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自転車が通る場所を作れ!

1 :名無しさんの主張:04/05/31 20:25
歩行者に迷惑かけなきゃ使えない自転車なんてごめんだ。

でも、自転車をつかわなけりゃこの駅には行けない。
おじさん、ごめん、俺、また停めちゃった。でも、ここに自転車で
来ないと、会社に間に合わないんだ。なんで自転車を使えない
日本なんだ?

2 :名無しさんの主張:04/05/31 20:45
2ゲトー

3 :名無しさんの主張:04/05/31 20:49
>>1
地方議員や役人は、自分たちが駅前に止めないので放置自転車は規制すればそれでいいと短絡的に考えているからです。

4 :名無しさんの主張:04/05/31 20:54
>1

間に合うように早目に出掛けろ。
それか、出世して送迎してもらえ。
出世も出来ないヤツは底辺を這ってろ。

5 :名無しさんの主張:04/05/31 21:25
>>4
だって終電近くに帰るんだよ。

おまけに労働基準監督署の規制を避けるために朝6時に出社しないと
いけないんだ。

バスだってまだ走ってないんだよ、自転車しか交通手段がないんだ。


6 :名無しさんの主張:04/05/31 21:30
テメェの能力を棚に上げて、他人や社会のせいにすれば
なんでも許されると思っている人間の典型ですな。

7 :名無しさんの主張:04/05/31 21:37
しかしそんな早朝に駐輪場がいっぱいになっちゃう駅ってあるか?
大方、改札から遠いとか、有料とかが嫌で道っ端に止めちゃうんだろうな。
ったく、ろくでもねぇぜ。

8 :名無しさんの主張:04/05/31 21:42
>>7
ない所も多いし、朝5時に閉まっている駐輪場も多いんだけど


9 :名無しさんの主張:04/05/31 21:44
>>8
そりゃ大変だ。
どこよそれ? このスレで問題提起しろ。

10 :名無しさんの主張:04/05/31 21:54
放置自転車まぢで邪魔なんですけど?ドミノ倒ししていいですか?

11 :名無しさんの主張:04/05/31 21:59
>>4
底辺を這ってる人ですね。

>>9
近畿にはいっぱいあるぜ… (ノД`)


12 :名無しさんの主張:04/05/31 22:07
>>11
> 近畿にはいっぱいあるぜ… (ノД`)

だからどの駅だって?
早朝に自転車利用不可能な駅っておかしすぎるだろ。
足りないならまだしも全く無いっていうのは問題だ。
鉄道会社や自治体は怠慢過ぎる。

みんなのためだ晒せ。

13 :名無しさんの主張:04/06/01 01:33
道ばたに止めても隅っこに斜めに寄せとけば邪魔じゃないからかまわないだろ?
何でもかんでも規制すればすむって論理は短絡的。点字ブロックとかを防ぐ自転車を規制するのは賛成だが。
朝早く起きろとか言ってるのは職場の近くに引っ越せって言ってるぐらい理不尽。

14 :名無しさんの主張:04/06/01 10:23
>>13
> 道ばたに止めても隅っこに斜めに寄せとけば邪魔じゃないからかまわないだろ?
駄目。

> 何でもかんでも規制すればすむって論理は短絡的。点字ブロックとかを防ぐ自転車を規制するのは賛成だが。
阿呆が多過ぎて収集つかなくなっているからしかたがない。
規制ってのは一律にしかできないのだよ。
役人が国民一人一人の性格やら仕事やら細かい事考えながらできるわけない。
どうしても駐輪しなければならない(あまり考えにくいが)ときは、自動車とかでは良くあるが
特別に許可申請したりってことで対応できるはず。

> 朝早く起きろとか言ってるのは職場の近くに引っ越せって言ってるぐらい理不尽。
お前、ガキだろ。
そんな事いってると就職できないぞ。

15 :名無しさんの主張:04/06/01 11:03
>>12

駐輪場って24時間営業が好ましいと思うのだが、そういう所はほとんどない。
土曜日に夜なべ仕事をして帰ると日曜日はお休みで自転車を出すことすら
できないという香ばしい駐輪場もある。

駐輪場の番人の人件費を考えてみれば無理からぬこととはいえ。


16 :名無しさんの主張:04/06/01 11:29
>>14
本来は大きなビルに義務づけられている公開緑地のように、パブリックに利用可能な駐輪スペースを
駅近くや繁華街のビルの所有者は積極的に整備するべきなんだけどね。特に商店とかを開いている所
は駐輪場整備を義務づける制度を作らないといつまでたっても路上駐輪はなくならないと思うよ。

もし仮にそれがダメなら、目の前にある路上駐車で埋まった道の一部を自転車に明け渡すしかない。

点字ブロックの件に関して言えば、自転車が置かれる場所よりも少しずらして敷くようにすれば、
ほとんど解決するのはもう常識のような…。あれにつまづいて転ぶ老人も増えているので、今後は
廃れるかもしれないね>点字ブロック。

17 :名無しさんの主張:04/06/01 11:43
>>12
だいたい普通は朝6時ぐらいからだよ。24時間はやっと最近になって増えてきたが
デパートとかにあるのは営業時間内というのも多い。

夜間も利用できるコーナーってのもあるにゃあるんだが、狭くて一杯だったり、
場所も分かりづらかったり、線路を挟んで一方の側にしかなかったりと使い勝手も
かなり悪いのが普通。



18 :名無しさんの主張:04/06/01 12:00
放置自転車ってのも、車道を走る自転車が迷惑だと言っている路上駐車の車と同じことしてるだ。


19 :名無しさんの主張:04/06/01 12:18
>>13 >>14
説得力、具体性がない
現実的に、>>16 の意見で少しでてるが、例えば点字ブロックの内側に路側帯のよ
うに線を引き、そこの内側に止めるようにするか、
もしくはスーパーの駐輪場にあるような、
前輪をはめ込む鉄製のガイドのようなものをつけてやって自転車を斜めに止めるようにすれば
点字ブロックと放置自転車も共存できるわけだ。もちろんそれでだめなほどあふれたり、
それだけじゃ解決しない地区もあるけどな。ましにはなるはずだよ。
邪魔にならない放置自転車を否定した上で、且つ規制が一律にしかできないって言っ
ているけども、
規制はそもそも一律ではない。
一般的には、駅の周辺でも特に通行の邪魔になるところを重点的に取り締まってる。
それに、運悪くそこに30分止めただけでも“一律に”持って行かれる可能性もある
わけだ。
地域によって、駐車禁止みたいに時間をオーバーしたら撤去 みたいなのもあれば、
時間に関係なくその時点で撤去 って地域もあるわけ。

20 :名無しさんの主張:04/06/01 12:20
>>15
>>17

だ・か・ら・ど・の・駅・な・の・?

すぐ言えるだろ。
そういう問題をみんなで考えましょっていうスレでしょ。
行政がわるいのか。鉄道会社が悪いのか。
あるい利用者の努力が足りないのか。
みんなが良く分かるように目の前にある事実から話すべきじゃないのか。

21 :名無しさんの主張:04/06/01 12:33
なんの根拠も客観性も無く、具体例も示せない。
そんな阿呆の主張をいったい誰が聞いてくれるのだろうか。

22 :名無しさんの主張:04/06/01 12:49
>>19
> 前輪をはめ込む鉄製のガイドのようなものをつけてやって自転車を斜めに止めるようにすれば
> 点字ブロックと放置自転車も共存できるわけだ。

だれがお金出すの?
もちろん受益者負担だよね。


23 :名無しさんの主張:04/06/01 13:11
丸石自転車もあぼーんした事だし、
この際自転車は国内全面禁止でいいだろう。

24 :名無しさんの主張:04/06/01 14:01
>>22
老人雇うより安上がりなら良いんじゃね?

25 :名無しさんの主張:04/06/01 14:46
>>22 
自転車が斜めに強制的にとめる金具の受益者とは...
1)飛び出してとめる自転車が減って歩行スペースが増える歩行者
2)点字ブロックの真上にとめる自転車が減って点字ブロックを歩ける視覚障害者
3)何百台も自転車の位置を直さなくてもよくなる自転車整理の爺ちゃん
4)結果的に苦情が減って潰瘍が良くなる役場の担当者

26 :名無しさんの主張:04/06/01 14:51
>>25
ネタならもっと面白く書かなくちゃね。
力量が無いなら黙ってるべし。

27 :名無しさんの主張:04/06/01 14:54
>>24
ぜんぜん良く無い。
本来なら老人の給料も違反者が払うべきなのだよ。

28 :名無しさんの主張:04/06/01 15:07
>>26 >>27
自転車と平和に共存できる事は自転車に乗る人だけでなく社会全体の利益
になる。これはこと駐輪場の問題だけにとどまらない。

ガソリンもタイヤも値上がりした昨今、財布の具合によって自転車に
自由に乗り換えられる社会の方が自動車に乗っている人にとっても
好ましいはず。

29 :名無しさんの主張:04/06/01 15:24
>>20

広島駅…

ttp://www.city.hiroshima.jp/koutsuu/doukan/chuurin/b2.htm

30 :名無しさんの主張:04/06/01 15:32
>>20

川崎駅…

ttp://www.city.kawasaki.jp/61/61kawasakiku/seikatu/kurashi.htm
>営業時間: 午前7時〜午後7時(出場は24時間可能)


31 :名無しさんの主張:04/06/01 15:40
例えば、駅前の道路の一部をパーキングメーターみたいにしてる道があるでしょ?
そういう風に一部の道や空いているスペースを駐輪場にしろって言ってるわけ。
有料か無料かはその地域に合わせて決めればよい。例えば、駅の付近何m以内の密集区域は有料、それ以外の少し離れたところは無料とかね。
で、違反者は取り締まればいい。何もどこでも放置自転車容認しろって言ってるわけじゃない。
土地が空いてるのにわざわざ朝に止められないようにしたり、どう考えても邪魔にならないところにおいた自転車まで取り締まるのは合理性も根拠も薄いということ。
規制しか叫ばない香具師だけでは永久に解決しないよ。理想も大事だが、現実を見て少しでもましな方向に持って行くのが得策。



32 :名無しさんの主張:04/06/01 15:43
>>20
埼玉県熊谷市(JRで東京駅まで1時間24分かかる駅)の一市民の声
> 私は、熊谷市在住で東京にある会社まで電車通勤をしているものです。
>適当な路線バスがなく、自宅から最寄りの熊谷駅までは自転車を利用して
>います。遠距離通勤ということもあり、終電での帰宅も余儀なくされ、
<ry>
>民間の有料の駐輪場はどこも22時か23時で終わり、JRの有料駐輪場も
>24時で終了です。しかし、下りの終電は24時40分、終電に乗って帰ると、
>徒歩かタクシーしかありません。
<ry>
>最近、放置自転車について、抜本的な対策をとっているようですが、駐輪
>するところがなければ、放置してしまうのはやむをえないのではないでしょ
>うか。
<ry>
>お金が惜しくて、好きで放置している人ばかりではないことをご理解ください。



33 :名無しさんの主張:04/06/01 16:13
自動車の会社が軍国主義の公務員に贔屓されているんじゃないかな。

自動車は 人的賄賂斡旋ブローカーが
裏切りものを始末するのにも重宝している様だし。
「免許を持っていなかったので逃げた」風を装わせ
「死にそうも無いので丁寧に脅かすつもりで」と下っ端に注文して
轢き潰させれば
情状酌量判定にして貰えるっぽいと知っているしなぁ。 

34 :名無しさんの主張:04/06/01 16:40
>>29

建て前営業時間が決まっているそうだが、実は空いていたりする。
出庫、入庫どちらかが営業時間にかかるときはその時にお金を払えばよいみたい。
どちらも営業時間外の場合は相談できる模様。(市役所談)

>>30

その新しい駐輪場はダメっぽいが、その他に結構いろいろあるみたいだね。
http://www.city.kawasaki.jp/25/25anzen/home/tyusyamap-001.htm

これ全部夜間利用ダメなの?

>>32

熊谷駅には南口に無人の24時間駐輪場がある。
もう1ケ所営業時間は分からなかったがかなり遅い時間まで空いている
ところが1件あるそうだ。(市役所談)


頼むから少し調べてくれよ。
自転車乗りたいのならこれぐらいわけないだろ。
怠け者めが。

とりあえず知らないクセに適当なことは言うもんじゃないね。


35 :名無しさんの主張:04/06/01 17:22
ちょっとの手間を惜しんで、一番安易な方法を取る奴ら。
そういう甘ったれた人間を野放しにしている社会。
これが自転車問題の元凶なのだと思える。

36 :名無しさんの主張:04/06/01 17:52
自転車専用道路作ったって、たぶん暴走して自転車同士で事故ると思われ。
結局のところ、マナーの悪い自転車をどうするかが先決だろうな。

37 :名無しさんの主張:04/06/01 19:55
とりあえずここ
ttp://www.nhk.or.jp/gokinjo/backnumber/030828.html
ttp://www.nhk.or.jp/gokinjo/backnumber/030828_2.html
地域によるが、結構良い案が乗ってると思うよ。
参考になるはず。


38 :名無しさんの主張:04/06/01 20:01
原チャリの通る路側帯も狭すぎると思う
田舎の長い一本道なんか誰も歩いていないくせに無駄にだだっ広い歩行者用の道路を
バイクも解放した方がいいような気がする
30センチくらいしかない路側帯じゃどうしてもはみ出るし
その横をばかでかいトラックがぎりぎりまで幅寄せして通り過ぎていくと怖いよ
トラクターなんかだと結構平気で走ってたりするけどな

39 :名無しさんの主張:04/06/01 20:23
地方は公共事業で作った広い道がある
自転車使いやす
都会大変

40 :名無しさんの主張:04/06/01 23:31
でも、地方は自転車使わずみんな自動車&原チャ。



41 :名無しさんの主張:04/06/01 23:36
てれてれこいでいるチャリは歩道をよたよた
走ってればよいかもしれないが、
パワーサイクリストは車道をとばして
颯爽と通勤してほしいものだ。
バンクーバーなんかでは筋力のある
兄ちゃん姉ちゃんがそうやって通勤している。


42 :名無しさんの主張:04/06/01 23:39
税金の獲れない歩行者や自転車の為に役人が動くわけない。

43 :名無しさんの主張:04/06/02 00:05
駐輪所が有料だとけっこうな出費になる。とくに通勤に使ってる連中には痛いだろうよ。
だから無料の駐輪所が必要だ。
工事費用は、天下りのブタどもの金を使えばいい。もともと国民の税金なんだからな。

44 :聳え立つ糞 ◆KUSOWxYY.Y :04/06/02 00:40
折りたたむと厚さ70mm程度になる自転車作れば売れるかも。

45 :名無しさんの主張:04/06/02 00:49
通勤で駅まで自転車で行く人って、本当は歩いていけんるでしょ。
めんどくさいから自転車で行って、面倒だから駅前に放置する。

歩いて行けない所住んでいる、なんていう人も、実はバス代ちゃっかりもらってたりして。


46 :名無しさんの主張:04/06/02 00:50
>>41
スピード違反でタイーホされて会社もクビ
再雇用もままならず首つり

47 :聳え立つ糞 ◆KUSOWxYY.Y :04/06/02 01:02
今ロードレーサーで通学してるけど気持ちいいよ。
重さも10kないから階段なんかも片手で担いで渡れるし。


48 :名無しさんの主張:04/06/02 01:08
会社クビになるくらいのスピード違反する香具師は、ある意味スゲーな。

49 :名無しさんの主張:04/06/02 01:10
最近の駅は、エレベーターが出来たおかげで構内を自転車で爆走するやつが出てきて困ります。

50 :名無しさんの主張:04/06/02 01:22
急ぐ>捕まる>遅刻>クビ
でも警察も朝はねずみ取りしないから大丈夫なんだろうが
午後の仕事とかはキツいわな
あと車使う外回りとか
過密スケジュールなのに前を法定速度で走ってるジジババの車があるだけで余裕で商談破談

51 :名無しさんの主張:04/06/02 01:31
>>50
自転車の話?

それと、朝夕ってよくスピード違反の取締りやってるよ。よく捕まってる。
ま、やるところ決まってるから捕まる香具師はマヌケなだけだが。

52 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

53 :名無しさんの主張:04/06/02 01:43
>>51
えっ

この辺の管轄のお巡りさんがねぼすけさんなだけか
切り上げるのも4時だしなぁ
まぁ、助かってるけど(藁

54 :名無しさんの主張:04/06/02 06:34
>>34
相談って… いきなり人の好意頼みかいな
ちなみに、熊谷駅から相当に離れている駐輪場を使わされたり、夜間に痴漢が
出るような暗い無料駐輪場を使えとかいうのはある意味ムチャクチャな話だが
それがわからないのは残念だね。

川崎の方は地図の縮尺考えてみろよ。沢山あったって本質的に駅の駐輪場
として使えるのは二三か所しかないぞ。

要するに使う方の身になれない、それこそ市内に一か所でも24時間のところが
あれば苦情を申し立てるのも駄目なわけね、君はいい人だなあ、>34

55 :名無しさんの主張:04/06/02 10:23
漏れは川崎とか熊谷とかの事情には詳しくないが、もし、駐輪場が自分の住んでいる側とは
駅の反対側に位置していたら、それこそ踏切が空かないような時間帯は使えないかまたは相当使いにくいと思う。駐輪場に入れるために駅のエレベーターで自転車を運ぶ輩も出てくるかもな。

56 :名無しさんの主張:04/06/02 11:04
>>54
相談というのは市として個人対応する問いう意味だ。
システムから外れた利用方法に対する対応としては非常に好感がもてるではないか。
市役所の交通局(だったけかな?)の返答だ。

熊谷駅は立体交差になってるから南北移動に踏み切り必要ないね。
駐輪場は徒歩3分県内と言っていた。

川崎駅もお前こそ縮尺考えろよ。全部徒歩圏内だ。
それに駅の南側だけだ。逆もあるだろ。
それも含めて全部夜間使えないのか?

まったく調べもしない努力もしない我慢ができない。
ただ楽しようとして人の迷惑かえりみず。
上っ面だけの情報で平気でデタラメを言う。

お前は>>1か? >>8か? >>11か? この嘘つき野郎。
お前のような人間がいるから
まともな自転車乗りまで迷惑するのだ。


57 :名無しさんの主張:04/06/02 11:21
ここの自転車乗りは世の中のルールに合わせて
自分の生活を変えていくという、社会生活を営む上で
ごく当たり前のことが出来ない人たちですね。

まともになれって言っても無理だろうから
せめて高い罰金でも払ってもらって貢献してもらいましょう。

58 :名無しさんの主張:04/06/02 13:10
とりあえず、反則金制度だな。

その集めた反則金使って、駐輪場なり自転車道なり造ると。

59 :名無しさんの主張:04/06/02 13:45
ttp://urawa.cool.ne.jp/chiefambco/saihbcyc.html
97年に放置台数が「全国4位」だった新所沢駅。所沢市が今年4月、駅西口に2,300台を収容の駐輪場を完成させ、3,000台近くあった放置自転車は1割程度になった。

とある。
駐輪スペースによって放置自転車が少なくなった例として興味深い。
1割になったら十分成功だと言えるんじゃないか?

60 :名無しさんの主張:04/06/02 17:16
>>59
それって有料か無料かがよくわからないんだけど、どっちかな?
だぶん有料駐輪場作って、その代わりに放置自転車の撤去を徹底したという感じじゃないでしょうか?

うちの方の駅前の駐輪禁止区域なんて、放置してたらすぐ持っていかれちゃうから、放置自転車なんてあまりないよ。
以前は、ものすごい数の自転車が放置されてたけど。


61 :聳え立つ糞 ◆KUSOWxYY.Y :04/06/02 18:31
>59
新所沢は15年位前に西武が自動販売機みたいなレンタサイクルやってたね。
あれは焼け石に水だった。

62 :名無しさんの主張:04/06/02 19:29
>>60 
漏れは現地人なんで説明します。
基本的に駅に近いところは全部有料。少しだけ離れたところに買い物用一時利用(朝は利用不可)がある。
市営じゃなくて民間の駐輪場もある。(100〜200円/日) でも、駅から近くて便利だから基本的に近いところは月極で埋まってる。
サラリーマンとか学生とかの一部には、遠い駐輪場に止めるのは時間がもったいないと感じて放置してしまう人もいたと思う。
もちろんマナーの問題が大きいとは思うが、駅から近い駐輪場ができたことで、金を払って止めようという気持ちになってくれた人も多いんじゃないかと思う。
駅から遠い公園付近に駐輪して、新たに駐輪禁止区域が広がったという現象もあったけど、放置自転車によって交通の妨げとか、深刻な問題はない程度になっていると思う。
規制の厳罰化ってだけでは説明できない感じ。確かに放置してたら持ってかれる可能性はあるだろうけど、他にもっと厳しい地区もあると思うよ。
60さんの駅前は放置自転車があまり無いらしいけど、新所沢には一応自転車はあるから、そこまで厳しい放置自転車の撤去の徹底って程でもないかもしれない。
一罰百戒的な感じかな?そんなにしょっちゅうやってると経費がかさむし、どこかに土地を用意しなくちゃ行けないわけだし。
まあアメとムチみたいな感じでいいんじゃないでしょうか。
個人的にはちょっと遠いところにでもいいから無料駐輪スペースみたいなものをもっと増やしてくれ、とも思うけど、
こんな感じで全国でも有料/無料駐輪スペースが増えるといいと思う。

63 :名無しさんの主張:04/06/02 20:13
>>62
60です。
オレも西武線沿線に住んでたことある。西武立川にもレンタサイクルみたいなのあったな。
東大和市駅は、駅の近くに有料駐輪場があって、駅からちょっと離れたところに無料のやつがあったな。そんな風にしてくれるといいよね。

うちんとこも、田舎なんだから無料駐輪場造ってくれないかな。スペースたくさんあるのに。
あと、ただで駅前に自転車留められない影響かはわからないけど、代わりに電車の着く時刻になると送迎の車でロータリーがいっぱいになる。


64 :名無しさんの主張:04/06/03 07:58
>>56
>全部徒歩圏内
JR駅には一つか二つだよ。500m圏内は東急の線路を越えた線路寄りに沢山あるみたいだけどね。

鑑札をチェックするだけで管理できる地面に線を引いただけの月極とか無料駐輪場ならば24時間
と言って差し支えないと思うけど、蛍光灯が切れても放置されてたり、人通りがほとんどなく真っ暗
で女性には不向きだったりと、とにかく管理が悪くてお粗末なものが多い。日払いの所はカネを貰う
職員の処理スピードが遅過ぎて、ラッシュアワーには入庫待ちの長蛇の列ができてて利用しづらく、
職員確保の問題もあり、普通の有料駐輪場は月極のものを除けば24時間はあまりない。

最近普及してきたコインパーキング方式は期待できるけど駐輪場代がバス代並になるのが鬱だね。
領収書が出ないから会社から交通費として支給されず、負担はバス以上かも。

>>61
レンタサイクルは関西ではまだやってるみたいだね。検索するとよく出てくる。有効かどうかは
全く不明だけど、関西の現状を考えると (ry


65 :名無しさんの主張:04/06/03 08:07
>>63
ハコもの行政に慣れた人たちはすぐ予算措置して土地買って広大な駐輪場を作って、維持経費は
ほとんどかけられないんで入り口は老人が番をしているちっぽけなの一つ作って入庫待ち自転車の
長蛇の列を作ったりする。お金もかかるし効果も疑問だ。

むしろ、数台しか置けなくても地面に線を引っ張っただけの無料で自転車を止められるスペースが、
町中どこにでもある状態の方が好ましい。

66 :名無しさんの主張:04/06/03 09:25
有料にこだわって大事な目的→駅前の無秩序な駐輪を解消し、交通を円滑にする
を忘れてしまっている人が多いね。

駐輪場を作る、できなければ駐輪スペースを指定してなるべく交通整理するのが
一番。必ず駐輪場というと「有料」と枕詞をつける人たちはもっとフレキシブル
に問題を考えて欲しいね。有料にばかりこだわると営業時間が限られたり料金の
徴収に思わぬコストがかかるなど、良い事ばかりでないことがだんだん明らかに
なっている。



67 :名無しさんの主張:04/06/03 11:52
>>65
駅前はそれなりに地価が高いので、有料にでもしないと予算通らないんでしょ。
駅前なんだから有料でもいいんじゃない、と思う。その分楽できるんだし。
で、無料のもちょっと離れててもいいから造る。本当に自転車でないと遠すぎるという人たちのために。
さすがに、寂れた駅は無料の駐輪スペースがちゃんとあったな。

ただ、無料駐輪場ってのもそれなりの管理がないと、そこでも無秩序かつ放置自転車であふれるような状態になるようだ。
オレの知ってる無料駐輪場も、朝夕はおじちゃんがいて整理したり置く場所指示してた。
それと、一日以上置いてそうなやつには、札みたいの付けてた。たぶん、一定期間札ついているのは放置されたものとして処分するためだとは思うけど。
その無料駐輪場の脇のほうには、その札付いたやつが山積みになってたし。



68 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

69 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

70 :名無しさんの主張:04/06/03 20:25
「放置自転車を勝手に移動」スレは亡くなってしまわれたのですね、残念。
あちらでもここと同様の話題について話し合われてまして、合流しようかと思う次第です。

さて、私は自転車も多く使う人間ですが、基本的には>>36さんと同意見です。
駐輪場整備や自転車レーンの増設を多大なコストかけて行ったとしても、
自転車ユーザーの行いを見るに、なんらかの教育と罰則抜きには片手落ちだろうと。
近くに駐輪場があったとしたって店の前に置けるスペースがあれば置いてしまう、
そして駐輪場には古くなった自転車が捨てられていって無駄にスペースを取る。

レーン整備といったって場所がとれるところは限られてるし、仮に取れるだけの
スペースがあったとしたってそうそう二車線なんて作れないでしょう、一車線だと
円滑な流れのためには車道に対し左側レーン通行を守って貰わなければなのですが、
現状のマナーを見るに、平気で右側通行してすれ違いの際は歩道へ出るでしょうね。
そして自転車のライト、これは現状ではおそらく半分も点けてないのではないでしょうか。
いくらレーンがあったって歩行者がそこを横切る場合はいくらでも出てくるでしょうが、
それに対して「自転車が来ているよ」という意志表示すら拒絶しているわけです。


71 :名無しさんの主張:04/06/03 20:39
別にsageる必要もないか。

さて、自転車レーンですが作れるだけのスペースは実際の所どのくらいあるのでしょうか。
確かに歩道がむやみに広くて植樹帯が異様に広いような歩道も見かけますし
そういった場ならば自転車走行レーンも良いかも知れませんが、こと都内などでは
肝心の歩道すら整備されていない場所が沢山あるわけで、その場合は優先すべきは
むしろ自転車レーンよりも歩道なのではと思います。
都心部などは公共交通機関も充実しており、大概の場所は駅やバス停などからの
徒歩圏内とも言えます、自転車に拘る必要というのはあまりないでしょうね。



72 :名無しさんの主張:04/06/03 20:49
あ、話が逸れてしまいました、>>70の続きですが、
自転車のためのインフラ整備は私自身望みたいところではあるのですが、
一方でそれだけで自転車にまつわる諸問題が解決するとも到底思えないんですよね。
せっかく整備した駐輪場で捨て自転車がスペースを取っては勿体ないですし。

ここは自転車防犯登録を義務化(現行のあやふやな物ではなく強制力のある)で
捨て自転車の持ち主を特定できるようにするべきだと思います。
もちろんこれは迷惑な場所への放置自転車にも有効な対策といえるでしょう、
放置自転車に対しては人手のかかる撤去ではなく、番号を控えて持ち主に請求を出す、
こういったやり方で取り締まることも可能となるでしょうから。

あと通行帯違反や無灯火、暴走やチャリドリなどについても、
現行より厳しい罰則を作ったとしてもそのまま逃走されれば対処できないでしょうから
被害にあった歩行者などがすぐに控えられるように大きめの文字で番号を振る、と。
これくらいは加害事故のうち届け出があったものだけで数千件に登るという現状にあって
いわば当然ともいうべきものかと思います。

73 :名無しさんの主張:04/06/03 22:24
>>70-73
>近くに駐輪場があったとしたって店の前に置けるスペースがあれば置いてしまう
地区によっても違うけど、駐輪できるスペースなのに駐輪禁止になってるところって結構あるんだよね。
歩道がいように広いところは片側だけ駐輪スペースにしてもいいのでは?と感じる場所もある。もちろん、点字ブロックと共生できるくらい広いところね。
自転車防犯登録を義務化の強化には賛成。捨て自転車の中には、いったん盗難された上で捨てられているものもかなりあると思われるが、
今みたいなシールじゃ剥がされて終わり。車体番号+防犯登録(剥がされないようにリベット止めとかだったっらいいかも)で管理して、持ち主がちゃんと引き取るようなシステムになれば放置自転車自体も減ると思う。
結構処理費ってかかってるみたいだしね。処理費かけて捨てるぐらいだったらただでくれって感じ。1000円ぐらいで売りに出したら絶対売れると思うんだけどね。

74 :聳え立つ糞 ◆KUSOWxYY.Y :04/06/03 23:02
折りたたむとトランク状になる自転車(モトコンポみたいな奴)
を開発してそれ専用の収納ケースを駅前のデッドスペースに設置ってのはどう?
現状の自転車は空間効率が最悪な気がする。やたら重いし。


75 :名無しさんの主張:04/06/04 00:12
>>67
>駅前なんだから有料で
問題はラッシュ時の混雑や、人件費の問題で駅前にある利便性が損なわれたり、ペイする
料金はとてつもなく高くなってしまうという事だよね。

市民からの強い要望があることや、有料であることや朝の入庫ラッシュの列が長くなりすぎ
てひどく不便なものになり、つい外に停めてしまう自転車を撤去するための無駄な費用など
をきちんと積み上げれば、無料の方がかえって安くつく場合もあると思う。有料だと朝から
晩まで人を配置しないとまずいが、無料なら必要な時だけ人を配置すればいい利点もある。

有料駐輪場というのは一種の思想問題なのではないかな。

76 :名無しさんの主張:04/06/04 00:20
ま、考え方の問題だな。
オレの場合、無料ってのは賛成できんが。
人間タダってなると途端に堕落するからね。

77 :名無しさんの主張:04/06/04 00:27
>>70-73
あまり大きくない問題を拡大しているような気がする。
自転車レーンを作ることは埼玉県東部なんかは結構進んでいる。駐輪場の整備も上手く
やっていて、ちゃんとバスよりも安くしているし、おかげで駅前に止める自転車はほとんど
皆無に近い駅もある。

バスよりも高い、入庫にやたら時間がかかる、駅まで遠い、そういう欠点による利用率の
低下を利用者のせいにしている自治体はいつまでたっても無秩序駐輪につきあい続けて
いるね。

無秩序駐輪とは言うけれど、夜間や休日には90%以上が回収されているところをみると
本当の放置自転車というのはかなり少ないんじゃないだろうか。自転車だっていくら安い
とは言っても一万円はする。修理やタイヤ空気圧チェック、洗車などをオプション(有料
でも二百円〜三百円ね)で行う無料駐輪場があれば、故障自転車を捨てる人も少なく
なるかな〜と思ったりもする。

78 :名無しさんの主張:04/06/04 00:32
例えば金曜日に自転車で駅前の居酒屋で飲んだ、酔っぱらってタクシーで帰った、という
場合、土曜日は二日酔いで動けず、日曜日は一日家でビデオ鑑賞、月曜日はバスに乗って
会社に行き、一週間後の同じ曜日まで回収不能というケースもある。

例えば、市の登録システムにのっけとくと、千円ぐらいで自転車を自宅まで持ってきてくれる
サービスなんてのを考えてみよう。あっという間に登録自転車数が増えるぞ。保管場所代が
減るし、市民の反発も減る。

