

77 :バリアフリーな名無しさん:04/05/19 23:48 ID:P8mc//D7
76でわかるように吸引での循環器系へのショックなんて、
わしゃ、経験はしていません。稀な症状ではあるんですが、注意は必要です。

78 :老健看護師:04/05/19 23:54 ID:sWyELTE2
>>74
負担の度合いは家族の介護への考え方、体力、就労状況、介護協力の有無等にもよるでしょう。
夜間トイレに行かないでいいようにオムツにしたら、オムツ外しがあったらしい。
それで安定剤を処方して貰ったようです。
家族は、精神障害だから薬を出して貰ったと言ってたが、
尿意があって、濡れたオムツが気持ち悪いのもわかってたら、そら外すわな。
それで精神障害かい、と脱力しました。
まあ、家族も疲れてたんでしょうね。それだけは判る。

>>75
どっちかと言うと、頼りがいのある「おっ母さん」だったみたいですね。
報いというよりは、要介護状態にある親を受け容れられない結果と見受けられました。
それでも「私事」であることには変わりありませんが。

>>76
除細動器?

79 :バリアフリーな名無しさん:04/05/19 23:57 ID:0kJR47q7
それこそ施設職員でカウンターショック使っても良い人いないだろ

80 :1です:04/05/19 23:59 ID:9Vz/GsPe
>>72
>それが日常化しちゃうんだよな、それでまた問題が起こる

難しいとこですね。ただ「医療行為を整理」ってことについては、
必要だと思います。「闇」あるいは「無法」よりは良いのではないかと。

>>73
>あと、あの本間さんって方もね。

本間さんは、多くの家族の方の意見を集約していると思うよ。
その上で要望しているのだから、相応の知識と背景があると思う。

余談だけど、ベンゾジアゼピン系の薬剤はトリアゾラムを処方されたことがある。
結構効いた。


81 :バリアフリーな名無しさん:04/05/20 00:40 ID:+oXM0WH0
そういえば数年前に総務省がヘルパーの医療行為を限定的に認めて欲しいような発言を
したことがありましたな
結局ウヤムヤになってしまいましたが
医師会や看護協会の壁はそんなに高いものなんでしょうかね

82 :バリアフリーな名無しさん:04/05/20 00:47 ID:+0n8buT4
ヘルパーが医療行為ねぇ・・・
ヘルパーが業務の一貫として消毒とか創部の処置するってのは
どうかとは思う。
便利だからとか安易な考えでどんどん規制を無くして行くんだったら
ヘルパー資格自体必要ないじゃん・・・

83 :バリアフリーな名無しさん:04/05/20 01:04 ID:+oXM0WH0
>>82
そんな難しい?医療行為は求めてなかったような記憶が。
爪きりや血圧測定なんかじゃなかったかな(ひょっとしたら吸引もかも知れない)
もっとも、分厚くなった爪は対処が難しいですけどね

ご指摘の通り、家族サイドが単価の安い介護職にある程度の医療行為をやって欲しいと
思っているのは事実ですが、安易に認めるのは問題があるでしょう
ただ、ここで言われているように、建前で禁止しておいて陰で医療行為を要求するのも
問題が残りますし。なかなか難しい問題ですな

84 :バリアフリーな名無しさん:04/05/20 01:06 ID:IsZAuPJX
>>63
ま〜、三時間前に死ぬところをたった今お亡くなりました・・・てやつだろ。お笑いだな。

死ぬ瞬間まで公費でやんのがこの国のありかたかよ



85 :62だよ:04/05/20 01:13 ID:IsZAuPJX
マルチCPだけどちゃんとそのあと見にきているよ
>>65

ところが何時間も交代でやらされるんだってよ。実際に(笑)。ま、死んだか死なないかの瀬戸だった
んかもしれんがね。ただどうでもいいことだ。そいつにきいたのだが、そいつでさえ「死んでる」って
思っているし、医師ですら死んでると考えているそうだ。だけど面倒な演出の・・・介護師がハアハア
いいながら疲れた顔を遺族に晒すのが目的だろ




86 :バリアフリーな名無しさん:04/05/20 01:42 ID:Y92vEfJ7
うちの祖母が昨日死にました・・・
介護保健施設で肺炎を一ヶ月も放置された。
高熱のでるような肺炎ではなかったみたいだからわかりにくかったようだけど
介護士の人ってそういうの気がつかないもんなの?
食事をとりたがらない祖母の口に無理やり食べ物をつっこんでのどに詰まらせて
あわてて吸引したけどそのまま意識不明になって、すぐに救急車呼べばいいのに
うちの両親を呼び出して「このような重い病気の人間はここには置いて置けないので
つれて帰るか病院を探してつれてってください」といわれた。
そのまま両親は病院に祖母を連れて行って診て貰ったら大量の痰が肺の奥にたまっていたこと、
一ヶ月くらい肺炎にかかって苦しんでいただろうということをきかされた。
食事が詰まったのもそれが原因だろうということも。
介護の世界でこういうことって普通のことなんですか?
病院の先生はもっと早くわかっていたら確実に回復していただろうけど発見が遅すぎたって
言ってました。
なぜ救急車を呼ばなかったかについて、救急車を呼ぶとイメージが悪くなるからだそうです。
こんな施設は早くつぶれてしまえばいいんだ。


87 :バリアフリーな名無しさん:04/05/20 01:59 ID:EwnOC8Y/
何事も、丸投げは良くないって事ですね。

88 :バリアフリーな名無しさん:04/05/20 10:58 ID:C5klQwR2
≫86
その一ヶ月の診断根拠がわからん。高熱を発しない肺炎はあるけどね。
救急車がイメージを悪くするなんて、ホテル、旅館じゃあるまいし。

89 :保険屋:04/05/20 12:11 ID:dcW4ITxt
>>51
>社会通念上の挨拶が事故時に当事者が出来ればいいのだが、それが難しいから
>謝罪はあとでって事になるのだろうね。被害者側も興奮してるだろうし
「謝罪はあとで」ってか? 少し主張が変わってきたなw
事故の被害に遭い、興奮してる被害者側に対して、謝罪をしない事=過失を認めないと受け止められる方が問題
事故調査を行い、過失を施設が認める事になっても、被害者が納得できる対応が出来るとは限らない
揉めるぞ!
責任範囲外の謝罪や、不必要な対応の約束はするべきでないが、職務上責任内での謝罪は必要に応じてするべきである
(謝罪を挨拶と解釈している事に問題があるが)


>>53
サンクス
機会があれば、君がどんな読み違いをしてるのかを笑わせて貰うよ

90 :保険屋:04/05/20 12:15 ID:dcW4ITxt
>>54
PL法に限らず、消費者権利の保護が予想以上に整備されつつあるのは理解して下さい
生産物に対してだけでなく、無形物の提供サービスに対しても、
実質被害(=損害)に過失責任主義を押しつける現状を変える事が妥当だと思います
新聞やTVを賑わす、医療ミスに対する報道を見ても、一昔前までなら沈黙をしてきた患者側の権利意識の変化が窺えるでしょう
「ミスが無い」と考えていた事も、利用者側の沈黙により守られてきた「暗黙の了解」に過ぎません
社会的責任を認め、より質の高いサービスを提供する選択を選ぶ、誇り高い業界である事を切に望みます

>保険屋さんからすれば、この業界は危なっかしくて見てられないことでしょう
危なっかしくて、保険も取れやしねーw

>>55
「施設内で起こる事故」の定義も、過失責任も、スレで定めてしまい論議を狭めるよりも、各々の立場から時には煽り煽られて「本音のぶつけ合い」ができる方が良いんではないでしょうか?
このスレは、もっとも必要だけど声が届き難い「被害者の声」を、1さんが家族の立場から代弁して頂いてます
(いやー、本当に珍しく、そして有意義なスレだ)
過疎板の中で利用者(家族)・職員・保険代理店、多くの立場でコテが参加するスレとして、ロムってる人も多いでしょう

前スレで馬鹿ワトソンに対して叩き過ぎ、敗北宣言を出されたのは失敗
「素人は黙ってろ」は言い過ぎたか?
ゴメンね
↑↑↑(煽ってんだぞ、さっさとコテで登場してこい)

91 :保険屋:04/05/20 12:25 ID:5lu1ZKwU
>>57
虚偽申告の重要告知(と言っていいのかな?)の問題ですね
利用者側の契約上の前提不履行の問題ですので、被害者側の「過失」を問うものではなく、業務履行に対し責任範囲限定による責任減少ですので、事故に対して直接の「過失相殺」には当てはまりません
(ってか、この意味理解できます?)

免責については実際問題として、契約日から換算して3年を経過、もしくは虚偽による申告を知りえた時より1ヶ月を経過した段階で契約解除の権利を失います(消滅時効)ので施設側の主張としては難しいのではないでしょうか
(時効年数については、介護職務が民法上のどの契約に当てはめるのが妥当かの判断が無いので解釈に違いがでる)

まぁ、
>専ら起因して損害が発生した場合
この因果関係を立証するのは難しく、
介護施設の注意義務の水準を問われると主張自体が弱いでしょう

92 :ワトソン2:04/05/20 12:46 ID:C5klQwR2
保険屋さんも質問にスルーするね。損保ってどこよ、これくらい明かしても何も問題なと思うけど。
敗北宣言も施設ではある意味、敗北すんじゃねーか。
だいたい、冷静に考えれば施設は誤嚥への対応をしている人員構成では無い。
謝罪もね、老健看護師さんのように≪冷静≫に対応できれば良いけどね。
それに、ワシャ、施設側に過失があるのを謝罪するなとは言っとらんぞ。
あと、施設に責任は無いなどとも言えとも言ってはいない。
しつこい、保険屋、君は過去スレでワシがこういったように書いているが
訂正してくれ。


93 :ワトソン2:04/05/20 12:53 ID:C5klQwR2
で、コンニャクについてだが、嚥下について勉強したことがあるものはコンニャクが
誤嚥しやすいことは知っている。施設って言うのは誤嚥に詳しい方が少ないって事がわかる。
今後、誤嚥で訴訟沙汰が増加して施設が次々に敗北したら。で、いずれ、誤嚥しやすい方の行く施設は少なくなる。



94 :ワトソン2:04/05/20 12:58 ID:C5klQwR2
でさ、誤嚥しないだっけ、させないだっけ
そういう医療って何処にあるんだよ?。
保険屋さんの上さんなんて興味ないけど。そんな病院には興味があるんだよね。

95 :ワトソン2:04/05/20 13:06 ID:C5klQwR2
謝罪の効用についてはワシも認める。一言の謝罪が利用者側の心を和ませることもね。
過去スレでもこういうことをわしゃ、書いている。
ただし、利用者側が全てが善意っていうか、そう受け取る訳じゃないだろう。
施設側が謝罪したから全責任は施設側にあるとか言ってくる方々もいるだろうな。
だから、あの雑誌の損保福祉担当者は謝罪は事故を調査後に最後に責任者が言うべきと書いてあるんだろうな。

96 :バリアフリーな名無しさん:04/05/20 13:29 ID:0Hwysed8
良スレにつき、age

97 :バリアフリーな名無しさん:04/05/20 18:03 ID:uV5LIy1N
保険屋は保険業界の問題点について書かれるとスルー傾向だよな
>>85
そんな施設は極々一部だよ



98 :1です:04/05/20 19:36 ID:xNq2Rj3F
>>78 :老健看護師 さん、
>それで精神障害かい、と脱力しました。

今、改めて基準を見直したところですが、
老健の基準 厚令40 第22条 市町村への通知 
一 正当な理由なく指示に従わないことにより、
要介護状態の程度を増進させたと認められるとき。

>要介護状態にある親を受け容れられない結果と見受けられました。

別のスレにも記しましたが、要介護状態(特に痴呆)に対する家族の対応の推移として、
最初に驚愕、次に混乱、拒絶、居直り、受容というプロセスがあると思います。
それをアドバイスする仕組みの構築が必要なのではないかと考えているところです。
上記の基準は、給付の徴収や制限についてのものですが、
居宅介護支援についての基準解釈通知にもあるように、
「当該不足していると思われるサービス等が地域において提供されるよう
関係機関に働きかけていくことが望ましい。」とされる側面から、
たとえ「私事」であったとしても、家族の受容について、市町村へ提言されては如何でしょうか?

>>81-85
難しい問題ですね。>>64参照。


99 :1です:04/05/20 19:36 ID:xNq2Rj3F
>>86
お気の毒です。昨日亡くなられたという事であれば、お通夜、葬儀などで
さぞ慌しく過ごされている事と思います。
何度か経験しておりますが、家族を亡くすということは非常に悲しいことです。
大きな無力・無常感を禁じえないものでもあります。
じかし、人格形成上、通過しなければならない貴重な体験でもあるのです。
今はまだ混乱し、悲しいばかりで、論理的な思考を行うには不向きだと思いますので、
施設については、少なくとも四十九日が過ぎてから、お考えになることを強くお勧めします。
何よりも、御自分の御健康に留意なさいますよう。
お祖母様の御冥福をお祈り申し上げます。


100 :1です:04/05/20 19:37 ID:xNq2Rj3F
>>91 :保険屋さん、御解説ありがとう。正直、良く分かりません(苦笑)
私が想定しているのは、
@痴呆の利用者について、その家族が、
 ある特定の食物にアレルギーがあることを承知であるに関わらず
 「故意にこれを告げず、または不実を告知して」事業者から提供された食事を食べ、
 アナフィラキシーショックを起こし、損害を被った。
A同様に、狭心症の持病があるにもかかわらず、「故意にこれを告げず、または不実を告知して」
 機能回復訓練中に発作を起こして、損害を被った。
などの事例です。
いろいろと調べたつもりですが、専門的なことを系統立てて履修したものではありません。
私自身の理解は、一般常識の範疇を出ない知識であることを御承知おき下さい。

このスレが、多少なりとも評価されとするならば、参加くださった多くの方々の
忌憚のない、有意義なご意見の賜物であると、スレを立てたものとしてうれしく思っております。
特に、:保険屋のご意見には、高い専門性だけでなく、その主張と確信の強さに瞠目するばかりです。
(私自身、嘘偽りなく、蒙を開かれる思いでおります。)
多くの方々が、同様に感じていることと思います。
今後とも引き続き御参加いただきたいと希望しております。

101 :1です:04/05/20 19:37 ID:xNq2Rj3F
>>92-95 コテに戻ったね、ワトソン君。 話がしやすくてうれしいよ。

>ただし、利用者側が全てが善意っていうか、そう受け取る訳じゃないだろう。

そうかもしれないし、そうでないかもしれない。
だからといって、疑心暗鬼に囚われ過ぎるのは良くないと思うし、
保険に加入することの意味をもう一度考えてみたらどうかな?


102 :ワトソン2:04/05/20 19:56 ID:C5klQwR2
保険って言うのは善意で成立するものだと思う。例えば自動車保険。
大部分の方は責任保険だけじゃなく、任意で対人無制限保険をかけるだろう。
で、誤嚥についてだが、このスレで施設の誤嚥事故を検討してみると、
食材の検討も、誤嚥後の吸引処置も人材不足が見えてきた。誤嚥の可能性がある方
(前スレの誤嚥判例≪正反対の判決が出た奴ね≫で飲みこみの悪い方がいい例)
が入所してきて事故が起きて保険金支払いじゃ、施設入所の方だけ丸得、
これはおかしい。どの損保会社でも、誤嚥で敗訴が相次いだら
保険金代値上げが見えてくる。お上が保険金支払いのために介護保険の施設側分配を増やすとは思えん。
それに施設は耐えかねるから、誤嚥の危険性のある方は介護系施設にはいけず、
老人病院系しかいけなくなるね。で介護福祉士に医療系の研修をして、准看護師のようにか。
うーん、研修では技術がね。ALSみたいに特定の個人しか担当しないなら
可能かもしれんが、吸引も結構手技熟練が必要なんだが、施設じゃそれだけの
症例をこなせないだろうな。緊急時の蘇生処置だって、ありゃ修羅場を何回も
くぐって出来るようになる。わしも最初の誤嚥時は無我夢中で
患者は大丈夫だったが今、自己採点すると30点/100点満点だな。

疑心暗鬼ね、ま、そんなことはおくびにもださんが、この世界で生きていくためには
用心にこしたことはない。

103 :ワトソン2:04/05/20 19:57 ID:C5klQwR2
上の自動車云々は気にしないでくれ。

104 :1です:04/05/20 20:29 ID:xNq2Rj3F
>>102-103
誤嚥事故事例については、>>22-23だけの記述からでは、正直よくわからないよ。
それから、君がどのような施設に関係しているか知らないけど、訴訟の経験ある?
よほどのことがなければ家族だって、訴えよう、なんて思わないだろう。

あと重要なのは、介護保険法制度は「居宅における自立した生活」が、その理念であること。
施設は、入所者の居宅への復帰をもっと促すべきだと思う。
そのためは、同居している家族だけでなく、その他の入所者の直系の親族、兄弟姉妹に対して、
居宅に復帰した場合の可能な限りの援助を求めるべきだと考えている。
もちろん、その人達と入所中から頻繁に施設関係者と話し合いの場を持つことも必要。

前に君が言っていたように、入所者の現状を認識している人や、
実際の介護に関わっていた家族は、施設に対して「理解」があるだろう?

これらの取り組みが、違った意味で二重のリスクマネジメントではないだろうか?
もちろん、管理者が持つ高い理想と、それに基づく介護職の質の高さは、大前提だけどね。


105 :ワトソン2:04/05/20 20:51 ID:C5klQwR2
在宅できるって言うのは、どちらかというと経済的な問題でやむなく、在宅っていうのが
多いんだよね。
親戚ね、口だけ出して手を出さずって言うのが多いんじゃネーか。
利用者の直径親族ならヘルパー1、2級なみの介護もやる方はやるんだろうが?。
ただ、介護保険施行で大分変わったのは事実だよね。


106 :1です:04/05/20 21:12 ID:xNq2Rj3F
>経済的な問題でやむなく、在宅っていうのが
 多いんだよね。

金持ってる人が施設で、貧乏人は在宅?そうかな〜?
そのへんは、僕にはちょっとわからない。

うちの場合は、手も出さなければ口も出さなかったけど、
葬儀では、こっちが立腹するくらい、細かく口を出してきた。
ま、親戚なんてのは、そんなもんだけどね。

TVでも、介護についての実務的なノウハウを伝える番組が組まれたり、
大人用のオムツのCMなんてのも、当たり前のように流されている。
今後は、シルバー産業についても含めて、もっとメジャーになっていくと思う。
介護保険法については、平成17年度に法改正されることになっていたかな?

僕がこれまでに何度も言っていることだけど、これからは、施設だけでなくて、
利用者のモラルや、質の向上も求められることだろう。

107 :ワトソン2:04/05/20 21:23 ID:C5klQwR2
)利用者の直径親族ならヘルパー1、2級なみの介護もやる方はやるんだろうが?。
訂正、やらねーのがほとんどだろうな。

108 :1です:04/05/20 21:28 ID:xNq2Rj3F
>>107
どうしてもやらざるを得なければ、これ即ちやらざるを得ない。
そんなところだと思うよ。
ほとんどの家族・親族は、逃げるかもしれないけどね。







スマン、飯喰ってくる。

109 :バリアフリーな名無しさん:04/05/20 22:54 ID:+oXM0WH0
介護保険前に在宅復帰のモデル事業ってあっただろ。
モデルに当たった施設では、在宅復帰可能?(要するに、比較的軽度で家族が同居可)な利用者に
ターゲットを当てて、無理やり在宅復帰に持っていった。

モデルに当たった施設の担当者(相談員)から聞いた話だけど、当時は特養入所に○年待ち
なんて当たり前の時代だったから、家族からすれば待って待ってやっと特養に入所できて
一安心と思っていた矢先の出来事。
いくら説明しても、「何故我が家にこんな不幸が」という反応のまま。
だいぶ恨まれたって言ってた。そりゃそうだろうな。

そもそも、入所選考指針で特養には重度の人の割合が圧倒的に多くなりつつあるわけだし、
やれるとすれば、昔入所した軽度の人たちの軽費・ケアハウスやグループホーム等への
施設変更でしょうね。

突き詰めると、保育園と一緒で、施設の利用者はいったい誰なのかって問題にぶち当たりそう。

110 :バリアフリーな名無しさん:04/05/20 22:58 ID:+oXM0WH0
>>109自己レス
介護保険法では自立支援や在宅復帰が大前提だから、折に触れ「在宅復帰可能な利用者いないかな」
なんて見直す視点は必要だとは思っていますよ。
ただ、「在宅」の概念は少し広げて考える必要がありそうだということです。

111 :1です:04/05/21 00:02 ID:IoxkGyOm
>>109-110
>介護保険前に在宅復帰のモデル事業ってあっただろ。

残念ながら、私は承知しておりません。
そもそも、「特養」って何?って感じの認識でおりましたので。

「姥捨て山あるいはターミナルであって、そういうものが社会悪として世の中にあることは、
皆薄々わかっているけれど、そういうことを口に出して言ってはいけないある種のタブー」

という認識だったかもしれません。
 私見ですが、介護や痴呆については、タブーであると言ってられなくなってきたので、
むしろ、広く負担を求めることで社会的な認知を広げて、
同時に改善を図ろうとする取り組みにしていこうということが、介護保険法制度ではないかと思っております。

>ただ、「在宅」の概念は少し広げて考える必要がありそうだということです。

そうでしょうね。自宅ばかりが「終の棲家」ではないと思います。
これも私見ですが、ある程度裕福で、三世代同居で居宅に介護力がある世帯と、
貧困で、一人暮らしの世帯を同列に考えるのは不自然ですが、
どのような生活水準の高齢者であっても、痴呆なり要介護になることは、ほぼ同率だと思います。

その場合において、裕福な方については、不公平であるかもしれませんが、多様な選択肢があって然るべきでしょう。
貧困であれば、残念ながら、選択の幅は狭まると思います。

平等であるのは、「老いて(要介護になって)最終的には死んでゆくこと」からは、
誰一人として逃れることができない事実である、と考えております。

ちと、大仰になりましたようで(苦笑)

112 :1です:04/05/21 00:59 ID:nG0ibcKm
【資料からの引用の解説コンテンツ】

>>3-4  「介護事故の責任」についての考え方

>>5 >>7-9 「過失」について、ケアマネジメントにおける過失の構造

>>6  消費者契約法について

>>15 事故の区分について

>>20-23 介護事故裁判事例 転倒・誤嚥

>>24-34 「社会福祉施設総合賠償補償共済制度保険事例集」(1995〜1999)
       賠償事故・傷害事故 誤嚥・転倒

>>35 使用者責任(民法715条)について


113 :1です:04/05/21 01:02 ID:nG0ibcKm
ちょっと論点がずれましたので、>>112に資料からの引用を記します。
これらについても、ご意見をいただければと思います。










今日はこれで落ちます。

114 :保険屋:04/05/21 18:05 ID:QxDLdaiV
なんか、後ろに余計な数字が付いてるがさっそく、コテで登場とは中々ワトソン可愛いとこあるじゃねーのw
出来る限りのレス返すから、しっかり読んでくれ

>>92
>保険屋さんも質問にスルーするね。
は?お前のスルーに比べちゃ少ないぞ
でも、まぁスレに影響の無いレスは面倒なら放置してる事が多いわ

>損保ってどこよ、これくらい明かしても何も問題なと思うけど
明かさないと何か問題あるのか?

>敗北宣言も施設ではある意味、敗北すんじゃねーか。
意味分からん。分かるように説明してくれ

>だいたい、冷静に考えれば施設は誤嚥への対応をしている人員構成では無い。
このレスは施設の過失を認める発言か?

>謝罪もね、老健看護師さんのように≪冷静≫に対応できれば良いけどね。
≪冷静≫に謝罪する能力が必要なんだよ

>それに、ワシャ、施設側に過失があるのを謝罪するなとは言っとらんぞ。
その「施設の過失」ってのを職員が判断できんだろ。職務責任内で謝罪しろって言ってる
前スレのhttp://society.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1062167305/840
>もう、遅いがね、謝罪してはいけないんだよ。謝罪は責任を認めた事になる。
謝罪するなと言ってるぞ

>あと、施設に責任は無いなどとも言えとも言ってはいない。
別にそんな事を、君に対して問うてない

>訂正してくれ。
訂正は出来なかったが、指摘はしたぞ
さぁ、スルーせずにレスを返してくれ

115 :保険屋:04/05/21 18:09 ID:QxDLdaiV
>>93
>今後、誤嚥で訴訟沙汰が増加して施設が次々に敗北したら。で、いずれ、誤嚥しやすい方の行く施設は少なくなる
なんで、こんな利用者に対して「脅迫」みたいな言葉が出てくるかな?
「文句があるなら来るな」の態度が強制徴収の公的保険を対価に当てる職業として問題あると思わんか?
お前か、業界全体かは知らんが、体質的に間違ってるとは思わんか?

>>94
>保険屋さんの上さんなんて興味ないけど。そんな病院には興味があるんだよね。
で、金払ってもいいから、病院名をアップしろだったけ?
興味があった所で、お前に理解できるかわからんのに教える訳にはいかんよ
しかし、お前の勤勉さは評価できるから、口利きぐらいはしてやらん事もない
とりあえず、先にお前の住所・氏名・生年月日・電話番号を教えてくれ
その後、お前の能力を量り、資格ありと思えたらアップしてやるよ

>>95
>ただし、利用者側が全てが善意っていうか、そう受け取る訳じゃないだろう。
悪質な人もいるって事だな。しかし、それは一部の人だ
>施設側が謝罪したから全責任は施設側にあるとか言ってくる方々もいるだろうな。
「言質」を取って(もしくは一筆いれさせて)交渉を有利に運ぶ事を指してるのだろう
で、一部の悪質な人の為に、全部の人の感情を悪化させる方法を取れと言うわけか
その方法じゃ、施設に悪意を感じて、決して本来は悪質で無かった人も、悪意を持つ
本末転倒。揉める原因を自ら作る、最悪な方法だ
職務範囲の中で誠実に謝罪し、不必要な発言を避け、不当な請求には確固たる姿勢で望む
まぁ、その能力が無いなら、対応の場に居ない方がマシだ
できたら、介護と言う「生命を預かる仕事」からも退場してくれ

116 :保険屋:04/05/21 18:10 ID:QxDLdaiV
>>97
>保険屋は保険業界の問題点について書かれるとスルー傾向だよな
は〜?
いつ、保険業界の問題点について書かれたんでしょうか?
レスを指定して貰えましたら検討しますので教えて下さい

117 :保険屋:04/05/21 18:13 ID:QxDLdaiV
>>100
分かりませんよね(苦笑)
法律ってのは、人間が概念で作った決り事ですので常識的な言葉と違う意味を持ってます
広義に捉えると、解釈に間違いが出て、それが前例となりますので問題があるのです
例えば、「過失相殺」と「責任範囲の限定」も、一方のみの損害の事故なら、結局は同じ結果になるのですが、言葉の意味を混同すると間違った解釈になります

118 :保険屋:04/05/21 18:17 ID:YzaSoNHV
>>102
スマン
あまりに散文過ぎて、どうレスしていいのかがわからんw
とりあえず、必要と思われる所だけレスする

>(前スレの誤嚥判例≪正反対の判決が出た奴ね≫で飲みこみの悪い方がいい例)
君が貼ったリンク先で見ると、正反対に見えるかもしれんが同じ事例を、地裁と高裁で正反対の判決が出た訳ではない
双方が争う内容が違うので、一方の判決が、他方の判決に影響を与えたとも考えられん
つまりは、正反対と言うには根拠が無く、リンク先の意志に作為がある

それと「こんにゃく判決」については解釈をつけたつもりだが?
まだ、理解できないならば、その他の判決を出して説明しようか?

>誤嚥の可能性がある方が入所してきて事故が起きて保険金支払いじゃ、施設入所の方だけ丸得
施設入所の方=利用者ならば、死亡と言う損害を受けたのに丸得ってのは間違ってる
悪いが、もう一度言うわ
「今すぐ辞表書いて、明日にでも提出しろ」



119 :1です:04/05/21 18:27 ID:KbTNcWCl
>>117 :保険屋 さん、レスありがとう
おっしゃるとおり、同じ文言でも、一般的な意味と法律上での用例での解釈が異なることについては、
なんとなく分かるような気がします。 例えば、「不法」とか。

差し支えなければ、>>100で記した例について、免責、あるいは、過失相殺になるかについて、
御解説いただけないでしょうか?
恐縮ですが、私にも理解できる平易な用語をお使いいただければ、ありがたいです。
(たぶん、多くのロムの方もその方が理解しやすと思います)


120 :1です:04/05/21 19:01 ID:KbTNcWCl
>>115
>なんで、こんな利用者に対して「脅迫」みたいな言葉が出てくるかな?
 「文句があるなら来るな」の態度が強制徴収の公的保険を対価に当てる職業として問題あると思わんか?
 お前か、業界全体かは知らんが、体質的に間違ってるとは思わんか?

おっしゃること分かります。ただ、:ワトソン君の気持ちも分からないではありません。

他スレで拝見しましたが、御承知のとおり、知的障害者の方々であれば、その家族、両親が愛情を持って
家族の一員として、当然の如く生活の質の向上に取り組まれているだろうと思います。

一般的に、要介護状態(特に痴呆)になった高齢者に対する家族の対応の推移として、
最初に驚愕、次に混乱、拒絶、居直り、受容というプロセスをたどると思います。
これは、知的障害児の出生時と同様だと思います。

異なるのは、多くの場合、障害者はそれを初めから伴って誕生し、成長・改善が期待できるのに対して、
高齢者は、それまで、家族を育て守ってきた敬愛すべき尊属であって、それまでの立派な人格から、
見た事もない別の存在に変化していくこと、確実に悪化して、最終的には死ぬことです。

上記のプロセスをたどって最終的に受容に至り、さらには、介護そのものを楽しいと思うようになるには、
相当の時間と、恵まれた境遇が必要だと思います。

私見ですが、多くの家族の方々は、そのプロセスの一番厳しいところで挫折し、
施設入所を希望するのではないかと思っています。
昨今の、多くの介護虐待が報道される現実を斟酌すると、
介護職の方々が、唖然とするような、安易な介護の放棄も少なくないでしょう。

そんな家族を見るにつけ、介護職が職務を適切に実施していたにもかかわらず、
起きてしまった事故について、責任を問われるかもしれないという現実は、
ある意味、介護職に対し、過酷なのかもしれないとも考えております。

121 :ワトソン2:04/05/21 19:34 ID:iyOH/W+m
>今後、誤嚥で訴訟沙汰が増加して施設が次々に敗北したら。で、いずれ、誤嚥しやすい方の行く施設は少なくなる
なんで、こんな利用者に対して「脅迫」みたいな言葉が出てくるかな?
「文句があるなら来るな」の態度が強制徴収の公的保険を対価に当てる職業として問題あると思わんか?
お前か、業界全体かは知らんが、体質的に間違ってるとは思わんか?

良くスレ読めよ老人病院があるって書いてある。老人病院と老健・特養・GH
で住み分ける、これが介護保険施設の正しい姿。

>保険屋さんの上さんなんて興味ないけど。そんな病院には興味があるんだよね。
で、金払ってもいいから、病院名をアップしろだったけ?
興味があった所で、お前に理解できるかわからんのに教える訳にはいかんよ
しかし、お前の勤勉さは評価できるから、口利きぐらいはしてやらん事もない
とりあえず、先にお前の住所・氏名・生年月日・電話番号を教えてくれ
その後、お前の能力を量り、資格ありと思えたらアップしてやるよ

ばーか、アホ、偽者、インターネットお宅。
嫁さんの話なんか出さなきゃ、保険代理店の話もホントぽかった。
さもなきゃ、てめーの嫁がCCUの専門馬鹿茄子ってことだな。

122 :老健看護師:04/05/21 19:45 ID:QbLQlxUx
別冊「看護管理」リスクマネジメント読本(2001年3月刊行)に
ちょこっとだけ介護施設でのリスクマネジメントに触れた記述がありました。

介護施設での訴訟は、(高齢者が被害を受けたことによる)経済的損失というよりも、家族の感情的な問題によるものもある。
高齢な親の面倒を自分で見ていないという後ろめたさから、
家族が介護施設の責任に転嫁していくという面もあるのではないか。
さらに、いずれ自分(家族本人)が施設に入所するであろうことも考えられるのに、
体制が整備されていないという恐怖から怒りを覚えるいうこともある
と、大体このような内容でした。

表現にカドがあるけれど、なんとなく納得しました。

123 :老健看護師:04/05/21 19:52 ID:QbLQlxUx
連投スマソ
同じ本の話。
基本的に医療事故や医療訴訟などのリスクマネジメントについてまとめられた本ですが
事故の際、報道でよく見るように当該医療施設において「事故隠し」ととられかねない面があるのは何故かを分析していくと
「真相究明」と「謝罪」をセットで考えてしまう体質が、医療界にはあるからではないかと思われました。
言い換えれば、謝罪は過失を認めたことになるから謝るな、という体質ですね。
ワトソン氏(だよね?)のレスにもあった
「事故説明時に家族から謝罪要求があったときはのちほど担当者と話し合いの後連絡をいたしますが、よろしい。」
と言う某雑誌からの一文も、これに類するものかと。
この本で看護協会の理事と弁護士さんの対談があったが
「真相はあとで究明するが事故がおきたことは申し訳ない」というスタンスで対応することもいいのではないか
事故の刑事上の責任、民事上の責任、行政上の責任とは違った
事故当事者の人間としての責任というものもがあるのではないか、という弁護士氏の言葉が印象的でした。

>>保険屋氏&ワトソン氏
落ち着いてください。
煽りは2chの常とはいえ、ちょっとお互い言い過ぎではないですか?

124 :ワトソン2:04/05/21 20:17 ID:iyOH/W+m
>誤嚥の可能性がある方が入所してきて事故が起きて保険金支払いじゃ、施設入所の方だけ丸得
施設入所の方=利用者ならば、死亡と言う損害を受けたのに丸得ってのは間違ってる
悪いが、もう一度言うわ
「今すぐ辞表書いて、明日にでも提出しろ」

介護士なんてのはな、素人に介護技術とレクレーション技術をつけただけなの。
医療技術なんて素人同然、いや、DMや腎臓病などの患者は医者顔負けの知識がある方がいる。
という事は素人以下。そんな施設で医療的処置を期待する方が無理。

オマエさ、良く、保険代理店なんかやってるな。どうせオヤジのテリトリーを継いだ。
ボンボン無能代理店だろ。オマエ、2Chへの書き込み見ると暇すぎんだよ。

125 :ワトソン2:04/05/21 20:20 ID:iyOH/W+m
保険屋、人に辞表書けだと、てめーこそ、契約損保あかせや、本社に
代理店がよ2Chでこういうこと言っ取りますと報告したるは。

126 :ワトソン2:04/05/21 20:56 ID:iyOH/W+m
保険屋、おめーの言ってる事と損保の方針が同じなら、損保の名を明かしても
何も問題ないはずだぜ。さー、明かせ。

127 :1です:04/05/21 21:28 ID:K/P1sMrM
>>122 :老健看護師さん、ご意見ごもっとも。
ただし、「真相究明」ってところは、?
介護もそうですが、医療についてもよほどのことがなければ、刑事訴追が行われることがありません。
遺族に不満があれば民事訴訟で争われることになりますが、その場合保険会社差し回しの弁護士が出てきます。
私の事例と同様に。医療保険も医師会を通じて加入するものであって、これまた損保ジャパンです。
事故隠し真相隠し、そして、損害隠しで賠償額低減が、
保険会社の使命ですから、真実が語られることは稀でしょう。

ワトソン君も経験していないみたいですけど、あなたは、訴訟の経験はありますか?
実際、被告弁護士は、笑っちゃうようなことを主張してます。
機会があれば、この場をお借りして、内容を逐一報告することも面白いでしょう。

あと、>>98>>111>>120についてのご意見などいただけるとありがたいです。

128 :1です:04/05/21 21:28 ID:K/P1sMrM
>>125-126 君らしくないね、ワトソン君。
君の医療に関する知識に鑑み、もう少し建設的な内容を期待している。
それから、もしお望みであれば、僕が訴えている施設の保険会社の所属の損調支社と、
担当者さらに、その上司の氏名を公表するよ。

あと、これは少し先になるかもしれないが、本件の事件番号と相手施設の名称と
背後関係についてなどもこの場で公表することも面白いだろう。
いずれにしても、君には、理性的かつ論理的で有益な意見を期待している。
>>98>>111>>120あたりについての意見など聞かせてくれないだろうか?

129 :86:04/05/21 22:09 ID:f8geGvHD
ちょっと質問していいですか?
施設に医療を求めるのは間違いなんですか?
確かに介護士は医者ではないし、食事の補助とか排泄の手伝いやら雑用が多いでしょうが
施設の中に医者が常駐してるじゃないですか?
もし医療を求めるなというのならなぜ医者を置くのですか?
入居者全員を診察するのは無理だけど、介護士の判断でこの人は体調がおかしそうだとか
感じたら医者に報告して診断してもらって、緊急を要するような病気であれば即病院に移すなり
なんなりすべきですよね。
今の施設って放置時間が多いように思いますが。
ちなみにうちの場合は施設にいた先生が脳外科専門で肺炎のことはわかりませんで終わり
でした。
わかりませんで死なせるなんてどうなんでしょう。
無責任すぎやしませんか?

ちなみに一ヶ月放置の根拠ですが、病院の先生が言ってました。
肺の奥に痰が大量にたまっててその量で判断したそうです。
普通は呼吸困難になって苦しむからそのつど痰を吸引してあげるものらしいですが、
その施設はすべて放置したせいで祖母は衰弱しきって死んたようです。
食べ物が詰まったのはほんのきっかけにすぎなかったようです。
もう弱りきっていたところで詰まらせたのが引き金になったようで。
べつに裁判を起こすつもりはないですけど、せめて謝罪の言葉が欲しいです。
相手はなにも悪いことしてないと思ってますが。
介護士の方からみてこのようなことは日常ですか?
施設が謝るようなことはなにもないですか?
入居させてもらってたのだからこのくらいはしかたないと思いますか?


130 :1です:04/05/21 22:37 ID:K/P1sMrM
>>129 :86 さん、レス承りました。
私は、あなたに対してのレスを>>99で記しておりますので、
失礼ですが、今一度ご覧いただければと希望いたします。

葬儀のあわただしさがひと段落して、落ち着いてからこのスレにおいでいただければと思います。
お祖母様の葬儀がどのような宗派で執り行われたか存じ上げませんが、
今は、いろいろと取り込んでいる最中ではありませんか?
細々とした雑用も多いでしょうから、葬儀に参列下された方々に失礼のないように
それらをお手伝いして一切を滞りなく済ませましょう。

繰り返しますが、今は、施設について語るべき時ではありません。


131 :ワトソン2:04/05/21 22:37 ID:iyOH/W+m
常駐してないとこだってあるよ。それに医療系だと兼任パターンだろ。
痰の量でわかるなんて聞いた事無いね。
弱りきった所って、何で弱ったんだ?。食事量が減ったからか、、
では、質問させていただきます。
1、祖母の年齢
2.主疾患名・既往症歴
3.麻痺の有無。麻痺部位。その麻痺の程度。痴呆の有無、程度(食べ物じゃない物を
食べるとか・祖母は施設にいることを認識していたか。)夜間譫妄の有無。
4、排泄はどうしていたのか?オムツかトイレか
5.歩行能力は、車椅子の自走は可能か?ベッドや車椅子へ一人で乗り移れるのか?。
6.嚥下能力はそして亡くなられる直前にその能力はどうしたのか。
7.肺炎1ヵ月と書いてあるが、その間家族は訪問しなかったのか。きずかなかったのか?。

最後に一言。痰が出ない肺炎ってあんだよ、知ってる?。そして、現代医学では治療不可能の肺炎があるんです。
その肺炎も最後には痰が吹き出る時があるんだよ。

132 :1です:04/05/21 22:50 ID:K/P1sMrM
>>131 :ワトソン君、亡くなられたのが事実なら火に油を注ぐようなもんだよ。
そうでないことを前提にしてのやり取りであるならば、一向にかまわない。

どちらであれ、今日は僕は落ちるよ。

それから後でいいから、>>128を読んで、感想などレスしてくれるとうれしいね。

133 :ワトソン2:04/05/21 22:56 ID:iyOH/W+m
それからですね。施設では、例えば老人健康保健施設。
読んで字のごとく、老人の健康を出来るだけ保つのが施設です。
医者が目立つのは設立母体が医療法人系が多いからです。
肺炎の治療ね。介護保険でやると施設の出費が著明です。ですから病院に
いくことになります。

痰が出ない肺炎で元々動きが無いかたならきずかないかもね。要するに酸素消費量が少なくて
肺機能が低下しても表面にそれが出にくかったとと、そして
進行して、もしかして血も吐いたかな。

134 :ワトソン2:04/05/21 23:04 ID:iyOH/W+m
はい、1、了解。
86さん、施設で働く人だって、わかんなかったんでしょ。
君の祖母と同じパターンを私は知っている。
医者がわからなかったのは、医師の説明はDQN丸出しだがね。
介護士も看護師もきずかないなら、医者もきずかんよ。だいたい、施設の
入所者って100人前後から150人だろ。医師が一人で見れるのは20人から25人が限界です。
看護師も2,30人か50人前後が限界。急性期みたいに内服薬まで完全把握では
40人ってとこかな。介護士に医療知識ね、無理でしょ。
あと、本当に原因を知りたかったら、医療関係の資格を取って現場に入る事だね。




135 :ワトソン2:04/05/21 23:08 ID:iyOH/W+m
だから、その施設を訴えなさい。納得、いく説明されてないんでしょ。
やる以外ない。

136 :ワトソン2:04/05/21 23:11 ID:iyOH/W+m
)君の祖母と同じパターンを私は知っている
その方はどうなったかな?。さらに転院していったから、先はわからんけどね。

137 :ワトソン2:04/05/21 23:15 ID:iyOH/W+m
)介護士に医療知識ね、無理でしょ
介護士の学校のカリキュラムに医学関係を見たこと無い。

138 :ワトソン2:04/05/21 23:32 ID:iyOH/W+m
86って、孫。もしかして、厨房?。うーん、
もしかして、君の周囲の大人が君に全ての事情を明かしてないかもよ。
今、一度書いた事を消した。
これ以上は書くのを止めよう。君が厨房(高校生でもね)なら
今は祖母の冥福を祈りなさい。
施設で働いている方々だって、祖母が亡くなった事を悲しんでいるよ。


139 :バリアフリーな名無しさん:04/05/21 23:55 ID:NK98tES7
>86
もしあなたのお祖母さんが寝たきりに近い状態だった場合、誤嚥性肺炎の可能性が高いです。
この肺炎は気管に異物が入っても咳で上手く排出することができずに、肺に異物たまってしまい、
雑菌が繁殖することでおきます。誤嚥性肺炎は徐々に肺が侵されるため、目立った症状がない場合が
多く、発見しにくい病気です。あなたのお祖母さんのように容態が急変したり、ほかの病気で
検査を受けた時に始めて気づくケースが多いと思われます。
あと、誤嚥性肺炎だった場合、肺炎にかかったから衰弱したのではなく、衰弱していたから
肺炎になったということを理解してください。


140 :86:04/05/22 00:31 ID:UCPd997e
>1さん
そうですね。
今は祖母の冥福を祈ります。
葬儀を無事終えることに専念します。
>ワトソン2さん
私は孫です。厨房じゃないですが・・・
厨房か?と問うのは書いてることが支離滅裂だからでしょうか?
そうですね。私も書いててこれが本当に真実なのかと考えるとよくわからないところもあります。
施設からの話も医者からの話も両親が聞いてきたものですし。
私が言ってるのも両親からきいたことそのままですが、両親が医者からきいたことを1つも間違うこと
なく理解して私たちに伝えたのかっていうとそれも定かではないです。
難しい専門用語などはきっとわからないまま記憶から削除されたことでしょうし・・・
ここに書き込みをされてる方々はそれなりの介護の知識をもつ人ばかりのように思います。
自分の無知さかげんを目の当たりにしましたし・・・
だけど、施設にお願いする側は医療に関しても介護の事に関しても実際よくわからないんです。
言われるがままに書類を集め、記入をし、これで入居できるんだなって思うくらいで。
施設に医者がいるってことで、これでなにが起こっても一安心だね、なんてそんな感じです。
こういうのってうちだけじゃなくたぶんほとんどの家庭がそうなんじゃないかと思います。
なにがいいいいたいのかってまたよくわからないですけど、あちこちのスレをみて
自分たちが過剰に期待しすぎたのだなということも少しわかりました。
預ける側ももっと情報を集めてそれから預けるかどうかの検討をしないといけなかったですね。
>139さん
うちの祖母は寝たきりでした。
そのような病名の肺炎があるのですね。
知りませんでした。
なんとなく症状が同じようなのでそれなのかもしれません。
衰弱していたからなったのですか・・・
祖母には迎えがきていたってことなんですね・・・

みなさんのレスを何度も読んでなんとなくですが納得できました。
ありがとうございました。

141 :バリアフリーな名無しさん:04/05/22 04:06 ID:SE/FKuGT
>>47
> 誤嚥が直接に損害を発生させる訳ではない
間違い。

誤嚥をおこせば、確実に肺炎が発生する。
誤嚥を起こせば確実に損害が発生する事になる。
軽い肺炎を、かぜと意図的に誤診すれば、肺炎を否定できるだけだ。
死亡すれば責任が有り、死亡しなければ責任が有るといのでは、事故が発生した施設所でなく、治療を行う病院が責任の所在を決定する事になる。

> 君&君の勤務する施設が最大限の努力を証明した所で、それは無過失を証明した事では無く、自らの無能を証明しただけになる

老人の判断力低下、能力低下については、極めて高い診断能力が要求されている。
医師が正常と判断する場合でも、入所者が過失を起こせば、すべて施設の責任となる。

これが「でたらめ」と言わずに何と言えと?

142 :バリアフリーな名無しさん:04/05/22 04:21 ID:SE/FKuGT
>>86
「施設長(医者)の能力を越えた患者を対応できる病院に送らなかった」という点で裁判には勝てる。

「保険屋 dcW4ITxt」だと、誤嚥させたから勝てる、と言うだろうが、

> こんな施設は早くつぶれてしまえばいいんだ。
つぶせるぞ。


143 :バリアフリーな名無しさん:04/05/22 04:31 ID:SE/FKuGT
>>115
> >>93
> >今後、誤嚥で訴訟沙汰が増加して施設が次々に敗北したら。で、いずれ、誤嚥しやすい方の行く施設は少なくなる
> なんで、こんな利用者に対して「脅迫」みたいな言葉が出てくるかな?

誤嚥が起こるという理由で、入所を断る事は禁止されている。
誤嚥が起こったら、施設に賠償責任がある、というのでは、施設はやってられない。
誤嚥を防止する処置は、口から食事を取らせない事しかない。
誤嚥の可能性が有る場合は、全員、経鼻栄養か胃瘻栄養の人しか入所を許可しない事になるだろう。

食事中にむせただけで、退所要求される事になりそうだ。




144 :バリアフリーな名無しさん:04/05/22 04:45 ID:SE/FKuGT
>>129
老健は医療機関ですので、医療を提供する場所です。

> ちなみにうちの場合は施設にいた先生が脳外科専門で肺炎のことはわかりませんで終わり
> でした。

医者には、専門外の治療を要する患者には、すみやかに治療可能な医療機関を紹介する義務が有ります。医療過誤事件です。

民事裁判であれば、確実に勝訴できる例です。
敗訴するとしたら、証拠改竄か偽証が行われた場合だけでしょう。


145 :バリアフリーな名無しさん:04/05/22 04:52 ID:SE/FKuGT
>>133
老人健康保健施設ではなく、介護老人保険施設です。

>医者が目立つのは設立母体が医療法人系が多いからです。
介護老人保険施設(老健)では、設置基準として、医師の常勤が定められています。
老健には医者が必ず居るのです。

ただし、常勤であって、常駐では有りません。
夜はいないし、週休2日制の所なら、一週間のうち2日はいない。


146 :1です:04/05/22 16:40 ID:3U9AbyeC
>>141-145 ID:SE/FKuGT さん、ご意見承りました

>誤嚥をおこせば、確実に肺炎が発生する。

そうでしょうか?
私は、誤嚥で苦しみだしたのに気がついた職員が、食べ物を吐き出させて、
救急搬送したというケースを知っています。
御指摘のように、誤嚥性肺炎の恐れがあるとのことで様子見に入院しましたが、
そのケースでは、問題なく次の日に退院しております。
この場合、入院治療費も家族が支払っており、施設側には一切損害が発生していません。

>誤嚥が起こるという理由で、入所を断る事は禁止されている。

施設への入所については、「適切な保健医療サービス及び福祉サービスが総合的かつ効率的に
提供された場合においても、利用者がその居宅において日常生活を営むことが困難となったと認める場合」
施設入所が検討されると考えられます。
さらに、「施設は、その者の居宅における生活への復帰を目指すものでなければならない」
との基本理念に則り、施設の運営は適切に行われるべきだと思います。

>民事裁判であれば、確実に勝訴できる例です。
>敗訴するとしたら、証拠改竄か偽証が行われた場合だけでしょう。

あなたは、裁判の御経験がおありですか?
裁判では、施設だけでなく、保険会社と差し回しの辣腕弁護士も相手に回さなければなりません。
保険会社は、法制度や判例について熟知していますから、保険金のを支払いを免れるために、
あらゆる手段を使ってくるでしょう。
それから、以前にもこのスレで語られておりますが、相手の「故意または過失」行為は、
原告側が証拠に基づいて立証しなければならないでしょう。
勝てるかどうかは疑問です。

147 :1です:04/05/22 16:42 ID:3U9AbyeC
私は、ある法人の介護過誤訴訟に原告の家族として関わっております。

その立場から言わせていただきますが、訴訟は極めて厳しいものになるでしょう。
そして、それらに付随する様々な問題とも戦っていかなければなりません。
それらを覚悟した上での訴訟であれば、止めろとはいいませんが、
訴訟は「場合によると生命の危険さえ伴う」事実を御承知いただきたいと思います。


148 :1です:04/05/22 16:53 ID:3U9AbyeC
>誤嚥が起こったら、施設に賠償責任がある、というのでは、施設はやってられない。

保険には、御加入でしょうか?
まだでしたら、>>1  3.4.など御参照ください。

それから、このスレの:保険屋さんのご意見を伺うにつけ、
しっかりとした代理店とリスクマネジメントについて十分相談された上で、
その代理店を通じて、リスクに対応した保険契約を締結されることをお勧めします。

149 :ワトソン2:04/05/22 19:09 ID:xrpVxamz
だからさ、1、って公務員的な考えなんだよ。
そんなに真面目じゃ家業が発展しないよ。

150 :ワトソン2:04/05/22 19:59 ID:xrpVxamz
>誤嚥が起こるという理由で、入所を断る事は禁止されている。
断り方が想像できるが、あえてアップしません。

151 :1です:04/05/22 20:01 ID:XIdt94wB
レスありがとう、ワトソン君。
>だからさ、1、って公務員的な考えなんだよ。

ここで言っていることは、公務員的かもしれないが、
「法令」からの引用だから、そう受け取られるかもしれないね。
僕自身は、これといって取柄のない不真面目などこにでもいる普通の男だよ。

>そんなに真面目じゃ家業が発展しないよ。

上のほうにも書いたけど、今は裁判の真っ最中。
大げさに言えば「命を懸けて」争っているところだし、
もともと相手が強すぎて大きすぎるから、初めからほとんど勝ち目のない戦いであることは承知している。
そんなわけで、家業の発展とか、将来に対する希望なんてものは一切捨てた。

前にも言ったかもしれないが、
「介護」していると、いろんな制約があって、人付き合いは限定される。
だから、友人はそれほど多くなかった。
今は他人との関係を極力控えているから、一人もいなくなった。
もちろん、彼女とか女友達の類なんて、もともと一切無縁。
ワトソン君なんかは、現在のところ僕にとって、一番友人に近いんじゃないかな?

迷惑な話だろうけど(笑)。


152 :ワトソン2:04/05/22 20:06 ID:xrpVxamz
真面目って、言ったのは
)>誤嚥が起こるという理由で、入所を断る事は禁止されている。
の事、君の家の裁判は直接、関係ありません。

153 :1です:04/05/22 20:15 ID:XIdt94wB
>>152 それはどうも。

「誤嚥が起こるという理由で、入所を断る事は禁止されている。」
上記は>>143 :バリアフリーな名無しさん :04/05/22 04:31 ID:SE/FKuGT のご意見。

僕が主張したわけじゃない。
それに対するご意見であれば、そちらの方へレスされたらどうかな?

154 :【保険金支払い事例】:04/05/22 23:05 ID:yPRxrJl9
【転倒・傷害事故】
1−(3)−1 廊下を歩行中、転倒
1.入所者が施設内の廊下を歩行中、誤って転倒骨折した。
 入院保険金   38日  142,500円
 手術保険金   10倍  37,500円
 後遺障害保険金 35%  1,750,000円(5口加入)

2.入所者が歩行器を使用して施設内廊下を移動中、誤って転倒し後頭部を強打した。
すぐに入院し診断の結果、急性硬膜外血腫と頭蓋骨骨折との判定であった。
すぐに治療をはじめたが最終的に死亡に至った。本件は、入所者(死亡者)の法定相続人
4人のうち、2人のみが請求手続きを行うとのことで、死亡保険金の4分の2の支払いとなった。
 死亡保険金        500,000円
 入院保険金   4日  3,000円(1口加入)

3.入所者が施設内の廊下を歩行中、転倒して下肢を骨折した。
 入院保険金   90日  675,000円
 手術保険金   10倍  75,000円(10口加入)

4.入所者が施設内の歩行中、すべって転倒し大腿骨を骨折した。
 入院保険金   98日  220,500円
 手術保険金   10倍  22,500円
 後遺障害保険金 35%  1,050,000円(3口加入)

155 :【保険金支払い事例】:04/05/22 23:06 ID:yPRxrJl9
【転倒・傷害事故】
1−(3)−1 廊下を歩行中、転倒 (2)

5.入所者は痴呆症があり、時々徘徊することがあったが、
事故日当日夜間に居室より出てきて廊下ですべって転倒し、右大体骨頸部を骨折した。
 入院保険金   174日  261,500円
 通院保険金   2日  2,000円
 手術保険金   10倍  15,000円(2口加入)

6.入所者が施設内の風呂に入浴するため浴室に向かう途中、
廊下でバランスを崩して転倒し左足を骨折した。
 入院保険金   54日  121,500円
 手術保険金   10倍  22,500円
 後遺障害保険金 35%  1,050,500円(3口加入)

7.入所者が一人で廊下を歩いていたところ、足をもつれさせて転倒した。
左足に痛みを訴えてたが病院が3連休であったため、
荘内で温湿布をして様子を見ていたが痛みが取れないため、
連休明けに病院で受診したところ、左大腿骨頸部の骨折と判明した。
 入院保険金   142日  213,000円
 手術保険金   10倍  15,000円(2口加入)  

156 :【保険金支払い事例】:04/05/22 23:39 ID:yPRxrJl9
【転倒・傷害事故】
1-(3)-2 居室を歩行中、転倒

1.入所者が、朝ベッドから降りて歩こうとしたところ、足がもつれて転倒した。
そのとき左半身を下にして倒れたため左手首および肘関節を骨折した。
 入院保険金   50日  180,000円
 通院保険金   30日  72,000円
 手術保険金   20倍  72,000円(1口加入)

2.入所者が居室内で歩行中、誤って転倒し、右大腿骨を骨折した。
 入院保険金   66日  99,000円
 手術保険金   10倍  15,000円
 後遺障害保険金 35%  700,000円(2口加入)

3.施設内で消防避難訓練を実施した時、被害者が自室内で転倒し、
右手首および右大腿骨骨折の損傷を受けた。すぐに入院をしたが、
1ヵ月後に死亡した。本件については、転倒事故であり有責としたが、
死亡の原因には急性腎不全も関係しており、死亡保険金の算出にあたっては、
大腿骨骨折による死亡の影響を20%と判断して計算した。
 死亡保険金      400,000円
 入院保険金   29日  43,500円
 手術保険金   10倍  15,000円(2口加入)

157 :【保険金支払い事例】:04/05/22 23:40 ID:yPRxrJl9
【転倒・傷害事故】
1-(3)-2 居室を歩行中、転倒 (2)

4.入所者が居室内で移動しようとしたところ、
よろけて転倒し右大腿部を強打し、板壁に頭部をぶつけて入院した。
肺炎を併発したため入院が長引いたが、年齢のこともあり、
また医師も事故と長期入院との間には直接因果関係があると判断しており、
限度一杯の180日を認めた。
 入院保険金   180日  135,000円
 手術保険金   10倍  75,000円(1口加入)

5.入所者が自分の居室で誤って転倒したため左大腿骨頸部を骨折し、
救急車で病院まで運ばれて入院した。手術を予定していたが、
入院後体調が悪化し死亡に至った。
死亡の直接の原因は、「多臓器不全」であるが、
骨折による急激な環境の変化が高齢者に大きなストレスを引き起こしたことは否めず、
それなりの因果関係はあるとの回答であった。
ただ、因果関係の割合を判断することは困難であり、ホームの了解を得て50%と認定した。
 死亡保険金      500,000円
 入院保険金   34日  25,500円(1口加入)

6.事故当日午前8時頃居室で転倒した。自力で立ち上がることができず、
左足に痛みを訴えたので、病院で診察してもらったところ左足大腿部を骨折しており、
ただちに入院した。
 入院保険金   88日  66,000円
 手術保険金   10倍  7,500円
 後遺障害保険金 35%  350,000円(1口加入)

158 :【保険金支払い事例】:04/05/23 02:22 ID:e3xwiBpJ
【転倒・傷害事故】
1-(3)-3 デイサービス・ショートステイ利用者の歩行中の転倒

1.デイサービス利用者が施設内の廊下で足を滑らせて転倒し、右大腿骨を骨折した。
 入院保険金   162日  364,500円
 手術保険金   10倍  22,500円
 後遺障害保険金 35%  1,050,000円(3口加入)

2.デイサービス利用者が施設内を歩行中誤って転倒し、右大腿骨転子間骨折で入院した。
入院して3ヶ月ほど経過した時点で、肺炎のため死亡した。
直接の死亡原因は肺炎であったが、高齢者の下肢骨折に伴う合併症でもあり、
下肢骨折と死亡との因果関係を50%と判断した。
 死亡保険金      500,000円
 入院保険金   72日  54,000円
 手術保険金   10倍  7,500円(1口加入)
3.デイサービスルーム内を歩行中、ホワイトボードのキャスターにつまずき
転倒して身体の左側を強打した際、左大腿骨を骨折した。
 入院保険金   60日  450,000円
 手術保険金   10倍  75,000円(10口加入)


159 :【保険金支払い事例】:04/05/23 02:23 ID:e3xwiBpJ
【転倒・傷害事故】
1-(3)-3 デイサービス・ショートステイ利用者の歩行中の転倒(2)

4.デイサービスを受けたあと帰り支度をして玄関まで行く途中で、
他の利用者と接触して転倒し右大腿骨頸部を骨折した。
 入院保険金   135日  303,750円
 通院保険金   3日  4,500円(3口加入)

5.デイサービス利用者が、デイサービスを受けて帰ろうとしていた他の利用者と
玄関先で接触して転倒し、右大腿骨を骨折した。
 入院保険金   105日  393,750円
 手術保険金   10倍  37,500円(5口加入)

6.デイサービス利用者が施設内を歩行中、
食堂から出てきた施設職員と接触して転倒し、右大腿骨頸部を骨折した。
 入院保険金   37日  55,500円
 通院保険金   3日  3,000円
 手術保険金   10倍  15,000円
 後遺障害保険金 35%  700,000円(2口加入)
本件は職員の一方的な不注意により起きた事故であり、
〔賠償事故保険〕にも加入していたので、別途397,000円が支払われた。


160 :バリアフリーな名無しさん:04/05/23 12:58 ID:AQSZqXmU
介護老人保健施設での転落事故

http://www.amigo2.ne.jp/~m202-3/newpage3.htm%20sisetu

161 :1です:04/05/23 15:23 ID:h4MVjRow
>>160
このHPの記載内容だけでは、不明な点が多いですね。
その後の対応としては、
1.民事訴訟の提起
2.調停の申し立て
3.泣き寝入り    などが考えられます。
不法行為責任の場合は3年、債務不履行責任が10年で時効とのことですが、
どういった行動をとられるかは、御家族次第でしょう。

162 :ワトソン2:04/05/23 18:11 ID:16M0BYR/
今の義母の状態は、胃ろうチューブで胃に直接栄養剤を入れて、栄養を摂っています。
気管切開をしているので声も出せません。口からも息が出来ない。物は食べられない。声も
出せない。体は動かない。病院以外では生きていけない体になってしまいました。
入所時は、痴呆症で徘徊が大変でしたが、体は健康でした。要介護1だったのが、要介護5の
寝たきりになってしまいました。介護保険の決まりで、3ヶ月ごとに病院を転院しなければ、

この方は療養型病院なんだろうが、介護保険で3ヵ月毎の転院は無い。最低、半年から
1年は預かってくれる。入院しと直後から次を探さなきゃならんだろうが。
健康保険使用ならわかるがね。

163 :ワトソン2:04/05/23 18:15 ID:16M0BYR/
今の義母の状態は、胃ろうチューブで胃に直接栄養剤を入れて、栄養を摂っています。
気管切開をしているので声も出せません。口からも息が出来ない。物は食べられない。声も
出せない。体は動かない。病院以外では生きていけない体になってしまいました。

痰の状態他、詳細不明だが、十分に在宅で暮らしていけます。



164 :ワトソン2:04/05/23 18:20 ID:16M0BYR/
口から呼吸出来ないから気管切開しているし、このHPの所有者は身内らしいが、
この転落した方の普段の状況には詳しくないね。

転落事故は不幸な事で汚物室の窓の鍵をかけ忘れたのかな、過失の疑いが濃厚だね。
女子トイレ?利用者用としたら、多分そうだろうが。構造的な欠陥の可能性もある。
だいたい、痴呆者っていうのは、ドア、窓を開けたがる。

165 :1です:04/05/23 19:38 ID:HWzbbNDe
>>162-164
>転落事故は不幸な事で汚物室の窓の鍵をかけ忘れたのかな、過失の疑いが濃厚だね。

HPの記載だけからでは、詳しい状況が分からないから、僕には何とも言えない。

>だいたい、痴呆者っていうのは、ドア、窓を開けたがる。
これについては、経験上、同意。どうしてかな?
手元の資料でも無断外出を事故として捉えて、多くの事例が紹介されている。
以下、引用しておく。


166 :1です:04/05/23 19:39 ID:HWzbbNDe
【無断外出】
出て行こうとする気持ちを防ぐ方法はない。施錠などによる拘束はしたくない。
だが、無断外出は大きな事故のつながることもあり、
無断で外出しないためのたい先に苦慮している施設がある。
@事故の内容−他県で見つかった人も
無断で出かけて、怪我をしたり、死亡事故も発生している。
すぐ見つかる場合もあるが、早朝、タクシーを呼び他県に出かけてしまったり、
首都圏の施設入所者が、九州で発見されたり、外出してからの5日後の深夜、
警察が保護する事故が起きている。
 ショートステイの利用者が「一人で家に帰ってしまった。」と、家族から、連絡があり
施設にいないことに気づく事例は、他の施設でも発生している。
A原因と対策−機器と職員の注意で防ぐ
★外出した理由を分析して対応
 住んでいた家や仏壇が心配で出かけた人については、
「出てはいけないという抑制に耐えかねると外出してしまう」と分析している。
不安から来る突発的な外出をなくすために「出てはいけないなど否定的な対応はしない。
週3回、家まで散歩する。30分ごとに所在を確認する」こととし、
この入所者の対応マニュアルを作成している。
 出て行こうとする「気持ちを防ぐ方法はない」とした施設では、日ごろの状況を確認し、
無断外出する人の杖に鈴をつけ職員が気付くようにしたり、
所在確認を徹底することなどを話し合っているが、無断外出を防ぐことは限界があり、
機器の導入を検討している
★出て行く場所を突き止めて対応
 非常階段から出て行く事例は、階段に出るドアを暗証番号で開くようにしたり、
鍵のついたドアから出て行く事例には、施錠することで対応している。
だが、限界がある。
★職員の注意が頼り
・15分ごとの所在確認やマンツーマン対応によって防ごうとしている施設も少なくない。
・「自ら立ち上がり歩くことはない」と、家族から聞いていたショーとステイ利用者が、
出かけてしまった事例がある。ショートステイ利用者の家に帰りたいという気持ち
(無断外出)は強く、職員は、その対応に追われている様子がうかがえた。

167 :ワトソン2:04/05/23 19:43 ID:16M0BYR/
>だいたい、痴呆者っていうのは、ドア、窓を開けたがる。
これは今いる自分の場所が自分のいるべき場所じゃないって思ってるからだよ。

168 :1です:04/05/23 19:58 ID:HWzbbNDe
>>167 :ワトソン君、レスありがとう
>今いる自分の場所が自分のいるべき場所じゃない

これは自分も経験したし、何かの番組でも見たように思う。
自分のケースでは、引越しをすると称して大荷物(風呂敷包み)を作成。
中身は、座布団と紙オムツだったりしたけど(笑)
出先から、家に帰ってきたとたん、「家に帰ろう」と言い出したこともある。
最初は、説得を試みたが、その後は、そう言われたら「はい」と返事して、
近所を一回り、で、「着いたよ」といって、無事帰宅の運びとなってた(笑)

TVで見たのは、宅老所「よりあい」だったかな?
お母さんの家に行くといって、歩き出していったのを見たように記憶している。
もちろん、その人のお母さんは、ずいぶん昔に死亡しているとのことだったけどね。

知っていたら、教えてくれないかな、ワトソン君。
どうして「今いる場所が、自分のいるべき場所じゃない」って思うんだろう?

169 :バリアフリーな名無しさん:04/05/23 20:02 ID:uiT+Y1yK
痴呆性老人の行動に理由を求めてはいけないと思う。
一般によく言われている事も、あくまで非痴呆者の想像に過ぎない。

170 :1です:04/05/23 21:52 ID:NwzOrzuz
>>169
>一般によく言われている事も、あくまで非痴呆者の想像に過ぎない。

君は、介護職かな?
君の主張によると、
>痴呆性老人の行動に理由を求めてはいけないと思う。
と考えて、介護に当たっていると想像するが、それじゃあ厳しいだろう、自分も利用者も。

痴呆高齢者の心理について、専門的に学習したことはないけれど、
経験から言って、何らかの法則性が皆無ではないと考えている。
そのためには、被介護者のこれまでの生い立ちも含めた、相当な背景を検証しなければならないだろう。
これが、多くの老人を相手にしている介護職にとって、一番難しいと思う。

一般的な意味でのアセスメントよりも、さらに個人的な領分を聞き出すことについての面接能力と、
情報を統合して分析して、そこから導き出される今後の傾向を洞察して、
仮定し検証し、再構築できる技術と知識と能力を必要とするだろう。
もちろん、想像力もね。

君が言うように、「わけわかんね〜」というスタンスで介護するということは、
ただ、決められたルーティンワークをこなすだけになってしまうだろう。
そこには、目標も達成感もましてや向上も見出せないのではないかな?

介護職は、介護の実務において系統的に技術と能力を習得しているはずだ。
家族に劣るとすれば、その被介護者についての個人情報が不足しているということだけ。
これからは、介護に当たって、それが最も重要になっていくのではないかと考えている。
だからこそ、介護職には、守秘義務が課せられているのではないかな?

171 :バリアフリーな名無しさん:04/05/23 22:02 ID:uiT+Y1yK
あーあ
また1の独善的な主張が始まったよ

「何らかの法則性が皆無ではない」←言い切っちゃってるし
脳の器質的変化を伴う痴呆の場合でもそういいきれるんですか?
個人個人に深く付き合っていけば痴呆性老人の心理を
理解することが出来るなんて言うのは
「そういうケースもある」って事だよ。


172 :老健看護師:04/05/23 22:15 ID:+S1dPh51
>>168-170
短期記憶の低下、認知、記銘力の低下等により
「いま自分がいる場所がどこなのか判らない」「何故自分がここにいるのかわからない」
など、不安が生まれることが予想されます。

以下、施設で高齢者に関わっていると感じること、私見を述べます。
若い世代の私達にとっては、総フローリング、ベッドなどの環境は目新しいものではないかもしれませんが
しかし、高齢者にとってはどうでしょうか?
足を伸ばして坐れる場所も、畳の座敷もない。
あるのはだだっ広い廊下と、全く同じつくりの入口の部屋。
「ここはどこだろう?自分の知っている場所はどこなんだろう?」
そう思って知っている、自分が安心できる場所を探してしまうのではないかと。
もちろんすべての例に当てはまるとは思えませんし、
私が、高齢者の徘徊等の行動を(自分が)納得するために作っている物語だと言われればそれまでなんですけど。

173 :老健看護師:04/05/23 22:22 ID:+S1dPh51
痴呆高齢者の心情を理解するには、客観的な(自宅での介護者から見た)個人情報よりも
それこそバリデーション法的なアプローチが手掛かりになるかもね。

1さんやワトソンさんの御意見もお聞きしたいですが、どうでしょう?

174 :1です:04/05/24 01:17 ID:VFTAbcqe
>>>171 :バリアフリーな名無しさん :04/05/23 22:02 ID:uiT+Y1yK
叩き叩かれが2ちゃんらしいね。
今後は、相応にやってやろうと思う。
>あーあ
 また1の独善的な主張が始まったよ
お前は、介護職か?それともただのヒッキーか?
通りすがりの無職に人の主張について云々する資格はない。
コテハンで、自分の立場を明らかにして、スタンスを明確にしてから主張しろ。
いい加減な書き込みには、ただ罵辞で応える。

>「何らかの法則性が皆無ではない」←言い切っちゃってるし
お前は、ほんとに馬鹿だね。よく読みなさい。
「経験的に言って」「と考えている」
意図的に読み飛ばして、自分勝手な解釈は笑止千万。
社会性を疑う。それとも悪徳保険会社、損保ジャパンか?(笑)

>脳の器質的変化を伴う痴呆の場合でもそういいきれるんですか?
 個人個人に深く付き合っていけば痴呆性老人の心理を
 理解することが出来るなんて言うのは
 「そういうケースもある」って事だよ。
やったことがあるのか?
やったことがあるのなら、実務上の経験に基づいた具体的な事例を例に挙げて、
自説を提示してほしいね。
経験も無く、一般論の範疇を出ないただの自説なら、ほかのスレいって遊んでくださいね。
このスレは、それなりの知識と経験と向上心を持った方々が、多く参加して下さっている。
スレを立てた者して実りある有意義なものにしたいと希望している。
今後は、悪意に満ちた書き込みに対しては、相応の対応をとる。

175 :1です:04/05/24 01:19 ID:VFTAbcqe
>>172 :老健看護師さん、レスありがとう。
ご意見承りました。
>短期記憶の低下、認知、記銘力の低下等により
 「いま自分がいる場所がどこなのか判らない」「何故自分がここにいるのかわからない」
 など、不安が生まれることが予想されます。

>納得するために作っている物語だと言われればそれまでなんですけど。

私は、事故防止策として以下を提示しております。

1.事故に関するデータを収集して、事故のパターンを把握する。
2.事故のパターンに基づいて、事故を予測して、防止策を計画する。
3.その計画を実施する。
4.実施の効果を測定して、計画を修正する。

これは、事故防止策のプロセスですが、その他のケースにも応用できると思います。


176 :1です:04/05/24 01:22 ID:VFTAbcqe
>>175 続き
あなたは、実務において、多くの痴呆高齢者に接しておいでだと思います。
そこから、いろいろなパターンが導き出されるのではないでしょうか?
その上で、改善策を策定し、実施し、効果を検討して再度改善策を再検討されていると思います。

主観的な、自宅で介護者から見た個人情報から、
如何に実際の介護に役立つ情報を引き出すかが、ケアマネジメントにおけるアセスメントであり、
卓抜した面接技術が要求される理由であると考えております。
これまで、経験的・職人的な介護技法であったものに取って代わって、
介護保険法制度によって、マニュアル化されたケアマネジメントが導入されました。
マニュアルに記されていることは、最低限の共通周知事項であって、
そこから、様々な工夫がなされ、方法論として確立されていくものではないかと考えております。

これまでにも何度も申し上げているように、
私自身は、特に介護について専門的な知識を持っているわけではありませんが、
上記を含めて様々な取り組みが行われ、それらによって、介護事故の被害を受けないということは、
利用者・家族が施設側に求める介護サービスの最低限の水準であることを御了解いただきたいと思います。

177 :バリアフリーな名無しさん:04/05/24 10:56 ID:ExHh33NM
>>81
この保険金支払い例を見ると、病院や診療所などの医療機関よりも厳しい、ほとんど無過失責任に近い非常に高度な注意義務が課せられている以上、

ヘルパーの医療行為は絶対に認められないだろうね。


178 :1です:04/05/24 18:00 ID:de3QCtV+
>>177 以下を御参照下さい。

>>3 1.社会福祉施設における注意義務の程度
>>4 2.施設に高度の注意義務を課すことの合理性 

医師が医療行為について高度な注意義務が課せられているのと同様に、
介護職には、介護について高い注意義務が課せられるものと思います。

 >>24-34 「社会福祉施設総合賠償補償共済制度保険事例集」(1995〜1999)
 >>154-159    賠償事故・傷害事故 誤嚥・転倒

上記については、施設が加入している保険が支払われた事例の一部ですが、
本来は、事故そのものを減らす取り組みが必要であると思います。

医療行為については、
「ALSの場合はホームヘルパーにも医師もしくは看護師の指導のもと吸引が認められている。」
などの例もあるように、今後は、さらに実情を勘案して、検討されるべき問題だと思います。

179 :バリアフリーな名無しさん:04/05/24 22:51 ID:Y5Sjfl6V
>>174
おーい
あんたこそ介護職なのかい?
経験から言ってとか書いちゃってるけどさ、彼方の経験って
自分の祖母の介護経験しかないんでしょ、(それも間接的に)
それ以外はテレビや書物で得た知識でしょ。

やったことがあるのかって質問されても、それは彼方にも
言えることなんじゃないか?
まぁ自分は職業としてしか痴呆性老人と関わったこと無いから
家族として関わる面の困難苦悩は想像でしかわからないけどね。
逆の事は1にも言えることだと思うけどな。

それと自分はコテハンじゃないけど前前スレから書き込んでるよ。
コテハン以外のカキコを制限したいのなら2CHでスレ立ててる
意味無いんじゃないの?

180 :1です:04/05/25 00:04 ID:uOBvtujn
>179
お前、どれだけ自分の馬鹿さ加減を晒しているか分かってないだろ?
他のスレのお前の書き込みを見たが、ここは、お前の来るスレじゃない。


181 :バリアフリーな名無しさん:04/05/25 00:26 ID:ApFd+B+w
まぁどれだけ自分に自信があるのか知らないけどさ
わざわざそんなことageて書いて何なの?
スレを私物化したいんだったらどこか他で勝手にやれば?