義務化とか罰則とかいかめしい事を考えなくても、簡単に自転車登録を普及できる。


79 :名無しさんの主張:04/06/04 00:40
>>76
そういうのを堕落と言うのかな。
人類の進化の一形態だと思うけどね。

コストを考えると無料の方が調子いいという事もあり得る。
なんせ利用者から住民税をふんだっくっているわけだから
本当に無料というわけでもない。

80 :名無しさんの主張:04/06/04 00:45
>>79
迂闊に進化なんて言うと笑われるぞ。

81 :名無しさんの主張:04/06/04 01:58
>>73
レスサンクスです、駐輪スペースが創出できそうなポイントは確かによく見ますね。
歩道の場合はそこまで広いものはなかなか目に出来ませんが、
例えばコンビニなどは勝手に置けとばかりに何の明示もなく置かせていたり。
スペースがある・取れる店舗の場合は駐輪場しっかり明示することが
迷惑駐輪をさせないための一歩なのではとも思います。
もっとも、近所のショッピングモールの例だと駐輪場があっても屋根がないというだけで
雨の日は歩行者通路に平然と停めたりの例も見ますし、昨日は晴れてたのに
ほんの数十歩近いというだけで入り口付近に停めたりもしていましたから
アメとムチの使い分けは必要なのでしょうが。

防犯登録義務化ですが、これは自転車ユーザー自身のためとも思うんですよね。
登録にまつわる諸費用を少々高め、しかし自治体権限にして公共施設周辺の
インフラ整備に回すというのも手でしょうし、それで利便性が上がるのであれば
私は購入時に例えば一万円余計にかかるとしても払うでしょうね。

撤去自転車の売り出しはどこかの自治体でやっていたような記憶があります。
もっとも本当に古くなってしまったものなどは処分しかないのでしょうけど。

82 :名無しさんの主張:04/06/04 02:10
>>77
レス有り難うございます、しかし異論も色々ありますね。
先ず前段ですが、自転車レーンの拡充はしかしどの道でもとは行かないでしょうし
そもそも私が言っているのは進展具合ではなく利用のされ方なのですが。
そしてあなたは巧妙に駅以外への言及を避けてますが、駅以外の場所ではどうです?
歩道や店舗前への駐輪は皆無でしょうか?私はむしろそちらを言っているのですが、
これは>>70をよく読んで頂ければお分かりになれるかと思います。

中段、有料無料の差に関しては私は入庫時に徴収する方法での有料化は
あまり賢くないとは思います、やはり登録費用に含む形で集めるのが理想的でしょうか。
それと、私もよく駅付近の駐輪場は使ったりするのですが、多少遠いからといって
せっかく二本の足がついているのですから歩いては?と思いますが。
駅前の土地利用には自転車だけが関わっているのではないのですから、
自分視点だけの主張は笑われますよ。

後段ですが、夜間などの回収率90%ということは少なくとも一割近くが放置なのですね、
感覚的な差なのでしょうけど、一割ともいえば相当な数字だと思いますよ。
しかも定期的に撤去はされているのでしょう?しかし一定数はまた放置されてしまう。
駐輪場を整備したとしてその一割弱が定期的にデッドスペースではどうかとも。
安くても一万円とのことですが、きちんと処分する場合余計に手間や費用がかかるでしょう?
放置する向きの多くはその多少の手間などを惜しんでいるのだと思いますよ。
修理や空気圧などはそれこそ自転車屋さんで頼んでは、と(笑


83 :名無しさんの主張:04/06/04 02:21
>>78
>市の登録システムにのっけとくと、千円ぐらいで自転車を自宅まで持ってきてくれる
大概の方は行きが自転車なら帰りも自転車でしょうから必要ありませんし、
実質なんの罰則もないのですから多少酔っぱらっても自転車乗るでしょうね。

そもそもそのサービスをたかが千円でペイできるとは到底思えないのですが、
送り届けた職員は何に乗って帰るのですか?徒歩?家までの距離も定かでないのに。
自動車?それだと運転代行なみの料金は当然のものだと思いますよ。
何よりあなたのぐうたらに合わせるためのシステムが通るかどうか、Noだと思いますよ。

二日酔いで動けない状況では酒気帯び運転に当たってしまいますから論外としても、
ビデオ鑑賞する合間にバスで駅まで行って自転車回収したってバチは当たらないかと。
無理矢理楽なほう楽なほうを考えても結局ひとりよがりにしかなりませんよ。

84 :名無しさんの主張:04/06/04 02:31
>>79
>>80さんに同意なのですが、進化を云々するのならば人体自体の変化が必要なのでは?
少なくとも出費を低く抑えたがるのは進化でもなんでもなく、ごくありふれた話ですよ。

余談はさておき、コストを考えるなら駐輪場を整備できるだけの費用を購入代金に上乗せ、
これが一番低コストかつ受益者負担の原則にも則ったものになるかと思いますが。
歩道に関しては誰もが徒歩での移動を行いますから税金でというのも分かりますが、
自転車のような「乗り物」については受益者負担が求められるのは当然だと思いますよ。
利便を図って貰いたいのであれば相応の負担と責任を、何も難しい話ではありません。

85 :名無しさんの主張:04/06/04 02:39
さて、トイレに起きたはずがえらく長い起床になってしまいました。
私の主張としてはインフラ費用も含む形での登録義務化とその財源でのインフラ整備、
そして道交法から外れる自転車ユーザーに対しては抑止力としての取り締まり、
この辺でしょうか。自転車ユーザーの一人として使い方は改善されて欲しいものです。

>>74
私も折り畳み自転車を愛用していて、普段の居場所は車のトランクスペースなのですが
トランク状にまで小型化できればスペースをより有効に使えて嬉しいですね。
それだと小型化の度合いによってはコインロッカーにも収まったりしそうですし、
コインロッカー増設が駐輪場を兼ねられて非常に具合がいい。
問題は、小型化でタイヤ径が小さくなると走行性能が非常に落ちるところでしょうか。

86 :名無しさんの主張:04/06/04 14:38
>>82
>せっかく二本の足がついているのですから歩いては?
店の中まで自転車で入れるようにしろとは誰も言ってないんだけど。ただ、距離の
程度の考え方に大きな開きがあるんだよね、整備をする人と利用する人との間で。

ソースは示せなくて悪いが、以前、某市がまとめたレポートでは、500m以上離れると
利用率は極端に下がるし、100m以内ならほぼ100%だ。近くなければならないとは
言わないが、投資対効果を考えるのならば、十分に近い所に作る事が好ましいのは
間違いない。歩け、歩けと叫んでも誰も歩かない距離というのもある事は注意すべき。

人間の自然な生理や要望に沿った形でのインフラ整備が求められているというのに、
ひとり自分視点に立つ議論をして顧みることがないのは82も同様なんだが、自覚が
ないんだね。残念だ。

87 :名無しさんの主張:04/06/04 14:41
確かに、理想的なインフラがきちんと整備されているならともかく、現状では単に
口実程度のインフラを整備して、あとは規制を盾に自転車を追っ払おうという程度に
堕してしまわないかね。

規制もある程度おかしな事をする人たちには必要かもしれないが、単純な規制先行
の考え方で、安上がりに市民=納税者を管理しようという薄っぺらな考え方では
賛成はいたしかねるね。

88 :名無しさんの主張:04/06/04 14:51
>>84
それに >>82-85 の一連の投稿をしている名無しさんは、しきりに受益者負担という
言葉を言っているが、自転車問題はひとり自転車の中において完結しているわけで
はない。

無駄な内燃機関動力の乱用(つまり下駄代わりに車に乗るとか、営業車を持ち帰り
通勤に使うとか)を抑えていることは間違いないし、歩行者もかなりの頻度で自転車
を利用している事も間違いない。歩行者が安全に歩く場所を確保するという意味合い
も自転車道路や駐輪場の整備にはあるだろう。なにより地元に在住する者が大半の
自転車利用車が、年々歳々払っている住民税、固定資産税、都市計画税等々の使途
としても好ましいもののはずだが。

もし、それを利用する人間が100%負担するならば、図書館とか体育館やプールと
いった、市民の一部の人間だけが利用する施設はなぜ地方財源で維持されるのか?

89 :頭の固い奴だな…団塊か?:04/06/04 15:01
>>82
>夜間などの回収率90%ということは少なくとも一割近くが放置
夜間に止める必要がある人もいるからいわゆる放置はさらに少ないだろうね。
定期的に撤去しちゃうことで、取りに戻った時にはないなんて事もよくあるな。

盗まれたのか撤去されたのかは判然としないが、ま、いいかとそのまま放置
して、管理事務所に連絡すらとらない人間も出てくるだろう。撤去のやり方も
少しは考えていかないといけないのではないか?少なくともあまり遠くに車で
運んでしまうのは撤去費を払いにくるなという意味にすら取れるのだが (笑

それに、心ない人に自転車を壊されてそのまま放置していく奴もいる。修理を
するのは自転車の回収率を増やすための提案なんだけどね。

90 :名無しさんの主張:04/06/04 20:42
アメトムチが大切な予感。
アメ−きちんと駐輪場を整備する。有料無料両方作る。駅前で空いているスペースは徹底的に駐輪スペースにする。
    道路の片側に線を引いて線の内側に止めさせる。金があれば金属製ガイドもつける
    支払い撤去費用を安くする。(結果的に回収率のアップ)
ムチ−防犯登録の徹底化。シールに代わる剥がせない方法で防犯登録。
    本当に邪魔なところを重点的に取り締まる。
    

91 :名無しさんの主張:04/06/04 23:51
>>86
何を勘違いされているのか今一つ私には解り得ませんが、
私は店の中まで自転車で、などと書いた覚えはありませんよ。
徒歩圏内に駐輪場があるにも関わらず店舗前の歩道に平気で停める方も多い、
と書いたのです、店の中に自転車で乗り込む方はさすがにいないでしょう。

距離の程度の考え方ですが、整備する側と利用者側だけではなく、
自転車ユーザーと他者の間でもまた相当な相違を見ると思いますよ。
500mなんて駅から歩きで移動する方にとっては全然徒歩圏内ですし、
駐車場から近くをウロウロする方にとっても同様でしょう。
ちなみに駐車場から自転車もしくは徒歩で型の私にしてみても徒歩圏内です。
なぜ自転車ユーザーにだけそれが我慢できないのでしょうか。

投資対効果と仰有りますが、前にも述べましたように駅前の土地利用は
自転車だけのものでは決してありませんよ、他の色々な都合が渦巻いているのです。
そこに駐輪場の投資対効果だけを基準に自転車ユーザーの都合だけを語っても
それは単なる我が儘にしかすぎません、たった500mの我慢ですよ?

>人間の自然な生理や要望に沿った形でのインフラ整備が求められているというのに
これは自転車ユーザーだけが求めているものではありません、解りますよね?
ひとり自分視点に立つ議論をして顧みることがないのは良くないかと思いますが。

92 :名無しさんの主張:04/06/04 23:53
>>90
日本語の語感が変だよ。
普通は小さいアメで希望を持たせておいてムチで都合よく操縦するという意味。

アメとムチ、という言葉の本当の語意はそういうこと、わかる?

93 :名無しさんの主張:04/06/04 23:56
今日、テレビでシンドラーのリストをやっていたが、あれがアメとムチだよ。

働けば自由になれる、というアメを与えて秩序を保ち、ユダヤ人問題の最終解決という
本当の目的を果たすために絶滅収容所というムチを使う。これこそアメとムチの真の意味。


94 :名無しさんの主張:04/06/05 00:02
>>87
理想的なインフラが整備されていれば、これは交通社会の誰もが思うことです。
そしてそれを一度に満たすことは困難であるから誰しも不満をもつわけですよね。
なぜ、自転車ユーザーのみが理想的な環境を享受しないと責任を受け入れないのか、
なぜ、自転車ユーザー総体のマナー向上を促す方向に異議を唱えたがるのか。

それと勘違いのないよう言っておきますが、私は自転車のインフラ整備には賛成ですよ。
ただし資金面や他者の都合にも配慮して自転車側も我慢するべき部分は多いにあるし
我慢しない自転車へのペナルティ的なものも必要だろうと、そう言ってるつもりです。
自転車だから徒歩は数分でも嫌、こんなのは単なる我が儘でしかないのでは?

95 :名無しさんの主張:04/06/05 00:04
>>93
そうですね、アメはインフラ整備とかより機能的な防犯登録であり、
ムチはそれでもはみ出す無軌道自転車ユーザーへの罰則であり。
そしていずれも自転車問題の解決という一つの目標へのものなのです。

96 :名無しさんの主張:04/06/05 00:12
>>94
マナーと言うと聞こえがいいが、そのマナーは一体誰が決めるのかな?

女性に、幸せにするよ、ボクは君を世界一愛しているんだ、といいながら頬を腫れ上がる
ほどぶちのめしたり、何百万円もの金銭をまきあげて他の女につぎこむような人がいる
昨今では、あなたの言うルールという言葉はあまりにも空しいですね。 w

97 :名無しさんの主張:04/06/05 00:18
>>88
私が受益者負担という言葉を持ち出したのは二度しかありませんが、ともかくとして

>無駄な内燃機関動力の乱用(つまり下駄代わりに車に乗るとか、営業車を持ち帰り
>通勤に使うとか)を抑えていることは間違いないし、歩行者もかなりの頻度で自転車
>を利用している事も間違いない。
何やら「間違いない」ばかりで芸人風ですが、公益的機能だけをいうのであれば
それこそバスも電車もそうでしょうし、都心部では自転車より圧倒的に多数派でしょう。
あれらはほぼ受益者負担によって成り立ってますよ?公営市営のものでも、ね。
ことバスなどは利用者も地元が多いでしょうし、自転車との相違点は?

>歩行者が安全に歩く場所を確保するという意味合いも
同様の意味合いが規制や罰則にもあるとは思いませんか?
それなのになぜ片一方にのみ寄るのでしょう。

>図書館とか体育館やプールといった
文化的施設と交通手段を同一に考える(笑 のであれば車道はどうです?
あれも市民の生活に必要不可欠な移動から物流をも担っている存在ですよ。
しかし現実には自転車の分までを自動車ユーザーが負担していますが。

98 :名無しさんの主張:04/06/05 00:23
ユダヤ人がその宗教的戒律から金曜日を安息日としたり、信仰しているタルムード
を暗唱するのが気に入らない親衛隊の将校が、ユダヤ人に金曜日に怠けたり、不快な
音声を発するマナー違反さえ犯さなければあなた達のために、働けば自由を獲得できる
解放区をさしあげましょうと言うのは、アメとムチというわけだが…。

奴隷と主人の間であり得る「アメとムチ」という言葉を、簡単に使う人たちが役場の建物
に一杯詰まっているかと思うと、納税者としてはいかにムチをふるったらよいかという渇望
を抱かざるおえない。


99 :名無しさんの主張:04/06/05 00:26
>>96
例えが突飛すぎて何を言わんとしているか掴みづらいところではありますが・・・。

私が以前よく書き込んでたスレからの引用ですが、
夜間私は自動車で通行していて前方に子供二人の自転車を確認しました。
路側帯側が広かったせいもあり特に避けずとも通行できると判断したのですが
前方から無灯火&右側逆走の自転車が来るではないですか。
いくらなんでも二台がはみ出さずにすれ違えるスペースもなく、子供は彼を避けて車道へ、
私はそれを避けて反対車線へと、逆走自転車はそのまま避けもせずに通行でした。

こういうのは法的にも違反な上にマナー違反だとも思うのですが、
マナーが解りづらいというのであればせめて法規くらいは遵守してはと思いますよ。
少なくとも逆走や無灯火、酒気などについては実行力を伴った罰則を。
何か間違ったことを言っていますか?

100 :名無しさんの主張:04/06/05 00:34
>>97
おかしな事を言うね。
バスと自転車は互いに補完する存在だよ。自転車の移動距離は歩行者とバスの間
にある。しかし、自家用車は全ての交通手段とは別個の自由で、特権的な存在だ。
たった一人を運ぶために一トンもの重量を移動するエネルギーを浪費し、二酸化炭素
を排出し、窒素酸化物や一酸化炭素も増やし、ヒートアイランド化を促進し、アイドリング
や空ぶかしをし、時々人間をはねて殺す…自転車の何百倍、何千倍も。バスが殺せば
大事件だが、今の所、自転車よりは安全のようだ。個人の乗用車は知らないが。

そこまで悪者にせずとも、不必要な化石燃料の浪費やそれによる環境汚染や、交通渋滞
の原因を増やさずに済む手段を選択するようにすることは全ての人に利益がある。

さらに、自転車の通行スペースを作る事は、車道に飛び出す自転車を減らして確実に
自動車を快適に通行せしめるだろうしね、自転車を交通手段として認める事は意外に
全ての人に有益な公益だよ。文化事業と同じように、人々の生活を豊かにするだろう。

101 :名無しさんの主張:04/06/05 00:34
>>89
撤去というか、放置自転車対策のあり方については私も些かの疑問を持っていますが、
それは撤去などの取り締まりを行うな、ではなくより効率的な取り締まりを、です。
撤去では移動費もかさむし場所が別個に必要になる、それならばいっそ登録によって
後日持ち主に請求を送る形のほうが望ましいのではと、長期間放置すれば
それだけ駐輪費も上乗せされていくというシステムなら取りにも来るでしょう。

壊されて、の件ですが、壊されたから放置が許されるという発想はいかがなものかと。
壊されたのは当人の責任ではありませんが、持ち物がスペースを占有するのは
あくまで持ち主の責任でしょう、それは破壊されようと変わりないと思いますが。
修理ですが、心ない人に破壊されるなんて突発的な事態に備えて人を常駐ですか?
そういった部分では人件費を気にしないあたりが自己都合的というかなんというか。

102 :名無しさんの主張:04/06/05 00:42
>>100
バス停前に放置自転車の山というのは寡聞にして知り得ませんし、何よりも
互いに補完する存在の一方が受益者負担であるならもう一方も、当たり前でしょう?
というよりそこに自家用車が出てくる話ではないと思うのですが(笑
誰かを悪者にすることでしか存在価値を示せないようなものに文化などとは、
おこがましいというより笑えますよ、図書館が誰を悪者にするというのです。

ちなみに自転車を自動車の対抗手段と考えているようですがそれは難しいですね。
積載量に移動距離に全天候性、全てにおいて自動車の代替とはなり得ません。
都内であれば自転車の代替は徒歩でしょうし地方であればまして差は開きますよ。

103 :名無しさんの主張:04/06/05 00:42
>>99
だから、自転車を通行する通行帯がないし、自転車が左側通行とか言っても、歩道を
通るように条例で決めてしまっている。しかも歩道内でキープレフトを行う法的根拠はない。
なにしろ警察官が左側の歩道を右側通行しているわけだしね。歩道内ではキープレフトな
わけなんだけど、これってどうなんだろうね。

無灯火と言うが、現状でも取り締まっているわけだよな。こうこうと街灯が灯る屋根付き
商店街の中でも。夜間だから前照灯を点灯しろという法律はないぞ、暗いから前照灯を
点灯するんだ。そういうおかしな事をしているから、いつまでも秩序が定着しないんじゃ
ないのかな。

104 :名無しさんの主張:04/06/05 00:47
さて、しかし何か私が自転車のインフラ整備に反対であるというような見られ方ですが
念を押しておくと、私はインフラ整備にまつわる資金は登録費用の値上げなどで賄い、
その上で整備可能な箇所については可能な限り整備するべき、という立場ですよ。
私自身が自転車をよく使用するのにインフラ整備に反対などするわけがありません。
単に、自転車が軽く扱われる現状に対して責任を持つことで対向しようというのですが。
もちろん規制や罰則についても同様です、自転車ユーザー総体のマナー向上は
自転車ユーザー個々の利益にも叶ったそれこそ「公益」でしょうし。

105 :名無しさんの主張:04/06/05 00:52
>>102
自動車でどこへも移動するほどの地方じゃ自転車問題はほぼ存在しないから、語っても
無駄だよ。自動車で移動する意味がない町中や都会で自動車を使うんだったら自転車
を使った方がいいんだけどね。

少なくとも102が自転車を悪者にしていることはほぼ間違いないね。そうでなければ奴隷
階級の衛生問題を論じるようなレベルの102とでも言おうか。そう、奴隷にもトイレは必要
だし、風呂も必要だ。なぜなら彼等が汚いと我々に奉仕させる時に不快な臭いをかがなけ
ればならん、といったレベルで自転車問題を論じている。

あなた自身の問題という視点は微塵も感じられないね (笑



106 :名無しさんの主張:04/06/05 00:52
>>103
> だから、自転車を通行する通行帯がないし、自転車が左側通行とか言っても、歩道を
> 通るように条例で決めてしまっている。

そうではなく、特に標識等がなくても走行を許可している自治体もあるというべき。
あくまで自転車の通行帯は「車道」だよ。文字どおり自転車は「くるま」ですから。

> なにしろ警察官が左側の歩道を右側通行しているわけだしね。

正解です。
歩道でキープレフトなんて誰がそんなアホこと言ってるの?

107 :名無しさんの主張:04/06/05 00:53
>>92−93
言葉の本来の意味はそうかもしれないが、今はそういう使い方に限らない予感。意味は通ると思うので拘らなくとも(・∀・)イイ!のでは?
車道は公共事業ですから土建の人間の給料を国民で負担しています。というとスレ違いなのであれだけど、駅前の道などは自転車も車も歩行者も通るので可能な限り駐輪スペースを作ることが大切だと思うよ。
500mが徒歩圏内だと言う意見がありましたが、通常田舎っぽい土地がある駅ですと無料駐輪スペースは350メートルぐらいの地点に設置できると思います。で、有料を駅付近200m以内とかにして設置。


108 :名無しさんの主張:04/06/05 00:55
>>99
条例は都内のものですか?件の例は神奈川なもので該当しないようにも思いますが
条例も紐解けば「歩道内の車道側を左側通行」とか何かないものなのでしょうか。
ないとすれば混乱は当たり前とも言えます、早急にルールを定めるべきでしょうね。

>夜間だから前照灯を点灯しろという法律はないぞ、暗いから前照灯を点灯するんだ。
まあそれは確かにそうですね、自動車でも昼間だからといってトンネル内は点灯ですし。
件の例は街灯はいくらかありますが暗くてよく見えない状況です、
被視認性を高める意味でも点灯は当然成されているべきことなのですが。
子供二人はきちんと点灯していました、併走もせず左側通行、当たり前ですけどね。

いずれ、取り締まりが行われているというのであればより実行力のあるものを、
難しいのであれば暗くなれば強制的に点灯する仕組みを義務化とか。
これは別に自転車ユーザーにとって不利益となるものではないと思います。

109 :名無しさんの主張:04/06/05 00:56
>>104
>>103 についてなんらかのコメントはないですか?

さらに、>>100
>さらに、自転車の通行スペースを作る事は、車道に飛び出す自転車を減らして確実に
>自動車を快適に通行せしめるだろうしね、自転車を交通手段として認める事は意外に
>全ての人に有益な公益だよ。文化事業と同じように、人々の生活を豊かにするだろう。

というコメントのどこが図書館や自動車を敵に回しているのかな。自動車というよりも個人
が必要もなく使う自動車の乱用について指弾しているように思えるし、図書館を整備する
ように、自転車インフラの整備は同じように重要だと言っているように思えるわけだが。



110 :名無しさんの主張:04/06/05 00:59
>>108
だから、100%実効力のある規制は警察国家にすることだって前スレでも結論出てたろう?



111 :名無しさんの主張:04/06/05 01:00
>>110
君の妄想の中では結論が出てるみたいだね。

112 :名無しさんの主張:04/06/05 01:02
インフラ整備に反対する者はいないのに
罰則強化には反対する者がいる。

他人に責任を求めるが
自分の責任は果たさない。

こまった人がいるね。

113 :名無しさんの主張:04/06/05 01:05
>>105
一例を示しますと、目黒駅から成城駅なんて場合はバスより電車よりもちろん自転車より
自動車が遙かに速い、ちなみに電車だと自転車よりも余計に時間が掛かりますが、
自動車であれば多少混んでいたとしても自転車の1/5程度で着きますよ。

都会で自動車で移動する意味がないかどうかは通行経路によります、
そして街行く車の経路を特定するのはあなたにはまず不可能。
つまりあなたは自己都合的な解釈で「都会で車は意味なし」と断じているわけです。
それは単に自動車で都会を移動したことがないからとしか思えませんけどね。

ちなみに私が自転車を悪者にしているレスというのはどれです?
私はあくまで「現状の諸問題のうちマナーが占める事例について規制を」としているだけ、
マナー向上ひいては自転車ユーザーのイメージ向上にもなることになぜ反対を?

114 :名無しさんの主張:04/06/05 01:07
難しい話されてるときにアレなんですけど、歩道内を徐行して通っている時に
立ち止まっている人にいきなり予測のつかない動きをされるととても
困ります。あと携帯でメールを打っている歩行者等?
私はバスの多い地域に住んでいるのですが、バス停が歩道の前にあります。バスを
待っている人達は歩道をはさんでいるときもあります。
|人↑歩道↓人バス停| 車道
すると歩道に自転車や人が通るにも関わらずいきなり前に飛び出て来る人もいます。
(特に老人系、おばさん系)
こういうのって当たってこられた人の罪になるんでしょうか。
普通に自転車レーンの上にも人が立って待ってるし、車道を走れば車に煽られるし
最近自転車に乗るのがこわいです。歩道は確かに歩行者のものですが・・・・。

115 :名無しさんの主張:04/06/05 01:07
>>111
実効ないから自動車でスピード違反もシートベルト不装着も起きているわけだが。
鈍い奴だな (笑

危険だという意識があるからこそ、みんな守っているというのにわからんのかいな 
本当に徹底するならば、交差点全てに検問所を作ればいい。100%違反はなくなる
ぞ。北朝鮮のようにすばらしい社会になる。

116 :名無しさんの主張:04/06/05 01:08
>>109
レスアンカーの打ち間違えです、あなたのレスの真上が>>103宛てでした。

>というコメントのどこが図書館や自動車を敵に回しているのかな。
>>100のコメントの全てを読み直しましょう(笑
自動車については過剰なまでに敵視していますよ。
図書館については、私はあなたの言うような内容を書いた覚えはありません。
これについても、もう一度レス先を読み直しましょう。

117 :名無しさんの主張:04/06/05 01:10
インフラ整備に反対はしないが、将来の目標にとどめたい人と、今すぐしっかり作って
誰もが進んでルールを守る、守れる街作りをしてほしい人との闘争という認識なわけ
だが、違うのかな。

まあ、ダイヤをやると言ってホテルに連れ込み、やることやって知らんぷり、というのが
多い日本社会ではあるわけだが。

118 :名無しさんの主張:04/06/05 01:12
>>115
一定の抑止力にはなっていると思いますが?
実効ないとするからには「現状」と「取り締まりの無い状態」との対照が必要でしょう、
しかし「取り締まりのない状態」というのをあなたは経験したことがおありで?
単に「その場所・時間帯は取り締まられていない」とかは論外ですよ、
法や罰則というものはその事実が対象の心理面にも影響するものなのですから。

119 :名無しさんの主張:04/06/05 01:14
>>115
ってゆうか極端なんだよ。
なんで0か100なの?

いま我々がすべきことは100になったとき
どんな社会になるかを想像することじゃなくて
目の前にある迷惑を減らす事。

そりゃ100が理想だけど、ありえないし
そういう努力をするなかでいろんな知恵がでるもんだ。
妄想だけで実際に動かなきゃなにも始まらない。

120 :名無しさんの主張:04/06/05 01:17
>>117
>誰もが進んでルールを守る、守れる街作りをしてほしい人
その「誰もが」があまりに不特定多数であり、要求もまた個々に差異があるからこそ
他にも配慮した最大公約数的な一定のルールを設けて従って貰う必要があるのです。
誰もが進んで、となれば要求だけが際限なく大きくなりますよ、正にこのスレのように。
駐輪場や駐輪スペースも駅前に十分用意出来る場合ならそうするべきでしょうし
地代や他の要望などからそれが不可能な場合には自転車側も我慢するべき。
そしてそれでも我慢できない人にはペナルティも、ごく簡単な話かと思いますよ。

121 :名無しさんの主張:04/06/05 01:18
>>117
ダイヤごときで即ホテルですか?安い女と遊んでるな。

なんか例えが下手だな。
ほんとに分かっていってるのか。w


122 :名無しさんの主張:04/06/05 01:19
>>118
はいはい、静岡駅前のオービスの前では徐行して渋滞する程度の抑止力という
やつですな (笑

右側通行する自転車を見て怒りにうち震えた人としては100%抑止を求めたい
のでは?自転車通行可の歩道で右側通行していた自転車が、歩道が途切れた
先でも右側通行しちゃうのは人間の生理として普通にありうる状況なわけです
が、これを無くすには自転車通行道をきちんと整備する事が必要でしょうね。

出来の悪い警察の収入源がまた一つ増えるだけでは、利用者の心に安全は
芽生えませんよ。


123 :名無しさんの主張:04/06/05 01:21
>>114
私としては義務教育段階からの実効力のある交通安全教育を望みたいですね。
小さい頃から仕込まれていればそれが慣習となる可能性も高くなるでしょう。
歩行者のみならず自転車・自動車の運行についてまで好影響を望めると思います。
美術の授業が必ずしも誰にも必要とは限らない割に単元設けられているのに対し、
交通安全というのは誰にとっても必要でありながら軽視されすぎているのでは、と。

124 :名無しさんの主張:04/06/05 01:22
>>119
いやー、極端だと思うよ。
アメとムチだからね、なにしろ。おっかないおっかない (笑

なんか参加者が増えて収集がつかなくなったんでこれで寝ます。



125 :名無しさんの主張:04/06/05 01:22
>>122
まず右側歩道は禁止で良いのじゃないかな。

126 :名無しさんの主張:04/06/05 01:26
>>122
自動車の件、自転車の件どちらも特例的なことばかりを挙げていますね、
左通行の自転車と右側逆走のが対向する危険などどこでも考えられそうなものですが、
あなたはあくまで条例(東京?)とか静岡駅前とか。
どうせなら東京都か静岡県かどちらかに統一してはどうですか?

127 :名無しさんの主張:04/06/05 01:27
>>125
私も、混乱を招くような法規は改正するべきかと思います。
自転車ユーザーにしてみても車道・歩道で通行帯がコロコロ変わるのでは難儀、
これを改めるだけでも殆ど費用を掛けずに解決を見るような気もしますね。

128 :名無しさんの主張:04/06/05 01:30
おれは主に歩行者だけどさ、なに?チャリ糊ってこんなヤシばっかなワケ?
危ないのは走る場所がないから?歩道くらいゆっくり走れや!

129 :名無しさんの主張:04/06/05 01:36
>>112
罰則強化だけが先行して、インフラが遅れてる地域もあるんじゃないか?
漏れのところはインフラ整備してから罰則強化したみたいよ。インフラが実際ある程度整備されてくれば、文句もだんだん言いにくくなる。

130 :名無しさんの主張:04/06/05 01:37
>>128
>歩道くらいゆっくり走れや!