182 :1です:04/05/25 00:27 ID:uOBvtujn
【転倒・傷害事故】
1−(1)−1 車椅子から転倒・車椅子ごと転倒

1.入所者が、施設の食堂で食事を済ませた後、車椅子から立ち上がろうとして転倒し、
右大腿骨頸部を骨折して入院した。その後、肺炎を併発して死亡した。
本件は、肺炎を併発しての死亡ではあるが、転倒→骨折→入院→肺炎→死亡と、
受傷と死亡の間には、相当因果関係があると判断して有責とした。
 入院保険金   31日  23,250円
 手術保険金   10倍  7,500円
 死亡保険金     1,000,000円(1口加入)

2.車いす使用の入所者が、施設内のホールに入ってきたが、
突然立ち上がろうとして、車椅子と一緒に転倒し、頭部を強打して入院した。
 入院保険金   130日  292,250円
 通院保険金    1日  1,500円(3口加入)

3.ショートステイ利用者が、施設の食堂で夕食を済ませたあと、
車いすから立ち上がろうとして、足元がふらつき転倒し、右大腿骨頸部を骨折した。
 入院保険金   94日  282,000円
 手術保険金   10倍  30,000円(4口加入)

4.施設内ホールで車椅子に座っていた入所者が、
立ち上がろうとして車いすから転落し、右大腿骨頸部を骨折した。
 入院保険金   68日  255,000円  
 手術保険金   10倍  37,500円
 後遺障害保険金 35%  1,750,000円(5口加入)

183 :1です:04/05/25 00:29 ID:uOBvtujn
【転倒・傷害事故】
1−(1)−1 車椅子から転倒・車椅子ごと転倒 (2)

5.デイサービス利用者がサービスを受けた後、帰り支度を一人でしようととして
車いすから立ち上がったが、身体が傾いて転倒しそうになった。
職員があわてて介助しようとしたが、間に合わず、利用者が骨折した。
 入院保険金   108日  810,000円
 通院保険金    7日  35,000円
 手術保険金   10倍  75,000円(10口加入)

6.入所者が、施設内居室にて車いす使用中誤って転倒し、右手首を骨折した。
 入院保険金   46日  241,500円(7口加入)

7.施設職員が入所者を車椅子に乗せて施設内食堂に入ってきた時、ほんのわずか目を離した隙に、
入所者が車椅子から落下し頭部を強打した。
すぐに入院させ医師の治療を受けたが、数日後死亡した。
 死亡保険金      2,000,000円
 入院保険金   7日  10,500円(2口加入)
なお、本件は施設側の管理責任を問われ〔賠償事故保険〕も対象になった。

8.入所者が車椅子に乗って敷地内を散歩していたが、正門の坂道で車椅子が横倒しになり、
入所者が路上に投げ出されて頭部を強打し死亡した。
 死亡保険金      2,000,000円
 入院保険金   12日  18,000円(2口加入)


184 :1です:04/05/25 00:45 ID:uOBvtujn
>181
お前は、自分で明らかにしているように、介護の知識も経験も無い上に、
これまでのスレの流れをまったく理解していない。

このスレに参加したかったら、相応の知識を習得してからにしなさい。
参加していただいている他の方々に迷惑だ。



御要望どおりてサゲておこう。

185 :バリアフリーな名無しさん:04/05/25 00:50 ID:iNCVvE3b
このスレの力関係を表すと

老健看護師=保険屋>>>>>>>>>1です=ワトソン=その他コテハン>>名無し

議論するならばコテハンを名乗るべき


186 :バリアフリーな名無しさん:04/05/25 00:57 ID:iNCVvE3b
>このスレに参加したかったら、相応の知識を習得してからにしなさい。
これは違うと思う
1は>>1を読み返せ

187 :バリアフリーな名無しさん:04/05/25 01:19 ID:ApFd+B+w
あのさぁ介護の経験も知識も無いって言い切ってるけど、自分は一応
一般病院3年勤務→デイサービス3年勤務→現在療養病棟勤務の
看護師兼務ケアマネですけど(平成14年度試験15年3月取得)
(最近嬉しかった事は介護保険の認定期間が最大2年間になったこと、更新楽)

ココ数レスの彼方の言動はどう考えても独善・排他的主張が目立つ
(元からその傾向があったけど)




188 :バリアフリーな名無しさん:04/05/25 01:25 ID:iNCVvE3b
>ココ数レスの彼方の言動はどう考えても独善・排他的主張が目立つ
保険屋さんを真似てるだけでしょう

>>187
君も随分とイタいけど

189 :1です:04/05/25 01:29 ID:uOBvtujn
>>185-186 レスありがとう
>1で「様々な立場からの視点で語って下さい」&「有意義なご意見をお願いします」とした。
これは、ID:iNCVvE3bさん、御指摘のとおり。
立場を明らかにして、コテハンを名乗るならば、私も叩いたりしない。

>自分は職業としてしか痴呆性老人と関わったこと無いから
 家族として関わる面の困難苦悩は想像でしかわからないけどね

これで、スレの流れをまったく理解していないコテハン名乗らない、名無しさんには、
スレの流れの理解も含めて「相応の知識を習得してから」でなければスレ参加は無理じゃないかな?

190 :バリアフリーな名無しさん:04/05/25 01:31 ID:iNCVvE3b
>>188
読み方によっては保険屋さんの悪口に思えるかもしれないけど悪口ではないです


191 :バリアフリーな名無しさん:04/05/25 01:39 ID:ApFd+B+w
スレの流れって言ってるけど
いきなり脈絡も無く保険支払い状況を羅列するのがスレの流れなのか?


192 :バリアフリーな名無しさん:04/05/25 01:42 ID:iNCVvE3b
保険屋さんだったら保険店とか法律家とかGH経営者の専門家として叩いてるけど
介護現場の話にはスルーしてるし叩いてない
1は介護の知識も法律の知識も無いわけでしょう
叩く権利は無いと思う

193 :バリアフリーな名無しさん:04/05/25 01:45 ID:gpSgE0HM
ID:iNCVvE3bって保険屋マンセーだな

194 :バリアフリーな名無しさん:04/05/25 01:57 ID:iNCVvE3b
>>193
多分だけど保険屋さんっていい人だと思う
普通はあれだけ丁寧に大量の書き込みできないよ


195 :1です:04/05/25 02:01 ID:uOBvtujn
>>191
「社会福祉施設総合賠償補償共済制度保険事例集」(1995〜1999)
これは、>>1 2@に掲載されたもので、出版されたとたん全国の弁護士が
先を争って買い求めたといういわくつきのもの。
この先は恐らく世に出ることは無いと思われる、極めて貴重な資料。
スレに関係ないレスの数十倍の価値がある。

>>192
>1は介護の知識も法律の知識も無いわけでしょう
これまでの記載を見ても分からんかね?
選りすぐった資料からの引用と、介護保険法令の条文の規定を踏まえて書き込んでいる。
私自身ある委員会の委員でもある。
間違ったことは書いていないつもりだし、間違いを指摘されれば、確認して訂正する。

個人攻撃も結構だが、
君も言っているとおり、議論に参加するのであれば、コテハンを希望する。

196 :バリアフリーな名無しさん:04/05/25 02:19 ID:iNCVvE3b
>これまでの記載を見ても分からんかね?
スレに議論参加する権利と叩く権利は別でしょう
1が叩く事でスレの流れが変わって来ているから指摘してる
それを個人攻撃と受取るのなら独善と言われても仕方がない

スレの流れにそって議論に参加してるわけでないからコテハンは名乗らない

197 :1です:04/05/25 09:06 ID:RQ9kaNc2
>スレに議論参加する権利と叩く権利は別でしょう
まともなレスであれば叩いたりしない。
これまでは文言を選んで、丁寧に失礼の無いようお引取りいただいていた。
今後は、悪意ある私宛のスレに対しては、遠慮せず叩く。保険屋さんを見習ってね(笑)
他者の良いところを取り入れて、自身の質の向上に努める。これは、>1の主張の主旨に適う。

>スレの流れにそって議論に参加してるわけでないからコテハンは名乗らない
そうか、残念だ。次はコテハン名乗って、スレの流れに沿って議論に参加してくれ。

スレの流れを変えて以下資料より。

198 :1です:04/05/25 09:07 ID:RQ9kaNc2
【資料からの引用の解説コンテンツ】

>>3-4  「介護事故の責任」についての考え方

>>5 >>7-9 「過失」について、ケアマネジメントにおける過失の構造

>>6  消費者契約法について

>>15 事故の区分について

>>20-23 介護事故裁判事例 転倒・誤嚥

>>24-34 >>154-159 >>182-183
   「社会福祉施設総合賠償補償共済制度保険事例集」(1995〜1999)
       賠償事故・傷害事故 誤嚥・転倒

>>35 使用者責任(民法715条)について


199 :1です:04/05/25 19:52 ID:mwon9YVE
これまでの議論のまとめ

1.誤嚥について
@誤嚥は防止できるか A誤嚥と損害の発生について

2.介護と医療
@介護職員と医療行為 A介護施設とGH、老人病院等における医療の実情と差異
B介護施設とターミナル

3.事故発生時の対応
@謝罪の是非について Aリスクマネジメントと真相究明

4.痴呆性高齢者の行動心理
@個人情報とアセスメント A痴呆高齢者に対するアプローチの手法(VT、RO、RT等)


200 :バリアフリーな名無しさん:04/05/25 21:06 ID:gaf5SHnM
良い人。悪い人。?。
どうでもいいのではないか?。

201 :バリアフリーな名無しさん:04/05/26 00:49 ID:y9LtoFXs
いい人だと思います。  




202 :1です:04/05/26 16:21 ID:HVnAcqih
医療過誤を巡り、全国の地裁に起こされた1年間の訴訟件数が昨年、
過去最多の987件に達したことが25日、最高裁のまとめで分かった。
最近10年間でほぼ倍増した。
1審の平均審理期間は27・7か月で、最近10年間では初めて30か月を下回った。
原告の請求を一部でも認めた割合(勝訴率)は、前年より5ポイント高い44%となった。

ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20040525i212.htm

今後の、ケアリスクマネジメントの対応にっよっては、
介護過誤訴訟の激増が見込まれます。


203 :1です:04/05/27 00:50 ID:fz6ygs9e
損害保険に見る補償の実態

損害保険の補償内容
「社会福祉施設総合賠償補償制度保険事故事例集」の記載について

★賠償事故とは、「施設側に管理責任がある事故」
 傷害事故とは、「施設側の責任の有無を問わない」「施設内の事故」
・賠償事故の対人賠償と対物賠償の補償額は3つに分かれれる
対人賠償:一名につき3,000万円限度、5,000万円限度、一億円限度
対物賠償:1回の事故につき200万円限度、500万円限度、1,000万円限度

・傷害事故の補償額(加入口数1口当たり)は、次のとおり。10口まで加入できる。
 死  亡:事故の日から、180日以内に、けががもとで死亡した場合 100万円
 後遺障害:事故の日から180日以内に、怪我がもとで後遺障害が生じたとき。 
       程度に応じて補償金額の3%〜100%(100万円)が支払われる。
 入院日額:事故の日から、180日以内の入院日数に対し支払われる。750円(180日限度)
 通院日額:事故の日から、180日以内の通院日数に対し支払われる。500円( 90日限度)
手術保険金:怪我で入院し手術をした場合、約款に定める手術保険金が支払われれる。




204 :1です:04/05/27 19:17 ID:RFZyXQpc
別の損害保険会社の事業者賠償責任保険をみると、保険金を支払う事故は、

「被保険者が利用者及びその他の第三者、(被保険者を除く)に対し、
サービス業務に関わる法律上の賠償責任を負った場合」と規定されており、
例えば、「事業活動の遂行中、または、遂行の結果(飲食物の提供を含む)に
起因する対人・対物事故」などが補償される。
 補償限度の一例を見ると、対人・対物共通で、一事故・年間支払い限度額は一億円である。

この保険の補償対象とならない傷害事故は、傷害保険見舞金保険という
「サービスの提供中に、急激・偶然・外来の事故により怪我をした被害者に対する見舞金費用」を
支払う保険がある。

 この保険の補償内容と補償限度額は、
死亡弔慰金・後遺障害見舞金費用10万円、入院見舞金費用3万円である。


205 :1です:04/05/27 19:31 ID:RFZyXQpc
介護事故 「うやむや」避けよう◆施設側の賠償例も 

特別養護老人ホームなどでの介護中の事故について最近、
家族から自治体に苦情が寄せられるケースが目立ちます。
このページでも昨年十月二十九日と今年二月四日の二回、事故の現状などを取り上げましたが、
事故が起きても責任を一切認めない施設がいまだにあるのも確かです。
紛争解決機関などに相談しながら納得できるまで話し合いましょう。

ttp://www.yomiuri.co.jp/iryou/kaigogaku/ka142201.htm

206 :1です:04/05/27 19:36 ID:RFZyXQpc
表面化する介護事故 訴訟に発展のケースも◆利用者 納得できない

 職員が目を離したスキにお年寄りがけがをしたり、死亡したりするなど、
施設での介護事故が相次いで表面化している。施設側の過失を認める損害保険の支払件数が増え、
介護事故を巡るトラブルが民事訴訟に持ち込まれるケースも出ている。
悲劇を繰り返さないためには、事故原因の究明に基づく介護方法の見直しと、
施設職員の質の向上が不可欠だ。

ttp://www.yomiuri.co.jp/iryou/ansin/an161201.htm

207 :1です:04/05/27 19:43 ID:RFZyXQpc
ヘルパーって、つめも切っちゃいけないの? ◆「医療行為」にあたる恐れ

「うちに来るホームヘルパーは、かゆみ止めの薬も塗ってくれない」。
近所の老夫婦2人暮らしの奥さんが、恵子さん(46)に愚痴をこぼした。
軟こうの塗布は、ヘルパーには認められていないと説明されたそうだ。「それでは、お年寄りが困るのでは」。
そう思った恵子さんは、息子の大輔さん(20)と一緒に調べてみた。

ttp://www.yomiuri.co.jp/iryou/ansin/an2b2202.htm

208 :バリアフリーな名無しさん:04/05/27 23:50 ID:UtFERla4
【損保ジャパン記念財団】
http://www.sompo-japan.co.jp/foundation/
しっかり慈善事業してますねぇ〜
ところで福祉って慈善事業なんですか?


209 :保険屋:04/05/28 15:08 ID:FaNF7FwH
>>119
>恐縮ですが、私にも理解できる平易な用語をお使いいただければ、ありがたいです
言葉を変えて説明すると意味解釈が変わる可能性があるので難しいです
出来る限り、わかりやすく説明します


「過失」についての解釈
民法709条 
(故意又は過失に因りて他人の権利を侵害したる者は之に因りて生じたる損害を賠償する責に任ず)
民法722条2項 
(被害者に過失ありたるときは裁判所は損害賠償の額を定むるに付き之を斟酌することを得)

現在、この同一法律(民法)の中で規定されている同じ文言の意味内容の解釈で違います
なぜ、違う解釈が生まれたかと言うと、同一解釈ではどうしても不都合が生じてくるから。
というのは、709条にいう「過失」は、自らの不注意な行為によって相手に損害を与えたときに賠償義務が発生するという規定ですので、
例えば、当然の前提に自らの行為がどのような結果を招くことになるのかということ(損害発生回避の注意)を
判断できる精神能力が行為者に備わっていなければならず、このような能力のない未成年者や心神喪失状態のなかで相手に損害を与えても、
社会的非難はできず責任追及はできないというわけです
722条2項の「過失」も、責任能力のある者の過失行為でなければならないず、裁判官は、
損害を受けた被害者にこの責任能力がなければ、発生した事故のすべて、損害のすべてを加害者に負担させなければならないことになるわけです

210 :保険屋:04/05/28 15:15 ID:q273R4ga
しかし、このような同一解釈では不都合が生じますので、722条の「過失」相殺規定は、
加害者が賠償すべき損害額を認定するに当たり、発生した損害をその関与した加害者と被害者とが『責任の度合いに応じて公平に分配すべき』だという考えからできた規定と解釈
故に加害者として不法行為責任を負担しなければならない場合に要求される709条の責任追及の「過失」と同じに解釈する必要を無くし、
(被害者の)損害発生に対して、何らかの影響を与えた被害者の不注意が認定されれば(解釈上の)「過失」ありとして、
裁判官裁量で加害者の支払うべき賠償額を相殺する
これを『(賠償)金額の相殺』と言う。
(つまり、被害者の過失分何割を差っ引っぴいて減額できるようにしようとしたわけです)

これが昭和39年の最高裁の判断。(今から40年も昔の話)
最高裁の考え方は、被害者個人にこの損害発生回避注意の能力がなくても、監督義務者に不注意があれば、
この不注意も722条の過失に含まれるとして「被害者側」の過失も認めるとなっています(最判・昭和34年)

現在では、この解釈により生まれた民法722条2項の「過失」を『責任範囲』として、区別しています
また、「過失相殺」を『責任範囲の限定』、もしくは『責任範囲の限定免責』と呼び、区別してます
(『責任範囲』を理解できました?)

211 :保険屋:04/05/28 15:20 ID:q273R4ga
では「加害者が被害者に行う一方的な加害行為」について
前出の民法722条2項で規定される「過失相殺」を最も耳にするのは、交通事故においてだと思われます
(あと、一般的な人が交通事故以外に民事裁判で賠償請求するのは離婚ぐらいかな)
当然に「車 対 車」の場合だと、加害者の過失の有無により「過失相殺」がなされます
お互いが運転免許と言う、資格所有者同士の事故の為、一方的な加害行為とは呼ばれません

「車 対 歩行者」の場合でも当事者間にも、信号を守るとかの共通のルール(道路交通法)があり被害者の「過失」があれば「過失相殺」がなされます
道交法は弱者保護を前提に成り立つ為に、歩行者の「過失」は非常に小さくなります

「運転者 対 同乗者」の事故では、『好意同乗』と呼ばれる言葉で減額の対象になりえます(←なされるではない)
減額の根拠ですが、
@好意同乗により得る利益を受ける以上はそれに応じた危険も運転者と共に分担するべきであるとの説(過失相殺ではない)
A好意同乗者の責任や寄与度により、同乗者にも過失責任を負わせる
(交代で運転しながら目的地に行く場合の事故などに見られる)

では、タクシーやバス等で「対価を支払い同乗する場合」はどうなるか?
当然、この場合は「好意同乗」では無いので「過失相殺」はなされません
これは報償責任、または危険責任の法理からすれば当然の結果


介護中の事故では、「車 対 歩行者」ではなく、「対価を支払い同乗する場合」になる事を理解してください

212 :保険屋:04/05/28 15:24 ID:q273R4ga
文字にすると、意外と明快で理解できたような気がするかもしれませんが、
解釈に至る背景を理解できないと、大きな勘違いが生じます
この解釈で重要なのは加害者の『責任範囲の限定』しているだけで、被害者の民法709条の『過失』を認めているわけではないと言う事

これにより、加害者が被害者に対して、「過失」を問う事が不可能に近くなってます
つまり、判断の過程で、事故によって生じた損害を施設側と被害者側に公平で妥当に分配すべきかが考慮した結果の産物であり、落ち着きのよい解決の為のものです
故に・・・
>>100の事例の事例を出すまでも無く、「過失相殺はありえない」
加害者の賠償責任は『責任範囲の限定』により一部免責、もしくは全部免責がありえる。となります
それでも、利用者の「過失」を問うのであれば、利用者や家族の「被害に対する故意」を立証する必要があります
つまり、「被害者は故意に怪我をした」もしくは「利用者家族は被害者を故意に傷つけた」です
自殺・殺人になりますね


ふう・・・
結構疲れたw
スレの目的から「介護中の事故」に対しての、事業者と利用者の解説に限定させて頂きました
被害者と加害者が対等な立場での「事故」の場合は、違った解釈が必要になりますが理解できましたか?
不明な点がありましたら御指摘下さい

213 :保険屋:04/05/28 15:29 ID:q273R4ga
>>120
>そんな家族を見るにつけ、介護職が職務を適切に実施していたにもかかわらず、
起きてしまった事故について、責任を問われるかもしれないという現実は、
ある意味、介護職に対し、過酷なのかもしれないとも考えております

職務責任や報償責任・危険責任を追及されると、利用者に対して責任を押しつけるスレ住人の意見を見ると、不思議な気持ちになります

多くの介護職員(障害者福祉職員を含む)の方は、利用者に献身的に介護する姿を利用者や家族、まわりの人、もしくは自分自身に対して演出し自己満足に浸っているだけではないのか?
と、言う苛立ちです

これは一種の「代理ミュンヒハウゼン症候群」の病にかかっているのではと想像してます
だからこそ、利用者や家族からの感謝は喜んで受け入れる癖に、起きてしまった事故に対しては頑なに否定する
利用者側から受ける感謝が職員の人格を肯定するのに対して、事故責任の追及は人格を否定されていると思っているからではないかと考えています
謝罪すら事後交渉を理由にしないと言い切るスレ住人(一部の馬鹿だけかも知らんけど)に呆れてしまう

214 :保険屋:04/05/28 15:31 ID:q273R4ga
>>121
>良くスレ読めよ老人病院があるって書いてある
お前な。人様に読める文章書いてから発言しろよ

>老人病院と老健・特養・GHで住み分ける、これが介護保険施設の正しい姿。
で、老人病院以外は誤嚥に対応できないってわけか
だったら、お前の意見じゃ老健・特養・GHは必要ないな

>ばーか、アホ、偽者、インターネットお宅。
なんだ、壊れたのか? 脆い作りしてんな、中国製か?



>>123
>煽りは2chの常とはいえ、ちょっとお互い言い過ぎではないですか?
いや、このスレでは、この位がちょどいいかなと・・・
枯れ木も山の賑わいって言うでしょ
あとコテが2人ほど参加すれば考えます

>>124
>オマエ、2Chへの書き込み見ると暇すぎんだよ
いいとこ突くなw
丁度いいから教えてやるよ
現場スタッフと違い、経営者ってのは暇な時間が有ればあるほど「有能」って事
経営者がいちいち現場で働いている内は組織として未完成って事だ

>>125-126
教えて欲しけりゃ、お前の住所・氏名・生年月日・職場を明かせw

215 :保険屋:04/05/28 15:34 ID:q273R4ga
>>141
>誤嚥をおこせば、確実に肺炎が発生する。
>誤嚥を起こせば確実に損害が発生する事になる。
三段論法。ただの詭弁
詭弁の三段論法を好んで使う奴ってのは、自分がディベートが得意と思ってる馬鹿が多い
この三段論法では「直接に損害を発生させる」の否定が出来ない
で、確実に発生する損害ってなに?
誤嚥を起こせば、「確実」に死亡したり入院したりするのかな?w

>>142
>「保険屋 dcW4ITxt」だと、誤嚥させたから勝てる、と言うだろうが、
言わない、言わないww
まぁ、内容を見る限りは裁判で争っても勝てる可能性はあるだろう

>>143
>誤嚥が起こったら、施設に賠償責任がある、というのでは、施設はやってられない。
バーカ
過去レスをちゃんと読め

>>144
>民事裁判であれば、確実に勝訴できる例です。
他人の不幸に素人が勝手なアドバイスするなよ

こんな馬鹿がいるから事故が無くならないんだろうな

216 :保険屋:04/05/28 15:37 ID:q273R4ga
>>149
>だからさ、1、って公務員的な考えなんだよ。
そうか?
お前の方がよっぽど昼行灯の公務員的だぞ
少なくても経営者の考え方は出来ない奴だよな

>>151
>ワトソン君なんかは、現在のところ僕にとって、一番友人に近いんじゃないかな?
なんだよ〜
私は友達じゃねーのかよ〜(イジイジ

>>167
>これは今いる自分の場所が自分のいるべき場所じゃないって思ってるからだよ。
お前も見習って居るべき場所に帰れよ

あれ?>>174以降は1さんが壊れかけてる?

>>185
>老健看護師=保険屋>>>>>>>>>1です=ワトソン=その他コテハン>>名無し
力関係(?)なんて関係ないでしょ
それぞれの立場で意見を書き込むだけ
馬鹿の意見には「馬鹿」って書き込むが、知らない事には素直に頭を垂れて拝見
それに私ではスレの目的である「介護中の事故を減らす事」はできません

>>192
>保険屋さんだったら保険店とか法律家とかGH経営者の専門家として叩いてるけど
何度も言うが、私は「作業所の経営者(代表)」
まだ今はグループホームの経営者では無い

>>193
ありがとう〜♪(デレデレ

217 :保険屋:04/05/28 15:38 ID:q273R4ga
>>197
>今後は、悪意ある私宛のスレに対しては、遠慮せず叩く。保険屋さんを見習ってね(笑)

いや、その、なんだ・・・
前々スレから参加した私ですが、コテハンでの書込みのきっかけとなったのは、1さんが叩かれても叩かれても紳士的な書き込みを続けていたからですよ

218 :ワトソン:04/05/28 17:59 ID:8/Pb9qYH
>老人病院と老健・特養・GHで住み分ける、これが介護保険施設の正しい姿。
で、老人病院以外は誤嚥に対応できないってわけか
だったら、お前の意見じゃ老健・特養・GHは必要ないな

どの意見で老健・特養・GHが必要ないって事になるんだ。

219 :ワトソン:04/05/28 18:09 ID:8/Pb9qYH
でさ、誤嚥の無い医療って何処よ。
もう、馬鹿馬鹿しいから、これで降りるけどさ、どこの保険会社でも過失が明らかな場合以外は
すぐに謝罪するなっていってんだよ。
ま、このスレでおり以外にここに反論する椰子がいないの見ると。このすれの住人は介護素人
ばかり(介護福祉士が比較的多い老健でもその職場人員比率は4割以下で6割は無資格者)
仕事で過失ばかりやらかしてんだろうな。

最後に書いとくが、大手損保ならリスクマネージメントの専門家がいる。
こんなとこで事故の相談してもらちあかねーぞ。
講習費はかかるだろうが、施設ごとに本物の”保険屋”呼んでしっかり勉強しとかねーとな。
ここの、保険屋と違って事故時にすぐ、謝罪しろなんて言わねーぞ。


220 :ワトソン:04/05/28 18:44 ID:8/Pb9qYH
>だからさ、1、って公務員的な考えなんだよ。
そうか?
お前の方がよっぽど昼行灯の公務員的だぞ
少なくても経営者の考え方は出来ない奴だよな

これって、誤嚥者の入所拒否の方法なんだが、ワシが公務員なら
こういう方も入所拒否できません。おまえ、知的障害者の関係者なのに
重度の障害者は公的施設に集まるの知らねーのか。
民間の施設はリスクを出来るだけ最小限にしなければいけない、
これに反応するのが、おかしいんだよな、保険代理店や経営コンサルタント
をしてる割にはリスク排除にうといんだよな。
ま、こう、書くとお前(俺)を排除するのがリスクマネージメントなんて
かくんだろうがな。藁藁。
俺もこの業界で飯食いだして、00年、オマエに叩かれたくらいじゃ
痛くも痒くもない。実際、淘汰されていく人々を何人も見てるしな。

221 :バリアフリーな名無しさん:04/05/28 19:44 ID:C67sCDUx
>>219
老健は看護1:介護3(平成16年度までは1:3.6)だから
その説だと看護師は介護素人に含まれるって事になるの?
もともと介護福祉士数は設置基準に含まれてないから、
介護福祉士の職場人員比なんて、その施設ごとに違うと思う。


222 :ワトソン:04/05/28 20:24 ID:8/Pb9qYH
≫221
雑誌に掲載されていたものの受け売りで、介護職員中の介護福祉士の比率。
無論、介護福祉士の名称独占は承知している。無資格でも介護はできる。
余談だが特養は3割以下だった。

それでは、さらば。

223 :1です:04/05/28 21:17 ID:ujSS55X1
>>209-212 :保険屋さん、御解説ありがとう。
あなたの書き込みにいつも救われる思いです。
同時に御丁寧なご記述の内容には、いつもながら頭の下がる思いでおります。
これは、このスレをご覧の多くの方々も同様でしょう。
どうか、くれぐれもお仕事に差し障りのございませんよう。
>これは報償責任、または危険責任の法理からすれば当然の結果
>介護中の事故では、「車 対 歩行者」ではなく、「対価を支払い同乗する場合」になる事を理解してください
>「過失相殺はありえない」
私が例示した>>100の場合、
1.加害者の賠償責任は『責任範囲の限定』により一部免責、もしくは全部免責がありえる。
2.利用者の「過失」を問うのであれば、利用者や家族の「被害に対する故意」を立証する必要があり、
立証された場合は、自傷、あるいは傷害・殺人になる。 という理解でよろしいしょうか?


224 :1です:04/05/28 21:23 ID:ujSS55X1
>>213
専門家の方に対して、法の条文を引き合いにだすのは気が引けますが、民法では、
・第730条 直系血族及び同居の親族は、互に扶け合わなければならない。
・第877条 直系血族及び兄弟姉妹は、互に扶養をする義務がある。 とされています。
自分の親兄弟の面倒を見るのは、上記を引き合いに出すまでも無く、当たり前のことでしょう。
たしかに、経験上、介護は、ある種の精神的な苦痛を伴います。
だからといって、安易に放棄が許されるべき性質のものではありません。
施設への入所については、「適切な保健医療サービス及び福祉サービスが総合的かつ効率的に
提供された場合においても、利用者がその居宅において日常生活を営むことが困難となったと認める場合」
施設入所が検討されると考えられます。
さらに、「施設は、その者の居宅における生活への復帰を目指すものでなければならない」との理念に従えば、
多くの施設入所者の家族は、法の理念を逸脱しているものと思われます。
従って、それらを対象とし、その「ニーズ」を満たすべき施設にとっては、法の理念の遵守は無意味ではないでしょうか?

225 :1です:04/05/28 21:24 ID:ujSS55X1
>>216
>私は友達じゃねーのかよ〜(
友達というのもは、お互いが対等な立場であって、できれば同程度の知的レベルで、
意見をぶつけ合い、間違いを指摘し、されながら切磋琢磨して質の向上を目指すものだと思います。
残念ながら、今のところ私は、:保険屋さんを友人と呼べるほどの知識や人格やステータスを持ち合わせておりません。
(他スレで拝見しましたが、最高のご伴侶もおいでだとか・・うらやましい限りです)
非常に頼りになる目上の先輩あるいは、懇意の有識者といった気持ちでおります。(友人となれるように努力します)
その点、ワトソン君は、これまでの多くの誤解と偏見を議論の中で、少しずつ理解し合えたような気がしております。
これからの福祉を担っていく彼にこそ、事故防止のみならず、広い視野からの福祉の質の向上を強く期待するものです。
>>217
>1さんが叩かれても叩かれても紳士的な書き込みを続けていたからですよ
お恥ずかしいところをお目にかけました。少し壊れかけていたようです。
これまでにも申し上げているとおり、現在、友人関係を断ち、仕事も極力制限している中で、
このスレが、他者とのコミュニケーションの大半を締めていることを御理解下さい。
御存知のように、前々スレにおいては、無知から来る偏見によって、相当叩かれました。
本件事故の怒りを忘れることなく維持することもその理由だったかもしれません。
:保険屋さんの登場と施設のリスクマネジメントについて知識の普及の双方が原因でしょうが、
無理解な書き込みは、激減しております。
しかしながら、現実に眼を戻すと、本件施設・法人に対し何の処分も下されず、行政・議会・マスコミは、沈黙したままです。
私自身、陳情、苦情申し立て、行政不服審査法に基く異議申し立て等、あらゆる手段を用いておりますが、
現実には事態は何ら変わらず、自分だけが友人を失い、将来に何の希望もなく、孤独と猜疑心に苛まれております。
スレの経緯すら承知していないばかりか悪意まで感じる書き込みを久しぶりに見て、矛先が向かったような次第です。
御指摘を重く受け止め、今後に生かします。

226 :1です:04/05/28 21:26 ID:ujSS55X1
>>218-220
事故の発生をリスクと捉えるか、損害賠償請求をリスクと考えるかで、
リスクマネジメントの意味が変わってしまうよ、ワトソン君。
ただ、これからは、施設に求められるサービスの質が変化していくことだけは予想すべきだと思う。
それから、信頼できる保険代理店を通じて、損害の発生に対応できる保険契約を締結すべきである、
との意見には、まったく同意する。

227 :ワトソン:04/05/28 22:49 ID:8/Pb9qYH
いちよ、1にも挨拶。
事故はなくならない。って言うか、お上は事故を無くす事より介護保険の収入の拡大と
支出の調整に躍起だな。施設側分配も減少したしね。
事故の発生には利用者の身体的障害とともにに認知障害が大きく絡んでいる。
介護職員がいくら努力してもマンツウマン介護は不可能で事故は防ぎ様が無い。
例えば、100人の利用者がいて、一人しか危険行動者がいなければ、
夜間、3人の夜勤体制で一人をマンツウマンで危険行動者に当たらせれば
事故は起きにくい。現実には100人の利用者中に1人なんてありえない。
抑制=良くない施設って評価されるご時世だ。介護事故の誘因たる認知障害の強い
利用者は行き場が少なくなる。
保険でカバーね。限界があると思うね。金払いの良い保険会社なんて聞いた事無いしね。
それは保険会社から見ると施設も大切なお客だからだろ。障害保険ならともかく、
賠償保険で施設側の過失を認定せずに保険金支払いはありえない。
支払っていたら保険費の増大になり、施設側が耐えられん。
あとね、君が挙げたのかな歩行事故中に途中でソファーに休んで転倒事故なんてあるが、
そんなに耐久力ないのなら、車椅子使え。歩行訓練は別時間でやれや。
と、施設の方々に言いたい。
まだまだ、施設側の過失が多いのも事実だがね。
えー、一身上の都合にてこのスレも引き上げさせていただきます。
それでは、さようなら。


228 :ワトソン:04/05/28 23:09 ID:8/Pb9qYH
で、保険屋にも挨拶、
ハーン、今、わかったよ、施設側にどんどん保険を使ってもらった方が
保険費が上がって、君らは儲かるもんな。
しかし、まともな保険会社は事故が起きたらまず、謝れなんて言ってないぞ。
たまには《知的グループホームの世話人さん》
にいってやれ9がおかしくなってるぞ。

229 :1です:04/05/28 23:13 ID:lnpS4rZe
>>227
せっかくお互いの理解が深まりつつあると期待していたのにいなくなっちゃうのかい?
そんなこと言わないでくれないかな、ワトソン君。
:保険屋さんとバトルできるのは、今のところ君だけでもあることだし。
長い付き合いなんだから、もう少しくらい付き合ってくれても良いんじゃないかな?