私も個人的にはそのことが一番気になっています。
毎朝子供を保育園に歩いて連れて行くのですが
ちょうど駅へ向かう道なので歩行者と自転車がほぼ同じぐらい利用してます。

マナーの悪い人も多く(ほんとに多い)非常に神経を使います。
歩道ぐらいは安心してあるきたいものです。

131 :名無しさんの主張:04/06/05 01:38
>>129
駅前駐輪場に関しては、かなり状況が改善されてきておりますので
そろそろ罰則強化の時期ではないかと。

132 :名無しさんの主張:04/06/05 01:42
>>128
煽りだと思いますけど素レスで。
私は主にチャリ使用ですけど歩道内めっちゃ徐行してます。歩行者も抜かしません。
(抜く時は自転車を毎回降りて、通っていきます。)
でも実際マナーの悪いチャリ乗り多いのも事実だったりで情けない。
でも実際マナーの悪い歩行者も居たりで難しい。一応自転車は歩道を通っても
良い事になっているので、それを自覚して歩く事も大切。←可能性として
常に自転車や他の歩行者も歩道を通るということ。
もちろん自転車乗りのマナーの悪さを棚に上げるわけではないですが。
自分は事故起こすのが怖いのでかなり考えて自転車に乗っていますが、
歩道を左右確認せずに横切ろうとする人とか多いです。すでに書きましたが。

133 :名無しさんの主張:04/06/05 01:45
罰則強化というより、捕まえやすい法律を決めなきゃだめでしょう。
どんなに罰則があっても、捕まらないなら堂々とやるのが今の時代。



134 :名無しさんの主張:04/06/05 02:05
>>133
とりあえずナンバープレート付けますか? w

135 :名無しさんの主張:04/06/05 02:11
ロードやMTBで車道を走っていて自動車にヒヤッと感じるよりも、
自動車運転したり歩いていたりするときに無謀な自転車(多くはママチャリかな)に危機感を感じるほうがはるかに多いように感じるな。
自転車乗りの立場からするといろいろ規制されるのもいい気はしないのだが、客観的に見てしまうと規制や罰則強化などをせざるを得ない状況になっている。
むしろ、厳しくしたほうがかえって走りやすくなる状況ができるかもしれない。

また、自転車専用道だが、ゆっくり走っていたママチャリと高速で走るロードやMTBが一緒に走ることを考えると、それはそれでまた走りにくそうだ。





136 :名無しさんの主張:04/06/05 02:16
>>134
とりあえず、自動車で適用されているような反則金制度にて、捕まえやすくするのがいいと思う。
ナンバープレートの事だが、一応防犯登録のステッカーである程度は所有者は割り出せるはずなので、とりあえずはそれを義務化するのもいいかと思う。

137 :名無しさんの主張:04/06/05 02:19
>規制や罰則強化などをせざるを得ない状況になっている。
>むしろ、厳しくしたほうがかえって走りやすくなる状況
>ができるかもしれない。

烈しく共感。

138 :名無しさんの主張:04/06/05 02:19
>>136
でも走っている自転車の防犯ステッカーは見えないよ。
無謀運転者が走って逃げたらもう捕まらない。

139 :名無しさんの主張:04/06/05 02:32
ナンバープレート付けるとして、付ける場所が難しい。


140 :名無しさんの主張:04/06/05 08:22
この前ドイツに行ったとき、道にはちゃんとチャリンコ専用レーン(と言っても、線が引かれてあるだけだったが)があったぞ。
でも、そこを歩いていると、おまえらよけろ!って感じで歩行者に突進してくる。歩行者は自転車に道を譲らざるをえない。
しかも、相手はヘルメットをちゃんと装着してる。
要するに、チャリンコに対する見方が徹底してる。
日本のはチャリ、ドイツのは自転車と。そのくらいの認識がほしい。


141 :名無しさんの主張:04/06/05 08:44
簡単だよね、自転車がすれ違える幅に自転車道を作ればいいだけ。都心部では植栽を
コンパクトにしたり、幹線道路では車道の一部を削ったりしてスペースを作ればさほど
難しいことではないと思う。幅で3mぐらい確保できればそう難しくないだろう。

埼玉の自転車道は巨大な植栽で歩行者と自転車を分けているけど、あの巨大植栽を
少しスリムにすれば自転車道をもう一本と駐輪スペースが作れそうなのが残念だな。
守れるルールにしたいものだよね。


142 :名無しさんの主張:04/06/05 09:53
>>140
私は前スレでもドイツの例をあげていました。
私は少しの期間ドイツに住んでいましたので日本とのギャップに帰ってきた当時は
かなり驚きました。自転車はどこを走れと・・・と。
ドイツでは自転車側を歩く歩行者はマナーの悪い人です。
ドイツ人の友達も日本の歩道はおかしいって言ってました。
いつも混乱を招くよね、と。

143 :名無しさんの主張:04/06/05 10:01
伊丹市の黄色ジジイうぜええええ
川西市の青色?ジジイうぜえええ

144 :名無しさんの主張:04/06/05 10:22
>>142
京都府って海外留学制度があるんだね。



145 :名無しさんの主張:04/06/05 10:27
準自動車と言えるロードレーサー利用者と、準歩行者のチャリダーとが
一緒にされるのもおかしな事。

ロードレーサー免許制で十分。

146 :名無しさんの主張:04/06/05 10:28
>>144
何の事仰っているのかちょっと分からないんですが。
そんなのあるんですか?

147 :名無しさんの主張:04/06/05 11:05
>>145
ほんのわずかな存在であるロードレーサーを規制したところで、今の状況はほとんど変わらない。
無意味だな。

148 :名無しさんの主張:04/06/05 11:41
今、ヨーロッパではグランツールのひとつであジロ・デ・イタリアが行われているが、その中継(スカパーで見れる)を見ればヨーロッパでの自転車の人気の高さがわかる。盛り上がっている。
それに対して、先日日本人初の総合優勝で幕を閉じたツアー・オブ・ジャパンは、日本で行われたにもかかわらずその大会自体があったことさえ多くの日本人は知らないだろう。

関東圏で放送されている自転車番組には、競輪選手しか出てこない。
そして、ニュースでは暴走自転車や放置自転車問題がたびたび特集される。

日本とヨーロッパでは、立場も扱いも、乗っている本人自体の意識も違いすぎる。
ヨーロッパの様に自転車道を設けたところで、それがうまく使われるかは疑問。
確か国立の駅から南に伸びる道路には自転車道があったが、実際は歩道を走る自転車がかなりいたと思う。

ここまできてしまったら、いくらインフラ整備してもその効果は疑問。罰則強化などの法整備をしないと、手遅れになると思う。
インフラ整備したところで、それがその用途とおりに使われなければ意味が無い。
罰則の厳しい自動車でさえ、日本では進入禁止の道路に入ってくる。


149 :名無しさんの主張:04/06/05 13:15
うむ。
我が国のロードレースも国際マラソンのように
首都圏の国道や自動車専用道路を占有して
その競技を実施するべきである。

そして公道には歩道と車道のほかに自転車専用道路を設けるべきだろう。

また、「駅前の迷惑駐輪」などと責任を個人に転嫁するではなく、
ああいう現象は元を正せば駅前に駐輪場を確保しなかった行政の怠慢。
自治体等の行政が駅前を確り整備して
自転車の置き場くらい確保するべきである。

150 :名無しさんの主張:04/06/05 13:38
ドイツで超かっこいいヘルメット買ったけど、オバチャリだとやっぱかっこわるいかな?

151 :名無しさんの主張:04/06/06 05:44
>>148
進入禁止といえば大阪の方で朝、スクールゾーンの進入禁止区間に車が入り込んで
くるのを、一生懸命そこに立って車に入らないように訴え続けるおじさん、という
話があって、何度もテレビで取り上げられている。進入禁止時間のたびに立つより
路地の入り口にタイマー式遮断機をつけるとか、毎朝パトカー置いて道を塞ぐとか、
↓ 移動式バリケードに警察の看板貼って立てれば簡単で効果的に通行を止めさせ
ttp://www.businesslife21.com/JN/part/part05.htm
られるわけだが…。

駐輪場を整備したり自転車通行レーンを作って歩行者や自動車と自転車を分離する
ことは、下手な条例や規制よりもずっと効果的に問題を解決するだろう。



152 :名無しさんの主張:04/06/06 05:45
ちなみに、作っても誰も走らないのでは解決にならない、という批判だが、今は自転車
通行路自体がとても珍しいので、恐らく作っても相当がんばって広報しないと認知度
が上がらない。歩道に線をひっぱっても歩行者の中央分離帯だと思っている人もいる。
どんどん普及させて、認知度が上がればだんだん守るようになるだろうな。

153 :名無しさんの主張:04/06/06 06:31
>>152
自転車乗りの中には暴走を以て存在意義としてるような中高生とかもいますよ。
手放し運転とかチャリドリとか、子供の頃やったでしょう?
まああなたがやらなかったにせよそういう子供はよく見かけます。
こういうのに対して広報が何の意味を持つというのです。

何より、自転車専用道より先に整備を進めるべきものがあるでしょう、歩道ですよ。
歩道のない道すらあるのに何故自転車専用道ですか?

154 :名無しさんの主張:04/06/06 06:37
>>148
同意ですね、乗るにあたって別段なんの教育を施されることもなく、
自転車自体に興味を持って調べないことには関連法規すら知り得ない現状では
そもそも守ろうという意識自体、育まれるどころか発生すらしないでしょう。

最初にすべきことは子供の頃からの充分な交通安全教育(これは歩行者についても)、
そして人間メリットかペナルティがなければなかなか守らないのが現実ですから
守るメリットの周知と守らなかったときのペナルティ、この両輪を望みたいものです。
私自身、自転車を使っている際ですらマナーの悪い自転車には迷惑していますし、
問題と思う人が多いから公に問題視されてメディアにも登場するのでしょうし。

155 :名無しさんの主張:04/06/06 06:45
>>149
競技をやったからといって問題解決に繋がるとも思えないのですが。
もしそうなのであれば十勝だけでなく榛名とか箱根とかにもWRC誘致とか、
そういった方向で自動車のマナー向上を図るのも面白いかとは思いますが
しかしそれで安全運転を心がけ始める人はマレでしょうね。

>また、「駅前の迷惑駐輪」などと責任を個人に転嫁するではなく
転嫁でもなんでもないでしょう、駐輪場が多少遠くても我慢するべき所は我慢して、
まったく駐輪場がない場合はバスなり徒歩なり他の選択肢を考えては?
違法駐車も以前から問題ですが、「充分な駐車場を整備しなかった行政の責任」ですか?
駐車場ないの解ってて来るんじゃねーYO!というのが当たり前の認識でしょう。

156 :名無しさんの主張:04/06/06 06:56
それにしてもインフラ整備と規制・罰則、これはいわば両輪だと思うのですが
規制・罰則だけを拒否している方というのはマナーやルールを守ることが
自分の不利益に繋がるとでも思っているのでしょうか。
自分がマナー・ルール違反しているから罰則は困る、というのではどうにも。
そういう方がいるから自転車ユーザー総体までが悪く見られるのに。

157 :名無しさんの主張:04/06/06 08:45
>>153
>こういうのに対して広報が何の意味を持つというのです
厨房に対して法律とか罰金が何の意味を持つというのです。親や教師の目に付かぬ所
でやるだけでしょう。未成年の飲酒喫煙は法律で禁止されているのになくなりましたか?

それとも町中の交差点に警察官を立たせて地上の天国でも作りますか?子供が危険な
事をするのを防止するには自転車だけでなく総合的な教育の問題として論じる必要が
あるでしょう。

>歩道のない道すらあるのに何故自転車専用道
むしろ歩道のある所こそが問題なのではないでしょうか?歩道が完全整備されるまでは
自転車は放置ですか?それ以前に歩道が作れないほど狭い道を自動車が通る現状を
どう思いますか?

158 :名無しさんの主張:04/06/06 08:55
>>155
公道を走る競争自転車を目にすることで、単なる歩行補助具でなく交通機関の一種
であると自覚を促す効果はあるでしょう。法律とか罰金で追い立てるよりはずっと粋な
方法だと思いますけど。

駅前の自転車については、駐輪場を整備することでかなり減ることは東京都の事例で
既に明らかですから、がんばって駐輪場を作るべきです。数が増えるまでは、危険だか
ら歩道を走れと車道から追い出し、その辺にとめておけと駐輪場もなく、多くの自治体
では無策のまま放置していたわけですから。

駐車場がない所に来るなというのならば、やはり代替交通機関を整備するべきでしょう。
本数が少なくなり、路線数も減ったバスを復活させたり、車よりも遥かに省スペースな
自転車の利用を促進するというのが良い対策だと思うのですが…。


159 :名無しさんの主張:04/06/06 09:04
>>156
主要な駅前にチョロチョロと自転車置き場を作ったぐらいで今後は規制も押し進める
という発想がおかしいのですが、わかってますか?

規制とインフラ整備が車の両輪だとするのならば、ほとんどなかったインフラという輪
として、鞄のキャスター程度の輪がついたと、その反対側に鉄でできた立派な規制と
いう輪をつける、これじゃおかしな話でしょ。全ての規制に反対するのではなく、一方的
で現状を顧みない規制に反対しているわけですが。

160 :名無しさんの主張:04/06/06 09:12
やばい、規制という輪ってキャスター程度もついてないぞw

161 :名無しさんの主張:04/06/06 09:21
そういえば、暴走族やドリフト族を減らす方策としてサーキット場を整備するという案が
出ているそうですね。そんなに音を鳴らしたりスピードを出したいならば、ぶつかっても
大怪我をしない安全バリヤなどの設備のあるサーキットを使えと。スピードや危険に対
する嗜好は若者につきものの性向ですから、ケイリンではない公道スポーツとしての
自転車競争という場ができれば、教育効果は高いのではないでしょうか?

モータースポーツも自転車競争も、一般に自動車や自転車のマナーが悪いと感じる人
の多い日本でマイナーで、逆にマナーの良いヨーロッパで人気が高いことを考えると、
安全な場所でおもいきって力を出し尽くす場や、そこで起きる事故で負傷者が出る所
を広く放映して人々に見せるというのは、案外重要なことかもしれませんね。>>149


162 :名無しさんの主張:04/06/06 09:24
>>160
ついてますよ。現行法制で逮捕もできればキップだって切れるわけですから。

老人を轢いた高校生は逮捕されて傷害事件扱いされてますが…。

自転車を撤去して取りに来ないといいますが、あれだって一種の没収刑ですよ。

163 :名無しさんの主張:04/06/06 09:50
駐輪場がキャスターなら規制はチョロQていどだわなw

164 :名無しさんの主張:04/06/06 13:33
車は免許取るときに多少訓練するわけだが、
それは自動車だけでなくその後自転車や歩行者としての行動にもいい影響があると思う。
急に飛び出す歩行者は危ない。特に老人。自転車や歩行者も交通研修するべきだと思う。
あと、車の危険運転(あおり運転や幅寄せ)なども厳罰化してほしいね。

165 :名無しさんの主張:04/06/06 14:56
>まったく駐輪場がない場合はバスなり徒歩なり他の選択肢を考えては?
>違法駐車も以前から問題ですが、「充分な駐車場を整備しなかった行政の責任」ですか?
>駐車場ないの解ってて来るんじゃねーYO!というのが当たり前の認識でしょう。
>転嫁でもなんでもないでしょう、
上の3行がすでに責任を転嫁しているわけだが。
>>156は役人か政治家かそれともリストラ一歩手前のバスの運転手か?
お抱え運転手餅かヒッキーならともかく
まともな一般市民こそ良い面の皮である
政治家にしてもそうだがこんな能書きばかり垂れているから
一向に世の中がよくならないのだ
まあこういったインフラが進んだところで政治家の真意は
市民のためではなくゼネコンに癒着なだけではあるが

166 :名無しさんの主張:04/06/06 15:37
今思うに、自転車は歩道を走らなければ危ないし(東京都だけでなく日本全体の
現状として)どこに行くにしても止める場所がなければその辺に止めるしかない
わけだし、だいたい沿道の商店にしてからが、自分の家の自転車を閉店後店内に
しまい、開店と同時に店の前の路上に出している。客がその横に止め、自転車が
商店街にゴロゴロ溢れる。でも自転車が使えなくなると困るから客はおろか店主
も苦情は言わない。

こうやって均衡をたもつ所で法律を持ち出すのはいかがなものだろう?はたして
これがマナー違反と言えるのだろうか?市民の多数派とおぼしき彼等の立場すら
理解できない、杓子定規な規制を要求する少数意見こそ、偏屈で自己中心的だと
言えないだろうか。



167 :名無しさんの主張:04/06/06 15:55
まあ駅前の駐輪場や図書館くらい国の予算で充実させるべきだ罠
コソボやイラクに派兵したり北に援助するカネがあるのならな

168 :名無しさんの主張:04/06/06 16:08
>>166
キミの敵は一貫して自動車と商店主だけだね。視点が狭いね。
でも逆の見方すると君のような人間を敵視している人は
すんごくたくさんいるんだよ。気付かないかもしれないけど。
でもホント気付かなきゃいけないよ。そろそろね。

169 :名無しさんの主張:04/06/06 16:15
他人に対して鈍感すぎるんだな。
社会というか人付き合いの基本がなってない。

170 :名無しさんの主張:04/06/06 16:24
>>148
日本のロードレースは競輪のおこぼれの資金で開催しているんでしょ。
競輪のおまけなんだからその程度の扱いになるのは当たり前。

171 :名無しさんの主張:04/06/06 16:56
確かに駅前のビルのオーナーの爺さんは憎くてしょうがない自転車に
放水攻撃してたから、あの爺さんはまちがいなく敵視していると思う。


172 :名無しさんの主張:04/06/06 16:58
…でも、相手が間違っているから、自転車相手にいくら水撒いても
駅前の自転車は減らない。駐輪場がそばに出来た途端に自転車が
減る事は間違いない。

173 :名無しさんの主張:04/06/06 17:22
インフラは遅れてる場合が多いだろうし、時代遅れって場合もある。
ガードレールがある道ってガードレールの中を通らないと自動車との幅がぎりぎりだったりして、
かといって中に人がいたり対向自転車がいた場合にすれ違えない罠。
縁石はまだまし。上半身の当たり判定が消えるから。
歩行者と自転車、車の共存が道によっては難しい。田舎とか行くと、道路脇の路側帯が土で隠れてたり、路側帯に木の枝とかがはみ出してたりして非常に危ない場所が多々ある。行政は箱ものしか脳がないからこういう金にならない地味なことはやらないんだよな。

174 :名無しさんの主張:04/06/06 17:31
>今日問題になっている放置自転車の問題も、道路交通法 第44条、第45条等の違反
>として、第119条2−1等で罰せられるはずなのだが、
>(処罰されないのは)実際あのおびただしい数の放置自転車に対し、法を適応し10万円
>以内の罰金というのはかなり難しく、社会を混乱することにもなりかねないからだ。

七千万台の自転車の津波の前で目ん玉つながりのお巡りさんが、「タイホだタイホ」と拳銃
を乱射している図を想像してほしい。どわわわっと飲み込まれてしまう。自転車を恨む人も、
そうでない人も、問題の深刻さに気付いて欲しい。罰則だの法律だのだけでなんとかできる
ものではない。自転車に乗る人の数は、自転車の台数から推測すれば歩行可能な国民の
過半数に達していることは確実だし、インフラの整備しか確実な対応策はないのだ。


175 :名無しさんの主張:04/06/06 17:56
ーしかし、彼らがしつこく問い続けるので、イエスは身を起こして言われた。
「あなたたちの中で罪を犯したことのない者が、まず、この女に石を投げなさい。」ー

新約ヨハネ 8:1〜11

176 :名無しさんの主張:04/06/06 19:04
この前駅前に停めておいた自転車撤去されたんだけど
引き取りにいけるのは日祭日を除いた8:00〜17:00って
サラリーマンには不可能だぞ
いつ取りに行けばいいんだ!


177 :名無しさんの主張:04/06/06 19:27
>>176
会社休めばいいだろ。
お前の生活の事なんざ知ったこっちゃねぇ。
気に入らないのなら自転車のるな。
自分が初めにルールを破った事を忘れるなよ。

178 :名無しさんの主張:04/06/06 20:35
てか土曜日も出勤かよこのおっさん

179 :名無しさんの主張:04/06/06 20:57
>>176
罰だから、それ。
邪魔だからどけるんじゃなく、タクシーで行かなければならないほど遠くに持って行って
しかも保管料を払った後、さらに離れた自宅に持って帰るために自転車に乗って半日
漕いで行かなければならないことも稀じゃない。雨の日はとりに行けないし、業者に頼め
ばさらに数千円はかかるし、なんだかんだで万単位のお金が飛ぶ。一万円でお釣りが
くる自転車にこの罰則を課す事は、実質的な没収です。

諦めて新しい自転車を買いましょう。

180 :名無しさんの主張:04/06/06 21:02
>>177
感情的だな
自転車平日のみしか回収できないから処理費もかさむんだよ。自治体としてもな。

181 :名無しさんの主張:04/06/06 21:31
>>180
だから撤去費用にさらに1000円上乗せしたら自宅まで届けてくれるサービスを
提案したんだけど、そんなん安いんじゃ嫌だって言うんだよな。

わがままだね。

182 :名無しさんの主張:04/06/06 23:41
凄い伸びですね、まあ昨今問題視されることの多い事柄でもありますし。

>>157
>厨房に対して法律とか罰金が何の意味を持つというのです。
>親や教師の目に付かぬ所でやるだけでしょう。
>未成年の飲酒喫煙は法律で禁止されているのになくなりましたか?
法律や罰金ですら意味を持たないというのであれば広報などましてといった所でしょうか。
何より、親や教師の目につかぬ所でやるという時点で効果は出ているのです、
特定の場面であれリスクを負うということはリスク回避の習慣化にも繋がりますし。

>子供が危険な事をするのを防止するには自転車だけでなく総合的な教育の問題として
それには既に言及していますよ、私の主張は以前から交通安全教育の単元を
義務教育に盛り込み、それに従った規制・罰則の強化や過失割合の見直しを行う、です。

>むしろ歩道のある所こそが問題なのではないでしょうか?
充分に広い歩道ならば自転車レーンを設けるのも望ましい話ですし進んでもいるでしょう。
しかしいくら整備しようとしたってスペースのない場所のほうが多いわけです。
これは駐輪場も然りですね、駅前などでは用意できても個々の店舗単位では難しい。
しかし多くの自転車ユーザーが多少離れるという理由だけで店舗前を占有するのです。
たまたま多く集まるのが駅前だから問題視されるというだけで、根はさらに深いのでは?

183 :名無しさんの主張:04/06/06 23:54
>>158
>公道を走る競争自転車を目にすることで、単なる歩行補助具でなく交通機関の一種
>であると自覚を促す効果はあるでしょう。法律とか罰金で追い立てるよりはずっと粋な
>方法だと思いますけど。
ご存知の通り競技と交通ではレギュレーションが全然異なりますし、何よりも
観客各々が競技を勝手に公道に持ち込む悪影響のほうが心配ですね。
いわゆる走り屋と呼ばれる方達は競技の影響も多分に受けてしかし場所がないので
公道に競技じみた行為を持ち込んでいるわけですよね。

>駅前の自転車については、駐輪場を整備することでかなり減ることは東京都の事例で
>既に明らかですから、がんばって駐輪場を作るべきです。
減ったのはあくまで駅前については、でしょう。
ほんの僅か500m離れると利用率は極端に落ちるとのレスがありましたが、
比較的省スペースな駐輪場といえど網羅できる性質のものではないのですから
駅から離れた場所ではやはり手近な場所に停めたがる向きは出てきてしまいます。
私が言及しているのはそういった方達へのペナルティですよ。

>駐車場がない所に来るなというのならばやはり代替交通機関を整備するべきでしょう。
それには同意、ただし利用者個々にとって本当に代替と出来るかは難しい所でしょうね。
バスは順路が決まっておりそれより遠い箇所への移動には不適、回り道も多い。
自転車はそもそも機能としては歩きの代替であって自動車のそれとしては不適です。
使えるのは精々他の交通手段への繋ぎくらい、そしてそこでは上記の問題が浮上します。
前述の通り公共交通ではまるで話にならない区間というのは結構存在しますしね。

その上で、駐車場もない代替も難しいという場面では多少我慢しても遠目に停めて
そこから歩いてとかの手段を講ずるべきでしょうね、だから問題視されるのです。
これは自動車も自転車も同じ事ですよ。

184 :名無しさんの主張:04/06/07 00:05
>>159
他の方も言及されているようですが、鞄のキャスター程度のインフラ整備に対して
実効力のある教育及び規制・罰則が殆ど成されていないのが問題なのです。
駅前駐輪場が空いてても駅近くのスーパーや商店街は迷惑駐輪の山、
こんな場面は特に珍しいものでもなく、しかるに撤去移動されるのは駅前だけ。
駐輪場が付近の徒歩圏内をカバーするのに対し撤去はピンポイントのみです。

少々離れても歩く、こういった考え方を周知徹底するのにインフラだけで事足りますか?
どうしても整備できないような箇所へはやはり迷惑駐輪で対処するだけでしょう。

185 :名無しさんの主張:04/06/07 00:08
放置自転車って山のようにあるでしょ?
撤去されてるのはその中の悪質なものだけのようなきがするんだが・・・
ちなみに京都です。私。

186 :名無しさんの主張:04/06/07 00:12
>>162
>ついてますよ。現行法制で逮捕もできればキップだって切れるわけですから。
しかし現実にはまず逮捕もされなければ切符だって切られないわけですね。
ここで主に求められているのはあくまで実効力のある規制・罰則であって
捕まった人間の先ずいないような有名無実化したものではないでしょう。

>老人を轢いた高校生は逮捕されて傷害事件扱いされてますが…。
怪我を負わせたなら傷害事件として扱われるのは当然、自転車とは別問題です。

>自転車を撤去して取りに来ないといいますが、あれだって一種の没収刑ですよ。
駅前のみに焦点を絞ったのでは寡少に過ぎます、迷惑駐輪は駅前だけではありません。
スーパーで、商店街で、至る所で歩道を占拠する自転車も目にしますし
車両通行禁止(自転車含む)の札の横を自転車が通り過ぎるのも何度も目にしてます。
というより、通り抜けすぎくらいの勢いですね、武蔵小山商店街の例だと。

187 :名無しさんの主張:04/06/07 00:14
>>185
「○月×日まで取りに来て下さい、でないと撤去」的な警告の札を付けておいて
それでも取りに来ないと撤去とかはやっているようですね。
もっとも迷惑となっているのは長期間の放置だけではないのですし、
もっと厳しく当たっても良いような気もします。

188 :名無しさんの主張:04/06/07 00:15
>>185
地域によって、一定時間放置し続けたら取られるところもあるが、ちょっと買い物で置いただけで取られる可能性のところもある。

189 :名無しさんの主張:04/06/07 00:19
>>165
ではあなたは違法駐車もすべて行政の責任として扱うのですね。
しかし現実にそういう認識をなさっている方はマレだと思いますよ、
停める側は「ないから停めちゃえ!」的軽い考えでしょうし、
迷惑する側は「来るんじゃねーYO!」でしょうね。

あなたの考え方は大体解りました、過度に他罰的な傾向であることは。
まあ自己についても取れる責任を考えてみることは社会人として必要だと忠告をば。

190 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

191 :名無しさんの主張:04/06/07 00:20
>>187
うん。
だから、撤去で文句言わなくても良いんじゃない?って意味で書いたんです。

>>188
ちょっと買い物だったら、店の前に置いておけば良いのではないかと。
個人商店なら店の前に置いていて持って行かれることはないでしょ。
駐輪場が無いスーパーは無いと思うし。

192 :名無しさんの主張:04/06/07 00:21
>>188
そんなのは停められると迷惑するから取られるというだけの話であって
自動車でも普通に行われていることですよ。
どういった理由で自転車だけがそれを逃れうるのか、私にはそれが疑問です。
現状で行われている撤去を止める必要は感じませんが、効率化は望みたいですね。
そしてその収益を取り締まりに回すもインフラ整備に回すも良しでしょう。

193 :名無しさんの主張:04/06/07 00:24
>>186
>スーパーや商店街で至る所で歩道を占拠する自転車も目にしますし
家の近くのスーパー、中堅規模のところだと、駐輪場がないところも多いから実質道路にみんなとめてるよ。
でも、道が狭くないから占拠って程大げさなものじゃない。法律的には「占拠」だけども。
もし、そういうところでも厳格放置自転車を取り締まったら客はみんな来なくなる。徒歩の客は少数だから店はつぶれる。
地域格差があるから何とも言えないかもしれないけど、武蔵小山ってアーケードの商店街だっけ?
そうだとしたら商店街の合同の自転車置き場とかあるのかな?
アーケード型の商店街は通りがちょっと狭いから両側に自転車があると邪魔だよな、確かに。

194 :名無しさんの主張:04/06/07 00:24
ちょっと離れた道の隅の方に止めてたら、持って行かれること無いよ。
入り口の迷惑になるところに止めてるのは持って行かれてるけどね。

あ。もちろん、遠くに止めてあるからといって、持って行かれても文句言わないよ。俺は。

195 :名無しさんの主張:04/06/07 00:25
>>191
上段については理解してますよ、返レスは単なる私の感想です。
下段ですが、店舗前でも歩行者の通行に邪魔な箇所は結構ありますし
実際通行の妨げとなる箇所については取り締まりを行った方が
どこに停めると迷惑になるか、的な意識を向上させるのではないかと思う次第です。
自分の行為によってどういう影響があるかはなかなか見えづらいものですし。

駐輪場のないスーパーは少なくなって来てますが、個々の商店だとありますね。
もっともそう言う場については駐輪場から多少離れていても歩くべきかなと。

196 :名無しさんの主張:04/06/07 00:30
>>191
駅ビルに入ったテナントで買い物したいときは1時間ぐらい置かせてほしい。それ以降は持ってかれてもかまわんが・・・
>>192
停められても迷惑しないような状況で取られた場合もあるとのこと。公園の中にちょっと停めておいて持ってかれたとか。
あと、私も撤去反対って訳じゃないです。

197 :名無しさんの主張:04/06/07 00:31
>>193
占拠にまで至らない箇所であれば無理に取り締まることもないでしょうね。
駅近くであれば駅から徒歩の客が主でしょうからそれで潰れたりはしないでしょうけど
一方で完全な取り締まりなどは不可能ですし意味もない、自動車同様に
特に迷惑する箇所を重点的に行うといったやり方で十分とは思いますね。

武蔵小山ですが、アーケードです。
私はその付近で自転車を使用しなかったので駐輪場の有無は解りませんが
アーケード内は結構広くて、道の中心部に停めればさほど迷惑はしないのですが
なぜか数mしか離れていない店舗前に停めたがるため結構迷惑したりしますね。
店の前というのは出入りに加え隣の店舗に移動する際に通りますから。

198 :名無しさんの主張:04/06/07 00:32
>>196
どこの駅?

199 :名無しさんの主張:04/06/07 00:33
>>196
公園はまずいかと。
公園は見逃したら、駐輪場と化すでしょ。

200 :名無しさんの主張:04/06/07 00:36
>>196
誰も迷惑しないような状況で持って行かれるのは確かに辛いですね、無意味だし。
私は駅前の半ば駐輪場と化している空間に停めて持って行かれたことがあり、
それ以来はなるべく安全に置ける場所を探すようにしてますが、
しかし迷惑でないかどうかの見極めというのもまた難しいもので。
一台停まっていたためにどんどん数が増えてしまうというのもありますしね。
基本的には苦情があったら撤去範囲、ということで可のような気も。

201 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

202 :名無しさんの主張:04/06/07 00:44
そうそう、店舗前で迷惑といえば最近訪れた相模原駅前のは惨状というべきものでした、
鉄パイプで車道と区切られた歩道が自転車でほぼ封鎖、歩行者は車道に押し出され
それにさらに押し出された自転車がセンターライン付近を通行、といった具合です。
最初に停めた人は恐らく出し入れにすら苦労するでしょうになぜ停めるのか、
こうなってくると駐輪場がどうのという以前の問題のようにも思えます。
もちろん、駐輪禁止の表示は数m置きに馬鹿でかく記されているのですが。

203 :名無しさんの主張:04/06/07 01:09
厳しい罰則あっても、捕まんないとわかりゃどうどうとやるやつ多いしね。
携帯しながらの運転なんてその見本みたいなもの。罰則無しじゃ禁止っていったって平気でやってるし。結局罰則付きになったけど。
一方、取り締まりやってるとわかれば、急におとなしくなる。
マナーを守れなんて善意に頼ってたって、もう手遅れでしょ。

撤去されて引き取りが面倒なんて文句言うなら、最初から置かなきゃいい。そもそも放置さえなきゃ、撤去の費用なんて無駄なものが発生しない。
自転車止められないような店には、そんなところ自転車で行かなきゃいい。客が来なきゃ店側も考えるでしょ。
駅に有料の駐輪場しかないんだったら、ちゃんとそこに止めればいいだけ。

>>195さんが言っているように、置くとこが無けりゃ歩けばいいだけでしょ。
ルールが守れない自分勝手な連中のために、まじめにマナー守ってる人がそのとばっちり受けること多いよ。
「○○禁止」なんてのも、その多くがそういう連中の行為のために規制されているのではないかな。

204 :名無しさんの主張:04/06/07 01:13
自転車のマナー違反程度でこれほど反応しちゃう人が多い日本で
なぜ自民党政権が保っているのかが不思議だw

205 :名無しさんの主張:04/06/07 01:20
駅の有料駐輪場8時頃になると「満車です」って言われて
そのまま家に帰る事も出来ず困ってしまう。撤去代より遅刻で引かれる
給料や信用のほうがよっぽど痛いから放置するしかない。

206 :名無しさんの主張:04/06/07 01:20
武蔵小山か蒲田か忘れたけど、アーケードになってる商店街で迷惑駐輪が多いってニュースになってた。
あれはひどかった。店の入り口とかに平気で停めてるし。
>>199
公園ってのは説明不足だった。スマソ。
聞いた話だが、駐輪禁止区域での一斉撤去の前にメガホンかスピーカーか何かで呼びかけがあったそうだ。今から撤去するから一時利用の人は動かしてくれって。
でも、本人は放送が聞こえなかったらしい。(って言っても商店街にいた)
さらに、駐輪禁止区域の隣の商店街の公園のような緑地スペースのような?ところに停めておいた自転車が撤去されたらしい。本人はしょうがないと納得してるんだけど、ほんの30分程度で、しかも不十分な呼びかけで取られたのはかわいそう。
他の呼びかけ直後に撤去した自転車との違いは運としか言いようがない。

207 :名無しさんの主張:04/06/07 01:24
>>205
解決策。
7時半に行く。
会社での信用もあがるかもよ。

208 :名無しさんの主張:04/06/07 01:25
>>205

そんなに困るなら、早起きすりゃいいじゃん。

209 :名無しさんの主張:04/06/07 01:27
この時間まで2ちゃんやってて、早起きが無理とは言えないよな。

210 :名無しさんの主張:04/06/07 01:30
>>203
駐輪場がない店に行くなってのはある意味不買運動みたいなもんで、理想主義者とか賛同してくれる人が多ければ成り立つかもしれないが、
あなたや私や他少数で自転車置き場のない店に行かないことにしたところで、圧倒的多数の人は放置自転車をして買い物を続けるでしょう。
だから、少数の民衆の力で店側の態度を変えるのは難しい。
そこで行政の出番ですよ。新しく店が開店する場合に駐輪場の設置を義務づけさせる。
(もしかしてもうそういう法律あるかな)古くて駐輪場がない店にはある程度の期限を設けて駐輪スペースを設けさせる。
駅前の商店などのための一時利用駐輪場を作る。パーキングメーターみたいに一定時間事に課金すればいい。
2時間まで無料、12時間まで100円、以下12時間ごとに100円みたいに。

211 :名無しさんの主張:04/06/07 01:33
>>205
有料が満車になるってことは明らかに駐輪場が整備されてないね。
そんな駅は放置自転車もすごい数になりそうな予感。

212 :名無しさんの主張:04/06/07 13:35
>>205
8時ごろに電車に乗るなんて、優雅な出勤ですね。
うらやましい。

ところで、駅まで自転車で行く人って、雨の日どうしてるんだろ。

213 :名無しさんの主張:04/06/07 14:36
最近、エレベーターを設置した駅が増えたけど、そのおかげで駅構内を自転車で暴走するやつが出てきて困るよ。

214 :名無しさんの主張:04/06/07 15:46
>>212
バスがないから自転車に乗る、という人は雨の日も自転車だろうね。カッパ着て
自転車だろうと思うよ。路面凍結はさすがに無理だが雨が降ろうが風が吹こうが
自転車という人は多くなってきた。中にはお金の面で切実な問題を抱えている人
もいるかもしれないね。早く駐輪場や自転車走行レーンを作ってあげて欲しい。

>>213
それを規制するのは結構簡単。エレベーターに自転車が乗らないようにすればいい。
しかし、実は構内を自転車を押して移動するのはアリになってないかい、その駅。
できれば具体的な名前を教えてほしいな。

215 :名無しさんの主張:04/06/07 16:10
しかしみなさん、今日は月曜日だというのに、深夜までご苦労なことです。
特に >>207-209 睡魔で脳みそが止まってますよ (w

でも、自転車と職場の問題ってのは結構あって、時速30kmは優に出る高性能自転車で
直接職場まで直行するパワーサイクリストみたいな人は比較的年収も高そうだし、いい
会社に勤めてる人が多いみたいだけど、近所の量販店で9700円程度で買ったボロボロ
のオバチャリをころがして行く人とでは自転車を利用する理由が全く違うと思うんだ。

近い距離のバス代は不支給とか、高いJRより安い私鉄駅から通わせるとか、そういう会社
の話はよくある。交通費完全支給のちゃんとした会社ばかりだったらば、もっと自転車問題
は改善するかもしれない。

216 :名無しさんの主張:04/06/07 16:18
>>206
蒲田だったのでは?以前テレビでやってましたね。集合住宅とか狭小住宅の蝟集した地区は
宿命的に自転車濃度が高まるようですね。

まあ、商店街の中にパトカーを置いて、警察官を5〜6人巡回させて自転車を止めようと
したら腕をつかむ程度の事をすれば現状でもかなり改善するとは思いますが、何か間違って
いるような気もしますし、未来永劫その人手を割くのかと思うと少々バカバカしい感じもします。

そんなに問題になっているのになぜ駐輪場ができないんでしょうか。


217 :名無しさんの主張:04/06/07 16:30
東京都商店街振興組合連合会のページにある
蒲田西口本通商業協同組合の紹介ですが、

ttp://www.toshinren.or.jp/com/com017.htm
>2.商店街の問題点
<ry>
>現在はこの環境をうまく利用し、大きな問題点は特にないが、
>細かい点では、商店街内に駐車場、駐輪場が少ないということが挙げられている。

駐輪場が少ない事に関しては細かい問題という認識のようですね。

218 :名無しさんの主張:04/06/07 16:43
糀谷駅周辺情報
ttp://www.bit-st.jp/station/sta03235.htm

>糀谷駅駐輪事情
<ry>
>有料でも駐輪場があれば利用できるのでしょうが駅前にはなさそうでしたしね。
>盗られないようにサドルやペダルを毎回外すのもおっくうですし。自転車通勤
>するのか徒歩にするのか覚悟しないといけないようですね。

219 :名無しさんの主張:04/06/07 16:44
>>218 のような現状に対して
おおたジャーナル記事の大田区の地元の方のご意見↓
ttp://homepage1.nifty.com/oj-hiroba/index.htm
>★危険! 放置自転車
> そして、JR蒲田と言えば、東京でワーストワンになってしまった放置自転車の問題
<ry>
>限られた環境の中で、最大限駐輪できる形を区だけではなく、商店街や大規模店舗
>や鉄道事業者との連携の中で模索し、出来るだけ駐輪しやすい環境を整えた上で、
>それでも障害者などの交通弱者の動線をふさぐような自転車の放置があれば、そこ
>には厳しくするというような施策の具体的な対案をより深め、交通を阻害する放置
>自転車を実際になくしていきたいと考えている。

220 :名無しさんの主張:04/06/07 16:54
駐輪場が十分あればこういうこともなくなります。
クレームがあれば即撤去という方、どんな自転車にもこういう目が、一人か二人かしらないが
常に注がれている事は理解された方がいいですね。
まちBBSより
>188 名前: 東京都名無区 投稿日: 2004/05/24(月) 13:16:57 ID:0/ZUrVR.

>先日、蔵前上りで自転車撤去していたので蔵前下りの自転車も、撤去してと
>お願いしたところ区役所から指示受けてないからダメ。早速!区役所駐輪課へTEL
>予算の関係で撤去業者に委託してあるのですぐには出来ません。又、自転車には、
>死んでる自転車と生きている自転車があり、通勤等で毎日使用している自転車は、
>生きているので撤去出来ないと、返事を頂く。
>違法駐輪は、区役所駐輪課へTEL 蔵前通り歩道タイルは、東京都第五建設へTEL.


221 :名無しさんの主張:04/06/07 17:55
なんか対立しているようで
みんな同じ事いってるのでないか?
無理に議論したがっているような。
暇人なのか?

222 :名無しさんの主張:04/06/07 18:02
善良な一般市民のために駐輪場と道路の整備を
クソ野郎には罰則を。

どっちを先にするとか重要視するとかは
地域事情もあるから、それぞれの住民が
決めていけばいいことでしょ。

223 :名無しさんの主張:04/06/07 20:03
なんちゅーか、そのクソ野郎が出現する原因が問題なんだよな。
自転車が歩道を走っているということが大きな間違いの始まり。自転車側は気をつけている
つもりでも、歩行者の中にはサイズがでかい高速(走る速度に毛の生えた程度でも)の移動体
に危険を感じる者もいる。おまけに自転車を停める場所も邪魔でない所や一見邪魔じゃなさそう
で実は邪魔な所などが混在している上に、東京だけでほとんど一千万に届きそうな数の自転車
があって、それを収容する十分な場所は主要駅前などにしかまだ用意されていないときている。

これだけ過密かつその生息場所が密着していれば、マナーとかなんとか言う前に軋轢は不可避。
だいたい自転車は自動車の乱用を抑え、都市交通の過密を改善させるためのものであって、本来
自動車と同等に扱われるべき存在なのに、それをしようとしない。

224 :名無しさんの主張:04/06/07 20:09
>>223
君はこの板の盛り上げ役だね。
楽しそうでなによりだ。

225 :名無しさんの主張:04/06/07 20:11
歩道のように、多様な背景をもつ歩行者(足の弱った年よりもいれば、年端のいかない幼児も
いれば知的障害者もいる)のいる場所に自転車を押し込んでいるのが問題。まず自転車の
通行路を作り、駐輪場を全力で作る。だめなら地面に線を引いて少しでも駐輪スペースを
作る、そうやって歩行者と自転車を分離し、例外だらけで実態にそぐわない嘘で固めた法律
を子供に教えるのではなく、理のかなったルール(自動車も自転車も歩行者も平等に権利を
持つルール)を作って、それを教えなければならないはずだ。

226 :名無しさんの主張:04/06/07 20:14
だいたい世界の趨勢は自転車は自動車の仲間。で、車道では弱者だから自動車が自転車を
よけるか優先する。ドイツにゃ自転車優先の標識まである。日本でもそうすればいい。

後はサイズを小さくしたりして歩道を走れるチャリンコと高速で移動するいわゆる自転車を分け
て、車道を走るに普通免許とすれば、現状の自転車ユーザーの多様性をある程度コントロール
できるだろう。怖くて原付も自転車も走れない車道というのがそもそもおかしくないか?

ところが生活のために自転車を使っていない奴が自転車は自動車の代用にはならないだのと
おかしな事をぬかし、自転車を利用できなくしかねない規制優先策を提案するから反論が出る。



227 :名無しさんの主張:04/06/07 20:18
>>225
そんなに力説しなくてもさ。
今、駅前に酷い駐輪してる人はあたまわるいんだから、どんなルールにしても迷惑かけまくるだけ。
運用で柔軟に対応すればいいだけ。

228 :名無しさんの主張:04/06/07 20:20
>>226
一部大都市だけの問題だから、条例でやってくれって感じ。
地方都市では普通に車道走れるよ。

229 :名無しさんの主張:04/06/07 20:20
>>226
> ところが生活のために自転車を使っていない奴が自転車は自動車の代用にはならないだのと
> おかしな事をぬかし、自転車を利用できなくしかねない規制優先策を提案するから反論が出る。

てゆうか君だけのような気が・・・。
スレ落ちしないようにガムバッテるんだろ?

230 :名無しさんの主張:04/06/07 20:21
サイバッチに載った加害者女児宅写真   ◎でぶが加害者宅を直撃!!
http://great.mailux.com/file_view.php?id=UP40C03648C6262

サイバッチ取材班が、首切りキチガイ加害者の家族に  怒 鳴 り つ け ら れ た !
http://www.mailux.com/mm_bno_dsp.php?mm_id=MM3CA3323935BAC&bno=20040606183843
こいつ等家族には、空前の惨殺事件の責任感が、全くないのか?

231 :名無しさんの主張:04/06/07 23:41
>>225
>地面に線を引いて少しでも駐輪スペースを作る
これは漏れも提案したんだけど費用がかかるとか受益者負担とか言ってる香具師もいるんだよな。

232 :名無しさんの主張:04/06/08 00:21
>>231
白線引く位だったらチャリ乗りで金出したらいいじゃん。
まず自分から進んでやる気構えもないくせに
他人に期待しても無駄ってもんだ。

233 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

234 :名無しさんの主張:04/06/08 00:44
まあ駐輪場はこれからも増えていくでしょ。
自転車レーンも作られるかもしれない。
でもそれは今のままじゃ迷惑になってしょうがないからやってるんだよ。
自転車乗りのために何とかしてやろうって事じゃないのよ。

だからどうしても満足のできるものにはならない。
まずは君ら自転車乗りの意識を変えていかなきゃね。
我慢すべきところは我慢する。
受け入れるべきことは受け入れる
そういう姿勢を示さない事には
関係ないひとたちの心は動かないのだな。
そういうことももうちょっと考えた方がよと思うぞ。
理想論も結構だが。

235 :名無しさんの主張:04/06/08 01:24
>>232
またお得意の受益者負担論か?そもそも箱無駄なハコモノ作る行政がそれっぽっちの金出せないわけ無いだろ。
で、行政って金出せば白線引いて駐輪スペース増設してくれるとでも思ってるの?
自分から進んでやる気構えもないくせにとか、他人に期待とか、意味不明。
公道の一部を駐輪スペースにする提案にどう関係あるんだろうね。

236 :名無しさんの主張:04/06/08 01:24
まあ、駅前に放置しちゃう香具師ってのは、
>>215みたいなことを理由付けして止めちゃうわけだなw

237 :名無しさんの主張:04/06/08 01:31
>>234
日本の人口が一億二千万人、自転車が六千五百万台
ttp://www.bouhan-net.com/p7.2.under.html

自転車利用者の意識、とか言うけれど、どう少なく見積もっても日本の人口の約半分、
自転車運転できるような人口なら過半数の意識を矛盾だらけの今の自転車の交通法規を
遵守するように一律に変えられる現実的方策を教えてくれ。

少なくとも頭のいい大人は嘘を見抜いて誰も従わんぞ。
規制を言う前に、十分な駐輪場作れ、自転車走行レーン作れと言うのはそれなりの理由
がある。



238 :名無しさんの主張:04/06/08 01:34
>>235 >>246
既に気構えなんかじゃ解決できないレベルだな。

自転車なんて玩具だと思っていただろ。



239 :名無しさんの主張:04/06/08 01:39
>>238
|-`).。oOどういう意味なんだろう・・・236にレスつけたかったのかな・・・

240 :名無しさんの主張:04/06/08 01:40
× >>235 >>246

>>234 >>236

だな (w

241 :名無しさんの主張:04/06/08 01:44
>>238

>自転車なんて玩具だと思っていただろ。

この意図するところは何? 

 

242 :名無しさんの主張:04/06/08 01:47
玩具→一部の人の愛玩の対象、実用に供されない娯楽の対象

つまり交通機関としては認知できないもの、と言う意味。


243 :名無しさんの主張:04/06/08 01:52
玩具から格上げしてほしいんなら
もうちょっと考えにゃならんことはあるだろうな。
でも玩具でけっこうって思っている人が大半だとおもうが。

244 :名無しさんの主張:04/06/08 01:56
>>203
>一方、取り締まりやってるとわかれば、急におとなしくなる。
>マナーを守れなんて善意に頼ってたって、もう手遅れでしょ。

規制厨の典型的な主張だよね。北朝鮮にいたころの地村さんのようにおとなしく
なるのが、民主国家として好ましいかどうか少し考えてみたらどうだろうか。
いつからお上の都合で全てが決まる国になってしまったんだろうか。党が決心
したら、人民も決心するように、役所とか一部の市民が決心したら、市民も決心
するのか? 



245 :名無しさんの主張:04/06/08 01:59
>>244
ミンシュコッカねぇ。
おまえホントは自転車なんて乗ってないだろ。w

246 :名無しさんの主張:04/06/08 02:00
>>243
玩具というより、疑似歩行者という立場が便利だという事でしょ。

でも、疑似歩行者という存在だからこそ、他の歩行者の迷惑になっているから
困っているのではないかなー (w

247 :名無しさんの主張:04/06/08 02:04
>>245
北朝鮮からのカキコ発見 (w

将軍様に気に入られなきゃ自転車にも乗れないというわけね。

ガソリンもないというのに幹部にゃベンツをくれてやる国。

248 :名無しさんの主張:04/06/08 02:06
>>247
意味不明

249 :名無しさんの主張:04/06/08 02:10
市民の為にみたいなこと言ってるけど全然生活感ない奴いるし。
なんかおかしな団体がよく使う「市民」みたくなってるし。w
せめて自分が毎日どういう風に自転車をつかってって
その中でどういう問題を感じたか語ってもらいたいね。
そうすりゃもっと親身になってもらえるかも。

250 :名無しさんの主張:04/06/08 02:59
とりあえずどこかの店先にチャリとめたら
そこの商店主に水かけられたっていうぐらいしか分からないね。
そのときの怒りがここのカキコ嵐の源なのかなw
単なる逆恨みだが、ときに逆恨みってのはとんでもないパワーを生むからなぁ

251 :名無しさんの主張:04/06/08 12:10
>>249
フェミだとか市民とか色々レッテル貼るの好きだね。

上流の規制強化優先派の杓子定規なですます調の文体は
赤旗の文体に似ているようにも思うけど。

252 :名無しさんの主張:04/06/08 13:54
>>237
>少なくとも頭のいい大人は嘘を見抜いて誰も従わんぞ。

罰金取られたりとかお金が絡むと、頭のいい大人ならいやいやながら従いますが(w




253 :名無しさんの主張:04/06/08 13:56
サイバッチに載った加害者女児宅写真   ◎でぶが加害者宅を直撃!!
http://great.mailux.com/file_view.php?id=UP40C03648C6262

サイバッチ取材班が、首切りキチガイ加害者の家族に  怒 鳴 り つ け ら れ た !
http://www.mailux.com/mm_bno_dsp.php?mm_id=MM3CA3323935BAC&bno=20040606183843
こいつ等家族には、空前の惨殺事件の責任感が、全くないのか?

254 :名無しさんの主張:04/06/08 16:45
日本という国は、自転車の存在が全く無視されている。
こういった道路事情にまず問題がある。



255 :名無しさんの主張:04/06/08 19:26
やれやれ、自転車が自動車の代替足りうるとか言っている方がまだいるのですか。
移動速度に積載量に全天候性に居住性、こと交通手段としての利便の面では
ほとんどのケースで代替にはなりえないと何度言ったらわかるのでしょう。
バスと徒歩の中間を受け持つ存在がバスより利便性ある存在とどうして代替?
代替足りうるとしたらバス・電車などとの併用くらいだと思えるのですが、
ならばバス・電車同様に受益者負担を求めるのも当然の話かと思いますが。
登録を義務化し、その費用の一部をインフラ整備に当てる、結構だと思いますけど。
例えば購入時に1万円余計にかかるとか、それくらいの負担が惜しいのですか?
ならば自転車の購入資金も惜しんで歩いてはどうでしょうと思いますね。


256 :名無しさんの主張:04/06/08 19:33
そうそう、雨の話題が出てたので私も体験談をひとつばかり。
先月下旬、台風の予報のあった日ですけど、近所のショッピングモールに出かけた際
屋根の掛かった歩行者通路の入り口付近を占拠する自転車たちが。
そこに置く方達としては自転車を濡らしたくないといった所なのでしょうけども
ではそのせいで歩行者が濡れるのはおそらく平気なのでしょうね。
元より折からの雨で自転車なら合羽着用は必須(傘は無理、なにせ台風です)、
どうせ合羽着ているのにサドルが濡れているのはそんなに嫌でしょうか。
それとも他者への危険も顧みず強風下を傘差し運転ということなのでしょうか。

こういう方達を見るに、駐輪場が屋根付きでなかった場合、平然と店舗の軒下を
歩行者そこのけと言わんばかりに占拠する様も目に浮かびます。
いずれにせよ、生活の場でこそ自転車ユーザーのモラルの低さが露見しますね、
私も自転車ユーザーの一人としてこういう風潮は正したいものです。

257 :名無しさんの主張:04/06/08 19:42
>>244
>規制厨の典型的な主張だよね。北朝鮮にいたころの地村さんのようにおとなしく
>なるのが、民主国家として好ましいかどうか少し考えてみたらどうだろうか。
では、あなたの勝手な主張に従って悪質な自転車ユーザーを野放しにする、
これは民主国家として好ましいのでしょうか、少し考えてみて下さい。

交通社会において利便を図って貰いたいのは自転車ユーザーだけではありません。
それを何かと理由を付けて「自転車だけはタダでインフラ整備しろ!」とか
「それが悪質であれ、自転車に実効力のある規制や罰則は持ち込むな!」では
一向に他者との軋轢も解消されないと思いますよ。
他者に我慢を強いるからには自らも譲歩が必要、社会において至極当然の話です。
自転車においてはインフラ整備の資金負担だとか法的責任を全うするとか、
これらすべてに異を唱えて利益だけ享受しようではやってることが政治家以下ですよ。
私は自転車ユーザーの一人として責任はきちんと果たしたいと思いますが。

258 :名無しさんの主張:04/06/08 19:48
>>256補足。
そのショッピングモールには歩行者通路から数mの位置に駐輪場が完備されていて、
代数的にも駐車場に置ける台数と同等以上のものなのですが、屋根はありません。
ちなみに晴天の日でも入り口付近の占拠自転車はよく目にしますね。

さて、少々お出かけです、今日は雨が降るかもしれないし少々遠いので自動車で。
自転車の「権利のみ」を主張している方もケースバイケースの賢い使い分けを覚えて、
さらには歩行者や自動車への配慮も出来るようになって欲しいものです。

259 :名無しさんの主張:04/06/08 21:07
>>255
自転車が自動車や交通機関の代替になり得ない意見は賛成。
登録義務化は既になってるけど、ある程度強化するのも結構。
しかし、購入時に一万円余計にかかるってのはあまりにも極端。
あなたの金銭感覚はずれてます。自転車自体、安いもので1万ぐらいで手に入る時代に1万ですか?
例えば自転車取得税として購入時に徴収するとしましょう。税額は100%ですね。3万円の自転車を買ったとしても1/3です。
自動車も受益者負担はありますが、自動車税、重量税あわせたってそんなに法外な値段にはなりませんね。

260 :名無しさんの主張:04/06/08 21:24
彼はずれてるいうか、生活感がまるでない
自転車で生活してる人間だったら少しくらいのことは目をつぶるだろうに

261 :名無しさんの主張:04/06/08 21:29
>>253
トバシとガセのサイバッチを根拠にするなよw。

262 :名無しさんの主張:04/06/08 21:39
>>259
ではいくらなら出せる?
毎日誰にも迷惑をかけず、文句もいわれず
自由に自由に自転車が使えるそんな夢のような生活が
手に入るとしたらどうだ?
庶民感覚でこたえたみなよ。
で、その金額で夢は実現可能になりますか?

263 :名無しさんの主張:04/06/08 21:52
クルマは単価が高いから何パーセントの税金でも道路作ったりやってける罠。
自転車で何パーセントとかじゃ事務経費にすらならん罠。
きっちり整備してほしくば一台につき3マソくらいは払え。

264 :名無しさんの主張:04/06/08 21:58
>260
皆が皆チャリで生活してると思ったら大間違いw

265 :名無しさんの主張:04/06/08 22:03
>>262
いくら出してもそんな夢は実現できないよ。行政の問題だから。

266 :名無しさんの主張:04/06/08 22:11
みながみなチャリで生活してるわけではないが、
日本の人口が一億二千万人、自転車が六千五百万台
ttp://www.bouhan-net.com/p7.2.under.html
で、この中から赤ん坊とか老人、障害者をのぞけば、健常者の自転車保有率はさらに上がるはずだ。
例えば、主婦で自転車持ってない香具師なんて滅多にいないだろう?

267 :名無しさんの主張:04/06/08 22:24
“行政の問題だから”は負担をいっさい負わないですむ魔法の言葉♪
「家ほしーが金ねーよ!」「私立しか行けねーけど金ねーよ!」「旨いもん食いてーよ!」
魔法の言葉をとなえてごらん、あら不思議!なんの努力もいりまそん

268 :名無しさんの主張:04/06/08 22:43
>>267
金を出したら行政が何でもやってくれるとでも言うのか?おめでたい行政だね。

269 :名無しさんの主張:04/06/08 22:44
>>267
努力って具体的に何を指してるのか不明。

270 :名無しさんの主張:04/06/08 22:45
>268
出さないよりはやらざるを得なくなるんじゃない?

271 :名無しさんの主張:04/06/08 22:46
>>266
オレは一人で4台持っているけどねw


272 :名無しさんの主張:04/06/08 22:46
>>263
お前は自動車税で無駄な農道を「整備」するのが無駄でないとでも思ってるんですか?

273 :名無しさんの主張:04/06/08 22:59
>>270
少しでも空いてる土地があったらある程度金を出して有料駐輪場にすることは可能だろう。やる気があるのなら。規制原則論理想厨みたいなのばっかり役人に多ければ腰は重いだろうけど(ワラ
土地がなければ、現時点では無理だ。将来的に区画整理、道路拡張などで対応するしかない。
それまでは、少々狭くなってもどこかの道路を片側だけ駐輪可能にするとか、臨時の妥協作で切り抜ける。もちろん、取り締まりもやる。

274 :名無しさんの主張:04/06/08 23:28
なんか私怨のこもったようなレスばっかだなぁ・・・

275 :名無しさんの主張:04/06/09 00:09
>>267
道路は公道だから、公のスペースだから、というのがお役所の見解。金を出したら何でもしてくれるわけ無いでしょ。便利屋さんじゃないんだから。十分な広さがある道路や歩道の一部を有効に活用しようと言うことを提案はしている訳だ。

276 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

277 :名無しさんの主張:04/06/09 01:52
>>252
>罰金取られたりとかお金が絡むと、頭のいい大人ならいやいやながら従いますが
ん?実態に即さない法律には従わないじゃん。
速度規制について多くの自動車使用者が実態に即さないと考えていて大規模な
制限速度違反を道路でみかけるが、「流れをさまたげて交通の邪魔になる」とか
言い訳して、強力なロビー活動を展開し、ついには警察の取り締まりの方針まで
変えさせちゃったじゃないか。どこが従ってるんだよ (w

278 :名無しさんの主張:04/06/09 01:53
>>256-258
なんか自転車の「受益者負担」にこだわっているんだけど、自転車インフラの整備
は、自転車ユーザーの利便だけでなく、自動車や歩行者の利益にもなる事だよ。
歩道の整備も歩行者が自動車と分離されることで、自動車が運転しやすくなる
インフラという側面もあるだろう?それと同じだよ。

一方で、自転車利用を促進して、自動車を制限するのは突飛な考え方じゃなくて
世界的に見て普通の考え方だよね。特に道路面積は無限ではないから、無駄に
自動車が走ると他の大事な用途の車が走りにくくなる。


279 :278続き:04/06/09 02:10
中心市街の駐車場をわざと駐輪場に改装し、歩行者の多い道路を蛇行させたりして
市街地での自動車利用を不便にし、自転車や公共の交通機関への移行を図るのは
ヨーロッパではごく普通の都市交通政策だし、この場合は自転車税などに頼る事なく
予算措置されている。

だいたい小型の軽自動車、恐らく今の所光岡自動車のK2とかが最小と思うけど、
光岡自動車K2の紹介: ttp://www.geocities.jp/koei0117/k2.html
どう見たって自転車より地上投影面積は大きそうだし、走行時の車間距離もずっと
自転車より大きく、占有面積ベースではその差は歴然としている。自転車と違って
歩行者と完全分離が必要な高速で強力な装置だから、道路インフラや交通安全
に関するコストも莫大で、なるべくなら郊外のすいている道でおもいっきりその性能
を発揮してほしいところで、町中では自転車やバスに乗り換えてほしいね。


280 :名無しさんの主張:04/06/09 02:18
ところで、自転車は耐候性が劣るので雨の日などは>>256 のように、屋根の下に
自転車を入れるような事も必要になるのだけれども、紐のようなものでバリアを作り
屋根の下に入れないように表示するだけで簡単に阻止できる。全くしていないのは
店側もそれを容認しているのでは?事情を知らない部外者だけが、勝手に憤慨して
いるのではないかな?

ホームセンターのような店ならば、多くの場合自転車も売っているし、扱い商品の中
では自転車は単価も高いし売れ筋だから、自転車利用車にも優しいと思われる。

世の中には自転車を敵視しない人も一杯いることをお忘れなく。

281 :名無しさんの主張:04/06/09 02:34
ごく一部の都市だけが過密でそこだけ対策とればいいヨーロッパと
どこもかしこも過密な日本を同列にしてしかも無条件にヨーロッパマンセーの自転車厨に嫌悪感
そんなら勝手にヨーロッパ住めばいいじゃん(ワラ

282 :名無しさんの主張:04/06/09 02:46
>>280

> 世の中には自転車を敵視しない人も一杯いることをお忘れなく。


バカだなぁ。自転車を敵視してるんじゃなくて
モラルのない一部の人間を問題視してるんだよ。

自転車のりが基地外なんじゃなくて
基地外が自転車に乗ってる。
こいつをどうにかせえってことだ。

この基地外がいる原因まで国の責任だなんていうのなら
そりゃお話になりませんぜ。

283 :名無しさんの主張:04/06/09 02:57
昔はバスが沢山走っていた。しかし、皆が自家用車で都心部に直接出るように
なって利用者が減り、さらには道路の混雑がひどくなって到着時間の読めない
交通機関となり、バス路線数も本数もがっくり減ってしまった。

タクシーもリストラされた労働力を吸い込んで台数だけは増えたが、自家用車
でどこでも行けてしまうので客はなかなか増えず、さりとて少ない利用者では、
単価を安くするのも自殺行為で困っている。

駅や市中心部に私有自動車の流入を制限することでこれらが息を吹き返す。
おもいきって駐車場を駐輪場に、駅前の四車線道路をやや幅広の一方通行の
二車線にして両脇を駐輪場や自転車通行スペースにする事は、自家用車に
よる公共交通機関の衰退にストップをかけ、街を明るくするだろう。


284 :名無しさんの主張:04/06/09 03:00
自転車が便利に使えるようになる事に
反対してる人いないのにね。
いつまでやる気だろ?

そりゃ程度問題ではいろいろ差異はあるし
優先順位だっていろんな考えがある。
人によっても違うし、地域によってもちがう。

そういう違いが許せないってんだから
とんだおこちゃまですな。

285 :名無しさんの主張:04/06/09 03:10
>>283
大多数の日本人が望めばね。
考え方としては理解できるんだけどさ。
でもそれだけ。

小学生に語れば、立派な人だと思われるかもねw

286 :名無しさんの主張:04/06/09 03:10
なにがなんでもクルマ減らして
自転車マンセーでないと納得できないらしいよ。
いくつかのイタでツアーオブ名無しって名前みるけど大抵ロクなもんじゃないw
車板あたりでぼこぼこにされてここに逃げてきたんじゃないの?