まあ、シャーロック・ホームズが一回終了してから、また復活していることでもあるし、
君にも再度の登場を期待している。


230 :lala:04/05/29 14:04 ID:rMNpHJbL
質問させていただけないでしょうか。

入所者が施設内で死亡しました。
解剖の結果をもとに書かれた死体検案書によると、死因は病死でした。
この場合、損害賠償はおいくらぐらいお支払いするものでしょうか。
相場がおわかりでしたら、ご教示願えませんでしょうか。

亡くなった場所は、居室以外のある部屋の中です。
夜間、施錠されていなかったその部屋に自分で入り、そこで倒れて亡くなりました。
宿直職員はそのとき居室のある棟にはいませんでした。
巡回に行ったとき、その部屋に明かりがついているのを見つけて入り、利用者が倒れているのを見つけました。
ご家族は、部屋に入れる状態だったことと、宿直が居室近くにいなかったことから、
亡くなった責任は施設にあると考えておられます。

231 :1です:04/05/29 23:53 ID:t4NUSauG
>>230
>この場合、損害賠償はおいくらぐらいお支払いするものでしょうか
施設で契約している顧問弁護士があれば、そちらにお聞き下さい。
不在の場合は、こういった事例に詳しい弁護士をお探しになることをお勧めします。
介護保険法制度上、「賠償すべき事故が発生した場合は、損害賠償を速やかに行わなければならない」
とされていますので、基準の解釈について、都道府県の担当課に問い合わせてもいいでしょう。
>亡くなった責任は施設にあると考えておられます
御家族がどのような経緯でそう考えておいでであるかの事情が分かりませんが、
アセスメント表・ケアプラン表等の施設側の介護についての資料を提示することも含めて、
事実を隠さずお話しすべきでしょう。
保険屋さんが、>>209に記されているとおり、
民法722条2項 
(被害者に過失ありたるときは裁判所は損害賠償の額を定むるに付き之を斟酌することを得)
訴訟になれば、裁判所が賠償額を決定するものと思われます。

232 :1です:04/05/30 01:36 ID:E8baaoWT
231 参考
【資料からの引用の解説コンテンツ】

>>3-4  「介護事故の責任」についての考え方

>>5 >>7-9 「過失」について、ケアマネジメントにおける過失の構造

>>6  消費者契約法について

>>15 事故の区分について

>>20-23 介護事故裁判事例 転倒・誤嚥

>>24-34 >>154-159 >>182-183
   「社会福祉施設総合賠償補償共済制度保険事例集」(1995〜1999)
       賠償事故・傷害事故 誤嚥・転倒

>>35 使用者責任(民法715条)について

233 :1です:04/05/30 12:09 ID:+S7pmfDS
>>222に関連して
2003年11月12日付 特定非営利活動法人 特養ホームを良くする市民の会が、 
厚生労働省 老健局長 中村 秀一氏に宛てた、
特養ホームの介護保険見直しに関する意見書からの引用

3.施設長の資格制度の確立と介護職員の有資格者配置を
 
特養ホームを良くする市民の会は、これまで施設長の資格要件の見直しに関する
要望書を数回にわたり提出してきた。介護保険導入後、施設長の裁量権は増し、
ますます責任が大きくなっている。今後、職員が高度な専門職が求められていくなかで、
施設長は社会福祉法人としての使命感をもち、指導力を発揮していかなければならない責務がある。
(1)施設長の国家資格制度の導入を図ること。
(2)施設長養成機関の創設を図ること。
(3)介護職の有資格者配置を図ること。
(高度な専門職が求められてきていることは特養ホームを良くする市民の会の
調査でも明確であり、介護職員は最低でもヘルパー2級程度の資格が必要である。)

2002年3月22日付 同  厚生労働省 老健局局長 堤  修三氏宛
―全国の市民団体による意見書― からの引用

5.施設長の要件の見直し必要
 施設長の前職を調べた結果、行政職が34.3%で最も多かった。
なかには、施設長の資格を有していない現職の人もいる。
 明確な理念をもち、豊かな人間性をもつ施設長がいれば施設は良くなるということは、
多くの職員、利用者、家族も周知していることである。
 施設長は、利用者の立場に立った運営をおこない、
専門職で構成された職員に対して指導力を発揮しなければならない立場である。
責任の重い役割だが、他の職員よりも研修が充分であるとはいえない。
今後、幹部の養成研修や継続的な教育プログラムが必要と思われ、
現行の資格要件の見直しも必要である。


234 :1です:04/05/30 19:17 ID:tOXdfuMt
>>233 続き
2003.10.09[高齢者虐待]施設の中で(4)野放しの「素人介護」(連載)
東京朝刊 2社38頁 1447字 04段 写真
◎劣悪な施設で、質の悪い介護の結果、病気になったりけがをさせられたりする。ひどい場合には死亡する。
こうしたケースはこれまで、「介護事故」として施設内で処理され、公になることはほとんどなかった。
 全国で初めて介護事故の基準を定め、その報告を介護保険事業者に義務づけた神奈川県では、
二〇〇一年度、千三百七十六件の介護事故が発生し、四十六人が死亡している。
介護が必要な高齢者が集団生活する施設では、どんなに気をつけていても事故は起きるが、
介護事故に詳しい国民生活センターの木間昭子主任研究員は、
「事故として処理されている中に、虐待が疑われるものがある」と指摘する。
 人の生命にかかわる仕事をする職員には、技術と職業倫理が強く求められる。
にもかかわらず、施設の「介護職員」になるのに特別な資格は必要ない。
特別養護老人ホームの介護職員で、専門の教育を受けた介護福祉士の資格を持つのは42%だけ。
数か月で取得できるホームヘルパーの資格すら持たない職員もおり、系統だった教育は行われていないのが現状だ。
 「経験だけでは、質の高い介護は出来ない。介護事故が多く、レベルの低いケアをしている施設では、
『負の連鎖』で、暴力などの虐待も起こりやすい」
全国に先駆けて身体拘束廃止を打ち出し、虐待防止に取り組む大阪府田尻町の特別養護老人ホーム「フィオーレ南海」の柴尾慶次施設長は、
職員のレベルアップの必要性を強く訴える。


235 :1です:04/05/30 22:37 ID:Cq2y/TDW
>>233-234 に記したとおり、
>施設長の前職を調べた結果、行政職が34.3%で最も多かった。なかには、施設長の資格を有していない現職の人もいる。
>特別養護老人ホームの介護職員で、専門の教育を受けた介護福祉士の資格を持つのは42%だけ。
>人の生命にかかわる仕事をする職員には、技術と職業倫理が強く求められる。

これらの事実から、事故発生の潜在的理由の一因が御理解いただけるもの、と考えております。

236 :lala:04/05/30 23:12 ID:C8X7rQeR
>>231
レスをくださりありがとうございました。
ネットが使える時間帯に2chにつながりませんでしたので、ご返事が遅れ
てしまい失礼いたしました。
死亡事故の経過を詳しく書いてしまうと施設が特定されかねないのでかなり
漠然と書いてしまいました。おっしゃるとおり、正確な経緯を弁護士に説明
してご相談すれば、損害賠償額についてご教示いただけるものと存じます。

実は、同様の事態(居室外の、施錠していなかった部屋に入り込んで、そこ
でたまたま病死したケース)がないかスレッドを読んでいきましたが見つけ
られませんでしたので、思い切って質問させていただきました。
もし亡くなったのが居室内の布団の中であれば、ご遺族から管理責任を問う
言葉は出なかったのだろうか。あるいは宿直職員が居住棟内の宿直室に詰め
ていたのに居室を出る音に気づかなかったのであれば、ご遺族は「しかたな
かったのだ」と納得してくれたのだろうか。・・・・・とも考えております。
アドバイスをありがとうございました。

237 :1です:04/05/31 00:11 ID:TqcUvVrm
>>236
こちらこそお役に立てず、当方の非力をお詫び申し上げます。
このスレの:保険屋さんであれば、より適切なアドバイスをいただけると思われますが、
このスレをご覧になったのであれば御承知のとおり、事故対応は非常に繊細な要素を多く含んでおり、
時宜の対応を誤ると、感情的な問題にまで発展しかねないことを御理解下さい。

一般的には、葬儀が済んで、四十九日が過ぎるころには、亡くなられた方の御遺族の心情も落ち着くものと思われます。
仮に、施設側に何ら賠償責任が無かったとしても、訴訟となり被告となることは、避けるべきだと思います。
万が一、そうなった場合の施設の信用の失墜や、御家族の被るであろう社会的な迫害は、
当事者のみが知る、言葉にならない苦痛という他ありません。
損害賠償請求に法的な理由が無ければ、御家族が、弁護士を依頼しようと考えても、受任する弁護士は皆無に近いでしょう。
しかし、絶対にいないと断言もできません。
今後については、くれぐれも、十分なご配慮をなされますよう。
また、得難い経験と捉えて、事故の経緯を十分ご勘案の上、今後の運営に生かされますよう。
これまでにも再三申し上げているように、事故は隠すものでなく、減らすものです。
御家族とのトラブルについても、同様の悶着の再発防止に努められますよう。

貴施設の今後の一層の質の向上を心よりお祈り申し上げます。
とりとめの無い長文失礼いたしました。

238 :バリアフリーな名無しさん:04/05/31 05:56 ID:WyHxFkqI
俺のおばあちゃんが、1年前から寝たきりなんです。
食事も液体状の栄養剤(?)などを飲んで命をつないでいます。

ところで、今日 おばあちゃんが風邪をひきました。
ただでさえ免疫力ないのに風邪を引きました。
というか免疫力ないから風邪を引いたのでしょう。
80超えて寝たきりだと、風邪でも命に関わってくると思うんですよね。
んでですね、問題はこれからなんです。
家には毎日ホームヘルパーが介護に来てくれるんですよ。(両親は共働き)
んで金曜日 俺はたまたま大学が休みだったんで、家に居たんです。
おばあちゃんの部屋の隣のリビングでくつろいでいたんですよ。
んで、いつものごとくホームヘルパーがきてくれるわけですね。
んでこの日に、そのヘルパーさんがおばあちゃんの部屋で、かなり咳を何度もしていたんです。
俺はそのとき「おいおい タダでさえ免疫力ないんだからさ・・」とかおもいつつテレビを見ていたんです。


んで聞きたいんですが、ヘルパーの人って、こういうことに気を使わないんですかね?
もしこれで死んでしまったら、死亡原因のひとつにあげられるんですかね?
まぁ 普通に住んでいても、菌はそこらじゅうにいるのは承知ですが・・。


239 :月末の保険屋は忙しい:04/05/31 17:02 ID:2Eybh/Mo
>>230
>相場がおわかりでしたら、ご教示願えませんでしょうか。

「相場」となるとわかりません
(死亡事故に対して「相場」の言葉を使う事に疑問があります)
介護中の事故では判例数が少なく、個々の事例では裁判官の酌量によるよって幅があるために「目安」となる数字が具体的ではありません
一般的に事件の累積数が多く、慰謝料額の定額化が図られている交通事故の記載します

 自賠責基準  
  死亡した本人350万円 遺族の慰謝料1名500万円〜3名以上700万円
 保険会社基準             1,100万円〜1,400万円
 裁判所(弁護士)基準(平成14年1月18版)  2,000万円〜2,400万円
 (保険会社基準は私が代理店契約をする保険会社の認定基準です)

 この金額が被害者の死亡に対しての慰謝料(=損害額)になります
これに対して、加害者側は「責任範囲」の賠償責任があります(>>209-210参照)
詳しい事が分かりませんが、この事例では「責任範囲の限定」、もしくは「賠償金額の減額」が考慮される事案かもしれません
(まぁ、被害者側の自分勝手な書込みで判断はできませんが、)

保険会社基準とは「示談」での解決を前提にした金額ですので、金額的には裁判所基準の半額程度と、被害者側からすれば最初から歩み寄った金額になってます
裁判で手間暇かけるよりも、お互いの歩み寄り和解による解決が前提です

240 :保険屋:04/05/31 17:07 ID:nJ9BoGHd
>>236
>実は、同様の事態(居室外の、施錠していなかった部屋に入り込んで、そこ
>でたまたま病死したケース)がないかスレッドを読んでいきましたが見つけ
「たまたま」ねぇ〜

判例では「損害賠償における加害者の不誠実」を根拠に加害者の悪性事情を考慮し、慰謝料の増額を明文したものがあります
明文しないまでも、裁判官の心証は少なからず慰謝料額に影響を及ぼします
事故解決は「バナナの叩き売り」でも「競り市」でもありません
誠意ある対応を心がけ、ご遺族が納得される形での解決をはかって下さい



【保険代理店として】
「施設賠償責任保険」では事故起因と死因の因果関係・建物管理の責任範囲を考えると、保険金支払拒否の可能性があります
(賠償責任の有無ではなく、不担保による不払い)
もし、そうなりますと示談交渉から裁判まで、保険会社のバックアップは一切ありません


241 :1です:04/05/31 18:48 ID:75d4nmWp
>>237追記 :lalaさん、>>1 2.@資料より引用いたしますので、参考までにご覧下さい。

4 その他の死亡事故 V-4 〔B 傷害事故〕
 居室内あるいは施設内で死亡していた6件に、施設側の責任の有無を問わない傷害事故
として死亡保険金が支払われている。

1.寮母が朝の検温のために、入所者の居室に出向いたところ、意識不明の入所者を発見した。
急いで救急車を呼び病院へ搬送したが、嘔吐物を喉に詰まらせており、
意識を回復することなく死亡した。
 死亡保険金   1,000,000円(1口加入)

2.寮母が夜間の見回りをしていたところ、入所者がベッド本体と手すりの間に頭部が入り込み、
頸部が圧迫されて窒息死しているのを発見した。
トイレへ行くために、ベッドを降りようとして誤って頸部を手すりに引っ掛けて
動けなくなったものと思われる。
検死の結果、自殺の疑いもなく保険事故として有責と認めた。
 死亡保険金   2,000,000円(2口加入)

3.入所者が自分の居室のベッドの上で、軽い柔軟体操を行っていたが、
バランスが崩れて身体が斜めに傾いたため、ベッドとベッド柵の間に頭がはさまり、
呼吸ができなくなり窒息死した。
 死亡保険金   1,000,000円(1口加入)

242 :1です:04/05/31 18:49 ID:75d4nmWp
4.入所者が夜間居室で転倒し、頭部を強打して、急性硬膜下血腫により死亡した。
血腫の原因は病気によるものでなく、転倒という事故に起因するもので、有責となった。
 死亡保険金   4,000,000円
 入院保険金 5日  15,000円(4口加入)

5.施設の入所者が施設内でうつぶせに倒れていて、
意識不明の状態で施設の職員に発見された。
救急車ですぐに病院に入院させたが、顔面外傷、鼻骨折等の怪我をしていた。
入院中に食欲が衰え、肺炎を併発して死亡した。
調査により、けがと死亡との間に因果関係ありと認定された。
 死亡保険金    1,000,000円
 入院保険金 82日  61,500円(1口加入)

6.夜勤担当寮母が見回りをしたとき(午前一時頃)、入所者がベッドサイドに倒れていて、
頭にコブができていたので、即座に静養室に異動させて看護婦・寮母主任に連絡を取るとともに、
救急車を呼び病院に搬送した。
頭部に外傷があるため、脳外科病院に転送され治療を行ったが、死亡した。
 死亡保険金   1,000,000円
 入院保険金 12日  9,000円(1口加入)


243 :保険屋:04/06/01 10:10 ID:cEuchIkc
>>241-242
いや、その、なんだ・・・
その事例って「傷害保険」なんで損害賠償の「相場」には関係ないと思いますよ
もちろん示談での解決を図る場合だと、過失の有無を問わずに支払う「傷害保険」の契約は事故後の対応でも「誠意ある対応」として被害者側&裁判官にも受取られるでしょう
損益相殺の観点からも賠償額から控除されますので、非常に有効な保険活用です

しかし、この事例では「死因は病死でした」とありますので傷害保険の支払いは難しいでしょうね


244 :1です:04/06/01 20:58 ID:KNj7XWxn
>>243 :保険屋さん、
月末月初でお忙しい中、丁寧なご解説ありがとうございます。
前記の支払い事例は、あくまで参考ということで記させていただきました。
施設が加入している保険は、>>1 3.・4.以外にも各社から提案されているものと思いますし、
どのような場合に支払いとなるかについては、保険契約によって異なるでしょう。
この事例を持って、すべての事故について保険金が支払われるとするものではありません。

各施設の保険契約の内容については、契約時に承知しているものと思われますが、
不明な点があれば、事故が発生して、利用者・家族とトラブルとなる前に、
十分、確認しておくべきだと思います。

245 :バリアフリーな名無しさん:04/06/01 21:35 ID:prpdfRix
>238
「ヘルパーさん風邪をひいてて大変そうですね。ばあちゃんは年寄りで風邪がうつるといけないから、今日は僕が介護するよ。
悪いけどヘルパーさんはキャンセルさせて。
僕がおむつ交換して、床ずれ手当てして、痰ををふき取って、食べこぼしを拾ってやって、着替えさせてやるから心配しないで。」
といってあげましょう。

246 :1です:04/06/01 22:25 ID:KNj7XWxn
>238
介護保険法制度上、苦情申し立てが可能です。
窓口は、以下のとおりです。

1.当該サービス事業所の苦情申し立て窓口
2.ケアプランを作成したケアマネジャー(介護支援専門員)
3.当該居宅介護支援事業所の苦情申し立て窓口
4.市町村・介護保険担当課
5.国民保険団体連合会・苦情処理委員会
6.都道府県・介護保険担当課

247 :バリアフリーな名無しさん:04/06/02 01:37 ID:J6Owx5PU
238はネタだろ
ネタじゃなきゃ238が行ってる大学はかなりやばい


248 :イギータ:04/06/02 10:11 ID:lgLBV6Od
文章に無駄が多いな・・・
すべりっぱなしだしさ

249 :1です:04/06/03 20:00 ID:muJmznhx
このスレは、いろいろな立場の方々が、介護事故についてのご意見を書き込んでいます。
現役介護職の方と思しき>>245に対して、良識ある利用者・家族を代表する形で、>>246を記しました。
他にご意見があれば、その立場から書き込まれることでしょう。
これで、平衡が保たれるのではないでしょうか?

ネタ(作為による虚偽)であるといえば、
私の記述も:保険屋さんの解説もネタの可能性がないとは言えないでしょう。
事実の証明は、何もありません。
悪意ある、意図的な煽り・荒らし以外については、相応の対応が望ましいと考えます

250 :バリアフリーな名無しさん:04/06/04 00:40 ID:EdHXi+ul
悪意の判定は「1」がおこないます。

251 :1です:04/06/04 01:22 ID:r0Rg5bT6
>>250
最近は、このスレの法的正当性が評価されたことが、最大の理由だと思うが、
書き込む介護職・関係者が、激減しているのは寂しい限り。
ごく少数の専門知識に富み持論がある方々と、通りがかりの名無しさんしかレスが無い。

介護事故については、立場の違いから、様々な側面があるはず。
:保険屋さんも、まっとうな意見であれば決して叩かない。
私宛のレスについても同様。

上記のレスには、いささか「悪意」が感じられないとは言いがたいが、ここは叩かないでおくから
君も遠慮なく、具体的な意見を主張してみたまえ。

252 :バリアフリーな名無しさん:04/06/04 17:38 ID:dLHXMwp9
>>251
事故と過失の因果関係の有無に関係なく、施設が賠償金を払う事になっているのなら、
対策は保険に入る事だけ。だから、議論しても無駄。


253 :バリアフリーな名無しさん:04/06/04 18:02 ID:1f60IYT4
>>251
>このスレの法的正当性が評価されたことが、最大の理由〜
 ↑
なにこれ?

254 :1です:04/06/04 19:15 ID:mjz/eLsN
>>252 レスありがとう
>対策は保険に入る事だけ
これは考え方が根本から違う。唯一の対策は、事故の発生を未然に防止すること。
事故は防げない・仕方がないとする思考からは、介護保険法制度の理念である、
介護の質の向上も実現不可能なばかりか、施設の社会的な存在意義さえも問われかねない。
当然、介護職の待遇や地位の向上もありえない。
これからは、「よい」施設・事業所と「よい」介護職しか生き残れなくなるだろう。
質の悪い、かつ旧弊な思考の施設・事業所は、市場原理の前に淘汰されていくと考えている。

それから、賠償金の支払いは民事上の責任のひとつだが、当然問われる「道義的責任」の他に
同時に、「刑事責任」と「行政上の責任」が存在する。
当然のことながら、刑事責任は保険で担保されないし、行政処分も同様。
最悪の場合、刑法第211条業務上過失致死傷等の罪は5年以下の懲役刑とされている。
行政上の処分で考えられる最も重い処分としては、指定の取り消し・法人の解散命令、
加えて、介護給付の返還及びその額に100分の30を乗じた額の返還を過去5年に遡って請求される。

ここで議論しろとは言わないが、介護職であれば、実務上での事故防止は必須。

脅かすわけではないが、警察に取り調べられたり、法廷の被告席に手錠腰縄で入廷することを考えたら、
等閑に付すべき問題ではないと、老婆心ながら申し上げる。

255 :1です:04/06/04 19:18 ID:mjz/eLsN
>>253
これまで、Part1、2を経て、現在に至っている。
スレを重ねるにしたがって、無意味な一行レスや、無理解な書き込みは、激減している。
前レス>>3-9にもあるように、介護職は、その業務に当って、高度な注意義務を課せられており、
その責任は極めて重いものであるとされている。
法的に正当なこれらの認識が、これまでのスレの経緯で、多くの方々に、
正しく、評価・理解されたことが、その理由であると考えている。

もちろん、最新10レスを読み流して、一行レスを残していく通りすがりの名無しさんは、
この限りではないけどね(笑)。

256 :保険屋:04/06/04 19:36 ID:YhKvnNtN
>>251
>:保険屋さんも、まっとうな意見であれば決して叩かない。

【まっとうに対する私の基準】
・利用者、および家族の書込みに対しては叩かない(放置はする)
・職業人として「利用者の立場を優先しての書込み」は叩かない(批判・嫌味は言う)
・議論を積み重ねていくために必要な自分の職業・立場を明かしての書き込みならば検討する
 (ワトソンは職業と立場を明かしてない)
・背景が理解できる場合は考慮する
 (前スレ登場の「パート職員さん」はキャリアの少なさを考慮)
・同業者等で明らかに「職業を偽っている場合」は問答無用で叩く
・根拠を示さずに数行以下の労力を伴わない批判は叩かれやすい

【保険屋の傾向】
・本業に余裕があれば叩く
・一度、叩かれると粘着に何度も叩く
・重箱の隅を突付くように長文で叩く

うわぁ〜・・・ 最悪や〜

257 :保険屋:04/06/04 19:42 ID:YhKvnNtN
>>252
>事故と過失の因果関係の有無に関係なく、施設が賠償金を払う事になっているのなら
なってねーよ
>対策は保険に入る事だけ。
お前の年収の何倍もの保険料を払ってくれるならば、対策としては有効だ
また、お前を雇うことよりも施設にとって有益であることも間違いない
>だから、議論しても無駄。
うん、君の論議は無駄だから見たくない

ここで君への提案なんだが、とりあえず失踪してくれない?
失踪の事実を隠して、お前の全収入で保険を契約するからさw
お前が働く事で利用者の利益に寄与してる事もたいしてないだろうから、賠償を確保できるだけ施設&利用者の為になる
お前はホームレスと言う、自由な立場を手に入れる
保険代理店は手数料を貰える
誰もが得をする素晴らしい方法だと思うんだが、前向きに検討してくれよ

該当項目【根拠を示さずに数行以下の労力を伴わない批判は叩かれやすい】



>>253>>255
問題はこの前に落ちた、Part2は仕方ないとしてもしても
Part1すらHtml化が出来て無い事

誰かビューアか、こっそり検索に銭はらっている人はいないの?
いたらミラー立ててくれよ

258 :バリアフリーな名無しさん:04/06/04 20:48 ID:Q6zNKWrP
・議論を積み重ねていくために必要な自分の職業・立場を明かしての書き込みならば検討する
 (ワトソンは職業と立場を明かしてない

ワトソンは看護師って事を明かしてたよ。

保険屋さんって時々、嘘かくね。

259 :バリアフリーな名無しさん:04/06/04 20:53 ID:Q6zNKWrP
私も看護師なんですが、保険屋さんがこのスレで主張された
誤嚥の無い医療に興味あるんですが、是非、病院名を明かしてください。


260 :バリアフリーな名無しさん:04/06/04 21:03 ID:Q6zNKWrP
ttp://www.nihondaikyo.or.jp/
保険代理店の協会ってあるんだね。
保険屋さんってパート職員さんの時に事故の事実関係を知らないで
謝罪するように書いていたけど、同意する?。
同意したら2Chでこういうこと言っている自称代理店がいますってメール
送るけどいかが?。

261 :保険屋:04/06/04 21:28 ID:3BJFGw47
>>258
>ワトソンは看護師って事を明かしてたよ。
ほう!前スレの時にCtrl+Fでワトソンで検索した事があったが、見つからなかったよ
これはミラー立ったときが楽しみだ

>保険屋さんって時々、嘘かくね。
いやいや、ワトソン君の嘘には全然敵わない

>>259
>私も看護師なんですが
なんだ、今から職業を明かすのか
名前欄に「ワトソン」の名前を入れ忘れてるぞ

>誤嚥の無い医療に興味あるんですが、是非、病院名を明かしてください。
先にお前の住所・氏名・生年月日・電話番号を明かしてください
何度も書かせるなよ

>>260
>保険代理店の協会ってあるんだね。
日代協の事だね

>保険屋さんってパート職員さんの時に事故の事実関係を知らないで
>謝罪するように書いていたけど、同意する?。
パート職員さんから状況を聞いて、「職務範囲の中で謝罪と、事故状況の説明をしなさい」と書いた
対してワトソンは「裁判になると不利になるので謝罪するな」と書いていた
以上を踏まえてならば同意する

>同意したら2Chでこういうこと言っている自称代理店がいますってメール
>送るけどいかが?。
どうぞ〜♪
嘘吐き看護師の戯言をまに受ける所かどうか試してみなよ

262 :バリアフリーな名無しさん:04/06/04 21:42 ID:Q6zNKWrP
)いやいや、ワトソン君の嘘には全然敵わない
ワトソンの嘘を書いてくれ。

263 :バリアフリーな名無しさん:04/06/04 21:47 ID:Q6zNKWrP
)ワトソンは「裁判になると不利になるので謝罪するな」と書いていた
彼は過失関係が明確でない段階での謝罪が後に裁判になると不利っていっていたよ。

【保険屋の傾向】
・本業に余裕があれば叩く
・一度、叩かれると粘着に何度も叩く
・重箱の隅を突付くように長文で叩く

うわぁ〜・・・ 最悪や〜

これに保険屋は嘘で人を陥れるって追加してね。

264 :保険屋:04/06/04 22:05 ID:UOUlcuJe
いつまで他人を装うんだよ(クス
蒸し返すのは要は「パート職員さん」の事故対応のアドバイスが納得できないってわけだw
はっきりと言っておくが、お前程度の知識では事故対応のアドバイスは無理

>彼は過失関係が明確でない段階での謝罪が後に裁判になると不利っていっていたよ
加害者である当事者による「書込み」であり、過失は明らか。これは本人も納得してる
施設の責任も彼女に擦り付けられるような書込みがあり、それを被害者も信じていたよう
ワトソンの無責任なアドバイスは施設の責任を隠匿する可能性が高い悪質なもの
全面的に否定したが、ワトソンは自身の発言を変化させて対応した
人格的にも悪質であると言える

>これに保険屋は嘘で人を陥れるって追加してね。
「ワトソンは嘘しか発言をせず、人を陥れる卑怯者」ならば頭にインプットされてるから追加の必要は無いぞ
「ワトソンはバレバレの自作自演をしてまで、自分に根拠を持たせる粘着なクズ」ってのは今から追加しておくよ


265 :バリアフリーな名無しさん:04/06/04 22:31 ID:Q6zNKWrP
パート職員さんの書き込みは私も読んでいます。当初、彼女は責任を自覚していないって
書いていますね。保険屋さん、この辺の事情を貴方は理解できないでしょう。
介護・看護知識はゼロですからね。
私は介護施設で働いていますから多少の事情は知っています。彼女の書いた内容を見ると
脱衣室から浴室まで歩行介助したあと、社員が体を洗いだした直後に転倒事故は発生したと
書いてあります。彼女に浴室内で体を洗うなどの職務があるのなら社員の登場は無いはずです。
社員は浴室内の担当だったのでしょ。社員が体を洗い出した時点で利用者の安全の責任は
社員に移動したと思われます。彼女の書いてある内容を見ると施設責任者は社員より解雇しやすい
彼女に責任を押し付けた。それに混乱した彼女は自分の職務内容を主張し自らの責任が無い事
を主張できなかった。で、その混乱状態のまま2Chにきてあなた(保険屋)にすぐに謝罪しろといわれた。
あなたは軽微の事故であり謝罪が事故を穏便に済ます方法だと書いていますよ。
ま、確かに肋骨骨折程度では入院できず施設入所のままで医療費は施設が負担する
ことになるんですがね。

266 :バリアフリーな名無しさん:04/06/04 22:36 ID:Q6zNKWrP
で、貴方自身の書き込みでもパート職員さんが被告の裁判に移行する可能性を書いていますね。
その裁判では謝罪した彼女は不利になりますね。彼女の書いてある内容を見ると
自分の仕事範囲の把握も出来ない能力では、裁判は圧倒的不利ですな。
あなたはどう責任を取られるのですか?。

267 :保険屋:04/06/05 00:09 ID:RZPKELlU
ワトソン、同じ事の繰り返しをする為に自作自演をするのは気持ちわるいぞ
>>265
>当初、彼女は責任を自覚していないって書いていますね。
私は最初に「職務中の責任」について発言してますが?
この変の事情を貴方は理解できないでしょう
法律上の知識はゼロですからねw
私は保険代理店を経営する司法書士ですから多少の知識はあります。
彼女の書いた内容を見ると無責任な社員と施設が彼女に責任を背負わせる為に隠匿しようとした形跡が書いてあります
民法上は使用者責任を施設・施設長が問われる事があっても、彼女が民法上の責任を負う必要は無かったと考えられます
具体的な相談相手がいない彼女は混乱し、2Chにきて私のアドバイスを受けて「職務上の責任」を理解し、被害者に対して「謝罪と説明」をされています
しかし、にきてあなた(ワトソン)に謝罪すれば裁判で不利になると脅された
あなたは法知識も無く、交渉の経験も無い癖に、被害者を悪質と決め付け、悪戯に被害者感情を悪化させる方法を書いていますよ
貴方のやり方は「泣き寝入り」か「裁判」かの二択しか利用者に与えない、非常に傲慢なやり方です
ま、確かに肋骨骨折程度では被害者は訴える事もなく「泣き寝入り」することになるんですがね

268 :保険屋:04/06/05 00:13 ID:RZPKELlU
「オマエに叩かれたくらいじゃ痛くも痒くもない」(>>220
偉く悔しかったんだなw

>>266
>で、貴方自身の書き込みでもパート職員さんが被告の裁判に移行する可能性を書いていますね
>その裁判では謝罪した彼女は不利になりますね。彼女の書いてある内容を見ると
彼女を被告としての裁判を前提にした上で、謝罪&説明後の裁判を語るのが馬鹿
ちなみに貴方(ワトソン)は彼女が被害者家族の説得が無理と書いている
そのような能力が無い奴が事故対応を語るのが「無理」

貴方(ワトソン)の書いてある内容を見ると
自分の職務責任の理解も出来ない能力では、職業人として圧倒的に不利ですな


辞表書いたか? 提出したか?
書き方が分からなかったら相談しろよ
テンプレを記載してやるから

269 :1です:04/06/05 01:43 ID:4bizURlR
:保険屋さん、アクティヴな書き込みありがとう
使用者責任(民法715条)については、>>35に記しましたので、主張に誤認、問題点等ございましたら、
御指摘いただければ幸いです。
ネタと思われるのは、法的正当性を主張する立場として非常に心外ですので、
勝手ながら、是非ともお知恵を拝借願います。

実は、他スレのあなたのご意見を前スレの私の記述にいささか盗用いたしました、お許し下さい。
旧来の福祉の手法が、利用者を「人質」とした施設側の利益擁護に偏している、とのご意見については、
障害者・高齢者の違いはあるものの、ほぼ同意するものです。
ただし、これまでの施設等の運営形態に至るプロセスについては、
これまでの、利用者・家族の「ニーズ」をまったく反映していないとは言えない、とも思います。

あなたも他スレで記されているように、障害者・(痴呆)高齢者についての偏見は、事実の認識不足や、
過度のネガティヴな側面のみを強調するような、社会の風潮に起因するものだと感じております。
ただ、老健看護士さんが、>>67で記されているように、
>薬漬けでも、本人の意思が無視されていても 「これでも在宅介護って言えるのか?」
といった事例も少なくないと思われます。

「モラル」(自分の親族の扶養の義務)の徹底・浸透と、「ニーズ」(金かけずに楽したい)との均衡・調整を
どのようにして図っていくのかは、福祉のみならず、現在日本の最も大きな課題のひとつだと考えております。
これらについても、ご意見をいただけますでしょうか?


ID:Q6zNKWrP さん、スレ御参加ありがとう

ワトソン君だったら、再度の御参加心より歓迎する。
保険屋さん同様、君も長い付き合いだし、今の僕にとって、欠くべからざる存在。

そうでなかったら、人違い、お詫びいたします。
いずれにしても、施設看護士であるとのことですので、今後とも有益なご意見をお持ちしております。
できれば、コテで書き込んでいただければ幸いです。

270 :バリアフリーな名無しさん:04/06/05 05:44 ID:ukcB/B8+
>・議論を積み重ねていくために必要な自分の職業・立場を明かしての書き込みならば検討する
 (ワトソンは職業と立場を明かしてない)
>・同業者等で明らかに「職業を偽っている場合」は問答無用で叩く

なんだ結局たたく判断は「オレ流」じゃねぇか


271 :バリアフリーな名無しさん:04/06/05 13:50 ID:360C6Swh
スレ違いは承知の上、他によいスレが見当たらなかったので聞かせて下さい。
自分は介護職脂肪の男ですが、アトピー持ちで皮膚が弱く、入浴介護の際、手が荒れまくると思われるのですが、ビニ手着用は許されるんでしょうか?
無理なら介護職への進路は断たれてしまうんで真剣に悩んでいます。
どうか教えて下さいm(_ _)m

272 :バリアフリーな名無しさん:04/06/05 14:12 ID:ukcB/B8+
>>271
入浴介助以外にも手洗いをする機会が多いので
アトピー持ち&皮膚が弱い人は苦労が多いが、
アトピー持ちでこの業界で働いている人も結構いますよ。

入浴介助するときゴム手袋をすることについて批判する
人が多いが実際感染予防の観点から見た場合素手の場合
よりも数倍安全なんだけどなぁ。
(湯温管理だって分厚くないゴム手袋なら可能だし)

273 :バリアフリーな名無しさん:04/06/05 14:15 ID:360C6Swh
>>272
ありがとう
前向きに行こうと思いました。

274 :バリアフリーな名無しさん:04/06/05 14:19 ID:LOf/5yDq
>271
ケースバイケース。
利用者や同僚の同意が得られれば問題ない。
同意が得られないのであれば無理。
明らかにアトピーだと分かるのであれば、
認めてもらえる可能性が高いと思う。
つか、介護職って仕事の半分は水仕事なんだけど
その辺は分かってる?


275 :バリアフリーな名無しさん:04/06/05 15:52 ID:360C6Swh
認識が足りなかったですね。
ちょっときついかな

276 :バリアフリーな名無しさん:04/06/05 18:24 ID:o0VsyT+C
>>254
> これは考え方が根本から違う。唯一の対策は、事故の発生を未然に防止すること。

事故をゼロにできる、というのは幻想だ。
これは、リスクマネージメントの基本原則。
リスクマネージメントからすれば、事故は必ず起こる。
この事実から目をそむけてはいけない。

> 事故は防げない・仕方がないとする思考からは、介護保険法制度の理念である、
> 介護の質の向上も実現不可能なばかりか、施設の社会的な存在意義さえも問われかねない。

介護保険制度は破綻寸前です。施設の社会的意義は厚労省自身の手によって、否定されつつ有ります。白々しいお題目は、いりません。

あのね、この板に出てくる例の中には、
病院で起こったら、賠償金支払いが有り得ないような例が非常に多く含まれてるの。
どうひっくりかえったって、刑事事件になったり、行政処分を受ける可能性が無い例がかなりあるわけ。

日本の病院・診療所では適用されないほどの、非常に高度な注意義務が課されてる。ほとんど、無過失責任なんだよね。
だから、対策は保険しか無いんだよ。


277 :バリアフリーな名無しさん:04/06/05 19:44 ID:YY4lHRBo
保険屋さんも謝罪の説明の仕方が変わってきてますね。
謝罪のみが利用者や家族の心をやわらげて賠償責任を軽くするってような書き方で
最初から施設側に過失責任有りだったが職務の説明の中での謝罪に変わったね。
あと、ワトソンの言動が変化って過去すれも載せ無いと貴方が嘘をついていることになりますよ。
2Chビューワでしたっけ。経営コンサルタントや保険代理店や広いマンションに奥様と愛の巣を
きずかれているわりには肝心のとこにケチですね。

278 :1です:04/06/05 19:45 ID:XWx+YgQh
>>276
事故関係の文献でしばしば言及されるが、H.W.ハインリッヒは、
「同じ人間の起こした同じ種類の330件の災害のうち、300件は無傷で、
29件は軽い傷害を伴い、1件は報告を要する重い傷害を伴っている」としている。
大事故を未然に防ぐためには、事故〈アクシデント〉事例のみならず、
事故を起こす危険があった場合〈インシデント(ヒヤリ・ハット)〉も検討対象としての事故再発防止の取り組みは必須である。
介護保険制度においては、質の向上により事故を未然に防ぐこと〈クオリティー・インプルーブメント〉として、
あらゆる角度から様々な事故を防止するための取り組みの検討・実施が必要とされている。
>事故は必ず起こる
として、なんらの対策も施さず、事故の危険性が放置され、事故の発生が容認されるものでは、絶対にない。
 >介護保険制度は破綻寸前です
社会補償審議会、介護給付費分科会・介護保険部会各議事録参照。
来年度の法改正に向けて、様々な意見が提示され、議論が交わされている。
今後は、さらにサービス事業者の質の向上を促すものとなることが予想される。
 >施設の社会的意義は厚労省自身の手によって、否定されつつ有ります
法制度上、施設サービスは、「可能な限り、居宅における生活への復帰を念頭に置いて」実施されるものであって、
介護予防、利用者本位と並んで、理念の柱の一つ。
これまでの施設が、あまりに旧弊であったことの反省を踏まえて、社会情勢に対応させたもの。
否定でなく、変化と捉えるべきであって、今後は、さらに施設は変化を求められるだろう。


279 :1です:04/06/05 19:46 ID:XWx+YgQh
続き
>病院で起こったら
病院と介護事業所・施設は、提供されるサービスの内容、目的、運営基準、監督官庁も
要求される注意義務の種類も警察の事件性についての認識も、行政処分の種類もまったく異なる。
比較すること自体不自然。
 >対策は保険しか無いんだよ
唯一の対策は、対策検討、実施、再検討のプロセスを事故防止のみならず、
施設の運営全般について実行し、改善サイクルによって、質の向上を図ること。
あとは、施設長の意識改革。
トップが、リーダーシップを発揮して改善に努めれば、従業者の意識も変わる。
そうすれば、質の悪い職員で、改善が望めないものは淘汰されるだろう。
このスレも、有意義で、前向きで、専門的な意見が大勢を占めると考えている。

280 :バリアフリーな名無しさん:04/06/05 19:46 ID:YY4lHRBo
保険屋さんって、何かと言うと辞表ですか、
奥様はCCU茄子でしたよね。それで
この世の中には誤嚥しない医療があるですか?。
そんなんで茄子が勤まるんですか?。
まず、奥様に辞表を書かせなさい。

281 :1です:04/06/05 20:07 ID:XWx+YgQh
ID:YY4lHRBoさん
誤嚥についてはともかくとして、介護事故のうちの大半を占めるのが、転倒事故。
以前紹介した、足立区のデータを見ても、合計二十七件の事例のうち、誤嚥が四件に対して、
転倒事故が、十九件と突出しているし、>>1 2@でも、223件中の114件が転倒事故。
もっとも、一般的であって、対応が困難な事故ではないかと考えている。
こちらについてもご意見などいただければ、ありがたいですね。

ところで、もしかして、ワトソン君?