てか、バスとかタクシーって燃料食わないの?>>283

287 :名無しさんの主張:04/06/09 03:19
俺はバス通勤してたからわかるけど
都市部のバス必要なところに必要なだけ走ってるよ。
衰退なんてしてないし、十分機能している。

タクシーは多すぎ。これ以上増やす必要なんてない。
ほんとに必要なのは終電後ぐらいで
昼間はあふれてて、渋滞の原因になってたりするもん。



288 :名無しさんの主張:04/06/09 03:31
>>281
どこもかしこも過密だから対策が必要なんじゃない (w
むしろ過密なのが分かっていて、ヨーロッパでは高速道路で結ばれた
都市と都市の間の移動で使われるような高性能セダンを過密な町中で
使って交通渋滞を引きおこしている自動車厨に嫌悪感だな。

>>282
それ言い出したら自動車だって基地外が乗っている。一部の突出した
基地外だけを規制するなら誰も文句言わないが、実際には駐輪場とか
自転車走行レーンなどのインフラの遅れからくる軋轢のツケを規制で
自転車だけに被せる事になりそうだけどね。



289 :名無しさんの主張:04/06/09 03:44
>>288
> 自転車走行レーンなどのインフラの遅れからくる軋轢のツケを規制で
> 自転車だけに被せる事になりそうだけどね。

それを決めたり評価したりするのは君じゃない。
いや君だけじゃないというべきか。

290 :名無しさんの主張:04/06/09 03:56
>>286
自家用車よりは同じ燃料食っても効率いいと思うけど。道が空けばストップアンドゴーや
停車時のアイドリングの無駄がなくなるぶん道が空けばもっと効率が良くなると思うよ。

日中の明治通りとか首都高の箱崎ジャンクション辺りを走る時に、なんで混むんだよー、
道路広げろよー、とか思わないドライバーは少いと思うけど、彼等に混んでいるから電車
やバスを使うのがマナーですよ、なんて言ったらボコにされるのではないかね?


291 :名無しさんの主張:04/06/09 03:57
>>287
>都市部のバス必要なところに必要なだけ
それはあなたが行きたいと考える所にバスが走っているからだよ。自家用自動車を減らす
にはバスやタクシーを増やすのは当然だと思うけど。タクシーはLPGだけどエコカーを普及
させるには自家用より営業車の方がやりやすいのはわかるよね。

ちなみに自動車嫌いと思われているようだけれども、自動車持ってるし、免許もゴールドで
制限速度違反も駐車違反も全くやった事はなく、自分ではむしろ模範的な方だとおもうよ。
ただ、都心部で駐車場を探すのは骨が折れるし、道が混んで危ないのも気になって最近は
自転車と電車が多いかな。自動車もマナー良く走るのは難しい感じる乗り物だね。


292 :名無しさんの主張:04/06/09 04:25
>>129 >>159 >>173 >>205 >>218 >>219
みたいにインフラの遅れを指摘し、少々のルール違反をしなければ自転車に乗れない
状況を嘆いたり困ったりしている人は多いようだけど、
>>267 >>268
みたいな事を言う人もいたりするんだよな。

複雑でわかりにくい実態とかけはなれたルールで規制するのはどうも納得いかないね。
どうも駅前に駐輪場を一つ作ったら周辺数キロ以内は自転車完全撤去とかおかしな
事をやらかされても全部マナーの問題で片付けられそうな気がするんだよ。このスレ
の規制賛成の人の意見を読むとね。ホント、人間の常識やマナーの基準ってのは多様
だと思う。



293 :名無しさんの主張:04/06/09 10:18
>>262
規制強化賛成の人は、例えば一方通行の出口でノルマのための自動車の取り締まりをやっている警察官を見てどう思うのだろうね。
または、少年犯罪者や精神異常者に身内を殺されても、法律上無罪だとか行って法律遵守の立場かな。
いつでもどこでも法律先にありきで、法律が間違ってたり不十分でも無条件に従って反論もやめましょうって人が多いみたいね。
文句あるならヨーロッパ住めとかいってる奴もいるしね(ワラ


294 :名無しさんの主張:04/06/09 12:04
>>293
規制強化賛成というか、もっと取り締まりしてほしい派

>一方通行の出口でノルマのための自動車の取り締まりをやっている警察官を見て
→そんな所でこそこそやらずに他のとこでも厳しくやらんかね。

>少年犯罪者や精神異常者に身内を殺されても、法律上無罪だとか行って法律遵守の立場かな
→法律変更し、犯罪者なんだからちゃんと罰せ。

って感じかな。
別に国家のいうとおりにしろ、なんて言ってないんじゃない、規制強化派の人も。
迷惑なやつをもっと取り締まるようにしろ、ってことでしょ。




295 :名無しさんの主張:04/06/09 12:20
自転車が歩道を走るってのが、そもそもおかしい。
ママチャリも車道を走ればいい。
そうすると、たぶんこう思うでしょう。

路駐邪魔だ、こんなところに止めやがって走りにくいじゃねえか。
クラクションなんか鳴らして、うるせんだよ。
そんなにスピード出されたら、こっちは怖くて走れねーよ。

歩道で歩行者が自転車に対して思っていることそのままです。










296 :名無しさんの主張:04/06/09 13:02
>>295
たぶんそれ言っても無駄なんだよ。
原則はこうあるべきってことにしか興味がないみたいだから
いろんな立場の人がどのように感じ
その中でどうやってトラブルを解消していくかっていう
いってみれば心の問題についての方が大切なはずなのに
とにかくインフラ整備だ。自動車は悪だ、環境を大切にしろだ、だっていう、
人間味も何も無い主張しかできないんだから



297 :名無しさんの主張:04/06/09 13:20
車両としての自覚を持つ、
これが歩道ばっか走ってて無くなっている自転車が多いよね。
普段歩道を中心に走行している自転車乗りって、車道を自動車とコンタクトとりながら走ることってできるのかな?




298 :名無しさんの主張:04/06/09 13:41
自転車の通行については、ガードレールとかがあって歩行者を妨げる場合は車道を、並木道みたいなかなり歩道が広い場合は歩道の内側を走るってことが一番安全。
マナーに関していえば、自転車で曲がるときに後方確認を徹底させればいい。目視しないでいきなり曲がる自転車危ない。俺は車の免許取ってから自転車のマナーも上がったよ。

299 :名無しさんの主張:04/06/09 13:56
>>294
迷惑なやつをもっと取り締まるようにしろ、ってことは重要だが、それはインフラ整備しろって言ってる人もわかってるんじゃないかな。
規制強化派の人には、アレルギー的な原則論(道路は公共の場所だから駐輪自体迷惑にならなくてもとにかく取り締まる)というような考えの方もいるようなので、規制強化賛成でもあなたは穏健派(現実路線)かもしれない。

300 :名無しさんの主張:04/06/09 14:00
毎日ごくろうなことだな。

だいたい平日明け方、こんな板で語ってる奴はろくな人間いねえな。
ほとんど、子供かマスコミ人(もどき?)とかだよ。
言動に対して行動が伴わない人種の代表格。

人の欠点をあげつらったり、理想を語らせたりする
のは結構な能力を持っているw
みんな辟易しているにも気付かずにね。
進歩という言葉が好きだが、自分自身は一向に前に進まないの。

301 :名無しさんの主張:04/06/09 17:14
>>296
自転車を今後利用を促進するという政府方針もあるしね、自転車が優遇される局面
というのも全くないではない。でも、そうやって自転車が数多くなり7000万台
にもなるといろいろと変な奴も自転車に乗るし、インフラ自体貧弱だからなにかと
ぶつかる部分も出てくる。恐らくそういう政府方針に内心舌打ちしていた奴もいる
んじゃないかと思う。

自動車に乗るのが便利、黒塗り大型乗用車に乗るのがステータス、自転車なぞは
貧民や女子供の乗るオモチャ、街の邪魔ものという人たちもいるんだよ、自治体
の交通関連の部署とか。駅前駐輪場はとりあえず主要駅では整備されたからもう
これで十分だろ今後はバシバシ規制強化、という言葉に秘められた悪意を感じる
から規制には反対なんだな。きわめて人間的な理由だよ、うん。


302 :名無しさんの主張:04/06/09 19:23
>>301
悪意を感じるかはどうかわからないが、放置自転車問題が主要駅から地方駅へと問題を広げる結果となったんじゃないかな?
主要駅に駐輪場を整備しようという成果が全国的にどのくらい成果を上げているかはわからないが、主要でない駅には駅前に駐輪場が整備されてないような駅もあるんだろう。有料が8時に満車になるって書いた香具師もいたしな。
変な奴が乗るのは自転車より車の方が可能性は高い予感。煽り、幅寄せ、無理な追い越し。改造車。車って自己満足的な一面が出るよ。車に乗ると豹変する奴とか。基本的に精神的な未発達が原因だが。
だから、自転車でも車でも乗る奴がおかしかったらマナーも悪い。ただ、若い奴はそんな感じだが、老人で危ない人を少なくする講習などは必要だろうね。自転車、歩行者共に。

303 :名無しさんの主張:04/06/09 19:25
自民党のアベはこの間数十年ぶりに自転車に乗ったとかいってたが、一部の人間をのぞいて、普段車に乗るような香具師でも、自転車は保有してたりするんだよな。近くのコンビニに行くためにわざわざ車乗るのマンドクサイし。

304 :名無しさんの主張:04/06/09 22:36
>>302
確かにね、歩行者にも自動車にも交通ルールを守って欲しいと感じる局面が多くなった。
昔は自動車の修理方法まで習い自動車免許はかなり敷居の高い資格だったが、今や某京成
電鉄駅前の商店街はいつ行っても四車線道路の両側が違法駐車の車でビッシリ。誇張じゃ
なく、50cm程度の車間距離でピタッとひしめいている。

横断歩道はあるんだが、歩行者はひらひらと自動車の間から勝手に渡っていき、ほとんど
ファミコンの射的状態。中央分離帯のゼブラゾーンに人が何人も立っているのも、常態と
化している。駅前ロータリーは送迎の自家用車で埋まっていて、バス停留所は使用不能。
自転車は市当局の規制によって駅前にせいぜい20台程度しか停まっていないが、道路は
車だらけで、バスの乗降すらままならない。俺的には駅前の違法駐輪が100台になっても
違法駐車の自動車がゼロになれば、むしろ交通はスムースだと思う。

305 :名無しさんの主張:04/06/10 06:22
>アレルギー的な原則論(道路は公共の場所だから駐輪自体迷惑に
>ならなくてもとにかく取り締まる)というような考えの方
そういうカキコがどこにあるのか具体的にレス番指定しなさい
今より取り締まり強化しる!ってやつしか見てない気がするが?

306 :名無しさんの主張:04/06/10 06:25
つか悪意もって他の交通者攻撃してるのってチャリ原理主義のやつだろと思うが

307 :名無しさんの主張:04/06/10 06:33
チャリのオッサンが、
前を歩いているオバサンが後ろに気付かず道を開けないので
通りすがりに一生懸命睨み続けていた。
その後ずっとベルを鳴らしっぱなしで走ることにしたようだった。
そのまた後ろをチャリで走っていた俺は
そのオッサンに対してそのオッサンと同じ気分になった。

308 :名無しさんの主張:04/06/10 08:44
>>307
後ろを走っていたのになんで睨んでいるのがわかったの?
歩行者に気を使ってトロトロ走っていると後ろから来た自転車に
ベルを鳴らされるという体験は結構あるけどね。

309 :名無しさんの主張:04/06/10 09:17
「自転車のための駐輪場や走行レーンは今後増やす。マナーの悪い奴を取り締まれ。」
こう言うと誰もが納得するよね。でもね、前スレの「放置自転車を勝手に移動」で
「484 : 名無しさんの主張 :04/05/17 21:18
どうやら現在では駅に乗り入れる台数より
駐輪可能台数の方が上回っているそうだ。
<snip!>
なぜまだ放置自転車がまだあるのだろう?
いよいよ利用者のマナーが問われる。
もう言い訳は効かない。」
という非常に短絡な発言があった。現状ではまだまだ駐輪場のある駅は少ないし、
駅に近い商店街なども駐輪場など整備せずにいるところが多い。既に整備が進む
主要駅にしても、都心部のマンション開発が進み都心の人口が増えるにつれて、
自転車利用者も増える見込みだ。自転車通行レーンも歩行者に占領されていて
あまり有効に使われてもいないし、そもそも自転車レーン自体がまだ珍しい。

310 :名無しさんの主張:04/06/10 09:26
>>309
反論もまた短絡的だな。
都の広報資料に意義を唱えるなら
せめて、どの駅がどれだけ足りてないか
客観的根拠を示すべき。


311 :名無しさんの主張:04/06/10 09:31
自転車の数がどんどん増えていて、給料が上がらない割にガス代やタイヤ代は
上がるし、人口密集地帯ほど駐車場は高くて車は所有しにくい。そのうえバスの
本数は減るし、路線も廃止されるし、さりとて毎日タクシーを使う身分でもない。

スーパーや商店街で大根、白菜、パック牛乳を買うと右手に3kg、左手に2kg、
3歳と4歳の子持ちだったりすると、子供は15分も歩かせると突然しゃがみこむ
し、抱き上げるにはあまりに重く、しょうがない、自転車で行くかとなる。

会社で交通費を申請したら、乗り換えの少ないJRを使って下さいと言われた。
私鉄駅までは徒歩5分の我が家から、徒歩30分のJR駅まで歩いていたら在宅
時間は八時間、風呂も飯もほとんど時間をかけられない、しょうがない、自転車
を使うか、となる。


312 :名無しさんの主張:04/06/10 09:39
このスレ嘘つき多いからな。
スレ始めの方にでてた早朝駐車場じゃないが
止めるとこないっていえばそれで済んじゃうと
思ってる奴いるから困る。

313 :名無しさんの主張:04/06/10 09:43
>>311
いや別に自転車を使うのは文句ないのだけど・・・。


314 :名無しさんの主張:04/06/10 12:01
本スレでは放置自転車や自転車レーンの話が中心なので、インフラ整備を優先もまあそれなりに説明がつく。
しかし、無灯や右側走行や並列などにおいてはどうすればいいと考えているのだろうか?
インフラの問題ではなく、マナーやモラルの問題ではないだろうか。
そうなれば、まずは取り締まり強化をして、インフラ整備についてはできるところから順次おこなっていくということになると思う。
インフラ整備優先では、自転車問題全体を解決するには至らないだろう。

>>309
田舎の駅は、有料だが駐輪場が整備されているように思う。土地確保がしやすいからね。
駐車場が整備されていないところは、人口に対して駅前に空いている土地がなくなおかつ地価が高いようなところではないだろうか?
最近は、狭い土地で収容台数を確保するために高層式で自動で降りてくるのも登場したようだが、そうでもしないとダメなのだろう。
今は自治体も財政が苦しい。選挙の際は駐輪場建設推進の候補者にでも入れてみてはどうだろうか。










315 :名無しさんの主張:04/06/10 18:47
>>305
前スレ見て。

316 :名無しさんの主張:04/06/10 19:01
>>305
>>14見てくれ。
>>4も2行目から頭の悪い煽り。

それと、前スレに興味深い一節を見つけたので転載。


923 名前:名無しさんの主張 投稿日:2004/05/24(月) 01:47
規制反対派は基本的に規制そのものを否定しているんじゃないよね。
規制が自転車に対するインフラを整備しない口実に使われる事を懸念している
だけだよ。 

317 :名無しさんの主張:04/06/10 19:50
>>311
交通費の話だけど、私鉄駅使うのとJR使うのとの差額分は自腹で払うとかの交渉はしなかったの?
そんな大変ならさ、できることならそうしたほうがいいんじゃないの?
そもそも駐輪場代払ったら、同じくらいなんじゃない?

それと、まさか子供2人自転車に乗せてなんてことはしてないよね?
もしそうしているなら、周りが危険なだけでなく乗せてる子供も危険なのでやめましょう。


318 :名無しさんの主張:04/06/10 20:37
自転車がもっと走りやすくなればいいね。
一人で通勤のために自動車を使ってる人とかいるけど
20km以内なら自転車で十分。自動車の10分の1の値段でいい自転車買えるよ。
維持費もほとんどかからんし。

319 :名無しさんの主張:04/06/10 21:14
>>318
雨の日はどうすんだ

320 :名無しさんの主張:04/06/10 21:22
>>316
じゃあ、規制もする。インフラ整備もする。
で終了でいいじゃん。
てゆうか大筋ではとっくにそういう結論になってるよ。
なんでそんなにしつこいの?

信用できる返答があるまでやるつもり
バカじゃねぇの。

321 :名無しさんの主張:04/06/10 21:33
高速道路規格の自転車専用道路を造ってほしい。
もちろん、左側一方通行の交互中央分離帯型。

322 :名無しさんの主張:04/06/10 22:55
>>314
同意ですね、右側通行に対して「二台すれ違えるレーンを作れ」との意見もありましたが
こと都内・東京近郊では歩道すら充分に整備できないような狭い道がたくさんあり、
そういった多くの場所では全然解決策足り得ないのは当然の話でしょうね。
さらには併走自転車の問題など、二台すれ違えるからとて避けてる間に渋滞、
夜間であれば無灯火自転車同士の衝突なども懸念されるでしょう。

車道を削れという意見も目にしますが、それで割を食うのは乗用車だけではなく
自転車ユーザーも多く利用するバスやさらには物流までがダメージを受ける、
何より片側一車線かつ幅員も大型でギリギリの道は非常に多いのです。
そういった場所に自転車レーンを設けるには一車線にするくらいしか方法はなく、
しかしそれはあまりに非現実的というべきものでしょう。

もっとも、無灯火や通行帯違反、併走などについては実質現行犯以外だと
取り締まりが難しい面もあるでしょうし、事故など、何か起きた際の責任強化や
過失責任の見直しなどで対処するのも併せてはどうかと思います。

323 :名無しさんの主張:04/06/10 22:57
>>320
駐輪場問題に関しては大筋ではそういう結論になってるよ。
一部に粘着がいるだけの話。

324 :名無しさんの主張:04/06/10 22:59
>>318
同様に、1km以内なら徒歩で十分ですよ、人間その気なら時速8kmくらいで歩けます。
購入・維持費については、自転車と違い元手は特に要りませんしスペースもとらない。
にも関わらず、500m以上離れると駐輪場の利用率は極端に落ちるとのこと、
そういった方々は我慢という物をしらない向きなのでしょうから、駅前が整備されても
目的の店が少し離れるだけで付近に所構わず停めるのでは?

325 :名無しさんの主張:04/06/10 23:04
>>323
大筋としては、駐輪場の整備などは可能な限り進めるべきだが
一方で町中くまなく網羅は不可能なのも現実、となれば
僅かな距離歩くのすら嫌がる向きに対しての何らかの規制は必要。
また、通行区分の違反や無灯火、暴走などはインフラ整備では対処不能。
これは別個に何かしらの対策を講ずるべき。

といったところでしょうか。

326 :名無しさんの主張:04/06/10 23:20
さて、遡りますか。

>>223
>これだけ過密かつその生息場所が密着していれば、
>マナーとかなんとか言う前に軋轢は不可避。
なればこそのマナー向上による軋轢の回避でしょう、根絶が無理だからと
対策をしなくていいという理由には全然なりませんよ。

>だいたい自転車は自動車の乱用を抑え、都市交通の過密を改善させるための
>ものであって、本来自動車と同等に扱われるべき存在なのに、それをしようとしない。
何度も言ってますが、自転車が自動車の代替足りうるケースというのは殆どありません。
あくまで公共交通などへの一部区間の利用、歩行の代替でしかありませんよ。

あと、自動車と同等というのであれば責任や取り締まりその他の義務も付けては?

327 :名無しさんの主張:04/06/10 23:26
>>225
日本の道路事情というものを考慮しなさすぎでしょう、車道ですら十分でないのに。
生活に供するからには網羅する必要があり、一方でスペース上それは不可能です。

あと、駐輪スペースを整備しても歩行者との分離にはなりませんよ。
止め場所だけあっても自転車が走る場所は歩道か車道です。
それと、特に条例などの指定がない場合には自転車は原則車道通行です、
どうも間違えている方が多いようなので認識を改めて下さいね。

328 :名無しさんの主張:04/06/10 23:32
うにゃー、流れたログをちゃんと読みたいが今日は「人大杉」で見れないにゃ。

悪いが今日はお休みにゃ。

ちなみにレスの数が多いと、いちいち反論してると反論が異常な長レスになって
読みづらくなるのでもうちょっとゆっくりして欲しいにゃ。



329 :名無しさんの主張:04/06/10 23:32
>>226
>だいたい世界の趨勢は自転車は自動車の仲間。
>で、車道では弱者だから自動車が自転車をよけるか優先する。
あなたはドイツの例しか挙げていないようですが、ドイツ=世界ではありませんよ。
そもそもそのドイツにしてみても優先の標識が断り書きとして設けられているということは
それ以外の場所では原則歩行者or自動車優先ということでしょう。

>ところが生活のために自転車を使っていない奴が
>自転車は自動車の代用にはならないだのと
私を言っているのであれば、生活のために自転車使っていますよ。
自動車のほうが不便な場所もありますし、近場なら暖気も面倒ですから。
代替になりえないから目的によって使い分けをしているのです、
なぜ代替足り得ないか、速度に積載量に居住性に全天候性にetcetc、
性能差がありすぎてむしろ「なぜ同等に考えているのか」という疑問すら出ますね。
乗り心地の面で自転車でノテパソすら運べないし雨天なら尚更、
積載可能な荷物ですらこの有様ですよ?

330 :名無しさんの主張:04/06/10 23:39
>>231
私としては>>232さんに同意ですね、大した額でないのであれば尚更、
自らの利益になるものくらい自らの手で行っては如何ですか?

>>234
同意です、可能な場所についてはインフラ整備は行われるべきものですね。
そしてそれが諸処の問題から充分には可能でない場所も当然あるわけで、
そういった場所では交通社会の一員として当然我慢が要求されるのですが、
一方で我慢しない自転車ユーザーが問題にもなっている、これは現実なわけです。
我慢しない向きにアメだけで対処できるか否か、歴史を紐解きたい気分ですね。
何やら、アメとムチという表現に気分を害していた方もいらっしゃったようですが。

331 :名無しさんの主張:04/06/10 23:45
>>235
>そもそも箱無駄なハコモノ作る行政がそれっぽっちの金出せないわけ無いだろ。
箱モノが無駄であるのと交通手段の一つのみを優遇するのとは別の話ですよ。
何より無駄遣いを他に回すならば他にもやることは沢山あるでしょう。

自転車はバスなどの公共交通と併用してやっと自動車の代替と出来るか否かの、
いわば一区間のみの存在であると思います、多くのケースではね。
しかるに、なぜその一区間のみが負担を全く負わずに済むのでしょう?
公共と言えども他は受益者負担が原則ですよ、バスも電車も。

空きスペースに駐輪場設けるのが僅かな費用でというなら大した負担でもないでしょうし
自転車レーンのようなものであれば公共交通より遙かに莫大な金額が掛かるのですから
こうなると受益者負担はむしろ当たり前のもののように思えますが。

332 :名無しさんの主張:04/06/10 23:52
>>237
過半数の意識が自転車優先であり、かつ充分に反映されているのであれば
とっくに駐輪場も自転車レーンも整備されているはずなのですが、そうではありませんね。
なぜかと言うなら「自転車なんて適当に使っても構わない」という意識があるからでしょう。
そういう意識が先にあってはいくらインフラを整備したところで勝手放題なのでは?

ここで主に言われているのは「インフラ整備しないで規制だけしろ!」ではなく
あくまで「インフラ整備に伴い悪質な使い方へは実効力のある規制を」ですよ。
駅前駐輪場が僅か500m離れているからと使わないで迷惑駐輪、では
これはもう他の立場から見れば我が儘としか言いようがありません。
同じ立場であるはずの私ですらそう思いますし。

333 :名無しさんの主張:04/06/10 23:56
>>330
本当は、白線を引かなくても駐輪禁止の看板を駐輪スペースって看板に変えるだけで良いんですけどね。

もし、自転車使用者の受益者負担で「費用を負担する」ことになったとしても、行政から許可が下りなければ作れませんね。
公道や歩道の概念にしばられて、その一部を駐輪スペースとして利用するという活用法が浸透していないからです。
自動車のパーキングメーターのような概念で考えれば単純ですが、役人は金だけで動くわけではありませんからね。

334 :名無しさんの主張:04/06/11 00:00
遡りすぎました、以前スルーしてたものにまで返レスを・・・。

>>277
実態に即さないものであればそういった活動もまた当然とも言えるでしょう、
なにせ現行の制限速度は昭和30年代の成立という話ですから(笑。

さて、迷惑駐輪への実効力のある規制、これは実態に即さないでしょうか。
流れ程度の速度超過とは違い、少なくとも迷惑している人がいて苦情もある、
そして速度からいっても徒歩で30分早く出れば解決できる方も大勢いるでしょう。
我慢を知らずに我が意のまま、これが通るなら車道は全てアウトバーンになりますよ。
そこを出来る範囲で我慢するのが「現実に即した」というものでしょう。

私の知る限りでは駅前に空いてる駐輪場があっても間近の店舗前に駐輪、
こんな例はいくらでも散見できるのですが。

335 :名無しさんの主張:04/06/11 00:03
>>333
>もし、自転車使用者の受益者負担で「費用を負担する」ことになったとしても、
>行政から許可が下りなければ作れませんね。
行政が許可も出さない段階で受益者負担とは、一体誰がそのお金を集めるのですか?
用地使用の許可が下りたなら受益者負担で、というのが流れでしょうに。
作るお金を集めたけど実際には作られなかった、では叩かれて当然でしょうから
むしろ確実性を持って作らせるためにも受益者負担なのですが。

336 :名無しさんの主張:04/06/11 00:04
>>332
自転車専用レーンを作るには道幅がある程度必要ですから、既存の道路で作るのは難しいと思います。
田舎などはそもそも縁石やガードレールが無い道などもありますが、問題は縁石とガードレールのある道でしょう。
今のところ、すれ違えれば中を、すれ違えなければ外を通る人が多いと思います。法規と異なりますが、安全のためにはこういった矛盾した走行になってしまう。
将来的には歩道をすれ違えるぐらいに広くし、自転車も中を通行するようにするのが理想かと思いますが、理想論っぽいですね。少なくとも、自動車、自転車、歩行者の交通安全教育は強化するべきだと思いますが。

337 :名無しさんの主張:04/06/11 00:13
>>335
予め計画があり、行政から許可がおり次第民間業者、地元商工会、自治会などが金を集める。
民間業者は駐輪場を有料駐輪場として管理、運営する。
つまり、重要なのは用地使用がおりないってこと。

338 :名無しさんの主張:04/06/11 00:13
>>278
>なんか自転車の「受益者負担」にこだわっているんだけど、自転車インフラの整備
>は、自転車ユーザーの利便だけでなく、自動車や歩行者の利益にもなる事だよ。
同様にバスや電車もそういった側面を持ちうると思いますが受益者負担ですね。
なぜに自転車だけがそれを逃れうるのかについて聞かせていただければ幸いです。

現在車道は主に自動車税で賄われています、それの利便性を削るからには
削って得する側にも相応の負担がないことには誰も納得しないでしょうね、
なにせ自動車と自転車で棲み分けより車線や駐車場減るほうがダメージですから。
現状、自転車は自動車ユーザーの払うお金に「間借り」させて貰ってる状態です。
こういう状態って気分悪いと思いませんか?
自分の走るべき場所を堂々と走るための受益者負担でもあるのですが。

それと、自動車の代替として自転車を、というのが世界的潮流だとは初耳です。
ごく一部の国、それも限られた区間でというならば話も分かりますが、
日本のような都市の範囲が広大でかつ居住地と職場が離れた環境にあっては
そのごく一部の国の事例をそのまま当てはめるのは無理だろうと思いますが。
特に道路面積は無限ではないから、一々自転車の為のスペースを割いていては
それこそ大事な用途の自動車が走りにくくなってしまいます。

339 :名無しさんの主張:04/06/11 00:18
>>336
歩道が無意味に広い道とかもたまに見ますし、そういった道については
すれ違いに多少難があっても自転車レーンを作ってみては?とは思いますね。
もっとも作れる場所というのは相当限られてしまうし、歩行者だって横断はしますから
いずれ現状より大幅な改善というのは難しいのでしょうけど。

教育については、義務教育段階からの交通安全教育を望みたいところですね。
これは自転車に対してだけでなく歩行者、自動車についての知識も付けて貰う形で。
現状の、免許取得年齢以下はおざなりというのはどうかと思いますし。

340 :名無しさんの主張:04/06/11 00:32
>>279
前段については、「ヨーロッパではごく普通の都市交通政策だし」と言えるだけの
少なくともある程度の数を伴ったソースを望みたいですね。
ヨーロッパの大都市の数を考えれば相当に多くの数が必要だと思いますが、
普通とするからには少なくとも過半は必要でしょう、提示をお願いします。
その都市の交通状況が日本の大都市とどう一致を見るのかについても、ね。
あと、自転車や「公共の交通機関への移行」とありますが、メインは公共のほうでしょう。
自転車はあくまで付随するものでしかない、機能を考えれば当然ですね。

後段ですが、効率というのは投影面積だけで決まるものではありませんよ。
自転車は比較的小さい車間での走行が可能でしょうが、
その間を移動するのに要する時間が自動車の比ではありませんね、
自転車で数秒かかる車間距離が自動車なら一瞬です。

ところでここで自動車のスペースを削って自転車用にと仰有っている方は
商用車や物流についても自転車への代替を考えているのでしょうか。
自家用車の代替として考えているのであれば大きな矛盾があると思いますよ。
渋滞といえどその中身は時間帯によって異なります、通勤時間帯は自家用車が、
日中であれば商用車の比率が多くなり物流は一日中です。
その中で自家用車だけを規制というのはあまり意味がありませんね、
時間帯によっては自家用車があまり走っていない時間・区間は多くあります。
社会人の多くは働いているのですから当然と言えば当然なのですが。

341 :名無しさんの主張:04/06/11 00:40
>>280
>ところで、自転車は耐候性が劣るので
そもそもからして、ならば雨の日に自転車を使わないことが肝要でしょう(笑
買い物タイムより移動時間のほうが長いならば僅かな間濡らさないという意味は薄いし
買い物タイムのほうが長くなる程度の距離であれば歩けばどうかと思いますが。

ちなみに紐を張ってと仰有りますが店はなにも歩行者通路沿いだけではありませんよ。
よくある焼き鳥のチェーンだとかコイン精米所とか、さらには停めた自動車への移動とか
紐を張っては歩行者の自由な移動も妨げられるから行わないのだと思いますが?
ちなみにその場所、駐輪禁止の表示はありますよ。

>世の中には自転車を敵視しない人も一杯いることをお忘れなく。
私が敵視しているのは自転車ではなく、「マナーの悪い自転車ユーザー」です。
規制に賛成している他の方もそうだと思うのですが、勘違いのないようにお願いしますね。

342 :名無しさんの主張:04/06/11 00:46
>>283
昔は自家用車の保有率が低かったためにそれ以外の手段が少なかったのでしょう。
バスといえどなかなか網羅は難しい以上、自家用車への代替に歯止めは掛けにくい。
無理矢理網羅したとすれば乗客数もろくに確保できない路線が増えるだけです、
乗用車と比較した場合に十数人乗っているだけのバスではむしろ環境に悪いですよ。
しかしながら都内ですら数人しか乗っていないバスというのはよく見ます。
それをさらに網羅する方向にいけばどうなるか、火を見るより明らかかと思いますが。

何よりも、バスで網羅する方向であれば当のバス自体の利便性を削ってまで
自転車優遇に血道を上げる必要はないでしょう、空いたスペースはバス停にすればよいだけ。
少なくとも都内ではバス停の間隔は徒歩で移動な範囲が多いですよ。

343 :名無しさんの主張:04/06/11 00:53
>>290
それは乗客数によりますよ、タクシーであれば乗客のいない間も燃料食いますし
バスは乗用車の十倍あたりの重量なだけに燃費も道路の傷みも激しいものになります。
乗客数で割るにも便数増えて乗客が分散すれば効率はどんどん下がります。

何より、通勤以外の時間帯に走っているのは主に商用車でありトラックであり、
自家用車だけを規制しても大して道は空きませんよ。
あなたは日中での話をしていますが、商用車やトラックも自転車に代替しますか?

344 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ:04/06/11 00:54
歩道が受益者負担じゃないのなら、自転車道だって一緒でしょ。
まあ自分は気にせずまったり車道を走りますけど。

345 :名無しさんの主張:04/06/11 00:56
バスや電車は運賃という受益者負担がある。同様に、自転車に駐輪代金があることは納得できる。
ただ、バスや電車は運賃こそ受益者負担だが、公共の意味合いが強いため、バスなどでは採算がとれなくても補助金という形で税金が使われた上で民間に委託され、運賃で一部を回収するケースが多いと思われるし、
鉄道では、建設費の大部分を税金で負担した上で、第三セクターや自治体が運営するケースも多いと思う。
例として、千葉の北総開発鉄道は運賃が高い。利用頻度が少なければ、このように運賃に多少の跳ね返りが来るのはしょうがない(それにしても高すぎるが)
しかし、運賃は受益者負担になっているのに対して、建設費や運営費などには通常鉄道利用者以外の税金も使われているわけで、同じような公共性を持つ駐輪場、スペースの設置に関して税金を使わない受益者負担の原則論を展開することは理解できない。
鉄道などと同じように、設置は税金補助で行い、運営の段階で受益者負担を発生させればよい。

346 :名無しさんの主張:04/06/11 01:00
>>291
前段、エコの側面から行けば必要以上にバス・タクシーを増やすのは利口じゃない、
なぜなら顧客の目的地に併せて網羅すればするほど効率が下がるからです。
バスであれば大量輸送こそが利点であり、それが数人になればむしろ環境破壊。
タクシーは客を乗せていない間も燃料を消費するのは当然お分かりですよね?
しかも高コストでとても毎日の移動に供するようなものではありません。

>ちなみに自動車嫌いと思われているようだけれども、
あなたが誰か、どういう行動をしているかを私は知りませんし、興味もありません。
自分自身がどう思われているか、などを気に掛けるだけのレス数をしている、
というのだけが情報として伝わってきますね。

347 :名無しさんの主張:04/06/11 01:09
>>345
それには同意できる部分もありますが、鉄道の建設費のうち大半を国が支払ったのは
旧国鉄くらいでしょう、当時は国営なのですから税金で賄われるのも当然です。
バスについては補助金はあれど、乗客数からどうにも採算取れない区間については
当然のように減便や廃便はなされていますよ、住民の死活問題でもない限りは。
一方で自転車については移動速度の面で徒歩での代替が可能なものです、
そして大量輸送による効率化とはほど遠い、あくまで個人の乗り物です。

あと、これは疑問なのですが公共交通は大量輸送による効率化ができるもの、がメイン、
そこになぜ自転車を組み入れるのか、自転車が公共なら自動車も然りだと思いますが。
上でも書いてますが、あくまで個人所有の乗り物を公共物とは見なしにくいのでは、と。

348 :名無しさんの主張:04/06/11 01:21
どうも私も誤解を受けているようなので(それだけのレス数はしていますし)、
私は「自分の走る場所を堂々と走りたい」という点でも受益者負担を主張しています、
他者の払ったお金で作られた場所を削ってまで無料を主張では身勝手が過ぎますから。
完全に負担しろとは言いませんが(実質無理でしょうし)姿勢すらないのは疑問です。

多くの方に、あくまで個人所有の「乗り物」なんだという意識が薄すぎるように感じますね、
自転車は機能としては似ていても歩行者とは非なるものです、にも関わらず
延長線上で何でもありという向きが多すぎる、この意識への働きかけは必要かと。
それは教育であり罰則であり、そういった物を抜きに生えてきたりはしないものです。

349 :名無しさんの主張:04/06/11 01:41
>>347
私は自動車も自転車もある程度駐輪場、駐車場増やすべきだと思うよ。特に、マンションとかで来客用駐車場ぐらい無いと困るでしょう?マンションとか団地の敷地内は取り締まりができないわけで、結果的に自動車を止めるやつもでてくる。
それが時間的、台数的に迷惑にならない程度なら深刻にはならないけど、住民の車の邪魔になるようなことになる恐れもあるわけで。

350 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

351 :名無しさんの主張:04/06/11 01:47
ちなみに、みなさんが自転車の代替として徒歩を考慮できる距離とはどの程度ですか?
また、これは地域によって違うと思うが、駐輪場を使うことのできる距離を定めている場合もある。
(近い人が駐輪場を使うと足りなくなってしまうため、遠い人に優先させるため)

352 :名無しさんの主張:04/06/11 01:49
>>349
理想をいえばそうなのですが、一方で土地利用には持ち主の都合もあるわけで
残念ながらそうそう理想通りにはいかないのもまた現実だとは思います。
私も駐車場・駐輪場ともにより整備を望みたいところではあるのですが、
しかしそれらが多少遠いからといって違法駐車・駐輪してしまう方もいるわけで、
これらは迷惑な箇所については分け隔てなく取り締まるべきかな、とも。

マンションとか、いますね、住民でない車や自転車で堂々と占拠してる輩が。
住民の別居家族や友人という場合もよくある話ではあるのですが、
一方でその関わりのある住人以外にとっては単なる迷惑でしかないわけで、
しかし尋ねてきた方の止め場所がないのもまた事実だったりと。
国土が狭いと色々と難儀しますね・・・。

353 :名無しさんの主張:04/06/11 01:52
俺は毎日片道15分歩いている。
同じマンションにすんでるおっさんが
いつも自転車で追い抜いてく。
見てるといつも同じ駐輪禁止の看板の前に止めていく。
馬鹿じゃないかと思う。


354 :名無しさんの主張:04/06/11 01:56
>>351
私の場合は停められなければ1km以内は歩きますね、500m程度なら当然徒歩圏内です。
もっとも、終電なくて手持ちのお金もなく成城から向ヶ丘遊園まで歩いたこともありますが。
もっと遠い場合には他の交通手段か、短時間であればコンビニなどに停めてしまうか。
いずれ歩道や店舗の歩行者通路に放置、というようなことはしませんね。

355 :名無しさんの主張:04/06/11 02:01
考えてみると新宿あたりは自転車もほとんどいませんし、駅から紀伊国屋あたりでも
おそらく500mは、ひょっとするとkmをも越えているのではとも思うのですが、
もっと遠い場所でもみんな平気で歩いてますよね、やろうと思えば出来るのに。

356 :名無しさんの主張:04/06/11 02:14
なんとkm越え!!

・・・なんてゆうアホはいない

357 :名無しさんの主張:04/06/11 02:20
紀伊国屋だと流石にkmは越えてなかったのでしょうか、最近新宿行ってないしなぁ。
その通りずっと行くと大きな画材屋さんがあるのですが、そこだとkmは越えてるかと。
そして、そこまで人の流れは全然続いてますし自転車は殆ど見かけませんね。

358 :名無しさんの主張:04/06/11 02:54
そうゆう意味では・・・

359 :名無しさんの主張:04/06/11 21:28
BAKAかお前ら歩くんだったら自転車のイミねーだろうが(プゲラ
高いロードレーサーは人間の10倍以上スピードでるのに歩けだと?

360 :名無しさんの主張:04/06/12 09:07
ロードレーサーとか乗ってるヤシってこんなんばっかだな…
当然のように歩道爆走して当然のように右折車線入ってきて……
いっそあの手の自転車禁止にしない?

361 :名無しさんの主張:04/06/12 11:53
禿同!
あと公園とかでマウンチャで曲乗り?してるアフォどもも根絶してほすぃ
自転車進入禁止って書いてるだろ!!家でやれ家で!

362 :名無しさんの主張:04/06/12 12:15
自転車に乗る人って2kmか3kmぐらいの距離を移動するのに使う人が普通だから
1kmも歩くと全行程の三分の一とか二分の一になっちゃう。これはナンセンスだな。

逆立ちでベナーレスまで巡礼に行く人はインドに一人ぐらいはいるから、1km歩く
人がいるという人が一人ぐらい、いや、全体の0.5%ぐらいはいてもいいが…。
交通政策ってのはそういう人を中心に立案されるものなのかい?


363 :名無しさんの主張:04/06/12 12:23
そういえば渋谷とかもみんな歩いてるな
ハンズあたりでも駅からなら1`くらいはあるだろ

364 :名無しさんの主張:04/06/12 15:20
>>360
一応念のため、悪いのはあくまで乗り手であってロードレーサーではありませんよ。
これは自動車にも言えることですが、競技系の車種というのはマナーの差が激しい、
マナーの良い方は本当にきちんとしてますし、悪い方は性能を誇示したがる。
歩道でというのは流石にあまり見かけませんが、右折車線とか入ってくるのはいますね、
他者の迷惑もさることながら、彼らは怖いと思わないのでしょうか。

>>361
マウンテンバイクで「歩いてはいけません」の看板が立った芝生を走っている者も・・・。
確かに「自転車で走ってはいけません」とは書いてませんが、常識以前の問題のような。
しかしながら問題になっている放置自転車とか車道の右側通行、歩道暴走なども
やっている当人は悪いことをしているという自覚はないのかもしれませんね。
まずは常識を身に着けてほしい、充分な教育・罰則も抜きには難しい気もしますね。

365 :名無しさんの主張:04/06/12 15:33
>>362
人にも依るのでしょうが、1kmを歩くとしてその所用時間はどれくらいでしょうか。
速度的には普通に歩いて大体4〜5km/hくらいが平均、早歩きで6kmくらいのようですが、
そうなると1km歩いてもたかだか10〜15分程度しか掛からないことになりますね。
誰かと話しながら歩いていればまだ幾らも話さないうちに着いてしまう、
音楽聴きながら歩いていれば2〜3曲聞く間に辿り着けるような距離ですよ。
それが全行程の何分の一に当たるかなんて他者には関係のない話です、
駐輪場が5kmも10kmも離れているならともかく、たかが0.5kmでも利用率が落ちるなんて
それは単なる我が儘というものなのでは?

ちなみに近所のホームセンター、入り口付近から伸びる屋根付き駐輪場があるのですが
入り口から遠い側はガラガラに空いている状況で入り口付近の「駐輪場でない通路」には
「そこ歩くのに邪魔だろ」と思えるような場所に堂々と何台も停めてあったりします。
これは「せっかく自転車乗っているのだから歩くのはナンセンス」ということなのでしょうか。

366 :名無しさんの主張:04/06/12 16:01
>>363
ですね、ハンズだとちょっと1kmよりは距離足りなそうですけど500mよりはありそうです。
よく「駐輪場が駅から遠いからいけない」という意見も目にするのですが、
皆が普通に歩いているような距離をなぜ歩けないのでしょうか。
そんなのは迷惑駐輪する理由には全然なり得ないと思うのですが。


367 :>366:04/06/13 09:35
不動産広告などでは徒歩一分あたり80mで計算するぞ。
http://myhome.nifty.com/oyaku/kouza/01.htm

時速5km弱という感じだな。普通にゆっくり歩いたり重い荷物が
あればこれよりずっと遅くなる。

というよりも、大多数の住人をリサーチして100mの利用率は高く、
500mも離れると利用率がひどく下がるくという現実のデータがある
わけだからまずそこから議論が始まるべきで、これを否定しようと
しても天に唾するようなものだと思うが?


368 :>366:04/06/13 10:37
しかも渋谷駅から歩く連中は現地まで自転車を持っていけないわけで、
自転車がないから仕方なく長い距離を歩いている人と自転車を使える
環境にある人とを比較するのはサンプルの選び方に問題がありすぎ。

渋谷に電車じゃなくて車で来る人の方が問題大アリのような気がする。


369 :名無しさんの主張:04/06/13 10:42
単純に、駐輪場遠いところはそこから歩く
自転車使えない場所なんだと思えば解決する罠

370 :名無しさんの主張:04/06/13 11:19
>自転車使えない場所なんだと思えば

それにしては使えない場所ばかりだね。

371 :名無しさんの主張:04/06/13 11:39
ちなみに渋谷駅から500mと言うと、109を超えて東急本店
あるいはパルコ、子供の城などがその辺り。
渋谷の映画館はその殆どがこれらよりも近い500m以内圏にある
ところを見ると、それ以上だとかなり客入りが悪いようだね。

700m辺りの渋谷公会堂、1km弱のNHKホールまで歩くのは結構
苦痛を訴える人がいるよね。NHKホールなんか送迎バス出てるし(w

372 :名無しさんの主張:04/06/13 13:52
逆にいうと500メートルまではみんな歩くんだがチャリ糊だけは我慢しないらしいw
そういえば池袋のハンズとか500メートルくらいだがみんな歩いてるな
しかもあちこち寄り道もしながらとかもしてて直線移動じゃないだろうに

373 :名無しさんの主張:04/06/13 14:00
駅から500mくらいのとこに駐輪場いくつかつくって
そこが空いてるときは500m以内の放置自転車ぜんぶ撤去でいいと思う。

374 :チョンゲットーを作れ:04/06/13 14:08
韓国・朝鮮系犯罪者特集
●麻原彰晃 →オウム真理教教祖 父親が朝鮮籍。サリンを撒き無差別殺人。坂本弁護士一家惨殺
●宅間守 →大阪 池田小学校の児童殺傷。8人殺害 15人が重軽傷。朝鮮人部落出身
●東慎一郎 →酒鬼薔薇聖斗。神戸の首切り小僧。生首を校門に飾る。2人殺害。元在日朝鮮人
●林真須美 →和歌山 毒入りカレー事件。4人毒殺 63人が負傷。帰化人
●織原城二(金聖鐘) →神奈川 帰化人、英国人 豪州人女性を強姦、ビデオ撮影、バラバラ殺人
●関根元 →埼玉の愛犬家連続殺人犯。4人を殺害。肉片を削ぎとりドラム缶で焼却、川へ流す

●丘崎誠人 →奈良 岩を数回、少女の頭部に投げつけて絶命させた 在日朝鮮人
●キム・ミンス →韓国人留学生 強盗殺人犯。大分 日本人老夫婦を刃物で殺傷
●李東逸 →韓国人 檀国大学教授。芝居観覧のため来日中、東京で日本人女優Nを強姦
●金允植 →韓国人 強姦罪で指名手配中に逃亡目的で来日。大阪で主婦を100人以上連続強姦
●金大根 →韓国人の強姦魔 連続児童虐待暴行殺人。6名の女児死亡
●李昇一 →韓国人 東京 テレビ「ガキの使い」関係者を名乗り少女140人をレイプ
●沈週一 →韓国人 鳥取 大阪 和歌山 ベランダから女性の部屋へ侵入し9人を強姦
●張今朝 →韓国人 長野 「一緒に猫を探して」と小学校4年の女児をレイプ
●ぺ・ソンテ →韓国人 横浜 刃物で脅し、女子小学生14人をレイプ
●宋治悦 →韓国人 東京 ナイフで脅し手足を縛り下着で目隠しの上、主婦19人を強姦
●崔智栄 →北朝鮮籍の朝鮮大学校生 新潟 木刀で傷を負わせ、18歳少女2人を車の中で強姦
●金乗實 →北朝鮮籍の朝鮮大学校生 同上、共犯者。他にもう一人19歳の共犯者(朝鮮籍)あり
●鄭明析 →韓国人 カルト「摂理」教祖。日本人1000人、台湾人100人、米英仏人などを強姦
●徐裕行 →韓国籍 オウム真理教幹部・村井秀夫刺殺事件の刺殺犯。裏で北朝鮮が関与か
●国松孝次警察庁長官狙撃事件。現場近くから北朝鮮製のバッジ、韓国のウォン硬貨などを発見
●世田谷一家惨殺事件。採取された指紋が韓国人の男と一致。韓国警察からは協力を得られず
●東京資産家強盗殺人事件。奪われた腕時計が韓国で販売。韓国人グループの犯行とみて捜査中

375 :名無しさんの主張:04/06/13 14:20
>>373
多少とおくても駐輪所整備してくれるんなら文句はないよ。
でもいまだと全然足りてないジャン!ヽ(`Д´)ノ
取り締まりするなら整備と平行してにしてくれよってかんじ。

376 :名無しさんの主張:04/06/13 14:33
>375
だからさ、整備と規制は平行に進めるってのがスレの大半の意見なわけよ
一部のチャリ原理主義者が規制絶対反対してる以外はなw

377 :名無しさんの主張:04/06/13 14:40
その並行の度合いが難しいのが問題じゃないかな。
近く(つっても500mより遠いとちょっと…)の駐輪場がすいてるのに
そこらに放置自転車があったら罰則でかまわないと思うけどね。

車道逆走とか無灯火とかは自転車板でも非難の的だよ、氏ねまでいわれる。
自転車板のほうがここより幾分マナーにうるさい印象かな?
決して身内に甘くはないよ。

378 :名無しさんの主張:04/06/13 15:04
>>376 >>377
うーむ、どうも誤解されているようだな。

車道逆走→歩道では両方向通行可能による錯誤
無灯火→歩行者モードになっているので電燈をつけるという発想無

自転車の走るレーンをきちっと作り、歩行者から分離するだけでも
こういうものはとても少なくなると思う。

放置自転車も、スーパーや商店街では短時間駐輪がおおいから二時間
程度の無料タイムを設定した駐輪場を作れば駐輪場の利用率が上がり
減ったという事例もあるし、現状では規制が先行してインフラ整備は
後回しになるから賛成できないと言っているだけなんだが…

379 :名無しさんの主張:04/06/13 15:14
なんか舌足らずだな…

インフラの整備によって劇的に改善するのが分かっているのに、
規制によって自転車利用がほとんどできないようにしてしまい
かねない規制推進派の発想は手放しに賛成できるものじゃない。

それにチャリンコ板の人は意識の高いパワーサイクリストが多い
から、量販店で九千円でお釣の来る中国製軽量車を乗り回す普通
の人の意見を代表するにはちょっと偏りがあると思う。もちろん
マナーが高いことに越したことはないが、理想的な秩序を生き物
に求めるのは止めた方がいいと思うな。

380 :名無しさんの主張:04/06/13 15:37
なにしろ日本国民の過半数が自転車に乗っているのは確実だし
ガソリン代も上がるし、駐車場代結構高く、道は混んでて事故
一歩手前のヒヤリ体験は誰もが経験している。

自転車が使える街づくりというのは大事だと思うのだが、現状
では自転車通行レーンは町中の一部に途切れ途切れしかないし、
幹線道路から溢れた車が裏道と称して歩道もない二車線道路に
入り込み、人や自転車をひっかけそうに走っている所も多い。
自転車を止めていい場所も判然としない。駐輪場のある場所は
まだまだ限られているか、あっても溢れているかひどく遠いか
たった10分かそこらの利用でも料金が発生して高くつくもの
だったりして利用が困難なことが多い。

上流で、使うなとは言わないと言う人がいるけれども、自転車
の走って良い場所、置いて良い場所、そういうものが現状では
ごく限られた一部にしかないのに規制だけ先行するのはいかが
なもんだろうか。

381 :名無しさんの主張:04/06/13 17:04
駅前なんて贅沢いわないでさ、駅から歩ける距離に駐輪場きっちり整備して
そんでそこに置かないワガママチャリはどんどん取り締まりでいいじゃんよ。

レーンなんて場所的に整備できないとこがたくさんあんのに
逆走とかはそんなんで正当化しようなんてワラっちまうよ(ゲラ

382 :名無しさんの主張:04/06/13 17:07
放置自転車といっても大半は30分を超えない一時利用なんだから
100円払え、とか500m歩けとか言ってもナンセンスでは?

こういう一時利用者のための駐輪スペースや二時間程度は無料の
駐輪場をたくさんつくらないと100%収容は不可能でしょ。
駅前の自転車は通勤用途ばかりじゃないから、距離だけを見ると
問題の本質を見誤るのでは?



383 :名無しさんの主張:04/06/13 17:32
一時利用かどうかなんて迷惑してる人にしてみれば関係ないのに…
500m歩くのってそんなに苦痛かな?たった10分かそこらなんでしょ?

384 :名無しさんの主張:04/06/13 18:34
500メートル歩くのはたいした苦痛じゃないんだろうが
なまじ自転車があるだけに楽なほう楽なほうへ流れるんだろうな。
駐輪場すいてたら周りのは取り締まり、これはいいやり方だと思うぞ。
こうやって意識変えてかないと作るだけ無駄ってことになっちまう。

385 :名無しさんの主張:04/06/13 18:40
インフラ整備つっても可能な上限はあるだろうしそうやって誘導するのは大事かもね
残念だけど駐輪スペースあっても置かないって人も大勢いるんだろうし・・・

386 :名無しさんの主張:04/06/13 20:12
可能な上限を思いきり下げる事も可能だからなあ。
話半分にきいておくよ >>385

自分の信念を他人に強要するひとりよがりはやめてね >>384

利用率だけを見ると500mは結構キツイようだよ。歩く距離が
増えると時間のロスが大きくなるからじゃないかな。>>383

なにしろヨーロッパ諸国の実情を紹介しても、それは一部の例外だ
と言い放つ人たちとの議論から大変だよ>>382

387 :名無しさんの主張:04/06/13 20:47
あーまた粘着が出てきたな。
もう>>386に禿同でOKだす。
インフラ整備まんせー

388 :名無しさんの主張:04/06/13 21:18
>>383
以前出てきた商店街のように迷惑のかかる対象(店の店主など)がはっきりしているなら良いけど、あまり大きくない駅の前などあまり迷惑がかからないと思われる場合、その場合の迷惑してる人(対象)とはどのような人ですか?

389 :名無しさんの主張:04/06/13 21:50
>>388
都市では思わぬ所で迷惑と考える人がいるものだよ。
自転車を置いて良い場所を決める理由の一つとして、こういう人たちの
暴走から自転車を守るという意味もある。

390 :チョンゲットーを作れ:04/06/13 21:52
韓国・朝鮮系犯罪者特集
●麻原彰晃 →オウム真理教教祖 父親が朝鮮籍。サリンを撒き無差別殺人。坂本弁護士一家惨殺
●宅間守 →大阪 池田小学校の児童殺傷。8人殺害 15人が重軽傷。朝鮮人部落出身
●東慎一郎 →酒鬼薔薇聖斗。神戸の首切り小僧。生首を校門に飾る。2人殺害。元在日朝鮮人
●林真須美 →和歌山 毒入りカレー事件。4人毒殺 63人が負傷。帰化人
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●関根元 →埼玉の愛犬家連続殺人犯。4人を殺害。肉片を削ぎとりドラム缶で焼却、川へ流す

●丘崎誠人 →奈良 岩を数回、少女の頭部に投げつけて絶命させた 在日朝鮮人
●キム・ミンス →韓国人留学生 強盗殺人犯。大分 日本人老夫婦を刃物で殺傷
●李東逸 →韓国人 檀国大学教授。芝居観覧のため来日中、東京で日本人女優Nを強姦
●金允植 →韓国人 強姦罪で指名手配中に逃亡目的で来日。大阪で主婦を100人以上連続強姦
●金大根 →韓国人の強姦魔 連続児童虐待暴行殺人。6名の女児死亡
●李昇一 →韓国人 東京 テレビ「ガキの使い」関係者を名乗り少女140人をレイプ
●沈週一 →韓国人 鳥取 大阪 和歌山 ベランダから女性の部屋へ侵入し9人を強姦
●張今朝 →韓国人 長野 「一緒に猫を探して」と小学校4年の女児をレイプ
●ぺ・ソンテ →韓国人 横浜 刃物で脅し、女子小学生14人をレイプ
●宋治悦 →韓国人 東京 ナイフで脅し手足を縛り下着で目隠しの上、主婦19人を強姦
●崔智栄 →北朝鮮籍の朝鮮大学校生 新潟 木刀で傷を負わせ、18歳少女2人を車の中で強姦
●金乗實 →北朝鮮籍の朝鮮大学校生 同上、共犯者。他にもう一人19歳の共犯者(朝鮮籍)あり
●鄭明析 →韓国人 カルト「摂理」教祖。日本人1000人、台湾人100人、米英仏人などを強姦
●徐裕行 →韓国籍 オウム真理教幹部・村井秀夫刺殺事件の刺殺犯。裏で北朝鮮が関与か
●国松孝次警察庁長官狙撃事件。現場近くから北朝鮮製のバッジ、韓国のウォン硬貨などを発見
●世田谷一家惨殺事件。採取された指紋が韓国人の男と一致。韓国警察からは協力を得られず
●東京資産家強盗殺人事件。奪われた腕時計が韓国で販売。韓国人グループの犯行とみて捜査中

391 :名無しさんの主張:04/06/13 21:52
歩ける場所をつくって!!

392 :名無しさんの主張:04/06/13 21:55
>>391
3人で横に並んでフラフラ左右に蛇行しながら後ろにも全く注意を
しないで歩けるような場所のことかな?

393 :名無しさんの主張:04/06/13 22:14
>>391
そうだな。人が歩ける場所が欲しいね。

394 :名無しさんの主張:04/06/13 22:36
>>393
人間なんて一列に並んできちんと歩けば歩けるところばかりだろう。

と言ってみるテスト

395 :名無しさんの主張:04/06/13 22:46
>>392
相手がどういう人間かとか以前に歩行者(てか自転車以外)だってだけで
フラフラ蛇行だとか横並びだとかすぐ攻撃的なレスをするねw

396 :名無しさんの主張:04/06/13 23:00
駐輪場も規制も!つってるヤシはあくまでマナー悪いチャリ乗りだけに的しぼってるのに
規制は絶対するな!ってヤシは歩行者とか車とかを敵視してるだけだな…ヤレヤレ(´д`)

397 :名無しさんの主張:04/06/13 23:08
>>396
奴にとっては自転車のりは全部同じで
マナーのいい奴も悪い奴も区別はないみたい。
人民平等だそうだ。

398 :名無しさんの主張:04/06/13 23:17
>>395
相手がどういう人間かとか以前に自転車(てか自動車以外)だってだけで
違法駐輪だとかマナーが悪いとかすぐ攻撃的なレスをするねw


399 :名無しさんの主張:04/06/13 23:19
>>396
で、マナー悪いチャリの定義は?





396の気に障るチャリ全部かなw

400 :名無しさんの主張:04/06/13 23:46
ここで問題にされてるのって
駐輪場が近くにあっても店の前に置くようなのとか
車道を逆走するとかライトつけないとかそういう
マナーなってない自転車乗りなんじゃ・・・?

そういうのを擁護してる人ってのは
自分もマナーなってない人だと思われて当然なのでは?

401 :チョン猿による自転車ドロボーに注意!:04/06/13 23:47
韓国・朝鮮系犯罪者特集
●麻原彰晃 →オウム真理教教祖 父親が朝鮮籍。サリンを撒き無差別殺人。坂本弁護士一家惨殺
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●織原城二(金聖鐘) →神奈川 帰化人、英国人 豪州人女性を強姦、ビデオ撮影、バラバラ殺人
●関根元 →埼玉の愛犬家連続殺人犯。4人を殺害。肉片を削ぎとりドラム缶で焼却、川へ流す

●丘崎誠人 →奈良 岩を数回、少女の頭部に投げつけて絶命させた 在日朝鮮人
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●金允植 →韓国人 強姦罪で指名手配中に逃亡目的で来日。大阪で主婦を100人以上連続強姦
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●金乗實 →北朝鮮籍の朝鮮大学校生 同上、共犯者。他にもう一人19歳の共犯者(朝鮮籍)あり
●鄭明析 →韓国人 カルト「摂理」教祖。日本人1000人、台湾人100人、米英仏人などを強姦
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●世田谷一家惨殺事件。採取された指紋が韓国人の男と一致。韓国警察からは協力を得られず
●東京資産家強盗殺人事件。奪われた腕時計が韓国で販売。韓国人グループの犯行とみて捜査中


402 :名無しさんの主張:04/06/14 00:27
>>400
ここで最も問題なのは、駐輪場があってもすぐに満車になったり、使いたい時に閉まっていたり、異常に駅から遠かったり、土地があるのに駐輪場が極端に少ない地域が存在すると言うことです。
マナーが悪いのを何とかしろ、というのは擁護する人なんて聞いたこと無いですが、これは老人の飛び出しを何とかしろとか、改造車の爆音を何とかしろ、っていうのと同じで、日本の交通安全及びマナーの徹底化の不十分なところだと思います。

403 :名無しさんの主張:04/06/14 00:49
今日も盛況ですね、この場合は良いのか悪いのか微妙ではありますが。

>>367
時速5kmとしても10分とちょっとですよ、それで疲れるなら運動不足でしょう。
後段ですが、実際のデータがあったからとてそれが正当であるとは限りません。
そういう意識を改善するのも放置自転車対策の重要項目だと思いますが。
なにせ、駅から100m以内に必ず駐輪場を、とはなかなか行かないわけですから。
土地利用というものは自転車の都合だけに左右されるものではありません。

>>368
本来普通に歩ける距離であることを新宿・渋谷などでは再認識させられて然るべきかと。
自転車を使える環境と仰有りますが、駐輪場が近く(100m以内とか)にないのであれば
そこは使えない環境として見るべきかと思いますよ、>>368さんに同意です。
何も何qも歩けという話ではありません、歩ける範囲に停める場所があっても
我慢を嫌って歩道などに置く方にはペナルティを受けて貰っては?という話です。
必ず100m以内に駐輪場を、というのは現実無理な話ですし、
駐輪場の整備と併行して規制や罰則を進めるのはおかしい話とも思いませんが?

404 :名無しさんの主張:04/06/14 01:02
>>402
老人は困るな。歩行者にも責任を。
これは前スレから一致した意見だね。
改造車に関しては、違反者には行政処分があるね。
だからよほどのアホウでないかぎり、こういう違反はしない。
マナーの徹底は無理だが、十分に抑止効果はある。
同様に自転車にも相応の行政処分を科すことは非常に有効であると思えるがね。

駐輪場の場合は地域事情もあるから簡単に線引きは難しいのかもしれない。
このスレで絶対取り締まりとか、いやいや駐輪場が先とかいっても意味ない事で
それぞれの自治体(というか住民)が決めるべき問題だろ。
しかしそれ意外にも自転車の抱えている問題は多いわけで。
無灯火や二人乗りや逆走などの無謀運転は明日からでも
取り締まっても良いのではないかと思うな。

勘違いしちゃいけないのは、これによって不利益になるのは
ろくでなしだけであって、普通の常識を持った人間にとっては
なにも困る事はないのだよ。

405 :名無しさんの主張:04/06/14 01:03
>>371
地図で計ってみましたが、パルコでそのくらい、こどもの城で600mくらいですね。
ハンズもおよそ600mほど、全然人の波は途切れる気配もない辺りですが。
そして多くの人は色々な店舗を廻りながら歩くわけです、畢竟、距離は伸びますね。
あれだけの人々が平然と歩いている距離、それを自転車があるからという理由だけで
我慢することなく歩道などに堂々と駐輪、どこかおかしくはないですか?