282 :バリアフリーな名無しさん:04/06/05 20:13 ID:YY4lHRBo
誤嚥事故より転倒事故が多いのは施設において食するって言うのが施設側でコントロール
しやすいからです。大多数の施設では施設から出される食事以外の飲食は禁止もしくは
場所の制限と療養室への持込禁止をしてるからです。

283 :1です:04/06/05 21:11 ID:XWx+YgQh
>>282 ID:YY4lHRBoさん、レスありがとう
>施設側でコントロールしやすいから
了解しました。
ところで、誤嚥とは違いますが、異食の事故も報告されているものがあります。
これは、コントロールが難しいのではないでしょうか?
資料文献から引用します。

284 :1です:04/06/05 21:12 ID:XWx+YgQh
6 異食 衣食とは、食べ物とされていないものを口にする、あるいは口に入れることである。
@事故の内容−口にしているものは多様
口にしているものは、口べに、造花、発泡スチロール、石鹸、乾燥剤、脱酸素材、タバコの吸殻、
入れ歯洗浄剤、軟膏、鉢植えの中の石や置肥といった具合である。大きな事故には至っていない。
A事故後の対応−すぐ、出させる
見つけたら、すぐ、口に手を入れて取り出したり、牛乳を飲ませて吐き出させている。
乾燥剤を食べてしまった人は、救急病院に連れて行き、吐かせている。
石を飲んでしまった人は、病院に行き下剤を飲みだしている。
タバコの吸殻を食べてしまった人の場合、看護婦が、胃にゴム管を入れ、お湯で何度も胃を洗浄し、吐き出させている。
B原因と対策−喫煙は禁止せず、食べない工夫をする
★手の届くところにおいてあった、造花とそれを挿していた発泡スチロール、菓子についていた乾燥剤、植木鉢の石や置肥は
置かないようにすることで事故を防ごうとしている。
 菓子についていた脱酸素剤は、袋から出すことで対処しようとしている。
造花を食べてしまう事故が発生した施設は、一人の対応に止めず、この事故を契機に、
他の徘徊する人たちについても徘徊経路と何を口にするかを調べ、異食を防ごうとしている。
★タバコの吸殻を食べてしまうからといって、喫煙を禁止している施設は無い。
所定の場所で決められた時間(夜中は禁止)であれば喫煙はできる。
 灰皿の掃除時間を決めていたり、タバコを食べられないような作りの灰皿にしたり、
灰皿をしまう場所を決め、吸い終わると目につかないところにしまってもらうなど、
工夫をしている。
ただし、分解できない構造の灰皿なのに壊してタバコの吸殻を食べてしまう人もいる。
その人は、布団や人形も食べてしまう。
★石鹸を食べてしまった人については、15分ごとの行動チェックをし、
眠れずにいるときはマンツーマン対応をすることとしている。

285 :1です:04/06/05 21:26 ID:XWx+YgQh
V−6 異食
【賠償事故】
1.職員が使用済みのゴム手袋を不用意に放置していたため、
痴呆のある入所者が飲み込んでしまった。
痴呆のある入所者が多数生活している施設であるにもかかわらず、
備品を放置したことに起因して発生した事故であり、
施設の管理責任上のミスとして、有責とした。  554,964円

2.アルツハイマー症の入所者が、玄関ホール内の看護用品展示ケースに展示されていた糞尿凝固剤を飲み込み死亡した。
なお、本件については、糞尿凝固剤の管理における施設側の注意義務違反の有無について、現在係争中となっている。
支払い金の800,000円は、委任弁護士への訴訟着手金として支払われたもの。 800,000円

286 :1です=介護事故被害者遺族:04/06/06 01:34 ID:8cdX2FOJ
このスレの性格を御存じない方に対して、一言。

私は、このスレを介護事故の被害者の遺族の立場で、いろいろな方々からの意見を求めて、
立てたものです。

被告=施設は、話し合いによる解決を拒み、現在、係争中です。
私自身は、訴訟当事者でなく、訴訟の事務手続きを少しだけ手伝っているだけで、
原告として、法廷に立つことはありえません。

これまで、多くの方々がこのスレに御参加くださいましたが、最近になって、このスレをご覧になった方は、
その経緯をご承知ではないと考え、遅ればせながら、御説明申し上げます。

また、私自身は、これまでの経験や蓄積した知識を生かすべく、介護保険関係のある委員会の委員を拝命しております。
職業としての経験は、まったくありませんが、家族の介護は、複数人を複数年に亘って、相応に経験しております。
また、前述のとおり、訴訟についても関係者として、手続き・費用等の実務上の経験を有するものです。

このスレをご覧の方々に置かれましては、ご理解の上、よろしくご参加くださいますよう、お願い申し上げる次第です。


287 :バリアフリーな名無しさん:04/06/06 02:10 ID:xX/UkpNJ
前出でしょうが

見学者が「ここの施設は穏やかで落ち着いているね」という施設では、
結構1日投薬を忘れたら「団子」ができるくらい薬を服用させていたりする。

誤嚥(異食ではなく) 誤嚥検査を実施する施設は少ないようです。
医者も少ないし家族もやっかいもので入所させている場合が多いから、
スタッフは「十分食べさせている」という家族の目を意識して
無理にでも食べさせてしまう。

どうも失礼しました。

288 :バリアフリーな名無しさん:04/06/06 10:02 ID:qZlEeEum
誤嚥検査って?VF?内視鏡?
どちらも普通、施設にはありません。病院でなければね。病院でも赤字になるんじゃないか?。
徒手検査もありますが、簡易であり、完全ではありません。

289 :lala:04/06/06 10:13 ID:1BSIkbch
>>237の後もレスを頂いていたのですね。ご返事が遅れ、すみませんでした。


>>239
「相場」という表現、確かに不適当ですね。
ですがまったく額の想定ができませんでしたので、お示しいただいた交通事故の例、
また>>209-210も参考にさせていただきます。
月末のご多忙な折でしたにもかかかわず、ありがとうございます。


>>240
「たまたま」は、当夜宿直だった職員が言った言葉をそのまま書いてしまったものです。
「利用者は、たまたまあの部屋に入ったところで発症して死んだのではないか。
巡回時に、布団の中で死んでいるのを発見されたかも知れないではないか。
自分が居住棟にいなかったから死亡を防げなかったと言えるのか」
だから自分に責任はない、というのがその職員の主張です。

290 :lala:04/06/06 10:15 ID:1BSIkbch
>>241-242
重ねてのアドバイスありがとうございました。ご返事が遅れ、すみませんでした。
こちらも参考にさせていただきます。

現在、当方で加入している損害賠償責任保険の取扱会社と連絡を取り合っております。
弁護士を紹介していただき、関係資料を送付したところです。
保険会社のお話では、その部屋に鍵を掛けていなかったことと宿直職員が居住棟内の
宿直室に詰めていなかったことが、病気の発症・死亡の原因と認められなければ、施設に
法律上の賠償責任は生じない、よって損害賠償保険金の支払い対象にはならない、
しかし見舞金は補償します、とのことでした。
ご家族側から慰謝料の額の提示はまだございません。


>>286
経緯は存じ上げませんでした。
利用者側(ご遺族)のお立場から私ども施設の対応をご覧になれば、ご家族から管理責任の
不行き届きを指摘されてもしかたがないと映るかと思います。


291 :1です=介護事故被害者遺族:04/06/06 10:36 ID:jWtVtWLH
>>287 ID:xX/UkpNJさん、レスありがとう
>「団子」ができるくらい薬を服用させていたりする
上記>>67にも投薬による抑制についてご意見をいただいています。
現在の制度では、投薬が医師の報酬に反映されるため、薬価基準の見直し等によって、
適正な(判断が難しいところですが)加療行為を促す取り組みが、随時実施されていると考えます。
介護保険法制度上は、適切な保健医療サービスが効率的に提供されなければならないとされています。
>家族もやっかいもので入所させている
これについては、私自身、最大の問題点のひとつとして認識しております。
「モラル」と「ニーズ」の均衡・調整等については、今後、十分に検討されるべきでしょう。
事故防止だけでなく、事業者の質の向上を求めるに当っては、
家族の求めるサービスの質の性格についても、向上を図るべきだと思っております。

また、ご意見をお待ちしております。

292 :1です=介護事故被害者遺族:04/06/06 11:05 ID:jWtVtWLH
>>290: lalaさん、レス拝見いたしました。
こちらこそ、私の愚見が、いささかなりとお役に立てば幸いです。
繰り返しますが、施設側に法的瑕疵がなかった場合であっても、
「道義的」に考慮されて、くれぐれも、ご家族の心情に御配慮願います。
何としても、感情的なトラブルへの発展は、回避されるべきだと考えております。

その上で、悪意に基づく悪質な要求であれば、相応の対処が必要かもしれません。
ただし、初めから、不当な金銭要求であるとの判断をもって対応されることは、
なさるべきではないと思います。

293 :1です=介護事故被害者遺族:04/06/06 17:24 ID:NWITOnot
>>292 追記
lalaさんのレス中の記述だけでは、御対応の詳細が分かりかねますので、
貴施設の事故については、管理責任の瑕疵の有無等についてご意見を申し上げることは
差し控えさせていただきたいと思います。

残念ながら発生した事故の解決は、速やか、かつ円満な解決が
事業者・利用者双方にとってもっとも望ましいものと考えます。

私の関係する介護事故の当事者である事業所は、話し合いによる解決を拒み、
法人の顧問弁護士を通じて、訴訟を強要し、監督官庁による和解の助言を無視し、
実地指導の際には、虚偽の答弁を行い、その従業員を退職させ、その後任の責任者は、
未解決であるにもかかわらず、示談になったとして、さらに話し合いを拒み、
本件に関連して、介護給付の不正受給まで問題となったという経緯があります。

時折報道されるごく一部の悪質な事例と同様、
そういった施設・事業所と同列に語られることについては、非常に不本意であろうと想像いたしますが、
三菱自動車をはじめ、多くの不祥事は、「隠す」ことを発端としているように思われます。
仮に、都合が悪いことであったとしても、事実を包み隠さず提示することこそが、
施設・事業所の誠意であり、解決の王道であると確信しております。
差し出がましいことを申し上げるようで恐縮ですが、お含みおきいただければ幸いです。

294 :バリアフリーな名無しさん:04/06/06 23:20 ID:mImvrhu4
なに?
1と揉めている施設は不正受給案件も抱えているのか。
結構強いコネを持ってる施設は不正受給案件でさえ揉み消せるので
事故&苦情の揉み消しぐらいなんてことは無いだろうなぁ。
個人的には1の主張や考え方について気に入らない部分も多いけど、
1には最後まで当該施設に対して頑張って交渉して欲しいね。


295 :1です=介護事故被害者遺族:04/06/07 00:07 ID:fjpRXwEv
>>294 レスありがとう
>結構強いコネを持ってる施設は不正受給案件でさえ揉み消せるので
事故&苦情の揉み消しぐらいなんてことは無いだろうなぁ
まさにそのとおり。
本件については、あくまでも私は訴外第三者であって、この訴訟については一文の得にもならない。
ただし、不正受給も含めて、証拠に基づき、事実をすべて明らかにしようと考えているし、
監督官庁の揉み消しの事実についても、裁判の中で提示しようとして画策中でいる。
施設との交渉は、もはやありえないから、裁判官に事実を提示して、審判を仰ぐしかない。
これは最終的な手段であって、「コネ」の有形無形のプレッシャーで日々迫害を受け続けている。
迷惑が掛かるから、友人関係を一切断ったし、仕事も制限し、されている。
そういうわけで、このスレで、他者とのコミュニケーションを限定的ながら量っているような次第。
まあ、貧乏だが、曲がったことは嫌いでこれまで生きて来たから、いまさらどうなろうと仕方がないことではある。
ところで、
 >個人的には1の主張や考え方について気に入らない部分も多いけど
どんな部分かな?
今までも、無知・理解不足による偏見から来る誤解は多かったから、それが解けるのであれば、
いくらでも持論について解説することは厭わない。
 具体的な意見があれば承ろう。

296 :バリアフリーな名無しさん:04/06/07 02:59 ID:QobjX0Fh
>>288 返事遅くなりました。
VFです。当院はかなりの規模の病院で医者の数もべらぼうに多いです。
手間と人手を費やしての検査、頭がさがる思いです。

297 :バリアフリーな名無しさん:04/06/07 08:38 ID:3CSDfROw
>289
今回の場合、夜勤者一人で複数の棟を見なければならなくて、
徘徊のある人がいる場合、その利用者が部屋から出たことが
分かるように部屋の入り口にマット式のナースコールを置く等の
対策が採られていたか、利用者のなくなった部屋の鍵は
なぜかけられていなかったのか、死因は病死となっているが
どの程度の時間その人が放置されていたのか、
夜勤者は本当に規則どおりに巡回をしていたのか等が問題となると思います。



298 :271:04/06/07 11:27 ID:TLyYI+3O
再び手荒れの件で失礼します。
知り合いのヘルパーさんには、男性は入浴介助は少なく、水仕事もさほど多くはない、と聞いたのですが、それは施設によるものなんでしょうか?
あと、皮膚の弱い介護員の方はどうされているんですか?

299 :バリアフリーな名無しさん:04/06/07 12:07 ID:ni3tHEDY
>298
烈しくスレチガイ
  ↓ でドゾ〜
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1074616878/l50
 スレ立てるまでもない質問はここにしろ(2)



300 :バリアフリーな名無しさん:04/06/07 16:19 ID:RXzQAg9y
>298
それは施設によって変わるからなんともいえない。
高齢者と障害者では仕事内容も違ってくるし、障害者でも身体と知的では違う。
利用者の男女比とか同性介護にどれだけ力を入れているのかで違ってくる。
あと、男に水仕事を多くさせないってのは単に使えない奴が多いからだと思う。
自分は男だけど水仕事しまくり。


301 :1です=介護事故被害者遺族:04/06/07 19:28 ID:ByikmuCZ
>>300
水仕事といえば、手元の資料で、入浴介助中の事故も報告されています。

(5)入浴介助中の転倒・転落
  入浴介助中の事故4件は、いずれも賠償事故として施設側の責任を認めている。

(V−1−(5) 入浴介助中の転倒・転落
〔A 賠償事故〕
1.施設職員が、入所者を施設内の浴室で入浴させた後、
ストレッチャーの上で衣類を着せていたが、誤って床に転落させ骨折させた。
職員のミスであり、有責と認定した。   515,366円

2.機械入浴機を使用して入所者を洗体中、介護職員の不注意でそばを離れた隙に、
被害者が体を動かしたため転落し、右大腿骨頸部を骨折した。
職員がその場を離れたことが原因。   3,500,000円

3.デイサービス利用者の入浴サービス中の事故。
体を洗っていた時、体位を変えようとしたが、身体に石鹸がついていたため
手がすべってストレッチャーから転落させ、負傷させたもの。  332,500円

4.要介護老人であるデイサービス利用者を、施設の職員が入浴させた後、
滑りやすい場所に立たせたまま、身体を拭くためのタオルを取ろうとして目を離した隙に、
足を滑らせて転倒した。
要介護者を滑りやすい場所に立たせたままにしておいたことによる事故であり、
業務遂行上の過失を認め有責とした。  1,499,713円

302 :1です=介護事故被害者遺族:04/06/07 23:27 ID:/mq7t3EV
(6)浴室・脱衣所で転倒等
骨折4件、死亡1件である。入浴時バランスを崩して死亡した事故の死亡保険金は、
1,000,000円が支払われている。
V−1−(6) 浴室・脱衣所で転倒等
〔B 傷害事故〕
1.入所者が入浴時、シャワーチェアーに腰掛けてシャワーを浴びていたとき
バランスを崩して前方に転倒し、右側頭部を床に強打して死亡した。
   死亡保険金   1,000,000円

2.デイサービス利用者が一般浴室で入浴を終わり、脱衣所でいすに座って衣類を着ていたが、
急に立ち上がって数歩歩いたところで転倒し、腰部を打撲した。
しばらく休養させてから自宅まで送り届けたが、翌日病院で診察を受けたところ
左大腿骨骨折と診断され、すぐに入院した。
  入院保険金  32日  270,000円
  手術保険金  10倍   30,000円
後遺障害保険金  35%  350,000円(4口加入)

3.入所者を入浴させるための脱衣の介助中に起きた事故。
手で入所者の足首を持ち上げて、足首まで下ろしたズボン等を脱がせようとしたら、
手で持っていた部分の表皮が裂けた。
 入院保険金  32日  240,000円
 通院保険金  17日   85,000円(10口加入)

303 :1です=介護事故被害者遺族:04/06/07 23:28 ID:/mq7t3EV
4.デイサービス利用者が入浴サービスを受けるため自力で脱衣所へ移動する際、
身体のバランスを崩して転倒し、左足の膝関節を骨折した。
 入院保険金  89日  267,000円
 通院保険金   1日   2,000円(2口加入)

5.入所者が入浴を済ませて脱衣所から出てきたとき、すべって転倒し、大腿骨を骨折した。
 入院保険金  83日  311,250円
 手術保険金  10倍   37,500円

6.入所者が入浴を終わって、脱衣所でズボンを身につけようとした際、
足をすべらせて転倒し、左大腿骨を骨折した。
  入院保険金  31日   69,750円
  手術保険金  10倍   22,500円
後遺障害保険金  35%  1,050,000円 

304 :バリアフリーな名無しさん:04/06/07 23:54 ID:MixX3yDH
死亡した場合の保険料より大腿骨骨折したほうが3倍以上も
多いというのはすごい話しだよな。
それも骨折前から特浴使ってたぐらいのレベルのケースで。


305 :1です:04/06/08 01:07 ID:QWnsPkN4
>>304
上記は、資料からの転載で、金額に誤りのないことは、確認の上、記載しております。
記載漏れとして、5.については、(5口加入)、6.は、(3口加入)であることを付記いたします。

後遺障害等級・慰謝料・労働能力喪失率・その他を総合的に勘案して
保険金額(保険料ではない)は決定されるのではないでしょうか?

これこそは、:保険屋さんのご専門の領分だと思われますので、
:保険屋さんが、今度このスレにおいでの際には、ご意見をいただけることでしょう。

306 :1です:04/06/08 18:55 ID:56y5yfdo
新聞報道からの抜粋

「人は起こしたことで非難されるのではなく、起こしたことにどう対応したかによって非難される」
名言ではないか。そして今、これほど味わい深い言葉があるだろうか。
 この一文は、数年前に東京商工会議所が作った冊子の冒頭にある。
それなりの企業の広報担当者なら知らぬ者はいない、危機管理の要諦(ようてい)だ。

 永田町の年金騒動で、官房長官だった福田さんと民主党の菅さんが相次いで引責した。
年金の未納・未加入はもちろん褒められる話ではないだろう。
しかし福田さんにしろ、菅さんにしろ、未納・未加入それ自体が批判されたというよりも、
「どう対応したか」が問われたと言える。福田さんは、記者会見での説明や態度が隠蔽(いんぺい)に近いものだったし、
菅さんは、自分の未加入を知らずに「未納三兄弟」などと調子づいたことが顰蹙(ひんしゅく)を買った。
 政治家だけを笑えない。
 三菱自動車はどうだったか。
何十件ものタイヤ脱落がありながら放置し、死亡事故が起きてからも知らぬ顔を決め込んだ。
 当然、人は「起こしたこと」についても相応の非難を受ける。
しかし早い段階で非を認めていれば、その後の「どう対応したか」に対する非難よりは、はるかに小さく済んだはずだ。
三菱はそれだけでなく、乗用車のほぼ全車種で欠陥が見つかっていたのに、リコールせずに厚顔を通していたというから、救いようがない。
あれほどの企業なら、冒頭の言葉を知らないはずはないのだが。

 起こしたことに、適切に対応するのは難しい。新たな事件や不祥事が起きるたび、「人は――」の教訓が心に浮かぶ。

介護事故も同様なのではないでしょうか?

307 :1です:04/06/09 00:34 ID:VeFA4TOi
資料からの引用
V 保険金請求と支払状況
 施設の損害愛称責任保険には、調査対象の施設は、いずれも加入している。
 ところが、介護事故が起きているにもかかわらず、保険金を請求している施設は16施設中6施設に過ぎない。
「なぜ、請求しないのか」の問に、保険料やどのような事故に保険金が支払われるかを把握していない施設もあり、
なかには「保険金の請求を考えたこともなかった」と答える施設があった。
 措置制度の下では、調査対象の社会福祉施設における損害保険の保険料は、措置費で賄われているが、
介護保険制度の下では、施設が保険料を負担することとなる。

          −−−−−−−−−−−−−−−−−
「施設損害賠償責任保険」の補償について、ある保険会社は次のように記載している。
偶然の「施設事故」「業務事故」「食中毒事故」により、その事故の被害者が死傷したり、
被害者の財物が壊れたりした際に発生する治療費・修理費等の費用に対し、施設(加害者)が
法律上の損害賠償責任を負わなければならない場合に、その被る損害(施設の賠償責任負担額)を補償します。
          −−−−−−−−−−−−−−
1保険金が支払われた事例は少ない
 施設が保険に加入してから調査の時点までの6施設の請求件数は13件。
そのうち保険金が支払われたのは12件である。1施設が4件、もう1つの施設が3件請求しており、
残り4施設は1、2件しか請求していない。


308 :1です:04/06/09 00:35 ID:VeFA4TOi
続き
2ショートステイの事故と補償
 ショートステイ利用者のベッド数は、特養入所者のベッド数の5%から10%の施設が多い。
この数値を見れば、特養入所者の保険金請求件数は、ショートステイ利用者の件数を
大きく上回ると思われるが、逆にショートステイの方が多い。

3保険金を請求する理由、しない理由
 4件の保険金請求をしている施設に、
「事故が起きたときには、保険の手続きを取るようにしているのか」と尋ねた。
「事故が起きたら家族に菓子折りを持っていき謝る。相手の請求があれば手続きをとるということはない。
 だが、普段から家族と良好な関係を損害賠償を請求しない。
 面会のとき良好な関係を保つようにしている。結果的に4件のみ手続きを取った」
それ以外の保険金を請求した施設は、請求理由を「家族が損害賠償を求めたから」と答える。
それゆえ類似の事故でも、保険金請求の手続きをとる事例ととらない事例がある。
 保険金を請求しない施設は、その理由を「家族が損害賠償を請求しなかったから」
「身内がいなかったから」という。「家族は保険のことを知らないと思う」という施設もある。
 大半の施設は
「入所時、事故が起こり得ることを家族に説明しているので損害賠償を請求されることはない」 
という。その結果、保険金請求はされず、
入院をした場合、本人または家族が医療費、洗濯代、衣類やおむつ代、交通費などを負担している。
 施設側の責任の有無を問わず、保険金が支払われる保険がある。だが、調査対象の施設は加入していない。


309 :バリアフリーな名無しさん:04/06/09 01:44 ID:qqXEeKns
>>304
死んだら葬式代・慰謝料少しだからさ。
怪我は慰謝料と薬・治療費・付き添いが生きてる限りかかる。
障害が残りその補償があるとかなり高い。

交通事故。
同じ人間なら、即死の方が保険金は少ない。

ショートは慣れない所だし、介護する側も慣れないから事故は多い。
入所者は歩行→車イスになっても介護者の負担は変わらないからな。
それに家族も自宅で面倒見るつもりないから文句は言わない。
入所待ち数百人はいる施設がほとんどだから、生きて施設退所すると家族も対応シタクナイ。
税金運用特養を終の棲家と考える家族が多すぎるな。
有料を終の棲家にするのはいいが、
特養利用者は自分の家族自宅で月に7日過ごして入所待ちにショート7日利用させたい。
家に連れて帰らない家族は利用料家族負担になればもう少し家族も心配するだろうな。
要介護5動かないエアマット転がし食事介助・オムツ交換年寄りは在宅ヘルパー利用で十分。
施設は介護度が高ければ保険収入が多いから要介護5は楽ないいお客ではある。


310 :保険屋:04/06/09 17:02 ID:0FOj/f9x
簡単に言うと

【賠償保険】
第三者の生命や物などの財物に損害を与え、法律上の賠償責任を負っ場合に保険金の支払い対象になる
支払い金額は予め契約者と決めた額(責任限度額)を上限に、賠償責任金額から保険免責金額を差し引いた額を支払う

【傷害保険】
被保険者が、「急激かつ偶然な外来の事故」(傷害保険の三要素)によって身体に傷害を被った場合に保険金の支払い対象になる
支払い金額は死亡・後遺症、入院、通院を予め契約者と額(保険金額)を決め支払う

因みに>>301は賠償保険の支払い事例、>>301-303は傷害保険の支払い事例

311 :保険屋:04/06/09 17:06 ID:sAeGcnB0
>>304
>死亡した場合の保険料より大腿骨骨折したほうが3倍以上も
>多いというのはすごい話しだよな。
どの事例を指しているのかわからんのだが、【傷害保険】の話なら
より多い保険料(=多い口数)を掛けてる方が高い保険金を貰えるのが当たり前なんですけど?

>それも骨折前から特浴使ってたぐらいのレベルのケースで。
【賠償保険】の話としても全然、関係の無い話だな
慰謝料だと、棺桶に両足突っ込んだ明日にもお迎えが来そうな爺さんと、介護施設で働く君の違いは殆ど無い

>>305
>後遺障害等級・慰謝料・労働能力喪失率・その他を総合的に勘案して
>保険金額(保険料ではない)は決定されるのではないでしょうか?
介護施設を利用する高齢者の場合だと既に「労働能力」は無いと判断されます

>>309
>怪我は慰謝料と薬・治療費・付き添いが生きてる限りかかる。
治療が長期に亘る場合は「後遺障害」として扱うから「生きてる限りかかる」は間違い

>障害が残りその補償があるとかなり高い。
これは、ある意味正しい
「補償」の意味を理解できて使っているとは思わんがw

>同じ人間なら、即死の方が保険金は少ない。
最大の理由は死亡の場合に控除される「生活費」の問題
生存の為のコスト(治療費)加算額よりも、生活コスト(生活費)の減算額が大きいって理解しましょう

312 :保険屋:04/06/09 17:08 ID:sAeGcnB0
>>310
 
 × 因みに>>301は賠償保険の支払い事例、>>301-303は傷害保険の支払い事例
 ○ 因みに>>301は賠償保険の支払い事例、>>302-303は傷害保険の支払い事例

スマン 間違いだ

313 :バリアフリーな名無しさん:04/06/09 22:00 ID:TAGfpkkd
>>311
高齢者が高額な年金受給者の場合(遺族年金や公害認定患者など)
家族がその年金をあてにしていて、家族の中で最高所得を稼ぎ出すケースとか
有るんですけど、そんな場合は「将来所得」を認定してもらえないんでしょうか?
こういうケースの場合往々にして家族と揉めるんですよ。
(たとえ病死だとしても)
それと慰謝料ってほとんど差は無いって言うんなら、たとえば
保険代理店を経営してる司法書士が死亡した場合の慰謝料っていくら?


314 :1です:04/06/09 22:08 ID:iPeam+go
>>310
>法律上の賠償責任
ここのところの定義が難しいですね。
「保険会社の判断」と「裁判所の判例」あるいは、行政上の賠償義務についてが、
いまだ未整理のような気がします。


315 :1です:04/06/09 22:12 ID:iPeam+go
>>309
平成16年1月3日開催、第一回介護制度改革本部会議
介護保険の見直しについて
(1)制度見直し全般
・制度の持続可能の追求が最も重要な課題である
・被保険者の範囲、財源の負担割合など抜本的な見直しも視野に入れるべきである。
(2)保険者のあり方
(3)被保険者の範囲


316 :1です:04/06/09 22:13 ID:iPeam+go
(4)保険給付の内容・水準
@給付費の水準
・介護保険は、介護サービスの基本的部分をカバーする制度であり、
 給付を基本的な部分に絞るべきである。
・給付を安易に抑制することは、サービスの質を落とすことにもつながるので、
 避けるべきである。
・健康な老人を増やすことが、給付費の抑制につながる。
 介護予防の機能や高齢者を地域全体で支える仕組みづくりを考えるべきである。
A要支援・要介護1に対する給付の在り方
・要支援・要介護1・2が大変伸びており、財政に大きな影響がある。
・要支援の廃止を含めた認定区分の簡素化を行うべきである。
・要支援、要介護1・2の改善率が低いのは大きな問題である。
 適切な介護予防サービスを提供すれば、給付も軽減できる。
B在宅と施設の在り方
・介護保険は、本来は在宅重視であるはずである。
 施設志向が強くなっているのは問題ではないか。
・在宅と施設との間に不公平感がある。ホテルコストなど利用者負担の見直しを行い、 
 在宅との公平を図ることが必要である。
・食費やホテルコストを議論する際には、低所得者に配慮するべきである。
Cサービス体系
・今後、痴呆性高齢者が増大することを考えると、介護保険のサービス体系も
 痴呆性高齢者ケアが中心になっていくものと考えられる。
・施設類型について機能別に類型化し、再整理することが必要である。
・在宅介護を行っている家族に対する支援を充実するべきである。
D医療との連携
・介護予防、医療保険、介護保険の3つが連続してサービスを提供できる仕組みに変えていくべきである。
・医療ニーズのある利用者への看護と介護の連携を検討すべきである。

317 :1です:04/06/09 22:13 ID:iPeam+go
(5)サービビスの質の確保
@ケアマネジメント
・ケアマネジャーがケアプランの質を検証できる能力の向上が必要である。
・ケアマネジャーの独立性・中立性が確保されるようにするべきである。
A第三者評価・権利擁護
・グループホームだけでなく、様々な介護サービスの第三者評価が必要である。
・高齢者虐待に対する防止・救済措置のあり方を検討すべきである。
・成年後見制度・地域福祉権利擁護事業なども検証する必要がある。
B事業者の指導・監督
・不正請求事件を見ても、事業者の指導の強化が必要である。
・在宅サービスの質を高めるため、教育制度や研修の向上が必要である。
(6)要介護認定
・介護保険制度施行3年半を経て、要介護認定は定着し、おおむね高い評価を得ている。
・認定事務の簡素化、要介護認定の有効期間の拡大について検討すべきである。
(7)保険料・納付金の負担の在り方
@保険料
・遺族年金、障害者基礎年金を特別徴収の対象とするべきである。
・低所得者の定義を明確にし、低所得者対策を構築すべきである。
A財政調整等
・調整交付金5%を現行の国庫負担金25%から別枠にすべきである。
・グループホーム及びケアハウス等に住所地特例を適用すべきである。
(8)他制度との関係等
・制度の持続可能性と、医療、年金、介護という社会保障の制度横断的な視点から、
 検討することが重要である。

318 :バリアフリーな名無しさん:04/06/09 22:47 ID:TAGfpkkd
スレ違いかもしれないけど
結局今回の見直しは
「20歳〜39歳の世代からの保険料徴収」
「現行の要介護1・2を現行の要支援へ、現行の要支援は廃止or超縮小」
が目玉で、オマケとして被保険者の介護度が軽減した場合に
そのプランを作成した事業所に何らかの報奨を出す制度が出来る?
この程度かなぁ。
在宅サービス利用と施設サービス利用の不公平感が大きいのは
個々の在宅サービスの単価が高すぎる事も要因のひとつとも思う。



319 :1です:04/06/10 01:24 ID:I9MAPIqo
>>318 レスありがとう
 >結局今回の見直しは
>>315-317に見直しの方向性についての最新資料を掲載しておりますが、
(5)にサービスの質の確保があげられています。
ここでの具体的な記述はありませんが、平成15年度の介護報酬の見直しに当たって、
居宅介護支援事業については、全面的に増額となっていることは御存知でしょう。
私は、これまでにも何度もこのスレで主張しておりますが、ケアマネジャーは、介護の要であって、
ケアマネジャーが作成するケアプランが、要介護者の死命を制するといって過言ではないでしょう。
現在における問題点は二つ。
1.ケアプランは、「要介護状態の軽減若しくは悪化の予防に資するよう行われる」ことを目的とされなければならない。
2.ケアマネジャーは、「同一法人系列のサービスのみを利用することにより、
 解決すべき課題に反するばかりでなく他の事業者のサービスの利用を妨げること」は禁止されている。

例えば、ある在宅サービス事業所に併設された支援事業所と兼務するケアマネジャーが、
そのサービスを提供することは基本的に違法であるにもかかわらず、実施されていることや、
それに起因して、質の劣悪なサービス事業者であっても淘汰されずに生き残っている事実がある。
 >在宅サービスの単価が高すぎる
デイサービスのように、非常に高額で、具体的になんらの要介護状態の改善につながらないサービスは、
不必要であるとして、今後、削減されることになると思われます。
ただし、痴呆対応通所介護のように特化された目的を持ったものは、認められ、増加するでしょう。
より重度の要介護者にとって、必要かつ質の高いサービスが、これからの主流になると思われます。

私見ですが、このスレで語られるような、介護事故を未然に防ぐことさえ出来ないような施設・事業所の存在意義は、
これからの介護保険制度上、認められないと考えられます。


320 :バリアフリーな名無しさん:04/06/10 12:52 ID:fSuKZNFn
)デイサービスのように、非常に高額で、具体的になんらの要介護状態の改善につながらないサービスは、
)不必要であるとして、今後、削減されることになると思われます。

高額かどうかはわからんが、ディサービスやディケアの目的の一つに
介護者の負担軽減目的がある。1はここらへんを理解してないね。
あと、入浴だね。今、家庭で介護されている方で入浴方法を理解されている方なんて少ないよ。

在宅サービスの単価が高いのはより良いサービス提供の為だろうね。
その分施設サービス単価は下げられたし。その代わり家賃導入もされたが、
これからみてお上は費用のかかる施設より在宅への流れを作りたいのだろうね。
家賃は2〜3万らいしい。老健にも導入されるようになったら、月に13万から
15万かかるね。うーん、低所得者は在宅への流れが出来そうだ。

321 :1です:04/06/10 19:52 ID:FN5sj/Sk
>>320 レスありがとう
 >介護者の負担軽減目的がある。
通所介護の基準(基本方針)第92条
「・・利用者の家族の身体的及び精神的負担の軽減を図るもでのでなければならない。」
当然のことながら、介護度が軽度であれば、「社会的孤立感の解消」については、
高額な保険適用サービスは不要でしょうから、重度の利用者に限定されるべきでしょう。
 >家庭で介護されている方で入浴方法を理解されている方なんて少ないよ
自治体や介護支援センター等による介護教室、その他介護実務についてのノウハウは希望すれば得られるでしょう。
入浴補助用具・用品等が新聞・雑誌、TVで紹介される機会も増えています。
これからは、それらがさらに普及することは確実でしょう。
 >在宅サービスの単価が高いのはより良いサービス提供の為だろうね
そうかもしれませんね。
ただし、>>317(5)において、質の向上の取り組みがあげられています。
平成15年度の介護報酬に見直しにあわせて、サービスの質の向上を図る観点から、
指定基準についての見直しがなされ、法令順守の徹底が推進されることでしょう。
 >低所得者は在宅への流れが出来そうだ
同じく>317(7)及び、>>316(4)B参照。
介護保険法は、基本的には在宅重視。
今後は、低所得者で、身寄りがなく、重度の要介護状態の方々が、施設サービス利用の中心となるでしょう。
その中で、老健は、本来の、可能な限り居宅での生活への復帰を目的として、機能するべきでしょう。


322 :318:04/06/10 20:11 ID:qOPdmHWe
>>319
デイサービス(通所系在宅サービス)が非常に高額かなぁ?
利用時間の単価から言えば訪問介護よりかなり割安感があると思うんだけど?
それに訪問介護だって「要介護状態の改善」に「具体的」
影響は無いと思うんだけどどうなんでしょ。
>>320
施設から在宅への流れを作っても介護保険制度の財政状態の改善には
繋がらないと思う。
そもそも在宅介護が出来ない&する気が無いから施設入所しているわけで
そういうケースでは退所後は限度額いっぱいまで在宅系サービスを利用
する可能性が高い。
まぁ一部の利用者は本人負担金に嫌気がさして
介護保険サービスを使わないようになる可能性もあるけどね。
(介護放置)








323 :1です:04/06/10 21:37 ID:FN5sj/Sk
>>322
デイサービスについては、
「利用者の家族の身体的及び精神的負担の軽減を図るものでなければならない」
とされているから、重度あるいは、痴呆の方の御家族にとっては、必要かもしれない。
ただし、利用者の社会的孤立感の解消が主な目的であれば、必要なし。
 >在宅介護が出来ない&する気が無い
「利用者及びその家族の主体的な参加及び
 自らの課題解決に向けての意欲の醸成と相まって行われることが重要」
したがって、意欲を引き出すのもケアマネの仕事のうち。
 >限度額いっぱいまで
そもそも、介護サービスは、必要だから利用するのであって、
限度を超えたからといって、利用が控えられる性質のものじゃない。
そうであれば、もともと不要のサービスに他ならない。
自分の家族や係累総動員で不足する部分を良く検討して介護サービスを利用するべき。
本人負担が増えて、低所得者に配慮されるようになれば、不要な質の悪いサービス事業者も減るだろう。
当然のことながら、事故も激減すると考えられる。

324 :バリアフリーな名無しさん:04/06/10 23:06 ID:qOPdmHWe
>>323
>本人負担が増えて、低所得者に配慮されるようになれば、不要な質の悪いサービス事業者も減るだろう。
ここの意味がちょっとわからないですね。
まさか、利用者の総数減→事故減少って意味ではないんでしょう?
介護の質の面と事故防止の面は一致しないと思うんですけど?