>>372
同意ですね、通勤時間帯などでも決して歩けない距離ではないし、
たかが10分かそこらを惜しむようでは生活習慣を改めたほうが良いでしょうし。

>>373
概ね同意です、全部撤去となるとなかなか費用面などの折り合いも難しいでしょうけど
登録番号を控えて後に請求、などの形なら充分に可能でしょうし、
必要に応じて歩くという習慣も身に付くでしょう。

ただ、必要があるのが駅だけとは限らないので、人が集まりやすい場所の近辺、
なるべく近く、遠くても1km以内に設けてという形が望ましいとは思います。

406 :名無しさんの主張:04/06/14 01:08
>>404
同意です(こればっか・・・)、教育を必要とするのは自動車だけではなく
出来れば歩行者段階からの教育が望ましいのは明白だと思います。
義務教育に単元として設けてくれれば一番だとは思うのですが。

放置自転車については駐輪場整備と並行してでなければ反発ばかり招きそうですが
右側通行や無灯火などについてはインフラ整備での対処が難しい問題ですし
これらには明確な罰則と過失責任の見直しを望みたいですね。
あと、自転車を販売する者には交通法規などの小冊子を配る義務をつけるとか。
本当はそういうものが無くとも自ずから知らなければならないことではあるのですが。

407 :名無しさんの主張:04/06/14 01:17
>>375
>取り締まりするなら整備と平行してにしてくれよってかんじ。
スレの流れ的には概ねその方向だと思いますよ、少なくとも規制賛成派については。

>>377
私も自転車板はたまに見ますが(といっても折り畳み&小径スレくらいですが)、
確かに向こうの方がモラル意識は高いですね、自浄能力があるというか。
マナーの悪いママチャリとかは攻撃されますね、良いことだとは思いますが。

私もいっそのこと「ツール・ド・名無しさん」名で書き込もうかと思うことしきり。
とにかく規制全面反対ばかりが目立っては自転車ユーザーのイメージダウンですし。
きちんとマナーについて考えてる自転車ユーザーもいると知って貰いたいですね。

併行の度合いですが、近隣に駐輪場があっても迷惑駐輪をする場合には
ダメージを伴った罰則で臨むのがいいのではないでしょうか。
商店街などでどうしても接地が難しい地域に関しては他の交通を推奨するとか。

408 :名無しさんの主張:04/06/14 01:24
>>378
以前から何度も申してますように、その意見にはいくつもの難点がありますよ。

第一に、こと東京などでは車道・歩道すら十分とは言えない道が多いのに
さらに対面交通できる自転車レーンなどを作るスペースがどこにあるのか。
次に、レーンを設けるとしてその莫大な資金はどこから捻出するのかの問題、
経済と密接に関わった自動車ですら半分以上はユーザー負担ですよ。
さらには、レーンを作ったからといって必ずしもそこを走るとは限らない問題。
なんの教育もなされてこなかった方達が隔離に素直に応じるでしょうか?
ただでさえ、店の駐輪スペースすら無視して入り口に置く方がいる現状ですよ。

専用レーンが設けられなければ交通法規を遵守しなくともよい、という考えでは
自動二輪や原付は専用レーンがないから免許も不要ということになりませんか?

409 :チョン猿にマナーなど期待できない:04/06/14 01:33
韓国・朝鮮系犯罪者特集
●麻原彰晃 →オウム真理教教祖 父親が朝鮮籍。サリンを撒き無差別殺人。坂本弁護士一家惨殺
●宅間守 →大阪 池田小学校の児童殺傷。8人殺害 15人が重軽傷。朝鮮人部落出身
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●東京資産家強盗殺人事件。奪われた腕時計が韓国で販売。韓国人グループの犯行とみて捜査中


410 :名無しさんの主張:04/06/14 01:33
>>379
>インフラの整備によって劇的に改善するのが分かっているのに、
解っているのは「理想的な状況で整備された場合のみ改善が見られる」でしょう?
しかもリサーチされているのは駅前のみ、周辺の土地についてはどうです?
以前から申してますように、土地利用は自転車だけの都合によるものではありません。
必ずしも理想的状況ばかりを望めないのはどの通行者も一緒ですよ。
その中でいかに「我慢できる範囲」を折り合わせるか、皆が歩いている距離は
これは我慢できる範囲かと思いますが。

>規制によって自転車利用がほとんどできないようにしてしまい
どこにそんなレスが?規制賛成派のほとんどは整備と併行して、の考えのようですが。
例えば他の方の提案ですけども、500m以内に空いている駐輪場があれば
付近の迷惑駐輪は取り締まる、これのどこがそうまで不満なのでしょうか。
私は大いに結構な案だと思いますが。

後段、意識が高い人たちを見習うことなく、あまつさえ偏りとするのはどうなのでしょう?
あなたの意見だって私から見れば普通の自転車ユーザーを代表しているとも言い難い。
なにせ逆走自転車や暴走自転車に迷惑しているのは自転車ユーザーも同じなのです。

>理想的な秩序を生き物に求めるのは止めた方がいいと思うな。
求めているのは理想的な秩序などではなく、多少の我慢でしかありませんよ。
それとも自らに多少でも我慢を強いるものは止めた方がいいとのことですか?
そうであれば法治国家にあるまじき資質の持ち主と言わせて貰いましょう。

411 :402:04/06/14 01:42
>>404
自転車の危険運転は確かにもっと厳罰化してほしい。
無灯火や、主婦の子ども3人乗せとかは規制が現実的には費用も手間も難しいし、ある程度はマナーに頼るしかないんじゃないのかな。最近自動点灯の自転車もある(ペダルが重くならずに電池もいらない)が、
一例として、そういう自転車に補助金を出すのも手じゃないかな?逆に従来のダイナモ式にはある程度数百円でもいいから課金する。で、補助金の一部とする。とか。
>>406
義務教育で交通安全教育をやるのは賛成です。小冊子の配布では役に立たないと思います。運転免許センターの近くに安全運転のしおりが捨ててあります。個人の良識に頼るのではなく、小さな頃からたたき込まなくては。


412 :名無しさんの主張:04/06/14 01:44
>>380
>なにしろ日本国民の過半数が自転車に乗っているのは確実だし
???乗ったことがあるor所有台数換算で過半数が持っている、ではなくて?
そういう見方でしたら自動車だってそういういい方が出来てしまいますよ。

>自転車が使える街づくりというのは大事だと思うのだが、
現状でも迷惑にならないよう使うのは可能ですよ、私は結構出来ていると思いますし。
全てに歩行者並みの気軽さを求めたらそれは確かに使いにくいでしょう、
少しは我慢することを覚えては如何かと思いますが。

自転車レーンは正直あまり必要ないとは思いますよ、二輪車も原付も専用レーンなしに
取り締まりも責任もちゃんと持ちつつ、少なからず使用されてますしね。
自転車を停めて良い場所については、その整備は進める必要がありますが
一方で理想的な状況だけを望むのは難しいのですから多少の不便は我慢するべき。
歩ける範囲で遠いとか、僅かな料金が掛かるとかで我慢しないというのは我が儘では?
そういった我慢抜きで、自分が速度を得た代償は他人に支払わせるのですか?

>規制だけ先行するのはいかがなもんだろうか。
ここで主に話し合われているのは「併行」であって「先行」ではないでしょう。
反対意見唱えるために相手の意見を曲解するのは誉められた行為ではありませんね。

413 :名無しさんの主張:04/06/14 01:51
>>405
駐輪場を少なくとも1キロ以内に設けろというとかなり距離がありますが、私にはいまいち実感が湧かないのです。駅や商店街を想定された意見ですか?
私の場合、駅または商店街などから1キロ離れた場所ですと放置自転車自体が非常に少なく、邪魔でも迷惑でもないという程度だと思うのですが、1キロ離れたところに駐輪場が必要だとすると、よっぽど大きな駅とかですかね?

414 :名無しさんの主張:04/06/14 01:55
>>411
子供三人乗せは凄まじいですね・・・転んだら大惨事のような。
他、無灯火などは私もそれだけの為の取り締まりというのは難しいとは思いますが、
一方で大変な危険行為であるのも事実ですし、見かけたら取り締まる形と
何かあった際の過失責任を重く、かつ被害に応じては刑事罰の適用も良いのではと。

暗くなると点灯するタイプはよくロード乗りの方がつけてらっしゃいますね、
高額な自転車を乗っている方は確かに意識も高い傾向にあるかもしれません。
補助金ですが、本来「ペダルが重くならない」などの、当人の利便性の問題について
国が補助金を出すというのは現実難しいのではと思います。
逆に、発電式のものであっても当人が納得していれば課金される言われもないですし。

後段ですが、小冊子はいわば「知らないとは言わせないよ」的なもので良いかと。
教育がなされてこなかった、という言い訳が成り立たない必要はありますし。
その上で今後は義務教育で根本から交通安全の意識を高める、という形で。
考えてみれば免許取得年齢までろくな交通教育がなされないのも不思議な話です、
本来、古文や外国語よりも重視されて然るべきものだと思うのですが・・・。

415 :名無しさんの主張:04/06/14 01:58
>>373の意見は駐輪場が空いている時に撤去→駐輪場が満車であればある程度大目に見る
ってところがミソだと思う。ただし、500mくらい→500m以内ってした方が(・∀・)イイ!かな。
改善の余地はあるが、おもしろい意見だと思う。

416 :名無しさんの主張:04/06/14 02:01
>>413
私の言っているのはあくまで「なるべく近く、不可能なら歩ける範囲で」ですよ。
それが1kmといわず500mの場合もあるでしょうし、もっと近い場合もあるでしょう。
そしてその上で、その範囲で店舗前や歩道などに通行を妨げる駐輪があったら
その場合に取り締まっては?としたつもりなのですが。

上の方で書いてますが、近くのホームセンターではごく僅かな(30mくらい?)距離
すら我慢できないのか、駐輪場の奥がガラガラで入り口付近への駐輪が目立ちます。
こういうのを見るに例え駐輪場が100mの距離でも我慢しない方はいると思いますよ。
そして一律100mというのは土地利用からいって難しいでしょうから、
ならば皆が普通に歩ける範囲として500mとか1kmを提案している形です。

417 :名無しさんの主張:04/06/14 02:05
>>415
ある程度大目、というののさじ加減が難しいところではありますね。
例えばなるべく通行を妨げないように込み合った場所から少し離れた所や
あまり人が通らない物陰などに停めるとかならいいでしょうけど
明確に通行の妨げになるような止め方であればやはり取り締まられるべきかと。
上述の相模原駅前のような状況だと論外ですね。

418 :名無しさんの主張:04/06/14 02:14
>>381
同意ですね、インフラ整備と併行しての取り締まり、異議を唱える意義が思い付きません。

>>382
30分ために10分の我慢とか100円の出費が特にナンセンスとも思いませんけど?
あくまで車両なんですから、歩行者同様に行かないのは当たり前では?
それに駅前などでは昼間ずっとの利用がむしろ多く、一時利用などとは言えませんよ。

そもそも、一時利用の客なのかどうかをどうやって確認するのですか?
その為に人手を割いてはそれこそ無駄ですよ、その資金すら全く捻出できない。
かといって人を置かずには終日利用者が置いても解らないわけです。

>>383
私もそう思いますね、自分の都合を相手が飲んでくれることだけを期待する、
これは交通社会にあるものとして間違っていると思います。

419 :名無しさんの主張:04/06/14 02:17
さて寝ます。
願わくば、「規制を先行させる」とかの曲解がされないよう、
マナーのなっていない自転車ユーザーが我慢を覚えますよう。

420 :名無しさんの主張:04/06/14 02:18
訂正忘れ。
>>416
×駐輪場の奥がガラガラで入り口付近への駐輪が目立ちます。
○駐輪場の奥がガラガラで店舗入り口付近への迷惑駐輪が目立ちます。

421 :名無しさんの主張:04/06/14 02:52
コンビニ入り口にひいてある白線のとこ占領してるバカチャリもよくみるな。
空きスペースまで5メートルとかなんだが歩くのはイヤらしい…

粘着クンはまた「コンビニ入り口に駐輪所つけろ!」とかいいだすんだろうかw

422 :名無しさんの主張:04/06/14 07:02
>>408
自転車通行レーンは自動車にとってもいいことなのにね。
受益者負担という視点から言えば、歩行者にも自動車にも利益になる。

自転車をめぐる交通法規の複雑さや理屈にあわないところは全く無視
しているね。自転車の走行帯ができるだけでもだいぶこの辺が理解
しやすくなり、自然にルールに沿った自転車が多数派になる。

全く頭の固いやつだな。

423 :名無しさんの主張:04/06/14 07:45
自転車を止める場所が判然としない
自転車を走らせていい場所が判然としない

厳密に言えば自転車はそこらへんの隙間に放り投げておいたり
人や車の通らない時に通れ、という決まりなんだが。

マナー云々を言う前に、この曖昧な状況をなんとかしないと
いけないでしょう。自転車が通って良いよ、止めても良いよと
いう肯定型の言い方で保証されている所はほとんどないじゃない。
つまり自転車は全てなんらかの形で違法で邪魔ということになる。
わかる?規制先行もいいけどここをなんとかしなければ。

424 :名無しさんの主張:04/06/14 11:32
>>423
> 自転車を止める場所が判然としない

禁止区域に指定されているところは当然禁止区域。自分の住んでいる地域でどこが禁止区域に
なっているか分からない人は役所に聞いてみましょう。(普通は禁止地域は看板でてるはずだが)
それ以外の箇所での駐輪は基本的にOK。(あたりまえだがこちらの方はとりたてて問題にして
いない)もちろん人が生きていく上での当たり前のマナーは存在するが。

> 自転車を走らせていい場所が判然としない

道交法に沿って走りましょう。車道の左車線。走行帯が別れて無い場合は車道の左寄り。例外と
して歩道走行が認められているところもある。その場合は当然歩行者優先(標識に必ず書いてあ
るね)もちろん信号は守りましょう。車用の信号機に従うんだよ。歩行者用の信号機じゃないよ。

どちらも徹底されているわけではないが。すこしでも良い方向へもっていかれるよう、学校教育
や罰則強化などで決まりごとを認知させる必要があるということ。もちろんそれはアイデアの一
つであって駐車場の整備や場合によっては自転車専用レーンの設置など、いろいろ合わせ技が必
要だね、というのがスレの方向性。

もうさんざっぱら既出だね。いいかげん理解しろよ、アタマだいじょうぶ?

> 厳密に言えば自転車はそこらへんの隙間に放り投げておいたり
> 人や車の通らない時に通れ、という決まりなんだが。

全然違いますね。勝手な解釈は止めましょう。どうやら、あなたはそのようにしか自転車を利用
出来ないみたいだね。利用方法うんぬんのまえに自転車に乗る能力事態が欠落しています。直ち
に乗るのはやめましょう。危険だから。普通の人はもっと上手に乗れるよ。我慢することさえ覚
えればね。あなたは我慢ができない人間?


425 :名無しさんの主張:04/06/14 17:56
>>418
一時利用の自転車を見分ける方法は私が知る限り少なくとも二つはあります。
1→一度に取り締まるのではなく、最初にスズランテープのようなものを巻くなど印を付け、一定時間経過後、その印が付いた自転車から回収する方法。放置自転車がたいしてひどくない地域ならこれでも十分です。
2、民間などの有料駐輪場で、一定時間までは無料、それ以降は何時間につき100円みたいなシステムもある。
駐輪すると前輪がロックされて、駐輪時間がわかるようになってますので、買い物程度の短時間駐輪なら無料、駅前に停めて長時間なら100〜200円など、段階的な料金設定ができる。

426 :名無しさんの主張:04/06/15 05:29
>>424
その禁止区域だって駅の近くを機械的に指定しただけで、本当に迷惑に
なるのかきちんと考えてないじゃない。だいたい川崎の駅前の問題を
よく言うが、本当に迷惑な場所は移動とか撤去もいいと思うけどそれを
しないで、駅前の目立つ所だけ撤去するというおかしな事をしていない
だろうか?むしろ自転車は迷惑という世論を喚起するためにわざと対処
しないという世論工作ではないかとすら疑うが。

規制と整備の両輪と言ったって、今までが実態にそぐわない規制を先行
させ過ぎておかしくなってしまっているのに、今以上に規制してどうす
るの?今でこそ利用者の視点に基づく駐輪場整備が放置自転車対策に有
効という意見が増えてきたけれど、ほんの二三年前は撤去廃棄と強硬策
で対処していたのは忘れないよ。

427 :名無しさんの主張:04/06/15 05:39
>>424
> 道交法に沿って走りましょう。車道の左車線。

もちろん、道交法は知っているがね。
しかしながら、車道の左車線に安全自転車が走る事ができる場所は
実態としてないんだけど。(もちろん空いている道もあるけどね)

道交法は違法駐車が停めている道路というありふれた状況での車道
通行について何か定めているか?

歩道は歩行者優先でベルも鳴らしちゃならんのだろ?自転車通行帯
があってもそこを歩く歩行者が塞いでいても歩行者優先なんだろう?
人通りが増えれば自転車は実質的に歩道を通行できないじゃないか。
これでも定めていると強弁するのか?

428 :名無しさんの主張:04/06/15 05:47
もう一度>>1を読んでほしいな。

自転車に乗るというのは、大半の場所で駐輪位置も指定されていない所
に自転車をとめることを強要され、前を行く歩行者にベルを鳴らして通
してもらい、人が多くて危ないと車道に出れば違法駐車の自動車に行く
手を阻まれ、後ろから馬何百頭、何千頭と表現される強力な装置で煽ら
れ、自転車について無知な人々に疎まれるというのが現状だよね。

そりゃ、人も自動車も少ない郊外の景勝地で車を停めて(道にとめる
なよ)、折り畳み自転車でそのへんを一周するような程度の自転車利用
じゃこういう軋轢は全く生じないだろうけど、あまり一般的じゃない。



429 :名無しさんの主張:04/06/15 05:59
杓子定規に法律法律というけれど、その法律をそれこそ硬直的に運用
したら、社会が混乱するだけなんだよな。

だからこそ違法駐車の自動車はすべての場所で絶対的に取り締まられ
るものではないし、路肩に停めていてパトカーが通り過ぎるのを見て
も取り締まれるとすぐに心配しなくてもいい。

一時駐車が多い実態を鑑みて、交通の実態に即した規制を自動車でも
していると思うのだが(法律の条文そのままではなく)、なぜ自転車
でそれが許せないのかわからない。さらに、違反がおきにくくなるよう
に、道を改良したり様々な設備を整備(たとえばスピード違反や居眠り
運転などの危険を避けるための凸凹や駐車帯の指定)を加えようという
のがむしろ最近の傾向だと思うが、自転車はダメなの?(まあこういう
と、整備には反対していないと言って聞く耳がないのはわかっちゃいる
がね)

430 :名無しさんの主張:04/06/15 06:05
>杓子定規に法律法律というけれど、その法律をそれこそ硬直的に運用
>したら、社会が混乱するだけなんだよな。
規制に賛成してるやつの書き込みよく読んでみな
駐輪所がすいてるまわりの放置撤去は硬直的なのかい?

だんだんアホらしくなってくるわ

431 :名無しさんの主張:04/06/15 06:27
>>430
スーパーで10分か20分かしらんが買い物する時に歩いて5分の
ところにある駐輪場に100円払って置け、という事の方がずっと
アホらしい議論だと思えるが。

432 :名無しさんの主張:04/06/15 06:57
置くやつがどんな理由でどんな時間置こうが迷惑なものは迷惑。
ワガママすぎだよ、我慢ってものを少しはおぼえたらどうだい?

433 :名無しさんの主張:04/06/15 06:59
つーかコイツ何時間粘着してんだ?w

434 :名無しさんの主張:04/06/15 07:12
(プ

435 :名無しさんの主張:04/06/15 12:54
>>426
> その禁止区域だって駅の近くを機械的に指定しただけで、本当に迷惑に
> なるのかきちんと考えてないじゃない。

実態調査や歴史的背景、住民感情など
あるいは災害時など不測の事態を考慮して
議会によって制定されたものだ。

場所も特定せず、根拠も示さず
ただの個人の感想でしかない名無しの意見と
どっちが説得力があるのかな。
妄想を語る前に一度議事録とか読んでみることをお勧めする。


436 :名無しさんの主張:04/06/15 12:54
>>429
> 杓子定規に法律法律というけれど、その法律をそれこそ硬直的に運用
> したら、社会が混乱するだけなんだよな。

あまりにもバカらしい話だが、
個人の勝手な解釈で好き勝手始めたらそれこそ社会が混乱するよ。
自分がまずどういう世界に生きていのかってことを認識する必要があるな。
問題意識を持つことは一向に大いに結構だが
まず己の信念ありきで行動するなら集団社会で生きる資格は無い。

良く考えて欲しいが、ルールを守ったことで多少の不便は被るかもしれない。
多少の出費はあるかもしれない。しかしその程度のものだ。
逆に個人がそれぞれ勝手な行動をしたら、人が怪我をしたり、死んだりする可能性は
大いにあるのだよ。どっちを優先すべきか考えるまでもないことだね。

437 :名無しさんの主張:04/06/15 12:56
つづき

もういちど言うが、誰も完璧を求めてるわけじゃ無いのだよ。
取り締りを徹底する為に何かをしようと考えているわけじゃない。
人の意見をねじ曲げ、警察国家だとか飛躍したことばかりいうのは
いいかげんよそうではないか。

ただ現代の交通事情の中で、自転車の利用方法はあまりにもデタラメすぎるのだ。
そこを改めよういっているに過ぎない。
たとえインフラ整備しても、それは利便が計られると同時に
より大きな責任を負うことになるのだよ。これを忘れちゃいけない。
ユーザーの意識を変えていく事こそ一番大事なことじゃないだろうかね。

まずできることから。
最近出ている500メール以内で駐輪場が空いている場合はペナルティ有りなんてのは
すごく分かりやすくて、多くの人に支持されるとおもうのだがな。
君はそうは思わないのかい?

438 :名無しさんの主張:04/06/15 13:14
>>427
> 歩道は歩行者優先でベルも鳴らしちゃならんのだろ?自転車通行帯
> があってもそこを歩く歩行者が塞いでいても歩行者優先なんだろう?
> 人通りが増えれば自転車は実質的に歩道を通行できないじゃないか。

走れるよ。
ルールを守って、なおかつ便利に利用している人もいっぱい入る。
なぜキミは出来ない?

無法者の視点で語ってるみたいだから無駄か。

439 :チョン猿による自転車ドロボーに注意!:04/06/15 14:33
韓国・朝鮮系犯罪者特集
●麻原彰晃 →オウム真理教教祖 父親が朝鮮籍。サリンを撒き無差別殺人。坂本弁護士一家惨殺
●宅間守 →大阪 池田小学校の児童殺傷。8人殺害 15人が重軽傷。朝鮮人部落出身
●東慎一郎 →酒鬼薔薇聖斗。神戸の首切り小僧。生首を校門に飾る。2人殺害。元在日朝鮮人
●林真須美 →和歌山 毒入りカレー事件。4人毒殺 63人が負傷。帰化人
●織原城二(金聖鐘) →神奈川 帰化人、英国人 豪州人女性を強姦、ビデオ撮影、バラバラ殺人
●関根元 →埼玉の愛犬家連続殺人犯。4人を殺害。肉片を削ぎとりドラム缶で焼却、川へ流す

●丘崎誠人 →奈良 岩を数回、少女の頭部に投げつけて絶命させた 在日朝鮮人
●キム・ミンス →韓国人留学生 強盗殺人犯。大分 日本人老夫婦を刃物で殺傷
●李東逸 →韓国人 檀国大学教授。芝居観覧のため来日中、東京で日本人女優Nを強姦
●金允植 →韓国人 強姦罪で指名手配中に逃亡目的で来日。大阪で主婦を100人以上連続強姦
●金大根 →韓国人の強姦魔 連続児童虐待暴行殺人。6名の女児死亡
●李昇一 →韓国人 東京 テレビ「ガキの使い」関係者を名乗り少女140人をレイプ
●沈週一 →韓国人 鳥取 大阪 和歌山 ベランダから女性の部屋へ侵入し9人を強姦
●張今朝 →韓国人 長野 「一緒に猫を探して」と小学校4年の女児をレイプ
●ぺ・ソンテ →韓国人 横浜 刃物で脅し、女子小学生14人をレイプ
●宋治悦 →韓国人 東京 ナイフで脅し手足を縛り下着で目隠しの上、主婦19人を強姦
●崔智栄 →北朝鮮籍の朝鮮大学校生 新潟 木刀で傷を負わせ、18歳少女2人を車の中で強姦
●金乗實 →北朝鮮籍の朝鮮大学校生 同上、共犯者。他にもう一人19歳の共犯者(朝鮮籍)あり
●鄭明析 →韓国人 カルト「摂理」教祖。日本人1000人、台湾人100人、米英仏人などを強姦
●徐裕行 →韓国籍 オウム真理教幹部・村井秀夫刺殺事件の刺殺犯。裏で北朝鮮が関与か
●国松孝次警察庁長官狙撃事件。現場近くから北朝鮮製のバッジ、韓国のウォン硬貨などを発見
●世田谷一家惨殺事件。採取された指紋が韓国人の男と一致。韓国警察からは協力を得られず
●東京資産家強盗殺人事件。奪われた腕時計が韓国で販売。韓国人グループの犯行とみて捜査中


440 :名無しさんの主張:04/06/15 18:09
>>435
議会で制定と記述があるけど、一部のクレーマーのような人間がたいして迷惑でもない区域を放置自転車規制するよう声を上げたら全て通るのであれば危険な予感。文句を言ったもの勝ちのようになってしまう恐れもある。
駅など主要な放置自転車多発地域を利用していない可能性の高い地方議員などに当事者意識があるかは非常に疑問であるし、一部のクレーマーの意見だけが重視され、大多数の人間の自由が抑圧される可能性さえある。


441 :名無しさんの主張:04/06/15 19:05
>>440
で、どんな事例がありましたか?

442 :名無しさんの主張:04/06/15 19:24
>>440
どっちがクレーマーだかね。議会が完全とは言わないが、
論拠も示さずイメージだけでものを言っているお前よりかは
よっぽど信頼できるよ。

443 :名無しさんの主張:04/06/15 20:45
>>441 >>442
放置自転車が景観を損ねる、という理由で撤去されるという問題がある。本当に交通の邪魔なるなどの重大な問題があるなら規制は当然だが、景観という一部の人にしか気にならない微妙な問題で、一部の人の意見によって規制が行われる。

444 :名無しさんの主張:04/06/15 20:47
毎日毎日はりついてやられ続けてる自転車原理主義厨房がかわいそうだから
おれっちも援護射撃してやるぜ!

自転車規制されるとムカツクんだよ!勝手な意見ばっかいいやがって!!

445 :名無しさんの主張:04/06/15 20:50
あとな駅まで歩いたら10分もかかるんだよ!
会社に遅刻すんだろが!!

446 :名無しさんの主張:04/06/15 21:14
駐輪禁止については議会で制定された条例によって決められるんだけど、具体的な駐輪禁止区域については、議会の同意を必要とせず、行政の一方的裁量によって決められる。

で、
ttp://www.geocities.co.jp/NatureLand/4515/bikejpn/goki_j.html
ここに蒲田など放置自転車がひどいといわれている地域の写真があるが、そこまでひどいとは思わない。
まあ写真だけだから何とも言いにくいけど、この程度ならたいしたこと無い。

447 :名無しさんの主張:04/06/15 21:19
援護射撃してやってんのに礼の一言もねーぜコイツ
さすが自転車にしか乗れねー低脳は礼儀すらしらねーんだなワラ

448 :名無しさんの主張:04/06/15 21:26
>>443

質問に答えるなら正確に頼むよ。
これは尾道の話かな?

景観というのも立派な理由だろう。
観光スポットでは非常に重要な意味を持つ。
自分が無頓着だからといって、すべての人がそうだと思わない方がよいな。

それに撤去されているのは、もともと駐輪場の整備されている禁止区域内で、
なおかつ壊れている自転車を対象にしたものらしいが。
テレビでは片っ端から撤去しているという、かなりいい加減な報道がされたみたいだがね。

>>445
お前の上司が遅刻について責めるとしたら
「自転車に乗れ」と言うのではなく、「10分早く起きろ」と言うだろうね。
まともな人間なら。

>>446
ほんとうか?
議会では全く審議されないのか?


449 :名無しさんの主張:04/06/15 21:27
>>445
>あとな駅まで歩いたら10分もかかるんだよ!
>会社に遅刻すんだろが!!

社会人がみっともないぞ。10分早く起きれ。

450 :名無しさんの主張:04/06/15 21:28
>>446
みたけど、それ十分邪魔だとおもうよ。
本来隣の人と喋りながら通ったりできるはずの道が
荷物持ったら一人ずつしかすれ違えないじゃん。
みんな撤去でいいんじゃないの?

451 :445:04/06/15 21:30
>448-449
つまりな、チャリ置き場が遠いとかいってるヤシは10分はやく出ればいいんだよ
それすらできないヤシが500メートルは遠いとかいうのは社会人としてみっともない

452 :名無しさんの主張:04/06/15 21:38
>>450
歩行者は邪魔でも我慢しろ、我々(自転車乗り)は我慢しない。

ということなのだろう。
呆れ返らんばかりのダブルスタンダードで開いた口が塞がらない。

453 :名無しさんの主張:04/06/15 21:50
>>446
『都市生活改善ボランティア』って…
なんて胡散臭いサイトなんだ……

改善とかボランティアとかいいながらやってるのは攻撃と扇動だけ………

454 :名無しさんの主張:04/06/15 21:57
>>453
なかみはほとんど自転車擁護だけで
ほかの話題はつうとレジ袋課税反対ひとつだけダターヨ。
たぶん管理人はここの粘着くんと同一人物だね。

455 :名無しさんの主張:04/06/15 22:09
彼はやはりプロ市民のなり損ないみたいなのだったか。
いや、損ないすぎだろうアレでは。

456 :名無しさんの主張:04/06/15 22:19
>>435
ははは、議会によって制定ね (w
災害時の不測の事態を考慮するならば電柱を廃止されたらいかがだろう?
電気が通った危ない電線が震災時は道路を塞ぎ、二次災害を生む。

地中に配線を埋め、その上を自転車用走行帯とする、そんな意見は議会の
老人の間からは出ないだろうな。

457 :名無しさんの主張:04/06/15 22:20
>>436 >>437
もちろん、法律があるのに脱法行為をするのはあまり褒められた話ではない。しかし、
法律というものは、より社会の実態に沿うように適宜改正され、また、その運用も変え
られて行くものだ。法学部の人なら頷く話と思うが。

確かにあなたの誠意は分かる。なんでこんなに絡むかと言うと、国民の半分以上が
自転車に乗る現状なのだけれど、その大半が交通法規を理解しておらず自分達が
脱法行為に加担しているという認識がない。彼等に原理原則論を行政権力を行使して
押し付けるにしてはあまりにも数が増え過ぎた。拙速な規制先行論は市民と行政との
乖離しか生まない。その中で我々は地道に施設を整備するしかないという訴えをする
ためだ。そしてより例外のないきちんとした法規によってなにをしてよいのか、なにをして
わるいのか、そしてその中で自転車という交通手段の通行帯や駐輪帯を正しく定義して、
理解力の足りない子供や大人(誰もが東大卒の知能を持つわけじゃない)が簡単に理解
し守れる法規が必要なんじゃないかな。罰だけでなんとかなると思うのはとんでもない
楽観論だと思うのだが、いかがだろうか。

458 :名無しさんの主張:04/06/15 22:20
あのサイトってよくよく見たら間違いがあちこちにあるね。
つか多すぎて一つ一つあげてらんない、虫食い状態w

459 :名無しさんの主張:04/06/15 22:22
罰は交通法規しこむのに大変有効なわけだが?

460 :名無しさんの主張:04/06/15 22:24
ははは、電柱を地中にね (w
どうぞ、電柱一本分のスペースで対面通行してくだちぃ。

461 :名無しさんの主張:04/06/15 22:28
>>457
>その中で我々は地道に施設を整備するしかないという訴えをするためだ。
文章おかしい上に、“我々”?
あんた複数人でカキコしてるの?それとも変な団体のひと?
わかった!一人の中に複数の人格があるんだ!ちがう?