@>「利用者及びその家族の主体的な参加及び
 自らの課題解決に向けての意欲の醸成と相まって行われることが重要」
A>限度を超えたからといって、利用が控えられる性質のものじゃない。
この2つは理想論ですね。
特に@は無茶苦茶、机上の空論。本当にこれをケアマネにやらすんだったら
1ヶ月8000円ちょっとじゃ安すぎ・・・・


325 :バリアフリーな名無しさん:04/06/10 23:28 ID:fSuKZNFn
 >家庭で介護されている方で入浴方法を理解されている方なんて少ないよ
自治体や介護支援センター等による介護教室、その他介護実務についてのノウハウは希望すれば得られるでしょう。

無理でしょ、老老介護じゃ。それに君、在宅全ての方々が機能が軽い訳じゃない。
器械使用しなきゃ、とても入浴無理な人だっている。
たかが入浴って思ってないか?。家庭浴入浴法は、そう簡単には覚えられない
親戚も兄弟は他人の始まりって言葉を思い出したほうがいい。


326 :1です:04/06/11 00:22 ID:6ZrlCii9
>>324
1.事故がないということは、サービスの質を問う以前の前提であって、
 それすら満たせない施設・事業は、もはや論外。
2.平成15年度の報酬改定に当っては、サービス計画費が、全面的に見直し(増額)になったばかり。
 私が記したのは、ケアマネについての最低基準であって、計画費が安価であることはできない理由とはならない。
>>325
他に頼る者のない老々介護や身寄りのない一人暮らし方々にとって、サービスが不可欠なことは否定しない。
それから、>>224にも記したが、扶養は義務であることを理解すべき。
現物支給がダメなら、金銭による援助でもいいのではないかな?
 >他人の始まり
心情的にはそうかも知れないが、扶養義務の放棄は、社会通念上許されることではない。
介護虐待の防止同様に、扶養義務の履行の促進もこれから進められることだろう。
もちろん、前述のとおり、低所得者に対する配慮は必要だろう。

327 :バリアフリーな名無しさん:04/06/11 01:22 ID:iIyi7l80
2chで一番嫌われているキモオタが日記を更新しました

相変わらず駄文しか書けない、キモイ日記をぜひ見てやって下さい

決して荒らさないで下さい

でらえもん調査局
http://www.google.co.jp/search?q=%82%C5%82%E7%82%A6%82%E0%82%F1%92%B2%8D%B8%8B%C7%81@%93%FA%8BL&ie=Shift_JIS&hl=ja&btnI=I%27m+Feeling+Lucky&lr=


328 :1です:04/06/11 18:47 ID:S/eGdnaK
>>326追加
以前にも記したが、ケアマネジャーは、ケアプランを作成するにあたって特定の種類又は特定の居宅サービス事業者に、
「不当」に偏することなく、「公平中立」に行われなければならないとされている。
仮に、事故が発生した際には、これらについても検証されることだろう。
これらを含めて、法令で定められたケアマネジメントが尽くされていたかどうかが、問われることとなると考えている。



329 :バリアフリーな名無しさん:04/06/11 21:56 ID:P5n370EE
どうやって居宅支援事業所単独で
経営が成り立つ様に出来る?
計画費が安価なことは出来ない理由にならないとか言ってるけど
本気ですか?
319の書いてる事を真面目にやろうとするんだったら
せいぜい月10件程度が限度。1ヶ月の収入は10万にも満たない。

>>326
>本人負担が増えて、低所得者に配慮されるようになれば、不要な質の悪いサービス事業者も減るだろう。
当然のことながら、事故も激減すると考えられる。
上記の説明にはなってないような気がするんですけど。
たとえば介護の質を低下させると言われている「拘束」は事故防止には
かなり効果的だと思うんですけど?

人大杉状態が続いて書き込みにくいのでまた後で書きます(あげときますね)




330 :バリアフリーな名無しさん:04/06/11 22:18 ID:0V78rAcE
神奈川県警座間署には政治家の私設秘書に内部情報を漏らし、
便宜を図っている者がいます。褒章の意味で署内から署長が
任命された事も有ります。
 座間署が便宜を図っている相手はハンナン浅田会長と共犯
で、既に収賄などの罪で起訴されている鈴木○男の私設秘書
です。


331 :1です=介護事故被害者遺族:04/06/12 00:05 ID:pzMrKTmW
>>329 レスありがとう
 >人大杉状態が続いて書き込みにくい
これには、無条件で同意する。
これまで、自嘲的に、過疎スレここに極まれりとか言い合っていたが、
「人大杉」って何だ?というのが率直な感想。
君のレスについても介護事故被害者の立場から、主張するべきことは多いが、
 >また後で書きます
とするご意見をよく承ってから、あらためて申し述べる。

しかし、介護福祉奉仕板が、人大杉って・・

332 :バリアフリーな名無しさん:04/06/12 03:44 ID:hL7CB3BO
サーバーに対して人大杉なのであって
介護福祉奉仕板に住人が多いわけじゃない
過疎板はいつまで経っても過疎板です

333 :バリアフリーな名無しさん:04/06/12 07:36 ID:o/JXnT4Q
society2鯖がこの糞板だけだと思ってんのかよ
介護云々えらそうに語る前にその無知はなんとかならんか

334 :1です:04/06/12 18:26 ID:g6XI45z4
>>332
 >サーバーに対して人大杉なのであって
そういえば、サーバーの移転があって以来、繋がらないことも多いね。
この板以外の板を見ることが少ないし、ましてや、板から板へと移動して書き込んで回る
なんてことはしていないからまったく知らなかった。当方の無知をお詫びする。
 >過疎板はいつまで経っても過疎板です
でもまあ、このスレに限っては、多くのコテの方々も参加してくれていて、
多くの有益なご意見をいただいている。
頭数が多ければ、いいってものでもないだろう。


335 :1です:04/06/12 18:30 ID:g6XI45z4
>>333
 >この糞板だけだと思ってんのかよ
この板が有益かつ教養の薫り高いものとなるか、糞の塊と成り果てるかは、
書き込みをする方々次第。
せめてこのスレは有益なものとなるように、君を含めて、ご覧の多くの方々に改めてお願いする。
 >えらそうに語る
えらそうにしているつもりはないし、そう思われるのであれば残念だが、
失礼ながら、君自身の受け取り方に問題があるのではないかな?
人間である以上、トラブルや悩みのない者はいないだろう。
ただし、君自身は、君の周りの人達と同様に、他にかけがえのない
唯一の大切な人格であることを理解するといい。
その上で、素直で謙虚に、他の方々と接することで、
君自身のこれからの人生がより実り多いものとなっていくだろう。
このスレが、君自身の向上についても有益なものとなることを祈っている。


336 :1です:04/06/12 23:57 ID:h+Pi2LXZ
V−1−(3)−4 その他歩いていて転倒
〔B 傷害事故〕
1.食事の時間が着たので1回の食堂へ行こうとして居室を出た直後、
滑って転倒し骨折した。
 入院保険金    41日  61,500円
 手術保険金    10倍  15,000円
 後遺障害保険金 35%   700,000円(2口加入)

2.施設内3階の談話室で寛いでいた入所者が、
夕食のため食堂に向かう途中転倒し、後頭部を強打し入院した。
 入院保険金    179日  134,250円
 手術保険金     10倍    7,500円(1口加入)

3.施設内の食堂で誤って転倒し、左大腿骨頸部を骨折した。
翌日救急車で病院へ運び、すぐに入院した。手術を予定していたが、
肺炎に罹り間もなく死亡した。
直接の死因は肺炎であったが、医師に面談の結果、
骨折によるストレスが肺炎を引き起こしたことは否めないとのコメントを得た。
しかし、直接の死因は肺炎であり骨折ではないため施設と相談の上
保険金の50%を支払うことで解決した。
 死亡保険金     500,000円
 入院保険金 54日  40,500円(1口加入)


337 :1です:04/06/12 23:59 ID:h+Pi2LXZ
V−1−(3)−4 A
4.入所者が全員食堂で昼食を済ませた後、
本件被災者がいすから立ち上がり歩き出そうとして、
いすの足につまずき転倒した。
左大腿骨を骨折しすぐに入院した。
 入院保険金   90日  337,500円
 手術保険金   10倍  37,500円(5口加入)

5.被害者は重度の痴呆症で、歩行能力も伝い歩きができる程度であった。
事故当日、施設内で面会に見えたご主人を探している最中、
明日をすべらせて転倒し、右大腿骨頸部を骨折した。
 入院保険金  180日  270,000円
 手術保険金   10倍   15,000円(2口加入)

6.徘徊癖のある入所者が施設内を徘徊中転倒し、
後頭部を強打して、くも膜下出血により死亡した。 
 死亡保険金    1,000,000円(1口加入)

7.施設内ホールで歩行器を使って歩行訓練中、すべって転倒し、
右足を骨折した。
 入院保険金    68日  102,000円
 手術保険金    10倍  15,000円
 後遺障害保険金 35%  700,000円(2口加入)

338 :1です:04/06/13 00:18 ID:v5v9eBWc
V−1−(3)−4 B
8.入所者が、トイレから浴室に向かう途中で転倒し、
右大腿骨頸部を骨折した。
 入院保険金   69日  103,500円
 手術保険金   10倍   15,000円
 後遺障害保険金 35%  700,000円(2口加入)

9.事故当日朝、入所者が居室の窓のカーテンを開けようとした際、
誤って転倒し、左大腿骨頸部を骨折した。
 入院保険金   86日 64,500円
 手術保険金   10倍  7,500円
 後遺障害保険金 35% 350,000円(1口加入)

10.施設内ホールから居室に戻ろうとした時、ホールの出入り口で
つまずいて転倒し、大腿骨を骨折した。
 入院保険金  180日  1,350,000円(10口加入)

339 :1です:04/06/13 00:19 ID:v5v9eBWc
V−1−(3)−4 C
11.施設の表玄関より外へ出ようとしたところ、
玄関の自動ドアが右腰にぶつかり、そのまま左側に転倒して、
左大腿骨を骨折した。
 入院保険金   25日  18,750円
 通院保険金    4日   2,000円
 手術保険金   10倍   7,500円
 後遺障害保険金 25%  250,000円(1口加入)

12.外出をしようとしたところ、施設の玄関ですべって転倒し、
左足大腿骨を骨折した。
 入院保険金  122日  183,000円
 手術保険金  10倍   15,000円(2口加入)

13.歩行器使用の入所者が、施設の玄関から出ようとしたが、
玄関前がスロープになっていたため、
誤って転倒し右大腿骨頸部を骨折した。
 入院保険金  33日  247,500円
 手術保険金  10倍  75,000円(10口加入)

340 :1です=介護事故被害者遺族:04/06/13 22:06 ID:LQ19b7Jd
人大杉が直接の原因どうかは知らないが、過疎板一層の拍車がかかり、
少なからぬスレで、社会通念上好ましくないレスが多く見受けられるように思われる。
個人的には、この板が糞板と評価されかねないような状況は、好ましくないと考えている。
前述のとおり、せめてこのスレについては、多くの有益なご意見をお寄せ願いたいと考えている。

これらの期待を込めてあげておこう。


341 :バリアフリーな名無しさん:04/06/13 23:06 ID:Uqyvv/Cm
施設の事故ってさ
結局はもみけされるんじゃないの?

だから、家族としては、毎日面会に行って職員にプレッシャー
かけつづけないと防げないと思うんですけど。
そんなことすれば、「うるせー家族」「自分で看ろ」扱いされるんだよなー。


342 :1です:04/06/14 00:00 ID:7aDjzGs+
>>341 レスありがとう
 >施設の事故ってさ
 >結局はもみけされるんじゃないの?
これまでにも介護事故については、いろいろなご意見をいただいていますが、
同様のご意見は、介護職と思しき方々から、多く寄せられております。

私の主張を法令の条文に沿って記せば、こうです。
「適切な保健医療サービス及び福祉サービスが総合的かつ効率的に提供された場合においても
利用者が、その居宅において日常生活を営むことが困難となったと認められた場合」であって、
「その者の居宅における生活の復帰を目指す」試みを可能な限り行ったにもかかわらず、
居宅における生活に復帰できなかったのであれば、
その責任は、利用者と家族が等半に負うべきであると思います。
その際において、事故は不可避かもしれません。

しかしながら、「適切な保健医療サービス及び福祉サービスが総合的かつ効率的に提供された」
とは認められなかった場合。
あるいは、「その者の居宅における生活の復帰を目指す」ことについて、
施設側の対応が不十分であったと認められる場合においては、
事故の責任は、施設側が負うべきではないでしょうか?

これまでにも申し上げているとおり、介護保険法制度は、
居宅における可能な限りの自立して生活を標榜しております。
また、施設は、居宅復帰を目指して介護に当たるものとされています。
 >「うるせー家族」
苦情の申し立ては基準で認められており、苦情の解決と、それによるサービスの質の向上が、施設に義務付けられております。
 >「自分で看ろ」
前述のとおり、施設は、居宅復帰を目指すものでなければなりません。

事故は、未然に防がなければなりませんが、その目的は、
「居宅における自立した生活」であることを利用者・家族だけでなく、
施設・介護職の方々も同様に十分認識すべきでしょう。


343 :バリアフリーな名無しさん:04/06/14 00:27 ID:VP4cMVev
一昨日のこと。
夜勤中、見守り不足で、利用者が外に出てしまう事故あった。
夜勤のメンバーを見て納得。つまりカップルが一緒に夜勤
してんの。こいつらならやりかねん。
で、翌日、その利用者のいたユニット入り口に柵がわりの
間仕切りが・・・
間違ってるよ。まずそいつらをクビにすべき。






344 :バリアフリーな名無しさん:04/06/14 01:00 ID:tG0a05dz
>342
要は、事故があった時に施設側が「適切」にやってましたよと言いさえすれば
(もちろん「カルテ記載」や「説明や同意」等の証拠を残すことも含む)
年寄りを家でみれない家族にも半分責任があるっていうことでしょうか。
ほんと、良い施設選びって大変ですね・・・。

夜勤中にいちゃついたカップル職員のこと素直にあやまってくれる施設なんて
ないだろうな〜。

345 :1です:04/06/14 17:56 ID:NQdxTW+1
>>344 
 >事故があった時に施設側が「適切」にやってましたよと言いさえすれば
「適切」に事業の運営が行われていることが「事実であること」が、最低条件でしょう。
同時に、基準で定められた、事故発生時の対応に則り、事故に遭われた利用者・家族に対し、
誠意を持って対応すれば、速やかで円満な解決が期待できると考えております。
 >年寄りを家でみれない家族にも半分責任があるっていうことでしょうか。
介護保険法制度の精神を逸脱していることは争われないでしょう。
それを理由として、施設の責任範囲が限定されるかどうかについては、
専門家の方にご意見をいただきたいと思います。
(最近、:保険屋さん来てくれませんね〜・・忙しいンでしょうけど(寂)。)
 >ほんと、良い施設選びって大変ですね・・・。
まったくそのとおり。居宅サービスはともかく、入所施設については、
数年待ちが常態化していると聞いています。
選択肢がないということは、事実上「選ぶ」こと自体が不可能であるのと同義でしょう。
 >夜勤中にいちゃついたカップル職員のこと素直にあやまってくれる施設なんて
 >ないだろうな〜。
それが事故の原因であるのが事実とするならば、そういった施設・管理者・従業員が、
存在することが社会悪であり、その存在を黙認している自治体・住民は犯罪者でしょう。

346 :1です:04/06/14 22:46 ID:NKm6XDcR
刑法 
(業務上過失致死傷等)
第二百十一条
業務上必要な注意を怠り、よって人を死傷させた者は、
五年以下の懲役若しくは禁固又は五十万円以下の罰金に処する。
重大な過失により人を死傷させた者も、同様とする。

347 :1です:04/06/15 18:13 ID:0URiCnUA
刑法
(身分犯の共犯)
第六十五条  犯人の身分によって構成すべき犯罪行為に加功したときは、身分のない者であっても、共犯とする。
2  身分によって特に刑の軽重があるときは、身分のない者には通常の刑を科する。



348 :バリアフリーな名無しさん:04/06/15 21:13 ID:vjIXewxX
>「適切」に事業の運営が行われていることが「事実であること」が、最低条件でしょう。
やっぱ、事実でないことがありますよね〜。
どうにでも「誠実」に対応できますもんね〜。
もちろん、明らかに施設の責任とわかるケースならいいですけど
微妙なことってあるじゃないですか・・・。

ま、この業界だけのはなしではないですけど・・・。

349 :1です:04/06/15 22:16 ID:qgMNrvHs
>>348 レスありがとう
前にも記しましたが、医療訴訟の激増などは、その一例ではないでしょうか?
最近では、常識を逸した手術・加療行為によって、患者の方が亡くなられ、
刑事訴訟に至る事例も いくつか報道されています。
医療事故や介護事故については、場合によっては、
業務上の過失に対して、>>376に記したとおり、刑事罰が科せられることも考えられます。
私見ですが、事故を起こさないこと、発生した事故について誠実に対応し、
再発防止に努めることは、施設・事業所が行い得る、刑事処分を免れる、唯一の手段だと思います。


350 :1です:04/06/16 21:40 ID:lme5L/6K
V−1−(4) 介助中の事故・転落
〔 A 賠償事故〕@

1.施設内食堂で夕食が終わったあと、車いす利用の入所者を職員が居室まで連れて行き、
ベッドの上に上げようとして立たせたとき、入所者がバランスを崩して職員と一緒に転倒し、
左大腿骨を骨折した。
付き添っていた職員の不注意を認め有責としたが、入所者にも責任があるとして、
施設側の過失割合を70%と認定した。  401,000円

2.全面介助が必要な入所者を車いすからベッドに移乗させる際、バルーンカテーテルを付けたまま
移動させてしまったので、カテーテルを取り外そうとしたとき、車いすから転落させ眉間を床頭台にぶつけ
10日間入院した。〔傷害事故保険〕にも加入していたので見舞金7,500円が支払われた。 111,124円

3.食事の時間が来たので、職員が入所者をベッドから車椅子に移す際、入所者が崩れてきたので、
あわてて支えようとしたが間に合わず、入所者が転倒し右大腿部を骨折した。
その後、入院していたが、肺炎に罹り死亡した。
本件の死亡原因は肺炎であるが、骨折の原因は施設側にあり、
骨折で入院の治療費・慰謝料を支払ったもの。2,195,000円


351 :1です:04/06/16 21:41 ID:lme5L/6K
V−1−(4) 介助中の事故・転落
〔 A 賠償事故〕A

4.朝食を食べさせるため、寮母が入所者をベッドから車いすへ移そうとしたしたところ、
誤って、入所者と一緒に転倒し入所者が右上腕骨骨折の損害を被った。
198,090円

5.入所者をベッドから離床させようと、職員が介助してベッドの端に入所者座らせ、
入所者の腰ヒモをつかんで持ち上げ、体重を支えながら立たせた姿勢のまま
車いすに移そうとしたとき入所者のひざが曲がり身体が崩れてきたので、職員が体勢を
元に戻そうとしたが、それができずにひざを床に打つようにして倒れ、左大腿骨下部を骨折した。
1,244,000円

6.入所者が排尿を希望したため、職員2名が付き添い、車いすより便器に移乗させようとしたところ、
職員がバランスを崩したため、入所者が転倒し左ひざを剥離骨折した。
職員の業務遂行上の事故であり、施設側の管理責任のミスを認めた。245,000円

352 :1です:04/06/19 00:41 ID:9/RNeFuA
V−1−(4) 介助中の転倒・転落
〔B 傷害事故〕

1.食事の時間が来たので、寮母がベッドに寝ていた入所者を車椅子に乗せようとした時、
入所者がバランスを崩して転倒し右足を骨折した。
 入院保険金  99日  742,500円
 手術保険金  10倍   75,000円(10口加入)

353 :1です:04/06/19 23:25 ID:LhX/+uu1
住民監査請求が却下されましたので、御報告申し上げます。


(通知)

地方自治法第242条第1項の規定に基づく住民監査請求について、
以下のとおり却下したので通知します。
         記
    1.主張の事実
    2.措置請求の内容
    3.却下の理由
以上のことから、本件住民監査京急の事実については、
地方自治法第242条第1項に規定する請求として不適法であるので、
本請求を却下するものである。

354 :ちょび:04/06/20 08:26 ID:imMC0oW4
夜勤で朝の誘導時、ベットから車椅子に移乗させていつものコーヒータイムをさせてました。飲み終えたカップをテーブルに置こうとした利用者様が車椅子より転倒し左こめかみを切りました(;_;)只今、病院で手当中です。夜勤終わったら事故報告書書きます・・・
走ったが間に合わずでした。

355 :1です:04/06/20 20:45 ID:81b5mAsN
>>354 以下に、保険金し払い事例を記します。
V−1−(1)−1 車いすから転倒・車いすごと転倒
〔A 賠償事故〕
1.デイサービス終了後、利用者を車いすに乗せて玄関まで押していく途中で、
車いすのシートベルトを閉め忘れていたため、利用者が車いすから滑り落ちて骨折した。
シートベルトを閉め忘れた施設側の過失を認めたもの。 557,290円

2.施設職員が入所者を車いすに乗せて施設食堂に入ってきたとき、
ほんのわずか目を離した隙に、入所者が車いすから落下し頭部を強打した。
すぐに入院し医師の治療を受けたが、その甲斐もなく数日後死亡した。
なお、〔傷害事故保険〕にも2口加入しており、、2,010,500円が支払われた。
8,802,090円

3.担当寮母が車いすに座っていた入所者を居室で介護中、
ほんの少し目を離した隙に、入所者が車いすを操作して居室から廊下に出た。
そこで立ち上がろうとして車いすからすべり落ち、右大腿骨を骨折した。
入所者は多少痴呆が見られ、日ごろから注意を要するべきであり、
業務遂行上の不備を問われた。 317,516円

4.入所者の排泄介助をしているとき、介助者がナースコールで呼ばれたため、
入所者を車いすに座らせて、すぐ戻るから動かないようにと指示してその場を離れた。
用を済ませて急いで戻ったところ、入所者が車いすから落ちて床に座っており、
右大腿骨骨折で全治6ヶ月の重傷を負った。 491,860円

356 :1です:04/06/20 20:47 ID:81b5mAsN
V−1−(1)−1  車いすから転倒・車いすごと転倒A
〔A 賠償事故〕
5.午後一時頃、車いすに乗ってデイルームで過ごしていたが、
職員が目を離したわずかな間に、テーブルの上の水のみを自分でとろうとしてバランスを崩し、
車いすから転げ落ちて右大腿骨を骨折した。
抑制帯等の使用はなかった。  470,329円

6.事故当日、被害者(入所者)が車いすを押して廊下を歩行中、
誤って転倒して右大腿骨を骨折した。骨折した場所は障害物があったわけでもなく、
車いすにも問題はなかったが、被害者が老齢であり、また中等度の痴呆症のため、
施設が注意義務を怠った点で施設の責任を問われた。
(施設側の過失を30%と認定した。) 306,367円

7.入浴サービス利用所(被害者)を施設の職員2人が家まで迎えに行き、
車椅子にすわらせた状態で送迎車に乗せた。途中、ブレーキをかけたところ、
車いすのベルトを締めていなかったため利用者が車いすからずり落ちて大腿骨を骨折した。
すぐに入院し、手術を行ったが、約1ヵ月後に死亡した。
本件は、骨折の原因は車いすからずり落ちたことであり、施設の責任である。
また、骨折は死亡の直接原因ではないが、影響しているとの判断から、
骨折については100%、死亡にたいしては5〜10%と認定した。
1,198,150円

357 :1です:04/06/20 21:22 ID:81b5mAsN
V−1−(1)−1  車いすから転倒・車いすごと転倒B
〔B 傷害事故〕
1.入所者が施設の食堂で食事を済ませた後、車いすから立ち上がろうとして転倒し、
右大腿骨頸部を骨折して入院した。その後、肺炎を併発して死亡した。
本件は、肺炎を併発しての死亡であるが、転倒→骨折→入院→肺炎→死亡と、
受傷死亡との間には、相当因果関係があると判断して有責とした。
 入院保険金   31日  23,250円
 手術保険金   10倍   7,500円
 死亡保険金       1,000,000円(1口加入)

2.車いす使用の利用者が、施設内のホールへ入ってきたが、突然立ち上がろうとして、
車いすと一緒に転倒し、頭部を強打し手入院した。
 入院保険金  130日  292,250円
 通院保険金   1日   1,500円(3口加入)

3.ショートステイ利用者が、施設の食堂で夕食を済ませたあと、
車いすから立ち上がろうとして、足元がふらつき転倒し、右大腿骨頸部を骨折した。
  入院保険金  94日  282,000円
  手術保険金  10倍  30,000円(4口加入)


358 :1です:04/06/20 21:23 ID:81b5mAsN
V−1−(1)−1  車いすから転倒・車いすごと転倒C
〔B 傷害事故〕
4.施設内ホールで車いすに座っていた入所者が、立ち上がろうとして車いすから転倒し、
右大腿骨頸部を骨折した。
  入院保険金    68日  255,000円
  手術保険金    10倍  37,500円
  後遺障害保険金 35%  1,750,000円(5口加入)

5.デイサービス利用者がサービスを受けた後、帰り支度を一人でしようとしていて
車いすから立ち上がったが、身体が傾いて転倒しそうになった。
職員があわてて介助しようとしたが、間に合わず、利用者が骨折した。
  入院保険金  108日  810,000円
  通院保険金   7日  35,000円
  手術保険金   10倍  75,000円(10口加入)

6.入所者が、施設内にて車いす使用中誤って転倒し、右手首を骨折した。
  入院保険金  46日  241,500円(7口加入)

7.施設職員が入所者を車椅子に乗せて施設内食堂に入ってきた時、
ほんのわずか目を離した隙に、入所者が車いすから落下し頭部を強打した。
すぐに入院させ医師の治療を受けたが、数日後死亡した。
  死亡保険金       2,000,000円
  入院保険金  7日   10,500円(2口加入)
なお、本件は施設側の管理責任を問われ、〔賠償事故保険〕も対象になった。 

8.入所者が車いすに乗って敷地内を散歩していたが、正門の坂道で車いすが横倒しになり、
入所者が路上に投げ出されて頭部を強打し死亡した。
  死亡保険金      2,000,000円
  入院保険金  12日   18,000円(2口加入)

359 :1です:04/06/20 23:52 ID:zLQo8da3
>>354 ちょびさん、以下を御参照下さい。 
事故発生時における対応は、基準で定められております。
(事故発生時の対応)
1.施設は、入所者に対するサービスの提供により事故が発生した場合は、
 速やかに市町村、入所者の家族等に連絡を行うとともに、必要な措置を講じなければならない。
2.施設は、前項の事故の状況及び事故に際して採った処置について記録しなければならない。
3.施設は、入所者に対するサービスの提供により賠償すべき事故が発生した場合は、
 損害賠償を速やかに行わなければならない。

基準を遵守することは、施設に求められる最低限の対応であるとされています。

ちょびさんの言われる事故報告書は、施設内規による報告書で、市町村へ提出されるものは、
管理・責任者名で、所定の書式により提出されると思います。
事故報告書の提出が、事故再発防止の最初の手順であることを御理解下さい。


360 :ちょび:04/06/21 06:07 ID:aJaJ8qCw
>1さん ありがdでしっ。
ちょびの居る特養は市町村が経営してまつから、事故報告書などお役所にそのまま上がります。


361 :バリアフリーな名無しさん:04/06/21 15:00 ID:5BvCBc+A
こういうスレみると高齢者介護なんて嫌になるねぇ。
事故防止のためには、全員車椅子やベッドにしばりつけるしかないよ。
職員がついてない時は、おめーら動くの禁止!って。

362 :バリアフリーな名無しさん:04/06/21 19:06 ID:qdeTWDKC
微妙

363 :1です:04/06/21 19:16 ID:IY1XoUBC
>>360 ちょびさん、こちらこそレスありがとう
事故は、誰にとっても嫌なものです。
もちろん、介護職の方々も同様でしょう。
起きてしまった事故を教訓として、事故の再発防止も含めて、
より質の高いサービスを提供されることを期待しております。
暑い日が続きますし、不規則な勤務時間とも相俟って、体調に御留意下さい。
また、ご意見をお待ちしております。

364 :1です:04/06/21 19:25 ID:IY1XoUBC
>>361 
>1 1.A参照
入所者の行動の自由は、介護サービスの大前提であって、
身体拘束は、緊急やむをえない場合の例外的な処置であり、
施設における事故防止の手段・選択肢とはなりえない。

以下に、厚生労働省の検討会からの抜粋を記す。


365 :1です:04/06/21 19:25 ID:IY1XoUBC
「福祉サービスにおける危機管理(リスクマネジメント)に
関する取り組み指針 〜利用者の笑顔と満足を求めて〜」
について(概要)

2.福祉サービスにおけるリスクマネジメントの基本的な視点
・福祉サービスの特性から、利用者の自立的な生活を重視すればするほど、
「リスク」は高まるとの声もあるが、このような「自由」か「安全」かという二者択一ではなく、
「より質の高いサービスを提供することによって多くの事故が未然に回避できる」という考え方
(クオリティーインプルーブメント)で取り組むべき。

・また、事故を防止するためには、利用者全体をマスとしてとらえて提供されてきた福祉サービスを、
より利用者一人ひとりに着目した個別的なサービス提供へと変えていくことも必要。

・どのような事象を「事故」としてとらえるかということより、
「その出来事が人間としての尊厳を冒すことであったり、安全や安心を阻害しており、
提供するサービスの質に悪い影響を与えるものであるならば、改善する必要がある」という判断が必要。

ttp://www.mhlw.go.jp/shingi/2002/03/s0328-1.html

366 :バリアフリーな名無しさん:04/06/21 21:39 ID:+20H2F1f
現状の報酬では、事故防止には縛りつけが相応だろう。
質の高いサービスには、それ相応の対価を払わなければならない。

367 :1です:04/06/21 22:25 ID:sBhbjgpg
>>366
やれやれ(溜息)
>現状の報酬では、
現状の報酬月額がいくらか知っているかね?
 >事故防止には縛りつけ
これは、犯罪行為であって、施設は指定を取り消される。
介護職であれば、間違ってもこういうレスはありえない。
君が誰かは、無論知らないが、このスレに参加するのであれば、
自分の立場を明らかにしていただきたい。

介護経験のない核家族で、現在中学1年生といったスタンスからの参加でも
大歓迎する。
これから、御両親が介護に直面しつつある混乱や、
自分が親の介護をしなければならない、という漠然とした不安などを前提にして、
介護中の事故についてその主張を語っていただければと思う。

以前にも、介護職を騙った痛い少年達がいたが、このスレについては、
多くの本職の方々が、ご参加下さっているので、偽りや、付け焼刃の書き込みは、
これまでにもあったように、指摘され、叩かれ、不愉快な思いをすることが多い。
御承知置きの上、コテハンで、参加されることを希望する。

368 :バリアフリーな名無しさん:04/06/21 22:40 ID:+20H2F1f
それ相応の金を払わず、
際限なくより良きサービスのみを求める、
そんな客が私は嫌いです。
まあ、客が支払い額を決めているわけではないがね。
国が福祉に金がかけないと決めてるわけで、個々の無力なお客さんに罪はないが。
お金がある人は、良質のサービスを提供する高級有料老人ホームに親を入れなさい。

369 :バリアフリーな名無しさん:04/06/21 22:57 ID:+20H2F1f
自由には責任を伴う、という観点をもっと重視してもらいたいねぇ。
自由に動くなら、転んだら自分の責任。


370 :バリアフリーな名無しさん:04/06/21 22:59 ID:yK2wK4wU
>>369
そんな説明では家族は納得しない。
家族のクレームの為だけに事故起こさないようにしてるのが現実。


371 :バリアフリーな名無しさん:04/06/21 23:05 ID:DNnqY4qA
>>368
ま、ま、

確かに老健でも介護度で多少の差(数万だな)があるが一人につき40万前後の
収入がある。これが高いとみるか安いと見るかだが、
この収入からまず薬代を引き食事代を引き、光熱費を引きでだ、
経営者が何処で利益を出すかというと
人件費を引くんだよね。
1も個人営業の端くれならさ、訴訟なんか起こしてないで
施設GHでも作ったらどうだ?。結構、そういう方いるぞ。

372 :1です:04/06/21 23:12 ID:sBhbjgpg
>>368
以前、:保険屋さんからいただいたご指摘を重く受け止めて、問答無用で叩く事は差し控えるが・・・

 >それ相応の金を払わず、
厚生労働大臣が定める額を皆一律に支払っている。

 >際限なくより良きサービスのみを求める、
 >そんな客が私は嫌いです。
支払う利用料が同額であれば、
より良いサービスを提供する事業所・施設が望ましいのは当然の要望。

 >まあ、客が支払い額を決めているわけではないがね。
 >国が福祉に金がかけないと決めてるわけで、個々の無力なお客さんに罪はないが。
社会保障審議会介護給付費分科・介護保険部会には、客(利用者)の立場を代弁する委員もいる。
これらの委員会の諮問を受けて厚生労働大臣が介護給付費を定めているのであって、
利用者の意見がまったく反映されていないわけではない。

>お金がある人は、良質のサービスを提供する高級有料老人ホームに親を入れなさい。
君のお父さん、お母さんはお元気かな?
脅かすわけではないが、いつかは死ぬときを迎えるだろうし、介護が必要になるだろう。
その時、君はどうするかな? 結婚して子供がいるかな? お金もってるかな?
何年後だろう? すごく未来のことかもしれないし、後何年かの、ごく近い将来かもしれない。
お金がなくて、自分で面倒見るしかなくて、誰も助けてくれなかったら、どうする?
もし、明日、自分が要介護になって、誰も助けてくれなかったらどうする?

繰り返すが、このスレに参加するのであれば、立場を明かして、コテハンをお願いする。

373 :ちょび:04/06/21 23:35 ID:aJaJ8qCw
ちょっと気になりましたので教えて頂きたいです!
車椅子にシートベルトがついてるやつがありますよね。
うちの施設では承諾を取ってないのであえて使用はしていません。
その場合で車椅子からの転落があるとして、事故が発生した場合どのような責任が発生しますか?
簡単で宜しいので教えて下さいm(_ _)m

374 :1です:04/06/21 23:44 ID:sBhbjgpg
>>371 ご意見ありがとう、ワトソン君かな?
実は、当該都道府県、介護保険課事業者指導担当係長の方とお話をしているときに、
 >施設GHでも作ったらどうだ?。結構、そういう方いるぞ。
実際に、こういった御提案があったことを申し上げておく。
ただね〜・・・はっきり言っておくが、事業は、慈善事業ではない。
やる以上は、君が言うように利益を出さなければならないだろう。

「立場変われば、考え方も変わる。」

君が言っているように、削れるものであれば、人件費であれなんであれ、削るだろうし、
正社員一人分でパート三人雇って、その方が、事業効率がよければやるだろう。
知人で、訪問介護職がいるが、パート(実働・時給)の時には、暇だった日程が、
常勤・固定給になったとたん、勤務が激増して過労で点滴を受けた、なんてのも聞いている。

前にも言ったが、自分自身自営(製造業)でお客様=得意先に対し、出切るだけ安く、良質で、
御要望に沿う形でお仕事をさせていただいている。
貧乏ではあるが、正直をモットーとして、
長い間に培ってきた「信用」は、最も大きな財産であると確信している。

私自身は、福祉は「奉仕」の精神が伴うものであって、「利益」を追うものであることについては、
違和感を禁じえないし、事実、多くの福祉事業は「奉仕」であると思っている。
はっきり言って、自分は、その器ではないと考えている。

375 :バリアフリーな名無しさん:04/06/21 23:44 ID:+20H2F1f
スレ全体が読めないからわからないが、1はいったい何なんだろう?
施設側から言うと、1みたいなのは絶対に来てもらいたくない。
自分の親は自分の家でみるなり、371さんの言うように自分でグループホームでも何でも作って、
自分でやればいい。
同等の立場という観点で言うと、客が施設を選ぶのと同様に、施設も客を選べるようにすべきだ。

376 :バリアフリーな名無しさん:04/06/21 23:45 ID:+20H2F1f
好訴症みたいな人か?
マジレス無意味だった?

377 :1です:04/06/22 00:02 ID:myLfpGgf
>>373 ちょびさん、
ご指摘の場合の事故責任については、施設の顧問弁護士か、
あるいは、都道府県の介護保険担当課にお問い合わせなさることをお勧めします。
各都道府県で、事故発生時の対応にばらつきがありますし、
指定基準の解釈の運用についても同様であると思われますので、
一律にその責任の有無等について規定することは困難であると思われます。

378 :1です:04/06/22 00:14 ID:myLfpGgf
>>375-376
繰り返すが、君の立場を明らかにしてくれないかな?
 >スレ全体が読めないからわからないが、1はいったい何なんだろう?
 >好訴症みたいな人か?
スレ全体が読めないにもかかわらず、好訴症としていることが、極めて矛盾している。
これまでにも、損保ジャパン関係者らしき書き込みは多かったが、
君もそうかな?
たしか、>>1Bの担当は、医療福祉開発部 第二課
所在地は、西新宿1丁目だったかな?
多くの方々が、このスレをご覧になっていることは、御承知のとおり。
皆、興味をお持ちだと思う。

さて、保険会社関係者の「介護事故」についてのご意見を伺おう。

379 :バリアフリーな名無しさん:04/06/22 00:40 ID:ysmrxpZb
わかりました。
まじめな話、精神科にかかった事、医師に病名を言われた事はないですか?>1

380 :ちょび:04/06/22 00:42 ID:v+ArVfWT
1さんへ
ありがdでございますm(_ _)m
これからも、精進して介護していきたいと思います。

また、寄らせて参考にしたいと思います。

381 :1です:04/06/22 09:13 ID:on7uUVIA
>>379
 >精神科にかかった事、医師に病名を言われた事はないですか?
疾病の経験はあるが、精神科を受診した経験はないな。

ところで、君はまだ立場を明らかにしていないが、
実際はどうなの?
間違いだったらお詫びするが、
前スレ>>654-659と同じような、保険関係の人かな?

嘘かホントか知らないが、
損保ジャパンは、2ちゃん専門の外注工作員とやらがいるらしいし(笑)。


382 :保険屋:04/06/22 12:36 ID:JUuWxYSH
このスレが上位20にあり、>>372>以前、:保険屋さんからいただいたご指摘を〜
のレスを見つけて、わざわざかちゅ〜しゃ立上げ覗いてみると
確かに>>367>やれやれ(溜息) のレスが多いな

>>368
お客様って奴は我侭でね、より安価で良き商品=サービスを際限なく求めるもの
ましてや、このスレで語られているのは「事故」を無くすって事だから、最低限のサービスでしかない
レストランで例えると、美味い物を安く食わせろではなく、『食中毒を出すな』程度の当たり前の事
ちなみに…
  それ相応の能力も持たず、
  際限なく高い給料のみをもとめる、
  そんなお前が私は嫌いです。

>>370
介護施設に利用者が自由に動く権利が存在しないと仰るならばそれでいい
その程度の認識しかできない愚か者に「良質のサービスを提供する高級有料老人ホーム」に入れるだけの銭を稼ぐ事もできないだろうから
お前が年をとった時のために、囚人のように縛りつけて転がせておく施設も必要かもな
ま、お前が年をとったらそんな面倒なことしないで山の中に穴掘って埋める方がいいか

383 :保険屋:04/06/22 12:41 ID:JUuWxYSH
>>371
>1も個人営業の端くれならさ、訴訟なんか起こしてないで
>施設GHでも作ったらどうだ?。結構、そういう方いるぞ。
端くれかどうか、訴訟の件は置いといて、激しく同意する

私自身、障害者福祉の世界に関わり4年目になるが、高齢者介護の世界を含めて
福祉業界の一番の問題点は「人財不足」に尽きると思う
これは今まで福祉の現場が、一般社会の落ちこぼれ達の受皿として、雇用確保に使われてきたからだが、
今後は拡大する需要と、不況により人材が流れ込む事を考えると、マンパワーの低下は否めない
これは「介護中の事故防止」に直結し、早急の対応が必要である

現在、1さんは間接的に既存の施設に対し関わる事を選んでらっしゃると思われる
もちろん、その尽力には頭が下がるが、あえて指摘をさせて頂くと非常に効率が悪い方法である
やはり直接に関わるほうが効率的である

方法として、371や介護保険課事業者指導担当係長(長いな)が言われるように
施設GHを立ち上げる方法が一番に思いつくのであろうが、これは立上げに費用が掛かるのが問題点
(いや、別に1さんが貧乏だと言ってるわけではないですよ)
私の場合だと小規模な作業所を立上げて約3年で700万程度の金銭的損失があった
運良く、社会福祉法人への移行が出来そうなので道は開けたが、細々と続けるのであれば、恒久的に負担を強いられる事になったと思う
これは高齢者福祉でも同じ事が言えるであろう
あまりお勧めはしない

他の方法として、『人材派遣業』の認可を受けて、施設に派遣するやり方
在宅を理想とされる1さんなら、ヘルパー派遣事業を伴う方が良いかもしれません
「人材育成」と「勤務評価」、「施設の密室化防止」を目的にもできるでしょう
少し本気で考えてみませんか?

384 :保険屋:04/06/22 12:46 ID:JUuWxYSH
>>374
と、言うわけで1さんにも反論します
善意の反論ですので起こらないで下さい

>私自身は、福祉は「奉仕」の精神が伴うものであって、「利益」を追うものであることについては、
>違和感を禁じえないし、事実、多くの福祉事業は「奉仕」であると思っている。
完全に勘違いしてるし、100%間違いである
福祉を「奉仕」と前提にしているから、「甘え」がでてくる
「優しさ」で福祉職を選び、「思いやり」で高齢者や障害者の「面倒を見てやってる」と勘違いを生む原因になる

だいたい、「利益」とはなんであろうか?
利用者にとって「より良いサービスを安価で受けれる」は「利益」であろう
それ故に正社員一人分でパート三人を雇う方が効率的であるならば、事業効率ではなく「利用者への利益還元」としてするべき事柄である

職員にとって「能力に応じて報酬を得る」も利益である
福祉の世界では驚くほどに教育体系が確立されておらず、福祉を志しながらも、現場主義の教育の元で翻弄されているスタッフのいかに多い事か
事業所別でサービスの格差が存在するだけでなく、担当する個人別においてもサービス格差が大きいのが福祉の特色である
これはサービスの標準化(=マニュアル化)が出来ていないから起こる事
(以前にワトソンがマニュアルについて意見を述べていたが、「オペレーションマニュアル」の域を出ていなかったのはマニュアルの言葉を理解できていなかったのであろう)

>お客様=得意先に対し、出切るだけ安く、良質で、 御要望に沿う形でお仕事をさせていただいている
そもそも現在のお仕事で「利益」をお客様に還元する事を意識しているようです
利益追求は経済に限らず、活動の健全な目的です

介護保険を使って、無能な人を雇用し、不相応な報酬を与えるような慈善事業=高齢者介護にメスを入れてみませんか?

385 :1です:04/06/22 20:11 ID:Et7y8f5G
>>383-384 :保険屋さん、お久しぶりです
御多忙にもかかわらず、ご意見をありがとうございました。
 >と、言うわけで1さんにも反論します
これまでにも有益なご意見をいただいている敬愛すべき方に対して、
怒るなどといった、恐れ多いことはいたしかねますが、いささか愚見を申し上げます。

 >介護保険を使って、無能な人を雇用し、
 >不相応な報酬を与えるような慈善事業=高齢者介護にメスを入れてみませんか?
御提案ありがとうございます。今は、当方の事故事案が未解決であって、
個人的には、こちらの決着が最優先であると考えております。

>>293に、およその経緯を記しておりますが、
本件については、都道府県及び市町村の行政・議会の対応などについて、
現在の福祉における政官業の癒着や、介護保険法制度上の課題など、
多くの複雑な問題点を内包しております。
私見ですが、これらが、クリアーされない限り、
私が当該自治体において、高齢者福祉事業に参入する意味もなく、
また、参入する必要もない、と思っております。

以前にも記しましたが、私の身内には、知的障害を持つものがおりますし、
年齢の垣根を取り払った高齢者・乳幼児が
ひとつの施設でサービスを受けるなどといった取り組みは、興味を持って拝見しております。
核家族化が進んでいく現在にあって、多くの世代の方々との
触れ合いが期待でき、乳幼児の人格形成上にも良い影響を齎すのではないかと
乏しい知識ながら、愚考しているような次第です。(富山方式とか呼ばれてましたか?)
ただ、どのような形であれ、本件の決着が最優先であることには変わりありませんし、
現在の委員会委員としての活動が、今のところ精一杯です。

あと、色々お気遣いいただき恐縮ですが、私、貧乏です(笑)
自分で笑ってては、しようもないですね(苦笑)

386 :1です:04/06/22 21:49 ID:Et7y8f5G
>>365 追記
 >優しさ」で福祉職を選び、「思いやり」で高齢者や障害者の
 >「面倒を見てやってる」と勘違いを生む原因になる
あるいは、勘違いをされている介護職の方もいるかもしれません。
ただ、これは、福祉に限ったことではないと思っております。
病気の人を助けたいとして医師を志す方や、要介護の老人の手助けをしたいとして、
介護職を選ぶ方も少なくないでしょうし、むしろ主流でしょう。
「奉仕」と「利益」と記しましたが、両者は、決して相反するものでないと考えております。
但し、奉仕=無償の利他行為、利益=利己的・金銭的収入と考えた場合にのみ
選択的競合となりうるのではないでしょうか?

 >約3年で700万程度の金銭的損失があった
 >恒久的に負担を強いられる
これでは、利益=金銭的利潤の追求は不可能でしょうし、
「奉仕」以外の何者でもないでしょう。

 >正社員一人分でパート三人を雇う方が効率的であるならば、
これについても、質の悪い職員を雇用し、劣悪なサービスであれ提供して、
人数分の介護給付を受ける方が、「効率=利益率」が高いとも受け取れます。

 >「利益」をお客様に還元する事を意識しているようです
現在のお客=介護保険利用者・家族の利益とは何でしょうか?
これまでにも再三申し上げているように、施設志向、介護虐待、保険料不払いなどの、
「モラル」に欠ける方々に還元すべき「利益」を提供するようなサービス事業参入は、
別の「利益」を伴わない限り、意欲的にはなれません。

387 :バリアフリーな名無しさん:04/06/23 02:58 ID:ru61lO81
保険屋に一言だけ。
最低の待遇なのに優秀な人材が集まるわけがない。
金は出さない、残業しなきゃ仕事は回らない、休みはボラしろ、勉強は自分でしろで
人材がいないってのはむしの良い話だと思う。

あと、ヘルパー派遣業は施設より効率が悪い。
雇う人数は増えるし、単価は安いので
人材育成に力を入れようと思ったら施設以上に赤字が増える。
知り合いは障害者のヘルパー派遣をしているけど年間700万くらい負担している。

388 :バリアフリーな名無しさん:04/06/23 10:38 ID:IEXhXMTz
診療科目 内科(特に老人性及び慢性疾患)、リハビリテーション科
病床数 798床 医療保険病床 198床
介護保険病床 600床

建 物 26,286
敷 地 35,194
主な施設 各種医療装置・機器
リハビリテーション棟、遊歩公園(約800坪)、ご家族宿泊施設
職員数 622名(常勤換算)
医師 : 19名
看護職 : 173名
介護職 : 284名
理学療法士 : 6名
作業療法士 : 5名
言語聴覚士 : 2名
臨床心理士 : 1名
医療ソーシャルワーカー : 6名
薬剤師 : 6名
栄養士 : 8名



389 :ワトソン:04/06/23 10:50 ID:IEXhXMTz
これはサービスの標準化(=マニュアル化)が出来ていないから起こる事
(以前にワトソンがマニュアルについて意見を述べていたが、「オペレーションマニュアル」の域を出ていなかったのはマニュアルの言葉を理解できていなかったのであろう。

マニュアルは重要であるがマニュアルのみに頼ることは危険です。
介護の現場では、健康なお方には理解不可能な行動や言動をなさる事が一杯いるのです。
この時、マニュアルは有効性を失います。って言うか、ここにおいてはマニュアルに頼ることは危険です。
わたしがマニュアルを書いたのはパート職員の入浴についてだと思う。
入浴など『作業』があるパターンに固定かされる場合はマニュアルは有効ですがね。



390 :ワトソン:04/06/23 10:59 ID:IEXhXMTz
)事業所別でサービスの格差が存在するだけでなく、担当する個人別においてもサービス格差が大きいのが福祉の特色である
サービスの格差ね。確かに存在しますね。チョットしたことでもね。
多分、経営者(施設長)側に現場の意見を聞く態度があるかだと思うがね。
あと、建物の構造もね。最初にどういう形態にするかで大分違う。

ところで、1や保険屋さんの言うサービスって何?。
抽象的すぎますね。ここはっきりしとかないと話は進まないよ。



391 :ワトソン:04/06/23 11:04 ID:IEXhXMTz
病床数 看護師ケアワーカー PT OT ST SW 薬剤師 管理栄養士 合 計
7F 16 17 5 4 2 1 1 1 31
5F 45 36 14 12 3 2 1 1 69
4F 48 30 12 13 3 2 1 1 62
3F 48 30 13 12 3 2 1 1 62


392 :ワトソン:04/06/23 11:09 ID:IEXhXMTz
>>388
>>391
両方とも入院するのに40万から500万(月)よけいにかかる病棟があると噂されている。

注目すべきは病床数に対する看護・介護人員の数ですね。

393 :保険屋:04/06/23 14:49 ID:+dVtUPNx
>>367
1さんにとって事故の解決が最優先されるべき事であるのは充分に理解しているつもりです
ただね、もったいないんですよ
もし、事故が無ければ1さんは福祉にあまり縁の無い生活をおくられたでしょう
不幸にして起こった事故を原因にして、福祉に興味を持たれた
問題点を身近に感じながらの「優しさ」や「思いやり」と言った、自己満足以外の出発点です
何年先になるか見当もつきませんが、裁判が終わってからはじめてみませんか?
(結構、マジですよ)

394 :保険屋:04/06/23 14:57 ID:+dVtUPNx
>>387
>金は出さない、残業しなきゃ仕事は回らない、休みはボラしろ、勉強は自分でしろで
>人材がいないってのはむしの良い話だと思う。
うちの作業所の話かな?
耳の痛い話だw

ただ、反論するとしたら1さんが>>386
>要介護の老人の手助けをしたいとして、 介護職を選ぶ方も少なくないでしょうし、むしろ主流でしょう
と、仰るように待遇の悪さを理解しながらも職業として選ぶモチベーションの高さがある
私はね、福祉って職業は全般として、ある種の「憧れ」で選ぶ職業だと思うだ
ただ、現実に翻弄され、戸惑い、悩み、そして挫折していく
思い描いた「憧れ」に遠く離れていく事に「諦める」んだろうな
そして、昨日と同じ事を、今日もするだけの仕事になる
「面倒見てやってる」と思い上がり、自分の仕事の範囲を勝手に決めて、
事故が起これば「勝手に転んだ」って責任を転嫁するようになる
福祉を職業として選んだ時のモチベーションはどこにいったんだろう?
(はははh・・ すっかり愚痴だw)

経営者や上司としてどうすりゃ良い?
高い金を出せば、残業せずに効率よく仕事回してくれるのか?
休みの日にボラせずに地域と関わりを持てるのか?
仕事で必要な知識なら自分で勉強してくれるのか?
銭出して上手くいくような奴なら、出さなくても自分からやってくれるし、
自分からやらない奴が、やらない理由に文句を言うもんさw

>知り合いは障害者のヘルパー派遣をしているけど年間700万くらい負担している。
は? えらく馬鹿な知り合いがいたもんだな
湯水のように銭を垂れ流す前に、知恵を出せと伝えとけ

395 :保険屋:04/06/23 15:05 ID:+dVtUPNx
>>388-392
コテハンではお久しぶりだなw

>マニュアルは重要であるがマニュアルのみに頼ることは危険です。
これは私の主張する事なんだがね

>サービスの格差ね。確かに存在しますね。チョットしたことでもね。
>多分、経営者(施設長)側に現場の意見を聞く態度があるかだと思うがね。
重要な事だ
だが、この指摘では「事業者別の格差」を指摘できても、「個人別の格差」を説明できないだろ
問題点は「マニュアル」を最低限の標準とするか、取り扱い説明書的に扱うか、それともバイブルとして崇めるかの違い
私と君とでは、バイブルとして扱う事を否定するのは同意できてる(はず)が、認識が違う
まぁ、仕事の出来ない奴に何をいっても届かないもんだがね

>ところで、1や保険屋さんの言うサービスって何?。
>抽象的すぎますね。ここはっきりしとかないと話は進まないよ。
笑わせやがる
無形サービスの提供者に「サービスって何?」ってか?
その質問こそが、サービス業の本質であり、「質」を問われる事柄
それを「何?」って聞かれるとは・・・
さすが、なんちゃって看護師のワトソンらしい質問だw

>両方とも入院するのに40万から500万(月)よけいにかかる病棟があると噂されている。
いや、あのな。その噂って君以外から聞いた事がないんだよ
悪いがソースを提示してくれた上で、比較する目的を教えてくれ
ホテルコストを比較したい訳でもないんだろ?
具体的な数字を>>388>>391で出してるわけだからソース出せるよな?

396 :1です:04/06/23 19:09 ID:KOlM2dry
>>387
 >人材がいないってのはむしの良い話だと思う。
経営資源(人・物・金)の運用に当って、最もコストが高くて、管理が難しいのが
人事だろうし、労働生産性の高くない業種業態においては、特に困難が予想される。
サービス業の基本は、人材育成業&不動産拡大業。
これは、介護サービス業においても同様ではないだろうか?
人材がいないのではなく、経営者が、人材を育てる能力に欠けているとも考えられる。
(あっ、これはあくまで一般論で、
 :保険屋さんの人材育成能力を否定するものではありませんので、念のため)


397 :1です:04/06/23 19:11 ID:KOlM2dry
>>396続き 
 >年間700万くらい負担している。
これも、決算報告書の詳細を拝見したわけではないからなんとも言えないが、
仮に、経営者とその親族が取締役で、その給与が高額であるとか、
日常的な支出等を会社の会計として処理していないかといった、
名目上の負担がまったくなくて、自己資本割合が低く、有利子負債が、相当額で、
その上に、複数年にわたって、年間700万の新規借り入れを余儀なくされているのであれば、
僕なら、そうなる以前に、その事業からは撤退する。

398 :1です:04/06/23 19:13 ID:KOlM2dry
>>397続き
 >両方とも入院するのに40万から500万(月)よけいにかかる病棟があると噂されている。
前にも言ったかもしれないが、僕の母は、脳卒中で倒れて、何年か後に死んでいる。
 もう、10年以上前の話。
一度、山深い人里離れたリハビリ専門の病院に入院していたことがある。
今は廃止になったらしいが、その当時は、「付き添いさん」と呼ばれる人がいて、
日常的な面倒を見てくれたが、これが高額だった。
大体、一日あたり1万弱見当。もちろん入院費、投薬代は別。
うちは、今も昔も変わりなく貧乏だったから、無理算段を重ねて、工面していた。
結局、そこでのリハビリは効果なくて、病院からは転院させられたが、
その「付き添いさん」のサービスの質は、お世辞にも良いとは言い難かったね。

399 :1です:04/06/23 19:42 ID:KOlM2dry
>>393 :保険屋さん、ご意見ありがとう
 > もし、事故が無ければ1さんは福祉にあまり縁の無い生活をおくられたでしょう
これまでにも申し上げたとおり、縁が無いどころか、医療・福祉に関わらなかった期間は無いくらいです。
母親の脳卒中、その後のリハビリ、いくつもの病院を転々としての入院生活。
年老いた祖父母の介護、痴呆の発症、身内の知的障害、等々・・
まだいくつかありますが、その都度、医療・福祉関係のサービスに関わってまいりました。

ただ、これまでは、与えられた恩恵としての側面からのみ捉え、
不平や不満を漏らしたことはありませんでしたが。

本件について言えば、「福祉」のみならず、「社会」の様々な問題点が、
「介護事故」をきっかけとして、浮かび上がってきたような次第です。

私見ですが、これらの問題の解決は、「教育」ではないかと思っております。
家族を大切にして、思いやりをもって他者と接し、卑近な金銭的利益を優先せず、
正しい、崇高な意識・理念をもって、社会の一員として成長し、次世代に継承していく。
これは、国・社会がなさなければならない、喫緊の課題でしょう。
今始めても、最低でも50年ほど必要でしょうし、世界情勢の変化などの要因で、
世論が何を志向するかは分かりませんが。

いずれにしても、私個人で何が行い得るかは、本件事故の解決後、良く考えてみたいと思っておりますが、
まだ、しばらくの間は、このスレに常駐していると思いますので、
お手すきのときなど、ご意見をいただければ幸いです。

400 :387:04/06/23 23:06 ID:MexYR3Ir
>394
現場がすすんで利用者のために休日でもボラに来ようって思わせるようにするのが経営者の手腕であって、
最初から部下の犠牲を前提に事業計画を立てるような奴は施設の経営に向いていない。

高い給料が払えないなら、職場で講師を招いて講習会を開くなり講習会の費用を助成するなりして
学ぶ機会を与えればいい。金がなければ資格を持っている上司が講師をすればいいじゃない。
管理職が率先して資格を取得するなどして、技術や知識の向上に勤めた上で学ぶ機会を与えれば
まともな部下はついてくるでしょ。
ここまでしても自己研鑽をしない奴はクビにすればいい。

地域との関わりなんて施設の利用者がきちんと地域に根ざした生活をしていれば
日々の生活の中で何らかの形で地域の人に迷惑をかけるので自然と生まれるでしょ。
その機会をどういい方向に育てていくかでしょ。
強制的に職員を動員してまで地域との関わりを作らなければならないってのは
施設として問題があるんじゃないの?

あと、金を出さないでも自分で勉強やるような奴はそもそも介護職にはならないし、
なったとしてもその辺の中小の施設には入るわけがない。



401 :387:04/06/23 23:53 ID:MexYR3Ir
付け足し
就職説明会とか講習会とかに行くと「ウチは職員が皆、休日でもボランティアで来てくれるすばらしい施設です」とか
自慢する馬鹿経営者がよくいるけど、自分の施設はボランティアをまともに育てることができない施設ですって
公表しているだけだって気づけよ。
そもそも職ボラって言葉でごまかしているけど、休日出勤てのは割り増し賃金を払わなければならないんだぜ。
「ウチは社員が皆、サービス残業をしてくれるすばらしい企業です」って自慢する一般企業があるのか
考えれば如何におかしいか分かるでしょ。





402 :ワトソン:04/06/24 12:50 ID:99ZRi9JF
上記に挙げた施設だが高い方は某元プロ選手の入院先と噂が上がったとこ。
40万の方は、ま、そのくらい余計にかかるとこは別に珍しくない。
俺が言いたいのは500万の方は通常の2倍から3倍近い人員をあてていて
40万の方も通常の1.5倍近い人員をあてている。
40万と500万のとこじゃそれぞれ病棟目的がかなりズレルから比較は出来ないが。
どちらも充実したサービスが売りだな。
人員無くしてサービスは出来ない。


403 :ワトソン:04/06/24 12:51 ID:99ZRi9JF
>>398
付き添いのサービスなんて期待する方が間違っている。

404 :保険屋:04/06/24 12:53 ID:D1+JE6om
>>396
>サービス業の基本は、人材育成業&不動産拡大業。
経営サイドの意見ですね
これにブランド力を加わえた3つがサービス業の財産
ただ今まで育成と言うよりも「選別」がなされてなかったのが現実
右肩上がりで経済が成長してきたバブルまでは、雇用環境が悪くて優秀な労働力を獲得するのが不可能だったから、労働市場からはずれた「人足」的な労働力を確保するのが精一杯
元々が素材が悪い上に、在職率も低いのだから人材を育てる教育コストが割に合わない
資本投下するだけ無駄って訳
なにより参入が難しく、競争が無い市場だったから経営者としては「殿様商売」ができる良い商売だったんでしょう
これでは盆暗経営者がのさばるのも仕方が無い
ま、少しずつ変わっていくさ

>:保険屋さんの人材育成能力を否定するものではありませんので、念のため
いえいえ、お気遣い頂かなくても気にしてませんよ
私は飲食店の立上げをメインにした経営コンサルですし、保険代理店や飲食業、強いては作業所にまで「優秀な人材」が沢山居てます

405 :ワトソン:04/06/24 12:57 ID:99ZRi9JF
保険屋さんって貧乏なのに金持ちぶったり、どこまでホントの話を書いているのか
判らんが。少なくとも机上の仕事しかしたことが無いのはわかる。
作業所の経営も利用者への直接ケアは行っていない。
介護でも看護でも利用者様への直接ケア(サービス)を充実させるためには
通常の保険上の人員では不可能。上記に挙げた病院のように別途費用を取り、
人員を増加するか。利用者を選ぶかだ。
これは何回も書いているが介護事故の原因を持ちうる利用者様は阻害される。

406 :保険屋:04/06/24 12:58 ID:D1+JE6om
>>400
>最初から部下の犠牲を前提に事業計画を立てるような奴は施設の経営に向いていない
部下の犠牲を前提の事業計画ね〜
事業計画ってのは経営者からトップダウンで下される受動的な命令と、
現場からの要望に応えた能動的な計画があるのを分かるかい?
得てして有益に機能するのは、「休日に施設(作業所)を○○に使いたいので許可して下さい」と下から出される要望だ
これは当然に現場スタッフなりに計画を練り、職員同士の同意を得て、書面に整える必要がある
この段階では一過性の計画でしかないが、継続性を持たせて事業として運営する道筋を立てるのが経営者や運営責任者の役割
ただ、ここまで行くには高いハードルがあるよ
少なくても、休日を潰してタダ働きさせられる「犠牲」と取るか、自らの要望の為に施設を自由に使う「権利」があると考えるか、どちらがハードルを越えれるかは明白だな
最初から上司の命令の犠牲になると考えてるようなお前はどっちなんだろうw

>2段落目
学ぶ機会を「与える」って考えてる段階で盆暗職員
職員同士が集まり学習会をしたければ勝手にやればいい
その程度の電気代ぐらいなら面倒見てやるよ
講師を呼んだり、テキストが必要だったりの銭が必要なら、目的と費用と効果を明確にした「稟議書」出せ
施設の財布を当てにするのなら、コストに対してリターンがある事を証明しろ
それが出来りゃ財布の紐を緩めて面倒みてやるよ
座って口開けてりゃエサ運んでくれるとでも勘違いしてんじゃない
誰の為に「学ぶ」んだい? 自分のスキルアップの為じゃねーのか?
施設はお前ら職員の福利厚生の為にあるんじゃねーぞ

407 :保険屋:04/06/24 13:03 ID:D1+JE6om
>3段落目
は?
こいつ馬鹿じゃーねか!現実を知らないにも程がある
日本の半分は田舎だし、田舎だからこそ企業進出が無く障害者の就労先がない
だからこそ、作業所ってのが必要になる
田舎ってのは恐いぞ
顔だけで「○○さん家の××ちゃん」って、一人一人の素性まで地域で認識されてる
特に知的障害者の場合だと顕著にな
そして田舎って所は差別が色濃くの残るもんだ
例えそれが、悪意と認識してない無意識下で行われていてもな
(だからこそ悪質なんだよ)
地域に根ざした生活? 地域の人に迷惑をかける?
こいつ、なに言ってんだ?
しかも、機会が生まれるまで待てってか
受動的で、受身で、しかも怠け者だな
さっさと福祉業界から出てけ

>4段落目
これには同意する
お前の意見を読ませて貰うとお前がそうであるように、自発的な人は少ない
たとえリターンが大きくても、労力とか努力が必要ならばやらない怠け者が多い

408 :保険屋:04/06/24 13:10 ID:D1+JE6om
>>401
>「ウチは職員が皆、休日でもボランティアで来てくれるすばらしい施設です」
他の施設の目的は知らんが、うちの作業所でも同じ事を言うよ
目的は、お前みたいに施設を職員の福祉更正施設と勘違いしてる馬鹿職員を最初から排除する為だ
お前みたいな馬鹿職員を一瞬でも雇用すると手間暇が無駄になる
居るだけで邪魔って奴だ

ボランティアさんは、達無給で貴重な休日や時間をわざわざ潰して来て下さってる
それに対応する職員が、代休取ったり、割り増し賃金を要求したりするとどうなる
確実にモチベーションが下がるし、集まらなくなるのは明白だ
ボランティアさんを育てるとか立派な事を言ってるが、邪魔してるのはお前みたいな職員だと気付いて欲しいよ

一般企業を例えに出してるが、働いた事あるのか?
少なくても一般企業で成果を出せるだけの能力は無いな
ちなみに、私が経営する保険代理店も飲食店にも従業員を抱えてるが、
パート・アルバイトを除く、幹部や候補生たちは全員が目標達成の為にはサービス残業を当然と受け止めてる
特に保険会社から受け持っている代理店研修生たちには、私の代理店で受け持つ限り、
面接時に3年間はセブンイレブン(7時から23時)で働く必要があるのを説明してる
飲食店でも同じ様なものだ
『仕事が好きでなければやってけない』って事だ
好きでなければやれない仕事ってのは、作業所でも同じだね

な? 怠け者のお前じゃ無理だろ
だから、最初から「お前じゃ無理ですよ」と優しくお断りしてるって事だと気付いてね
そして邪魔だから、こちらが引いた境界線からは入ってくるな

409 :保険屋:04/06/24 13:14 ID:D1+JE6om
お!リアルタイムの絡みだなw
>>401

「ソースを出せ」と言ったつもりなんだがな
出せないなら、それはお前の妄想と言われるのが2ちゃんの流儀だぞ

>人員無くしてサービスは出来ない。
同感だ
ただ闇雲に人手を増やしたからと言って有益なサービスを提供できるわけではない
無駄な人雇っても、やっぱり無駄にしかならんしな
(君の事だとはっきりとは言わないよw)

>>403
君が働く介護施設にサービスを期待するのも間違ってるかもな

>>405
金持ちぶったりしてるかい?
実は質素な暮らししてるぞ〜

>少なくとも机上の仕事しかしたことが無いのはわかる。
これには反論もあるが、作業所の利用者への直接ケアは行っていないのは事実
私は作業所の経営者であり、職員ではないからね
ただ他の経営者よりも多く現場に顔を出してるよ
1週間に10回ぐらいかなw

>人員を増加するか。利用者を選ぶかだ。
方法としては人員を選ぶか、サービス提供を止めるって方法もある
どちらにしても「なんちゃって看護師」の君に居場所は無いだろうね

410 :ワトソン:04/06/24 13:47 ID:99ZRi9JF
私がある意味で尊敬している精神科病院院長がいる。その方は東大の文系を卒ご大手損保に入社
し退社、東大理3類に入りなおし、精神医療に入り現在の患者を地域に帰す先駆けとなったお方だ。
その方は医者でありながら入浴介助も行っていたがね。
)私は作業所の経営者であり、職員ではないからね
オマエ余分だよ、現場責任者や職員に施設を売って福祉業界から身を引きな。
そうしたら、現場の職員ふやせるからよ。

411 :ワトソン:04/06/24 13:56 ID:99ZRi9JF
ところで2Chビュウアを契約できたの?。金持ちだか貧乏人だかわからんが
月に500マンくらい軽く出せないようじゃ。麻痺残存系の疾患にかかったら
大変だぞ?。
今日も暑いね。保険屋さんの地域はどうよ。いや天気の事だよ。
健康のために2Chなんかより外で運動しろ。
わしか?ワシャスポーツマンだからな。大丈夫だよ。
それじゃな。500万の方のソース先だが2Chを隅々までよみゃ判るよ。
あと、ボラ出勤してるとかの施設の職員?。
休日に勉強はわかるが?。自分の勤務先へのボラは辞めとけ、
体を壊すぞ。

412 :ワトソン:04/06/24 14:05 ID:99ZRi9JF
ボランティアさんは、達無給で貴重な休日や時間をわざわざ潰して来て下さってる
それに対応する職員が、代休取ったり、割り増し賃金を要求したりするとどうなる
確実にモチベーションが下がるし、集まらなくなるのは明白だ
ボランティアさんを育てるとか立派な事を言ってるが、邪魔してるのはお前みたいな職員だと気付いて欲しいよ

おかしいね。ボランティアと正規職員の住み分けが出来てないいだよな。
ボラのモチベーションが下がる??????。

保険屋の施設って、変なとこ。変なおじさんって、思ってたら、施設も変だ。

413 :バリアフリーな名無しさん:04/06/24 17:30 ID:jd75cz4h
職員がボランティア出勤するのは、見返りがあるからだよ。
ボーナスや給料の査定でその労働分が返ってくるからね。
たとえ今すぐに返って来なくても、自分が勤務している会社に
奉仕することは長い目でみたら自分の利益につながっている。

これは無償で奉仕するボランティアとは根本的に異なる。

そして、職員が休日でもボランティアで出てくる施設がすばらしい施設である
かどうかは疑問だ。職員のボランティアに頼っているような施設はしょせん
その程度でしかないわけで。



414 :バリアフリーな名無しさん:04/06/24 18:02 ID:99ZRi9JF
>>413
福祉でのボーナスなんて、雀の涙。でしょ。
そんなのより休日選ぶよ。普通。

415 :バリアフリーな名無しさん:04/06/24 20:24 ID:c8VtAR6H
介護先のお年寄りの自宅から貴金属を盗んだとして、ホームヘルパーの女が逮捕されました。

逮捕されたのは、介護サービス大手「コムスン」の和歌山ケアセンターに勤めているホームヘルパー
・古川ゆかり容疑者(32)です。和歌山県警の調べによりますと、古川容疑者は今年2月中旬ごろ、
和歌山市内の87歳の女性の自宅に介護のため訪問した際、室内にあった指輪などの貴金属11点、
合わせて214万円相当を盗んだ疑いがもたれています。女性の親族が、盗まれていることに気づき、
被害届けを出していましたが、古川容疑者がきのう会社の上司に付き添われて警察に出頭してきました。
古川容疑者は容疑を認めていて、警察は余罪についても追求しています。(朝日放送)
[6月22日12時25分更新]



416 :バリアフリーな名無しさん:04/06/24 22:40 ID:6j0C/KCJ
保険屋は労働基準法を屁とも思ってないんだろうな。

417 :バリアフリーな名無しさん:04/06/24 22:45 ID:6j0C/KCJ
>ボランティアさんは、達無給で貴重な休日や時間をわざわざ潰して来て下さってる
それに対応する職員が、代休取ったり、割り増し賃金を要求したりするとどうなる
確実にモチベーションが下がるし、集まらなくなるのは明白だ
ボランティアさんを育てるとか立派な事を言ってるが、邪魔してるのはお前みたいな職員だと気付いて欲しいよ


これだとボランティアが来てる施設の職員は無休で働き続けろって意味だろ。
保険屋の言ってることは異常。
完全に逝っちゃってる経営者の論理だな。

418 :1です:04/06/24 22:52 ID:W87GBT0I
>>404 :保険屋さん
 >競争が無い市場だったから経営者としては
 >「殿様商売」ができる良い商売だったんでしょう
 >これでは盆暗経営者がのさばるのも仕方が無い
 >ま、少しずつ変わっていくさ
これについては、消費者=介護サービス利用者の意識改革も必要でしょう。
利用者が、高いサービスの質を望まなければ、事業者の質の向上もありえないでしょう。
介護事故の防止や、利用者の苦情に対して、的確に対応することは、
サービスの質以前の問題だと思いますが、それすら果たせない事業者は、
これから烈しくなっていく事業者間の競争や、利用者の消費者意識の高まりの前に、
今後淘汰されていくことでしょう。

>>405 ワトソン君、お久しぶり(でいいのかな?)
 >介護事故の原因を持ちうる利用者様は阻害される。
これからは、事故の要因が高い利用者が激増すると思うよ。
指定事業者であれば、利用者を選べないんじゃないかな?
あまりにも露骨な選別は、これからはマズイぞ。

それから、施設長の資格要件はこれから厳しくなると思う。
ヘル2も持たない地元の議員関係者だとか、行政の天下りとか、
事業者の当事者能力に欠ける人達は、君だっていらないだろう?
それも、一〜二年足らずで退職して、新しい天下りなんてのは特に。
この点では、君と同じ意見を共有できるんじゃないかな?

419 :1です:04/06/24 22:54 ID:W87GBT0I
>>411-414 >>416-417
ボラと職員との関係についてはちょっと分からない。
いろいろと参考にさせてもらうつもり。

ボラは、無償サービスのひとつの選択肢であって、
指定サービス事業の隙間を埋める役割を担って欲しいと、
個人的には思っている。


420 :ワトソン:04/06/24 23:17 ID:99ZRi9JF
阻害は過激すぎたね。介護福祉系ではなく介護医療系に誘導されるでしょ。
実際、医療系でも良い病院ってあるよ。(40万とかじゃなくてね。)

421 :バリアフリーな名無しさん:04/06/24 23:28 ID:/uCsXsvr
学生の介護のバイトについてどう思われますか?

422 :バリアフリーな名無しさん:04/06/24 23:32 ID:6j0C/KCJ
>>418
現行の施設長研修や施設長資格認定講習って
ただの慰安旅行の口実ですからね・・・

福祉業界は土建業界と同等かそれ以上に
田舎政治家と田舎役人との癒着が激しい業界だと思いますよ。
社会福祉法人の指定を受けてるところで癒着&コネが無い所
なんて聞いたことが無い。
トップや幹部職員が腐っているところに良い職員(普通の職員)
が育つわけが無い。

423 :保険屋:04/06/25 12:17 ID:FzdPM+Rk
>>410
ま、前半のワトソン君が得意の妄想話はスルーさせて頂いてw

>オマエ余分だよ、現場責任者や職員に施設を売って福祉業界から身を引きな。
ははは・・。買ってくれよw
強いリーダーシップを発揮できる後継者が育ち、任せられるならばいつでも身を引くよ
早く理事長は余分だと言われる組織を作りたいもんだ

>>411
>ところで2Chビュウアを契約できたの?。
以前から「かちゅ〜しゃ」はインスト済みだ
ただ、銭払ってないから過去スレを読めないだけ
ほら、お前と違ってさ2ちゃんねるに「肝心なとこ」と言うほどに執着してないからね

>月に500マンくらい軽く出せないようじゃ。麻痺残存系の疾患にかかったら
>大変だぞ?。
流石だな。月に500万を軽く出せるほど稼いでるのか〜w
俺は貧乏だから「医療費用保険」ってのに入ってるよ
高度先進医療費用と介護費用を特約につけたやつだ
生活に余裕があるならお奨めするから入っとけよ

>わしか?ワシャスポーツマンだからな。大丈夫だよ。
福祉職が言うスポーツマンってのほど眉唾なもんはないよw
関わりを持ってみて分かった事だが、福祉職の多くが体力的・精神的に劣った人が集まるゴミ箱みたいな所だった
特にコミュニケーション能力が酷い
メンタルの部分を病んでいるのかと思えるほどにね
ところで、経営方法を見て私が体育会系の出身だとは思わないのがお前のコミュニケーション能力の低さを表してる
やっぱり、お前も病んでいるんだろうな〜

>500万の方のソース先だが2Chを隅々までよみゃ判るよ。
おいおい!ソースが2ちゃんかよ
結局は得意の妄想って事かw

424 :保険屋:04/06/25 12:23 ID:FzdPM+Rk
>おかしいね。ボランティアと正規職員の住み分けが出来てないいだよな。
甘えた職員によくある言い訳だ
結局は福祉系の職員って「似非専門職」じゃん
例えばお前が騙る「看護師」も結局は医療現場から落ちこぼれた人が多い
対してボランティアってのは本物の専門職を多く抱えてる
その本物と身近に接触する事によって職員のスキルアップが期待できるんだ
所詮は福祉職員って「人足」的な要素しか持たない「一部限定の専門職」でしかない
利用者や地域の手足となる事だけが役目って事だった
そこから脱却するには、多くて多様な経験が必要
そのチャンスを逃すような盆暗は、うちの職員には必要ないな
まぁ有能で行動的なボランティアに付き合えるほど、能力がある福祉職も少ない

「死」を迎えるまでの限定された時間を過すために必要な「介護職員」と、
生活の礎となるべき障害者福祉の作業所の「職員」では求められる能力が違うのかもしれんね
どっちがレベルが高いかを比較するつもりはないが、少なくてもお前がうちの作業所に来れば、ずっと下向いたままで働かないといけないぞ
毎日罵られ、1週間で胃に穴あいて入院するだろうな
(本当に病院勤務経験のあるOTが救急車で運ばれ入院した事がある)
お前みたいに御託を並べるだけで使えない奴はいらないんだ

>保険屋の施設って、変なとこ。変なおじさんって、思ってたら、施設も変だ。
ゆるま湯に漬かりきった自堕落な介護職員から見ると「変」と見れるんだろうな
(あえて、お前が変だとは指摘しないでおくよ)
所詮は頭を使わない労働力の価値しか無い「人足職員」に理解は無理だろう
お前みたいな、「お情けで雇ってやってる」だけの人害が多いのが福祉業界の問題点
それでも、上から言われた通りに動いて、出来なきゃ切るだけの「使い捨て職員」も人手不足の中では必要さ
労働市場が熟成すれば、真っ先に切る事ができるのもメリットだしね
どの職場でも自己研鑽を忘れているとリストラの憂き目にあう事を理解しとけ

425 :保険屋:04/06/25 12:27 ID:FzdPM+Rk
>>413
>職員がボランティア出勤するのは、見返りがあるからだよ
当然ですね
職員にとって能力評価の機会を多く持つ事ができる
ただ、残業代やボーナス査定と言った目先の見返りは約束できない
銭稼ぎたかったら、他の職選べよ

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3年先の独立後で年収1000万に達するのも夢じゃない
新たな切符を手に、輝く未来へ向ってGo!
(さぁ、辞めろ)

>>416-417
>保険屋は労働基準法を屁とも思ってないんだろうな。
コンプライアンス厳守は組織運営の基本だぞ
ましてや社会保険労務士が代表(=私)の作業所が労基法を無視できるかよw
今まで能力が足らずに辞めていった職員の中には労基に訴えた馬鹿も何人もいるが
作業所に是正勧告はおろか、臨検に入られた事も無い
一度、電話による口答調査があったが、「見学のつもりでお立ち寄り下さい」と伝えると「形式だけの事ですので」と、頑なに辞退された事がある
以後、労基とは仲良くさせて頂いてるよ

>これだとボランティアが来てる施設の職員は無休で働き続けろって意味だろ。
どの行に「無休で働き続けろ」って書いてある?
「週に1日は休みを取ってくれ」と頭を下げてお願いしているが、聞き入れてくれない我侭な職員しかいないんだよ〜
仕事が面白くて仕方がないんだろう
しかし、職員の健康が心配で月に3日強制的に施設を封鎖した経緯がある

426 :保険屋:04/06/25 12:33 ID:FzdPM+Rk
>>418
>これについては、消費者=介護サービス利用者の意識改革も必要でしょう
そうでしょうね。
しかし、それには選択肢と比較対照が必要になります
また、利用者の要望やクレームの対応と言った程度の受け身な姿勢で施設or職員が臨むのであれば、
それは唯の対処療法的な延命処置でしかなく結局は淘汰されるでしょう
利用者に求められるサービスを施設&職員が自ら求め、プラクティスを繰り返す施設があって初めて消費者=福祉サービス利用者は比較と選択を持つ事ができます

障害者福祉ではアファーマティブ・アクションの恩恵を受けたサービス従事者への批判が、障害者への差別を生み逆効果になるケースが見受けられます
目前に迫った参議院選挙(選挙カーがうるさいですねー)では最大の争点となる年金問題は、世代間の諍いを誘発する問題点を抱えています
「介護事故」等の問題点が解決されないままに、福祉の名の元に職員優遇の処置を取るならば、批判の対象は職員だけではなく利用者にも向けられるでしょう

>ボラは、無償サービスのひとつの選択肢であって、
>指定サービス事業の隙間を埋める役割を担って欲しいと、
>個人的には思っている。
私はボランティアさんは地域生活の積極的な行動として表現される形であり
地域生活の隙間を埋める役割が指定サービス事業だと思ってます
これは個々の地域住民が行うよりも、「専門家」に委託する方がきめ細やかなサービスを受ける事ができ、効率的で、コストが安い事が前提です


427 :保険屋:04/06/25 12:40 ID:FzdPM+Rk
>>422
>現行の施設長研修や施設長資格認定講習って
>ただの慰安旅行の口実ですからね・・・
一昨年にうちの施設長に(必要も無いのに)行かせたら憤慨して帰ってきたよ
二日目は前夜に買った、「外国人マッサージ」の話しかしてなかったってね
全国の施設長同士は確実に「穴兄弟」になってるそうだ
そんな所で連帯意識を強められてもね〜w
(うちの施設長の名誉の為に断言しておくが、「買ってない」そうだ
 ま、そんな事しやがったら顔面に拳叩き込んでから問答無用でクビだがね)

>福祉業界は土建業界と同等かそれ以上に
>田舎政治家と田舎役人との癒着が激しい業界だと思いますよ。
どちらも公金が流れ込む業界だからね
それに建設業界と違って、批判の対象にされにくいどころか善意的に見られる
うちの作業所にも県会議員や市・町会議員は大勢くるよ

>トップや幹部職員が腐っているところに良い職員(普通の職員) が育つわけが無い。
正論なんだが、職員が言うとただの言い訳にしかならない
福祉が認可事業で介護保険や支援費・補助金と言った公金が使った事業である限り、
染み一つない清廉潔白な経営ってのは不可能なんだよ
公務員って奴らは腰が重くてね(これは福祉職員にも言えるなw)
どれだけ正当な主張を、正式な手続きを踏んでも中々に前進しない
これが議員や助役って人を通すと、結果が先に出て手続きが後になるほど簡単になる
経営面での政治的判断は慎重かつ繊細なものだから、職員や利用者に公言される事は少ないだろう
これが「癒着」と批判されているのだろうが、重要な「かけひき」である事は間違いない
得た利益を経営者個人が着服するか、利用者に還元するのかで判断して欲しい
ま、トップや幹部職員を信頼できないって言うなら、辞めて違う職場を探すか、頑張ってトップや幹部にでもなれって事だ

428 :保険屋:04/06/25 12:42 ID:FzdPM+Rk
ついで
>>416-417>>422のID:6j0C/KCJ
私個人的には「充実福祉」や「バリアフリー」(←なんだ、そりゃ?)を公約に掲げ
作業所立上げの際には優しい顔して新聞購読や募金・署名を強制し、盆暗職員を送り込んで党活動や宗教活動をする
距離を置くと、罵詈雑言(あそこの弁当は障害者のヨダレが入ってるetc)を町中に広め、
後援会が大きくなる(集票力ができる)と、手の平返して何一つの手伝いもして無い癖に後援会長の名乗りをあげる

        そんな公○党や共○党が大嫌いだ


いや君が違ったら良いんだが、動かない癖に職員待遇改善の活動と批判だけして、職場に居場所がなくなると労基ときょうされんに駆け込んだ馬鹿が○産党員だったものでね
君とダブってしまった

429 :ワトソン:04/06/25 13:32 ID:u58NLMhl
>月に500マンくらい軽く出せないようじゃ。麻痺残存系の疾患にかかったら
>大変だぞ?。
流石だな。月に500万を軽く出せるほど稼いでるのか〜w
俺は貧乏だから「医療費用保険」ってのに入ってるよ
高度先進医療費用と介護費用を特約につけたやつだ
生活に余裕があるならお奨めするから入っとけよ

ふーん。あの500万の施設ね。病院なんだけど通常の医療保険でも入院できるんだが。
かなり手厚い看護やリハが売りで500万もとるんだが、その500万もその保険から出るのか?

ところで、保険屋さんってスポーツマンで2Chに出入りしてるのに
あの国民的大スターの入院(もう退院したらしいが)先に興味ないのか?。


430 :ワトソン:04/06/25 13:38 ID:u58NLMhl
知的障害者作業所それも軽度の施設のボラとワシら老人系施設のボラじゃ
比較する方が間違ってるのかもな、それは感じてはいたがね。
施設系ではボラに直接ケアなど期待もしないし、されたら迷惑だよ。
職員とは担当業務も違うしね。ぎゃくに職員が休日出勤しなきゃ
業務が滞る施設なんかじゃボラは来ないよ。落ちついてボラ出来ない。

431 :ワトソン:04/06/25 13:42 ID:u58NLMhl
>>410
ttp://www.geocities.jp/somak24/isikw.htm

432 :ワトソン:04/06/25 13:49 ID:u58NLMhl
)、「お情けで雇ってやってる」だけの人害が多いのが福祉業界の問題点
それは知的障害者作業所業界だろ。軽度知的障害って言うが。
前書きに髪を染めるなどの会話を読むと相当、障害が軽いと読めるがね。
その障害者、君の作業所にいくのが幸福なのか?。最近は企業内に作業所を発展させた
特別会社の話も聞く。そういう方向を勧めたらどうだ?。

433 :ワトソン:04/06/25 13:51 ID:u58NLMhl
「死」を迎えるまでの限定された時間を過すために必要な「介護職員」と

そういう施設なら楽だよな、綺麗にしときゃ良いんだから。
おまえ、施設をしらんな?。
限定された時間ね。うちの施設の利用者よりも保険屋君が先に逝くかもよ。
今年もあと、半年か若いもんがぽっくり逝くには十分な時間だよ。

434 :ワトソン:04/06/25 13:53 ID:u58NLMhl
保険代理店なんてお勧めするぞ〜 
研修生の間は憧れの東証1部上場の大手保険会社の社員様だ
雇用保険完備の土日祝休み、完全週休二日制、9時から5時の残業なし
高卒初任給が30万円前後の高待遇だ
3年先の独立後で年収1000万に達するのも夢じゃない
新たな切符を手に、輝く未来へ向ってGo!
(さぁ、辞めろ)
 
オマエ、ホントは保険の新規開拓に苦しんでる口じゃねーか?。

435 :ワトソン:04/06/25 13:57 ID:u58NLMhl
ところで、経営方法を見て私が体育会系の出身だとは思わないのがお

どこかに経営方法が書いてあったの?。ふーん。
そのねちっこい性格がスポーツマンとは思えんのだがね。

436 :ワトソン:04/06/25 14:02 ID:u58NLMhl
ワシが知的障害者の作業所で働いたら。そうね、確かに下を向くかもね。
そうね、その前に就職しません。君の作業所の職員も老人系施設では使える職員に
なるには2年はかかるんじゃないか?。


437 :バリアフリーな名無しさん:04/06/25 19:12 ID:5H9Xkett
425>>作業所に是正勧告はおろか、臨検に入られた事も無い
一度、電話による口答調査があったが、「見学のつもりでお立ち寄り下さい」と伝えると「形式だけの事ですので」と、頑なに辞退された事がある

この後2レス間を置いて
427>>公務員って奴らは腰が重くてね(これは福祉職員にも言えるなw)
どれだけ正当な主張を、正式な手続きを踏んでも中々に前進しない

労基の指導が無い=不正が無い事にはならないってことを自分で書いてる。

そして425に
>どの行に「無休で働き続けろ」って書いてある?
と書き込みしてるが自分で書いた408をよく読んでみろよ。
それとも「○○とは直接言ってない」って言ういい訳か?
だとしたら小学生かヤクザ並だな。

424の
>例えばお前が騙る「看護師」も結局は医療現場から落ちこぼれた人が多い
対してボランティアってのは本物の専門職を多く抱えてる
その本物と身近に接触する事によって職員のスキルアップが期待できるんだ

これもおかしい、その専門職とやらはどこにも働いてないのか?
自分のところの職員は休日返上で出勤させているのに、
ボランティアとして自分の施設に来てくれる人が休日をとるのは
問題ないのか?
本物の専門家って言うからには医療・福祉・介護業界で働いてる
って事だよなぁ?

それと保険屋のいうボランティアって自分の施設に来てる何人かの人をさして
言ってるだけなんだろ?一般的に言われるボランティアとは違うな。



438 :保険屋:04/06/25 22:30 ID:wYzINHQc
やっぱり馬鹿が食いつくなw

>>429
>かなり手厚い看護やリハが売りで500万もとるんだが、その500万もその保険から出るのか?
その500万の中にホテルコストやアメニティコストは入ってないのか?
仕事柄VIPの方とお付き合いさせて頂く機会も多いから、入院1日10万以上の個室を訪れる事もあるので知ってるが、私はそんな贅沢を望んでいない
例え、年を取って介護の必要性が出来たとしても、私は極限られた一部のステータスを持つ人たちの為の施設に入る必要を感じないな
もちろん、極一部の特殊例を議論対象にするお前に付き合う必要もないんだけどなw

>あの国民的大スターの入院(もう退院したらしいが)先に興味ないのか?。
阪神ファンの俺には関係ない話だなw

>>430
同意だ
私とお前の相互同意が得れたと言う事で、ボランティアの話はお終いって事にしよう

>>431
ははは・・・。
妄想じゃない事にはソースだせんだなw
以後、ソース提出の無い物には妄想と判断するぞ

ちなみに私も勧められて「開かれている病棟」は読んだ
ま、その石川氏じゃないかとは思っていたんだがね
お前の>>410のレスを読むと、まるで知り合いのようなレスだったんでさ
この人の保険会社勤務の経歴も知らなかったし、お前との年齢の違いもあり、こんな偉人(?)と知合いの筈も無いと判断したんだよ
まさか私が石川氏と比較されてるとは光栄だよ
あと何年後かに、私が本を書いたら「ある意味で尊敬してる」とまるで知り合いみたいにお前に語られるのかなぁ〜w

439 :保険屋:04/06/25 22:36 ID:wYzINHQc
>>432
>それは知的障害者作業所業界だろ。
福祉全体を見ると知的障害者よりも対象高齢者の方が比較にならない大きな規模がある
当然に福祉職員の質を量る場合は介護職員を多く含んでいるのは理解できるか?
一応、「福祉」「障害者福祉」「高齢者福祉」「介護」と言葉を使い分けてるのだが、
お前の場合は読み取る能力が無さ過ぎるから意味は無いよなw

>その障害者、君の作業所にいくのが幸福なのか?。最近は企業内に作業所を発展させた
>特別会社の話も聞く。そういう方向を勧めたらどうだ?。
一般企業への雇用促進って運動だよな
過去にテレビで知った程度の知識で他業界に嘴突っ込むなよ
唯でさえ嘲笑われているのに、これ以上の恥晒してどうする
障害者雇用の場合だと、最低賃金の保証も無く有効な方法ではない
その他理由は>>407を4〜5行目あたりを参照してからレスしろよ

>>433
>うちの施設の利用者よりも保険屋君が先に逝くかもよ。
偶然性の話をしてどうする
お前って「話の切り口を変える」って事と、「話を混ぜかえす」事の区別がついてない

>>434
どこをどうとれば保険の新規開拓の話になるのか理解できん
「担当代理店の育成に苦しんでる」って話なら分かるんだがね
ちなみに、楽してできる商売じゃないからどんな時でも保険契約の新規開拓には苦しんでるよ

440 :保険屋:04/06/25 22:40 ID:wYzINHQc
>>435
>どこかに経営方法が書いてあったの?。ふーん。
他スレまで目を通して頂いてるのに理解できないんだね
私はそれをコミュニケーション能力が無いと控えめに表現してるわけだ

>そのねちっこい性格がスポーツマンとは思えんのだがね。
その理屈でいくと、お前のねちっこい性格はスポーツマンじゃないなw
自らの嘘を肯定してどうすんだよ

>君の作業所の職員も老人系施設では使える職員に
>なるには2年はかかるんじゃないか?。
なんだ2年でいいのか
専門職振る癖に簡単になれんだな
作業所でも飲食店でも代理店でも「3年間は丁稚」って言ってんだけどな
見もせずに2年で「使えるようになる」とは、とても言えんよ
促成栽培された人材に問題があると思わんかね?
やっぱり老人系施設って求められている質レベルが低いんだろうね
だからお前は、量で誤魔化す人海戦術を主張するわけだ
それなら正当な主張だよ

441 :保険屋:04/06/25 22:44 ID:wYzINHQc
>>437
これだけの馬鹿を目のあたりにすると、さすがに驚くな

>労基の指導が無い=不正が無い事にはならないってことを自分で書いてる
で?
不正を証明してみろよ

>と書き込みしてるが自分で書いた408をよく読んでみろよ。
で?
408の、どの行に「無休で働き続けろ」と書いてあるのかアンカー使って抜き出してみろ
お前にしか見えない書込みでイチャモンつける気かよ
小学生かヤクザ並だな

>これもおかしい、その専門職とやらはどこにも働いてないのか?
は?
休日を潰してボランティアに来てるって事は、働いてるって事だと理解できんのか

>本物の専門家って言うからには医療・福祉・介護業界で働いてる
>って事だよなぁ?
は?
どうも、お前って他人が見えないものが見えるらしい
どのレスの、どの行に本物の専門家が医療・福祉・介護業界に限定されると書いてるのかを抜き出してみろ

>それと保険屋のいうボランティアって自分の施設に来てる何人かの人をさして
>言ってるだけなんだろ?一般的に言われるボランティアとは違うな。
お前が言うボランティアと一般的に言われるボランティアには大きな隔たりがあるのだろうが、
うちの施設が募集し、育成したボランティアさん達のレベルは高いよ

442 :ワトソン:04/06/25 23:06 ID:u58NLMhl
どこをどうとれば保険の新規開拓の話になるのか理解できん
「担当代理店の育成に苦しんでる」って話なら分かるんだがね
ちなみに、楽してできる商売じゃないからどんな時でも保険契約の新規開拓には苦しんでるよ

立ったら、アホな書き方をして人に勧めるなよ。ワシャ判っていたがね。

443 :ワトソン:04/06/25 23:13 ID:u58NLMhl
休日にボラ出勤するってのは可笑しいね。時代錯誤も良いとこだ。
所詮、君の作業所が『企業』としての構成を成していないってことだ、
社会福祉法人だっけ、設立めざしてるんだろ。いずれ限界をきたすな。
限界越えは事故を起こすってことだ。

3日間の強制休日も藁。利用者の事を結局、考えてないってこった。


444 :ワトソン:04/06/25 23:22 ID:u58NLMhl
あとさ、2年で使えるって言うのも
あれだぜ、オムツ交換から入浴、食事介助の戦力になれるんではってこった。
いろんな、利用者いるからね。それでも利用者の状態把握は??????。だがね。


445 :バリアフリーな名無しさん:04/06/25 23:31 ID:5H9Xkett
>>441
じゃぁ408の書き込みは?↓
>ボランティアさんは、達無給で貴重な休日や時間をわざわざ潰して来て下さってる
それに対応する職員が、代休取ったり、割り増し賃金を要求したりするとどうなる
>私が経営する保険代理店も飲食店にも従業員を抱えてるが、
パート・アルバイトを除く、幹部や候補生たちは全員が目標達成の為にはサービス残業を当然と受け止めてる
>面接時に3年間はセブンイレブン(7時から23時)で働く必要があるのを説明してる

これは全部ネタだからOKって訳?

特に
>それに対応する職員が、代休取ったり、割り増し賃金を要求したりするとどうなる
〜するとどうなる?

と書いておきながら「休日返上しろとは言ってない」って言うんなら、
じゃ401に噛み付く必要ないじゃん。





446 :バリアフリーな名無しさん:04/06/25 23:32 ID:5H9Xkett
>>441
次に
>は?
休日を潰してボランティアに来てるって事は、働いてるって事だと理解できんのか

じゃぁあんたのところの職員が「休日に他の施設でボランティアします」って言ったら
休みを取るのを認めるのか?
どうせ「認める」って答えるんだろうけどね・・・・本当は認めないくせにな。

>は?
どうも、お前って他人が見えないものが見えるらしい
どのレスの、どの行に本物の専てるのかを抜き出してみろ

じゃ「本物の専門家」って何?

>お前が言うボランティアと一般的に言われるボランティアには大き
これにいたっては意味不明、437で書いてることの反論になってない、とりあえず煽りたかったのか?





447 :ワトソン:04/06/25 23:33 ID:u58NLMhl
作業所でも飲食店でも代理店でも「3年間は丁稚」って言ってんだけどな
見もせずに2年で「使えるようになる」とは、とても言えんよ

オマエいくつ?。ワシはある程度理解できるがね、今の子のそんな考え通用しないよ。

促成栽培された人材に問題があると思わんかね?
やっぱり老人系施設って求められている質レベルが低いんだろうね
だからお前は、量で誤魔化す人海戦術を主張するわけだ

介護の世界もここ、3,4年だっけ、介護福祉士専門学校卒が入ってきて、
あと10年もすれば専門学卒が主流になるだろう。
)だからお前は、量で誤魔化す人海戦術を主張するわけだ
そうこのレス待っていたんだよな。
500万の方の病棟看護はすごいぞ。日中は看護師1人に対し患者様3人。
夜勤も看護師1人に対し、おそらく8人だろ。
普通の病院(急性期)は看護師1人に対し昼間でも20人の看護師だぜ?。
40万のほうは、わしやいささか疑問符ついているんだよ。介護人員の増加が少ない。
あれじゃーね。、ま、設備は最高なんだがね。いずれにしても普通の施設の1.5倍は
あるから、介護の質は上がっているがね。

いずれの施設の院長も業界じゃ知られている、断っておくが2Ch以前に雑誌で
ワシャ知っているんだがね。その2人とも看護・介護の質向上には保険設定以上の
人員増加は不可欠って認めてるんだな。
おそらく転倒事故とかすくないんじゃないか?。

448 :ワトソン:04/06/25 23:38 ID:u58NLMhl
>>445
保険代理店が7−11勤務はホントだろ。
って言うか少ないよ。わしも若い頃は終電で帰ったもんじゃ。

保険屋、わかるか、今の若いもんに丁稚奉公なんか理解できんぞ。
君も作業所の社会法人化の将来にはGHなど預かり施設も考えているんだろ。
丁稚なんて考え持ち続けたら、施設が機能不全を起こすぞ。

449 :バリアフリーな名無しさん:04/06/25 23:40 ID:5H9Xkett
>>447
普通の病院(急性期)は看護師1人に対し昼間でも20人の看護師だぜ?。

ここ保険屋に突っ込まれそうですな。
看護師〜看護師は単純に書き間違いだろうけど
急性期で看護師1人:患者20人はありえない。

450 :ワトソン:04/06/25 23:42 ID:u58NLMhl
普通の病院(急性期)は看護師1人に対し昼間でも20人の看護師だぜ

20人の患者様の間違い。

あー、今日は疲れたね。運動は気持ちいいよ。
じゃーな。

451 :ワトソン:04/06/25 23:44 ID:u58NLMhl
>>449

間違い。20人じゃない10人。

452 :ワトソン:04/06/25 23:48 ID:u58NLMhl
500万の方も40万の方も急性期治療を終えたあとの病院だ。

453 :バリアフリーな名無しさん:04/06/26 00:00 ID:JhWaVxj9
>>451
いやそれだと
保険屋が「新看護〜」とか言ってくるよ。
ネットで調べて・・・・

454 :ワトソン:04/06/26 00:03 ID:81jBT4sr
>>450
の20人だがそれに近い病院って今でもあんじゃねーか?。
民間の小さいとこってOpe茄子も病棟から派遣だしな。
そう、普段は病棟茄子が突然、派遣されるんだよ。
たぶん、日勤は5,6人だろうし、1人をリーダーとして
5、60人の患者を4人で見たりしたら患者の状態の難易どや
新規入院患者を診るとかとか、看護師1人で15人から20人
持たせられる可能性があるな。
そんな病院、入院したくねがな。

455 :ワトソン:04/06/26 00:07 ID:81jBT4sr
>>453
看護人員が不足してる場合は保険請求できないだけ。
人が集まらん病院って今でもあるんじゃねーか。
急性期の特1類だっけ、色々あるんだよな。

456 :ワトソン:04/06/26 00:13 ID:81jBT4sr
10人って言うのはワシの最後の急性期経験なんだよな。
もちっと少なかったかな?。うーん、覚えてない。
うーん、恵まれてたな、何て声が聞こえそう。

457 :1です:04/06/26 00:39 ID:3pteK94+
>>447
 >今の子のそんな考え通用しないよ
ワトソン君には申し訳ないが、「今の子」でも、結構ハングリーで、
もう敵意識が強くて、モチベーション高い子いるよ。
まあ、僕の業界の話だけれど。
医療・介護の業界でハングリーな子っているんだろうか?

 >看護・介護の質向上には保険設定以上の
 >人員増加は不可欠って認めてるんだな。
 >おそらく転倒事故とかすくないんじゃないか?。
事故防止には、やっぱり、人員配置かい?
もちろん、質の高い人員をより多く配置できれば一番いいんだろうけれど。
質と量、君だったら、どちらに重きを置くだろうか?

458 :1です:04/06/26 00:41 ID:3pteK94+
×もう敵意識
○目的意識

申し訳ない。誤植でした。

459 :ワトソン:04/06/26 10:01 ID:81jBT4sr
>>457
そういう子もいるんじゃない。だけど、看護にしろ介護にしろ、2,3ヶ月である程度は
業務的に自立する。看護の場合はそれ相当に給料もらってるし、結構、遅くまでナースステーションに残ってる子もいる。
介護はね、うーん恵まれているのは一部の公営系だけだろ。
それに、看護にしろ介護にしろ、いまだに週休2日制にもなっていないとこ、
多いし、年休もろくに取れないとこも稀じゃないだろ。
看護にしろ、介護にしろ数年で燃え尽きます。ただ、看護は再就職が比較的容易だが、
介護は年齢行き過ぎると・・・・・・。


460 :ワトソン:04/06/26 13:31 ID:81jBT4sr
>>457
量だろうね。質っていっても、色々あるしね。得意分野とか。


461 :ワトソン:04/06/26 14:28 ID:81jBT4sr
結構、遅くまでナースステーションに残ってる子もいる。

子じゃねーな、病棟もある、だな。

462 :豪雨の為休日の保険屋:04/06/26 15:03 ID:cg/XRr/M
>>443
>休日にボラ出勤するってのは可笑しいね。時代錯誤も良いとこだ。
そうか?週に2日ある休みのうちに1日休みを返上してサービス出勤する事と、
日に平均4時間、月100時間未満のサービス残業
この程度は不況の中で時代錯誤どころか「当たり前」だと思ってるよ

>所詮、君の作業所が『企業』としての構成を成していないってことだ、
設立3年3ヶ月のNPO法人に『企業』としての構成を求めるなよ
コネ無し・知名度0・資本投下スズメ目の涙では、人材育成だけが頼りの運営をせざるをえない
それでも小規模作業所の相場に比べれば、職員給与は平均以上だし
利用者給与は県下ダントツの実績があるんだよ
利用者20数名(実数)、職員数4名(この4月からは6名)ってどれだけ運営が難しいかは、作業所のボランティア経験があるワトソンなら理解できるだろ?
個々の職員、一人ひとりの『量』に頼れないなら、『質』を上げないと無理な事なんだ

>社会福祉法人だっけ、設立めざしてるんだろ。いずれ限界をきたすな。
あと2年弱、準備の為の時間を除くと1年半も無いな
何とか走りきるしか方法は無い
それでも立上げ当時に比べると随分と楽になったんだぜ
5年で社福の法人格を持てるのは運が良かったよ

>限界越えは事故を起こすってことだ。
それが一番恐いよ
死亡事故でも起こったら、今まで築き上げてきた信頼も実績も無駄になるからな
「保険」じゃ対応できない事だしな

>3日間の強制休日も藁。利用者の事を結局、考えてないってこった。
これは何を意味したレスなのか、まったく見当もつかん
休日に利用者が関係あるのか?

463 :保険屋:04/06/26 15:08 ID:cg/XRr/M
>>444
>オマエいくつ?。
人様に尋ねる前に、自分が言えよ
で、オマエいくつ?

>ワシはある程度理解できるがね、今の子のそんな考え通用しないよ。
私の考え方が今の子に通用しないのか、今の子の考え方が私に通用しないのか
どちらにしても通用しないなら仕方が無いだろ
他を当ってくれ、うちに来られても迷惑だ

>介護の世界もここ、3,4年だっけ、介護福祉士専門学校卒が入ってきて、
>あと10年もすれば専門学卒が主流になるだろう。
障害者福祉の世界も福祉系専門学校で介護福祉士を取得した奴らが主流になると思うよ
でもね〜
偏差値30台の高校を卒業して進学できる福祉系専門学校卒にどれだけ価値があるかは疑問
保健(保険じゃねーぞ)・医療との境界線がなくなりつつある現代で2年程度の座学をしたところで知識を詰め込む事ができるのか?
(知識を詰め込むキャパがあるのかも疑わしい)
現場オンリーのスタッフとしてなら、「高卒後に現場で3年キャリア積んで資格取ったほうが良い」と判断できる奴の方が見込みがある

>その2人とも看護・介護の質向上には保険設定以上の 人員増加は不可欠って認めてるんだな
ソースを出せないものにアレコレと意見を言うのも無駄だし、特殊例を参考にするつもりもないんだけどね
議論をするには「人員増加は不可欠」の発言があったとしてだ、お前が言う「おそらく転倒事故とかすくないんじゃないか?。 」の因果関係を立証してくれ
妄想と疑われている事に、お前の想像を足して説得力があるとでも思ってるのか?

464 :保険屋:04/06/26 15:11 ID:cg/XRr/M
>>448
>保険代理店が7−11勤務はホントだろ。
>って言うか少ないよ。わしも若い頃は終電で帰ったもんじゃ。
だよな〜
俺の新入社員時代って、まだバブルが残っててさ
仕事終わるの早くて深夜2時だぜ
毎日、過労死と隣り合わせの生活だったよ

>保険屋、わかるか、今の若いもんに丁稚奉公なんか理解できんぞ。
全員に理解して貰う必要も無いさ
組織運営に関わる幹部と候補生だけで良いよ
もちろん、全員が幹部であるのが望ましいけど、そりゃ無理だろう
少なくても正規職員には強いリーダーシップを持つために多様な経験が必要
無給での休日出勤やサービス残業は正規職員とパート職員を見定める為の踏絵の役目もある
必要な『人財』と『使い捨ての人足』を区別する事が人材育成の第一歩だろ?
職員全員を同列に扱い、同じ能力を求めるから無駄が出るし、機能不全を起こすんだよ

465 :馬鹿のレスを添削:04/06/26 15:19 ID:cg/XRr/M
はい、君の書込み
>>417>これだとボランティアが来てる施設の職員は無休で働き続けろって意味だろ。
これが>>445では、>「休日返上しろとは言ってない」って言うんなら
に、変わる。途中で主張を帰るのは小学生未満かヤクザにもなれやしない
私の主張は「休日を返上してでも、やりたい事業があるならばやってみろ」であり、「やる限りは『代休下さい』は無理」
どこにも「ボランティアが来てる施設の職員は無休で働き続けろ」って書いてないだろ?
それでもまだ幻覚が見えるのならば、悪い事いわないから病院行け

お前も働きすぎかもしれんな〜w
そろそろ代わりの職員面接するから、月末までに退職願いを出しといてくれたら来月分の給与計算が楽だからさ
それと、この前に渡したボーナスだけど、今月末までの在籍計算にしとくなら一旦支払った分を全額返してくれよ
過払いの分を差し引いて来月給与と一緒に渡すからな
(お前がうちの職員なら、こんな感じでの対応になるよw)

>>446
>じゃぁあんたのところの職員が「休日に他の施設でボランティアします」って言ったら
>休みを取るのを認めるのか?
休日を認めるか認めないかの判断は私はしてない、休日の使い方は職員の自由だ
他の職員や、ボランティアさんと相談して決めれば良いよ
だけど、職員自らが事業案や運営案として出した事に逃げ出すのならば、休みを取るのを認める以前に、そいつの社会人としての自覚を疑うね
それは他の職員や、ボランティアさんも一緒だろう。居場所を無くして作業所を去る盆暗職員は多いよ

>じゃ「本物の専門家」って何?
素人からだけではなくて、同業者からも評価があるだけの成功を修めているか、実績がある人
未成熟な福祉業界では「専門家」と呼べる人は一握りの人に限られる
(要はほとんど居ないって事だ)

466 :馬鹿のレスを添削:04/06/26 15:26 ID:MQxgX0td
>これにいたっては意味不明、437で書いてることの反論になってない、とりあえず煽りたかったのか?
意味不明は誰のレスだ。と反論した上で・・・
お前が居る職場なんかは、ボランティアの募集も限られているだろうし、育成なんてのはまったくの手付かずの状態だろう
お前が今まで見てきたボランティアと、一般的なボランティアは相当なギャップがある
そのお前が「一般的に言われるボランティア」の言葉を使ったので間違いを指摘した
その上でだ、うちのボランティアさん達は募集機会が非常に多く、育成にも力を注いでいるので数的にも質的にも「一般的なボランティア」とはまったくの別物
人足職員のお前の想像を遥かに超えた人たちが、それぞれの適性に合わせて活動を続け、作業所を支援して頂いている
その方たちに、お前程度が黄色いくちばしを横から挟むなと命令した(指摘ではない)

はっきり言うとね、俺とお前では全然別の視点から福祉を見てる
他スレで紹介したが、ある機会があり福祉に関わりを持つ事が出来た
知的障害者の作業所を足がかりにして、周辺施設の立上げ・運営を試みるつもりだ
政策の問題で施設設置が制限され、福祉に金をかける事が出来なくなりつつあり、運営上の問題点も浮上する
これは障害者福祉も高齢者福祉も一緒。って言うか、地域福祉として同じ土俵にある
しかもターゲットゾーンならボリュームがあり、自然拡大するのは高齢者福祉だろう
どちらもイニシャルコストをかけない施設立上げ、ランニングコストをかけない施設運営の二つが求められていく
結果、小規模で廉価な施設にニードがあるって事だ
ボランティア運営のNPO法人が運営する福祉サービスは全国に広がっているが、経営面で貧弱だし、組織的に脆い
サービスの「質」に関しても格差があり、しかも劣悪だ
マクロスコピックな問題点を言い訳に使うだけで放置するから解決方法が見出せない
運営ソフト(勘違いする奴がいるからマニュアルの言葉を変えた)の供給を前提に、施設の立上げ支援を考えている
現在の作業所職員達は人材育成ソフト(勘違いする奴がいるからマニュアルの言葉を変えた)の秀逸さを証明するに説得力を持つだろう
なにより人材育成の観点から見て、お前みたいな盆暗を選別整理するのに特化してる事が秀逸だと自負してるよw

467 :保険屋:04/06/26 15:33 ID:MQxgX0td
すいません
出来る限りはスレの目的に合わせれるようにレスを誘導してるつもりなんですが
読解力と理解力が足らない馬鹿がもう一人入ってきたので遠回りしてます
ま、以前から書きたかった「私(経営者)が望む職員の心構え」ってのをこの機会にもう少し書かして下さい

>>457
>医療・介護の業界でハングリーな子っているんだろうか?
知合いを見る限り、医療の世界では存在する
これは医療の教育体系が古くから確立されているからだと思うますね
ボランティアさんの看護学生がうちに来て、私の奥さんがレポートにアドバイスを与えてたりするのを見ると「提出期限5日、20枚以上の手書きで誤字修正は1枚につき1ヶ所以下」なんて目眩がするようなのを出されているw
可哀想だとも思うけど、何度も熟考を重ね手書きされた知識や推察は確実に身に付くだろう
高い壁を越えてきた実績は自信の根拠になる
同じ看護師を名乗る老健看護師さんとワトソン君の違いを実感できる
福祉の中にいる看護師には自ら道を選んで入る奴と、落ちこぼれて流れてきた奴がいるって事ですね

対して介護を含む福祉系の世界ではハングリーさを求めるのは酷
特にぬるま湯に一旦浸かると指示待ちの体質になってしまう
それだけならば良いが、「やらない」事の言い訳に環境の未整備を使い「できない」と言い出す始末
ワトソンが転倒事故の言い訳に人員不足をあげるのを見ると理解できるでしょう
個々の質を向上する事が、全体の質を底上げする事を分かっているんだろうけど、負担が増えるのを極端に嫌う傾向が福祉系の職員にある

>質と量、君だったら、どちらに重きを置くだろうか?
全体としてどちらを取るかではなく、「質の高い職員」と「全体量を満たす職員」の選別をするべきでしょう

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