462 :名無しさんの主張:04/06/15 22:30
>>438
そういう場所もあるだろうね。そういう幸せをもっと多くの人に拡げてあげられないの
かな?法律を守るための苦行ではなく、自然に法律が守れる制度でありたいね。

>>440
当事者意識の欠如は自転車行政の様々な局面で見えかくれするね。このスレにも
たくさんの自転車嫌いがいる。大して自転車を使ってないくせに、おれたちのように
自転車を法律に従ってスマートに使えないのかという鼻持ちならないエリート様。
大半の自転車乗りは量販店の軽快車に乗って、生活の道具としている。


463 :名無しさんの主張:04/06/15 22:31
ま、>>448 で明らかなように、駅前の見栄えだけで駐輪禁止を訴える方もいるよう
だし、自転車問題の根は深いね。ライオンズクラブも平和都市宣言時計塔を立てる
だけでなく、ぜひ駐輪場も作って欲しいものだ。自転車をめぐる論争は平和な街に
そぐわない仁義無き戦いと化している。

>>449 や >>451-452 のように、自転車を日用の道具として使わない人たちの
意見は全く自転車利用者の実態に対して理解力が欠けている事を露呈している。
これでは議論が先に進まないのもうなづける。


464 :名無しさんの主張:04/06/15 22:32
>>459-461
ほら、低能だろ?>all

465 :名無しさんの主張:04/06/15 22:48
粘着キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!

いやいやずっといましたよ多分w

466 :名無しさんの主張:04/06/15 22:51
>自転車を法律に従ってスマートに使えないのかという鼻持ちならないエリート様。
そうやって使えてる人がいるのに方法たずねるとかじゃなくて攻撃するのか…
あと、反論してくるやつは全員自転車嫌いか…俺は迷惑な自転車は嫌いだが…

467 :名無しさんの主張:04/06/15 23:01
>>466
「め い わ く な じ て ん し ゃ」

定義してね (w

468 :名無しさんの主張:04/06/15 23:06
歩道に置いて通行さまたげる、逆走する、ライト付けない、
歩道でスピード出す、一時停止守らない、酔っぱらい運転、その他色々。
これらが迷惑じゃないとはいわないよな?

469 :名無しさんの主張:04/06/15 23:08
>>466
相手しちゃダメだよ、この人多分できそこないの市民運動家か
でなければ馬鹿をよそおったただの釣りだよ

といいつつからかいたい漏れ・・・

470 :名無しさんの主張:04/06/15 23:21
あ、市民運動家(駄 こなくなっちゃったのぅ・・・
自サイト晒したのがやばいと気づいたのかな?
荒らしちゃおっかなー

471 :名無しさんの主張:04/06/15 23:21
>>448
へー尾道ってそういうことやってるんだ。でも、観光地なら景観を重視するのはいいことだと思うよ。
京都で駅ビルでもめたこととかあったしね。
しかし、大都市部で景観を損ねるとかいっても損ねるほどの景観が存在するのかと小一時間(略

472 :名無しさんの主張:04/06/15 23:27
地元の人の苦情で規制されたのをそこに住んでもいないやつがとやかく言うな!
クレーマー?迷惑したら文句言うのは当然の権利だろ、言論弾圧でもしたいのか?

473 :名無しさんの主張:04/06/15 23:28
そして>>468で返答したら答えなしか。
よくよく都合の悪い書き込みからは逃げまわる連中だな。

474 :名無しさんの主張:04/06/15 23:31
>>468 >>473
そんなのを迷惑じゃないなんて考える香具師は人間的に問題があるだろ。
当たり前すぎて誰も答えない予感。


475 :名無しさんの主張:04/06/15 23:33
>>472
じゃあガラの悪い改造車があったりしたら景観を損ねるって理由で文句言ってね。

476 :名無しさんの主張:04/06/15 23:33
>>474
しかし当スレでメインに問題にされてるのはそれらだぞ。
それらを取り締まる方法についてインフラ整備と一緒にとまでいってるのに
それでも反対してる連中は人間的に問題あるとは思うが。

477 :名無しさんの主張:04/06/15 23:38
>>475
景観どうのこうのは俺の書き込みじゃないが?
俺は>>440の大馬鹿野郎にいってるんだ。何がクレーマーだ。

478 :名無しさんの主張:04/06/15 23:45
>>457

ごもっともだが

>罰だけでなんとかなると思うのはとんでもない
> 楽観論だと思うのだが、いかがだろうか。

最後にこれを言うからトンデモ君になってしまう。
人の話を理解できないタイプだね。
経験値低いんじゃない?

479 :名無しさんの主張:04/06/15 23:46
岡山市の場合、放置自転車の迷惑を次のように定義している。
・歩行者の安全な通行を妨げます
・災害時の避難行動を妨げ、救急車、消防車等の緊急活動を阻害します
・車両の通行障害になり、渋滞を増大させます
・まちの景観を著しく損ないます
歩行者、車両の通行障害は重大な問題だが、景観を損ねるって言っても岡山って観光地というほどでもないと思うが。
自転車の駐輪スペースを確保することよりも重視すべき景観がそこにはある、とでも言うのかな。

480 :名無しさんの主張:04/06/15 23:50
>>478
ごもっともじゃないだろ、施設の整備だけじゃ改善難しい面がいろいろあるから
このスレだってこうも長続きしてるんだろうしさ。
それをそいつは罰だけは否定してるんだぜ?

481 :名無しさんの主張:04/06/15 23:51
おまいら、自転車にウインカーつけさせるってのはどうよ。少なくとも自転車同士、自転車と車両との安全にはつながるのではないかと思うが。
あと、後ろも見ずにいきなり曲がる老人は何とかならないのか?

482 :名無しさんの主張:04/06/15 23:51
やれやれ、何やら紛糾してますね、失礼ですが、少々遡らせて貰います。

>>425
一度にまとめて来るわけでもない自転車に一様なテープが何の証明になるのです?
スズランテープに来場時刻を刻むのですか?それは大変な手間なのでは?
それよりなら出口で一律の料金を支払うほうが全然人件費も掛かりませんよ。
あるいはETCみたいな装置でも義務づけますか?
ロックするシステムにしてもそれなりに設置資金も掛かるでしょう、
尚更無料からは離れますね。

そもそも、短時間だから無料でいいという発想がおかしいと思います、
他人の土地を使用するからには使用料を払う、これは当然の事だと思いますよ。
無料でいいのは土地の所有者にとって確実に益あるとき、だけでいいと思いますが。
商店街などでは停められそうな店に停めて他店に、とかも良くありますね。

483 :名無しさんの主張:04/06/15 23:58
>>481
あとバックミラーと強制点灯するライトもな。

484 :名無しさんの主張:04/06/16 00:01
>>426
>その禁止区域だって駅の近くを機械的に指定しただけで、本当に迷惑に
>なるのかきちんと考えてないじゃない。
それには同意です、本当に迷惑になる(苦情が来るなど)場所については
駅前といわずしっかり調べて新たに禁止区域を設けるべきでしょうね。
駅前が比較的その指定を受けやすいのは迷惑駐輪が多いからという理由でしょう、
迷惑しない程度の台数であれば反発受けてまで禁止区域の指定はしないでしょうから。

>むしろ自転車は迷惑という世論を喚起するためにわざと対処
>しないという世論工作ではないかとすら疑うが。
もの凄い発想力に感嘆します、そんな世論を喚起することで自治体になにか利益が?
放置撤去なども現状では持ち出しのほうが多いのでしょう?
普通に、迷惑する方が多く、苦情が沢山寄せられたから、とは考えられないでしょうか。

後段ですが、私の挙げたホームセンターの例は特に珍しいものとも思いませんよ。
僅か数十mの距離ですら我慢せずに店舗入り口に置いてしまう、
コンビニ入り口の例も挙げられていましたが、あれも然りですね、我が儘に過ぎる。
この状況ではそれこそ数m置きに駐輪場がなくては本質的な改善には至りませんね。
人によっては数mですら我慢できないのです、取り締まりがないのを良いことに。

485 :名無しさんの主張:04/06/16 00:02
>>482
例として10時ぐらいに放置された自転車に一律にスズランテープをつける。時刻なんて刻みませんよ。
で、その後一定時間後テープがついた車両だけ回収するわけです。
ロックするシステムは既に実現されていますし無料から離れるとか言うことはありません。
 短時間だから無料でいいという発想が正しいとかおかしいとか言うのは価値観の問題でもあるのではっきりとはお答えできませんが、
放置自転車禁止区域に関しては少なくとも放置しても容認しても良いと思われます。放置自転車禁止区域につきましては、ある程度コストがかかることを考えると、やはりある程度駅などから近い距離は有料、ということになるでしょう。


486 :481:04/06/16 00:07
>>483
強制点灯するライトは賛成。バックミラーもいいと思うけどそれより目視の徹底を切望する。
もちろん、老人歩行者も目視徹底の方向で。

487 :名無しさんの主張:04/06/16 00:07
>>427
>道交法は違法駐車が停めている道路というありふれた状況での車道
>通行について何か定めているか?
左路端通行については「安全上のやむをえない理由がある場合を除き」的に
例外についてきちんと言及していますよ、路駐もこの範疇と解釈されています。

>歩道は歩行者優先でベルも鳴らしちゃならんのだろ?自転車通行帯
>があってもそこを歩く歩行者が塞いでいても歩行者優先なんだろう?
そんな(ベル・通行帯)文言は一切ありません、単に歩行者優先というだけです。

あなたも自転車ユーザーの端くれなのでしょう?認識がお粗末に過ぎますよ。
それで「道交法は知っているがね」などと宣われては他の自転車ユーザーに迷惑です。
自転車板だったら袋叩きにされてしまいますよ。

488 :名無しさんの主張:04/06/16 00:10
>>486
徹底つってもなんの決まりも罰則もなしじゃ誰もやらんだろうしな・・・
目視とかもロクにしないでぶつかったらソイツが悪いとかは必要だな。
飛び出す老人チャリ多すぎて轢かれそうになったのはよくある。

489 :名無しさんの主張:04/06/16 00:17
>>428
>自転車に乗るというのは、大半の場所で駐輪位置も指定されていない所
>に自転車をとめることを強要され
ですから、自転車利用の多い区域から歩ける(0.5〜1km内外?)範囲に駐輪場を設けて
そこに置かない自転車については罰則、などの案も上がっているのですが?

>自転車について無知な人々に疎まれるというのが現状だよね。
あなたのような自転車について無知な方々が自転車のイメージを失墜させたために
必要以上に疎まれるようになってしまったように私は思うのですが。

>折り畳み自転車でそのへんを一周するような程度の自転車利用
>じゃこういう軋轢は全く生じないだろうけど、あまり一般的じゃない。
ここで問題になっている右側走行や無灯火、迷惑駐輪が一般的だとでも?
そう思ってるのはたちの悪いor認識の浅い自転車ユーザーだけなのでは?

490 :名無しさんの主張:04/06/16 00:22
>>489
現実的には250〜750m圏内ってところじゃないかなー

491 :名無しさんの主張:04/06/16 00:24
>>485
その例ですが、10時に付けられると知っていれば10時1分に置く方も出るでしょう。
そして30分や1時間の利用については無料というのであれば遅くとも1時間後には
回収のための見回りをしなければいけない、これもまた大変な手間ですね、
運営するためには無駄な費用は避けるのが原則でしょう、出口で徴収が手っ取り早い。
ロックするシステムですが、実用化はされていても設置には費用が掛かりますよ。
費用が掛かるからには駐輪代金にも跳ね返る、これは無料から離れるのでは?

>放置自転車禁止区域に関しては少なくとも放置しても容認しても良いと思われます。
誰も迷惑を被らないような場所であればそれも良いとは思いますが、一方で
それにより苦情があった場合には禁止区域への設定もまた必要でしょうね。

492 :名無しさんの主張:04/06/16 00:29
>>481
>>483
>>486
そういった安全装置の義務付けは安全意識の向上にも繋がりますし大賛成です。
ウインカーについてはなるべく突出した部分に設けるのが望ましいですし、
ベンツ式にバックミラー先端に付けるというのはどうでしょうか。
グリップの先端では握り方によっては見えなくなってしまいますし、ハンドルの形によっては
必ずしも後ろからの目視が出来るとも限りませんし。

>>490
まあ1kmなら歩いても苦痛でない、というのは私の価値観ですしね、
普通に皆が歩いて移動できるような距離である必要はあるでしょうね。
とはいえ、新宿渋谷などで買い物する際には大抵の方が1km以上は歩いてそうなのですが、
買い物がてら周遊するのと直線距離では確かに感覚的な開きはあるかもしれません。

493 :名無しさんの主張:04/06/16 00:36
>>429
硬直的である必要もありませんが、野放しでは社会が一層混乱するだけです。
現状で野放しになっているが故に問題視されがちな自転車なのですから、
現実にそって我慢できる範囲は我慢して貰う、これは是が非でも必要なことでしょう。

後段ですが、例えば上で上がっている規制賛成派の意見の一つ、
「500m内の駐輪場が空いてれば付近の迷惑駐輪は取り締まる」というのは
果たして実情に即さないものですか?私は即していると判断しますが。
それと、車道の右側走行であるとか無灯火、二段階右折の不履行などは
インフラ整備だけでは到底解決しえない問題だと思いますよ、
なにせ日本の道路事情を鑑みるにレーンの網羅は不可能なのですから。

494 :485:04/06/16 00:38
>>491
スズランテープの件は、取り付ける時間は不定期。で、基本的には数時間後に1回、そして1ヶ月に数回でいいのです。
放置自転車の撤去を行うことで一罰百戒的な意味合いが強い。
土日は原則的に迷惑がかかるほどの駐輪があるとは思えないので取り締まりは緩めでいいと思います。運営費用削減のためにも。
出口で料金徴収なら朝などは時間がかかる恐れはありますね。で、最大の問題点は出口までを囲わなくてはならないので、
一定の土地が無いと実現できません。道路との共存が難しい。
ロックシステムは一定時間無料で、数時間後に有料になる、と書きました。完全な無料とは離れますが、駅前などでは一定時間無料、一定時間経過後有料、という形で実現され、使用者から料金徴収されています。

苦情が具体的にはどのようなものかわかりませんが、迷惑といえるほどのきちんとした理由があるような区域は設定の必要性を感じます。

495 :名無しさんの主張:04/06/16 00:42
ウインカーの件だけど、荷台に付けるってのが見やすいと思うんだけどな。
後は、自転車の後ろの反射板にLED埋め込んで、→ ←  矢印が表示されてもわかりやすいかもしれん。

496 :名無しさんの主張:04/06/16 00:43
さて、そろそろ紛糾していた近い流れに戻って。

>>440
>一部のクレーマーのような人間がたいして迷惑でもない区域を
>放置自転車規制するよう声を上げたら全て通るのであれば危険な予感。
たいして迷惑でないかどうかはあなただけが決める問題ではありませんよ、
苦情が相次ぐからこそ対策も取られるのでしょう、その声を黙殺のほうが怖いですね。
そもそも、迷惑を掛けて利益を得ている方だって一部の人間でしかありません。
言っておきますが、大抵の駅前で自転車より歩行者のほうが多いのですよ。

>駅など主要な放置自転車多発地域を利用していない可能性の高い地方議員などに
>当事者意識があるかは非常に疑問であるし、
では当事者意識のある候補者に票を入れるorご自身で立候補でもなさっては?
地方だろうと中央だろうと、議員というものは一応は民意の代表者ですよ。
それを自分の意にそぐわないからと多数派でないとする意見には賛同しかねます。

念を押しておきますが、自転車で迷惑行為をしている者もまた一部なのです。
というより自転車ユーザー自体が交通社会の一部でしかありませんよ。

497 :名無しさんの主張:04/06/16 00:54
>>494
一応以前から疑問に思っていたのですが、それは有料駐輪場というよりは
そこからはみ出た迷惑駐輪への対処なのでは?
その場合ですと例え短時間であろうともその場所を占有することが迷惑であるならば
時間によらず撤去(もしくは他の罰則を)されるべきでしょうし、煩雑な手続きは無用かと。
駐輪場としてならロックシステムもまた良しでしょうが、無料に拘る必要もないのでは?
せっかく時間をカウントするのならば時間ごとの料金を払えば済むのではと思いますが。
あるいはそんな複雑な機構を設けずに一律料金にするか。

とはいえ駅前などに関しては地方なら自動車も一定時間無料とか結構ありますし、
地代がそう高くない場所については逆に全面無料にしたほうが良い場合もあるでしょうね。
そして付近の迷惑駐輪は時間に関わらずしっかり取り締まる、とか。

498 :名無しさんの主張:04/06/16 01:00
えーとよくわからんのだが駐輪禁止区域は苦情に基づいて制定されてるの?

499 :名無しさんの主張:04/06/16 01:06
>>443
景観はそこに住む者にとって重大な事柄ですよ、誰しも雑然とした街には住みたくない。
それを一部の人の意見と斬って捨てる思考のほうが全体主義的かと思いますが。
実用にしろ景観面にしろ、迷惑と思う方の意見を丸々黙殺とは穏やかではないですね。

そもそも景観を損ねるほどの台数ともなれば交通などへの支障も相当なのではと。

>>446
それによる収益などが期待できるわけでもないのになぜ禁止区域を設けるか、
私には市民からの苦情が寄せられて対処を迫られたからとしか思えないのですが、
基本的に面倒くさがりな役所が重い腰を上げるからにはそれなりの理由が必要ですよ。
まさかそこに珍妙な陰謀論を持ち込みはしないでしょうね(笑

リンク先、拝見しましたがなかなかに酷い内容ですね、他の方も言及していますが
何やら偏った市民運動的な匂いまで感じてしまいます、何より名が体を表してない、
都市生活改善ボランティア、とのことですが、なにもボランティア活動やってないし(笑
バラエティ番組の批判はボランティアとは違うでしょうに・・・。
必要以上にテンションの高い扇情的な文体で書かれてますが内容は薄いですね。

ちなみにその写真、相模原駅前の状況と似た側面がありますね。
本来自転車も走れるだけのスペースがありながら歩行者でやっとの状況、
意識の低い自転車ユーザーが他の自転車ユーザーにまで迷惑を掛けている、
これでは当の自転車ユーザーからも苦情は寄せられているのでは?

500 :名無しさんの主張:04/06/16 01:09
>>498
苦情があっても対処が遅れるor無処置とかの事例もあるにはあるようですね、
確かこのスレにもそういう記述があったように思いますが。
いずれ、歩道や車道、店舗前などの駐輪が全く迷惑を掛けないということは
あまり考えられないと思いますよ。

501 :名無しさんの主張:04/06/16 01:23
>>499
景観に関する価値観が難しいですね。どの程度から景観を損ねると判断するのか。どの程度なら許容範囲なのか。
迷惑と思う方の意見をできるだけ取り入れることと、自転車利用者の利便性、この二つを天秤にかけることも難しい問題です。

502 :名無しさんの主張:04/06/16 01:28
>>456
ふむ、地下埋設となると巨額の資金が必要になりますがそれで得られるスペースは過小、
到底自転車専用の走行レーンを設けるほどには至らないとしか思えないのですが。
そういう意見が出ないのは議会だからとか、老人だからではなく、荒唐無稽だからでは?

>>457
脱法行為に荷担している意識がないのであれば、すべきことは「野放し」では決してなく
「教育による周知徹底」と「守らせる施策」でしょう、数が多いと許されるのですか?
地道な施設整備、これも大事でしょうけどそれを活かす為にこその規制・罰則ですよ。
誰も「罰だけでなんとかなる」なんてレスはしていないかと思いますが。

私が挙げたホームセンターやショッピングモールの件、お忘れではないでしょう?
僅か数十m(他の方が言及していたコンビニでは数mですね)すらも我慢できずに
皆が通るであろう店舗入り口に駐輪してしまう、こういった方の意識改善は
果たして限りある予算で行われるインフラ整備で解決するのでしょうか?
そして上記の例は決して珍しいものではない、というのは体験なさっていると思いますが。

子供に理解させるには学校教育に取り入れるのが一番でしょう、もちろん試験も行って。
大人であれば幾らなんでも理解するべきでしょう、出来ないのであれば乗るべきでない。

503 :名無しさんの主張:04/06/16 01:29
駅前とかで並木道になってる駅がありますね。銀杏並木とか。そういう場所はどっちにしろ木の部分は出っ張ってるわけです。
ですから、木に沿うように自転車を斜めに止めることで歩行者にも迷惑がかからない駐輪スペースができあがると思います。

504 :名無しさんの主張:04/06/16 01:29
>>462
上段、私は特に苦行だと思ったことはありませんよ、単に心構えの問題でしょう。
心構えが出来ていないからと迷惑掛けつつ反発ばかりでは子供じみていますよ。

後段、自転車を法律に従ってスマートに使う方というのはむしろ自転車好きだと思いますが。
自転車が好きだからこそ後ろ指は指されたくないのですよ、自転車板見れば分かります。
生活の道具ならば何をしても許されるというものではない、当然の認識です、
これを当然と思えないようでは自転車に乗って欲しくはないですね、イメージ悪いですから。

>>463
あなた以外の方に同意です、10分早く出る余裕くらい簡単に作れるでしょうに。
その10分で他者に迷惑かけることを選ぶというのでは社会人としての良識を疑いますね。
自分は我慢を拒否し、そして他者には我慢を強いる、何故そうにも他罰的なのです?

505 :名無しさんの主張:04/06/16 01:34
>>471
>>479
重視すべき景観があるかどうかはあなたが決めることではありませんよ、
そこに住む方達が決めれば良いことです。
そういった他者の意見を無視or黙殺する方向で言うのであれば、
駐輪場がそこまで重視すべきものかどうか、という言い方もまた可能でしょう。
私はそういった方向は好まないので行きませんが。

506 :名無しさんの主張:04/06/16 01:46
>>501
利便性についてはある程度の部分を歩行で代用出来ますから、
多くの人が歩行可能な範囲に駐輪場を設けることで解決したら良いのではと。
交通社会の一員である以上、完全な利便性などは有り得ないのですから。
それと誰もが目にする景観とでは景観を重視するべきなのではと思います。
もちろんこれは他の都市計画についても言えることではありますが。

>>503
並木道というのは一般的には景観を重視する箇所に配置されるものだと思いますが
基本的には自転車のような複雑な形状のものがひしめき合ってる状況というのは
人間の目にはあまり心地いいものではないと思いますよ、こと歩く至近では。
雑然とした風景を嫌う方は非常に多いとでしょうし、通行妨害だけが迷惑ではないような。
それこそが岡山県が挙げている「景観をそこなう」に当たるのでは?

507 :名無しさんの主張:04/06/16 01:51
>>497
スズランテープの件は確かに有料駐輪場というよりはそこからはみ出た迷惑駐輪への対処ですね。
地域格差にもよりますが、何でもかんでも一律撤去というのは都合がわるいのです。
保管する土地の借用などもありますし、悪質な放置自転車に対象を絞る方向で十分かと思います。

有料と無料、共存できるのがやはり理想ですね。例えば半径500m以内は有料、それ以上は無料など。
遠い場所を完全無料にすれば、管理費なども相当安く抑えられます。人件費などがほとんどカットできると思いますし、
やはり地域に応じた対策がいいでしょうね。

508 :名無しさんの主張:04/06/16 02:07
>>507
概ね同意です、距離については大都会だと500m以上でも地代が高いでしょうし
そもそも繁華街だと歩くのがデフォルトのような面もありますから
そういう場面では例よりもっと距離をとっても良いかとは思いますが、
逆に地方の中心街でない部分などは駅前でも無料のが欲しいところですね。
台数が少ないのでは却って人件費のほうが高上がりでしょうし。

迷惑駐輪していた際の取り締まりについてですが、撤去ではなく施錠はどうでしょう?
付近の駐輪場に空きがあった場合には停めること自体が問題行為なのですし、
時間によらず施錠を行い、その鍵は管理所のようなところで罰則金と引き替えに渡す、
開錠した鍵は付近に回収ボックスを設けてそこに入れて貰うように指導、とか。
管理所を駐輪場近辺に設けておけば一石二鳥の管理が行えそうな気がします。

509 :名無しさんの主張:04/06/16 08:20
>>1
地方は道が広くて、自転車を使うのが楽
使いにくいのは都会

510 :名無しさんの主張:04/06/16 08:55
景観権については、確かに>>505の言うとおり、そこに住む方が決めることで、故に地域差もある。
かつて、国立で景観権が裁判沙汰になったことがあった。
少なくとも漏れには守る程の価値のある景観とは思えなかったが、住民の中でそういう苦情を言う方が多いならしょうがない。観光地とかではなおさら景観権が重視されてもおかしくない。
しかし、自転車があふれてるから景観権に触れるのか、自転車が1台でも止まっていれば景観権に触れるのか、景観権に抵触する放置自転車の程度というのは難しい。
>>506
景観は誰でも目にするわけだけど、どの程度の駐輪なのかによって景観がそこなわれたと感じる人の人数はある程度変化すると思う。地域にもよるが、一概に景観権の方が重要、とは言えないのでは?と思う。

511 :名無しさんの主張:04/06/16 16:59
駐輪場を作らないで禁止区域だけ作ればいいんだから自治体にとっては
楽なもんだね。

もっとも、規制強化しても取り締まりの予算に限りがあるから、実態は
ザル規制であうんの呼吸で決まるといことになりそうだが…。いったい
ここの規制促進派厨は誰にやらせようというのかね。ただでさえ人手が
足りない、アルカイダ騒ぎで大忙しの警察なのか、赤字だらけの地方
自治体なのか、それとも規制厨が法的裏付けもなく勝手にやるのか。

決まりを作るのは簡単だが、人々が納得する決まりでなければ法の尊厳
が侵されるばかりのような気がする。

512 :名無しさんの主張:04/06/16 17:10
駐輪場や駐輪スペースを指定しなければ、駐輪禁止場所も指定できない
と思うのだが。歩行者が尊重されるべきならば、自転車を歩行者と分離
するのが筋だと思うが。車両と歩行者が同じ場所を同時に通行すること
がないように分離することは交通事故防止の「イロハのイ」だろう。

インフラの整備が進まないから規制を先にじゃ順番が逆だ。道にバナナ
の皮が落ちていて踏んで滑ると困るからバナナを踏むなと決まりを作る
というのと同じだよ?普通は拾うのが先のような気がするが。

自転車が走り、止まる場所がないのに、走るな、止まるなでは要するに
自転車禁止と同じ意味なのだが、自転車に乗る人が本当にそれを望んで
いて、それが自転車の社会的地位を高めると考えるのならば、ひどい思い違いのような気がするが????おかしな人たちだね。

513 :名無しさんの主張:04/06/16 17:21
>>484 ホームセンターの屋根付き廊下の自転車にしても、そこを
管理する人が放置しているという点を考えてほしい。

荷造りテープとガムテープ、マジックと画用紙といった簡単なもの
でバリアは簡単にできる。店側も躍起になってそういう事をしない
のはなぜだと思う?

>>489 さらに、駐輪場の位置については、ターゲットとなる地域の
500mから1kmじゃ意味ないでしょ。100mから200mだと
思うけど。他の自転車関連スレでも500m以上歩かせろという意見
が根強く出ているのだけれども、利用率が下がるような事をなぜやる
のだろうか?あ、そうか他に停めたら打ち首獄門とかいって脅すから
だ、なるほどなるほど (w 凄い国だね

514 :名無しさんの主張:04/06/16 17:27
>>513
>なるほどなるほど (w 凄い国だね

そうなのです。凄い国なのだ。
キミには合わないみたいだから出ていくのが懸命だよ。
おとなりの半島などをお勧めするぞ。

515 :名無しさんの主張:04/06/16 17:29
>>502
地下埋設の話を出すとよく予算が…という反論が来るんだけど、下水や
上水などと一緒にした共同溝を掘る事で完工後に地面をほりかえしたり
危険な高所作業をしたりする事が格段に少なくなってトータルではラン
ニングコストが下がるし、掘った溝の蓋の上を自転車用道路にすれば
一石二鳥だ。一からそれぞれ作るよりはえらく安上がりに済む。

地面に線を引っ張って、ここは自転車、と決めるだけでも十分な効果が
あるしスレ違いだから別にこだわらないけどね。

516 :名無しさんの主張:04/06/16 17:30
>>514
お隣の半島みたいに地上の天国になったら困るからなー。やっぱり
おかしな規制先行論議には反論していかないとダメみたいだな。

517 :名無しさんの主張:04/06/16 17:42
>>516
切り捨てられるのは恐いらしい。w

518 :名無しさんの主張:04/06/16 17:52
自転車の免許制を望む。

519 :名無しさんの主張:04/06/17 09:48
要するに欠陥施設のアラを隠すために、厳罰で利用を義務付けることで
欠陥施設も利用者が増えるということだな。

豚キムの私有地、北朝鮮並の解決法だね 藁

520 :おへんじ1:04/06/17 11:37
>>472
自分がクレーマーだという自覚はないみたいだなあ。
>>476
迷惑の範囲をどんどん拡げていったら最後は誰も自転車に
乗れなくなるという話。しかも規制を先行させようにも、
今はろくなインフラがない。>>1をまずよく読め。
>>477
つまり自分の主張が全て通れば良いと?自転車至上主義者
が同じ事を言えば反発するでしょうに。自分が沈香も焚かず
屁もひらないとでもお思いですか?

521 :おへんじ2:04/06/17 11:38
>>478
おかしな人だね、規制を先行させるんだろ?罰だけでなんとか
しようとしているんじゃない。決まりを作るのはいいが、それ
に十分みあったインフラを作らなければ、またぞろ国民年金法
みたいに無視されるのが落ちだよ、人の話を理解できないのは
どっちだね。まず、どの程度に世の中の自転車インフラが整備
されれば規制できるかの議論が先じゃないかな。現状を見ると
とても整備されているとは言いがたい。だけどそれすらもでき
ないから、厳罰というのは>>480 みたいなのが混じっている事
だけで証明できるのだが…。

522 :おへんじ3:04/06/17 11:39
>>482
短時間かどうかで駐車違反を取り締まっているか?違う
だろ。ミニパトが来た時に停めてあって、そのへんを一周して
まだあったらレッカーだよ。要するにその日その時間に停めて
あれば撤去だよ。でも、そういう撤去中心の規制をやっていて、
効果があがったかというと違うよね。カネばかりかかって結局
駐輪場を作るのが一番効果があった。わかる?
>>483
自転車の機構に安全向上のための機具装着を義務付けるのは悪い
考えじゃないと思う。

523 :おへんじ4:04/06/17 11:41
>>484
自転車放置禁止「区域」と称して駅前周辺をベッタリ赤で塗るから、その境界線より少し外に
自転車が溢れることになる。規制するならば道の太さや通行量できちんと精査して必要な所
は絶対撤去、そうでない所は短時間駐輪可、あと時間帯で規制するのもいいかもしれない。
とにかく自転車完全駐輪禁止などという愚かな条例をいくら作っても無視されるだけだ。駅前
広場のように、それなりにスペースがあるのに自転車を止めさせまいと撤去をくり返していると、
肝心な狭い道を自転車が完全に閉塞してしまって、誰も撤去に反対しない場所の撤去の予算
がなくなるという事も多いのだが、分かっているか>規制促進厨
>>487
安全上のやむをえない理由として歩行者にぶつかりそうになったと言えば車道へのはみだしも
ある程度容認されそうな予感だな。おや、ベルも記載なしか (藁 ベルも鳴らしちゃいかんと言う
厨房がいたが、どうも根拠はなかったみたいだな。
袋たたきは条件の悪い場所で自転車を使っている一般市民の反感を買う、一部の規制促進
サイクリストのみなさんじゃないですか?自分達だけは法律に従って通行しているから迷惑では
ないという貴族意識はちょっと欠落したものを感じさせるね。

524 :おへんじ5:04/06/17 11:43
>>488
ちゃんとあるんだよ。罰則も。ただし、それを毎日毎日、何千万台もの自転車に適応する事を
考えてごらんよ。まず収容することが大事だ、ということがわかるだろう。
>>489
無灯火とか右側通行にだんだん話がシフトしているが、>>1は別に右側通行も無灯火もして
ないように思えるが。いつから右側通行が安全だとか無灯火で走らせろと主張しているのだろ
うか?歩道が途切れて右側に自転車を誘導してしまっている現状を改善するには自転車通行
帯を作るのが一番だと思うけどね。それに、迷惑駐輪は一般的だと思うよ。近所の店のうち
何件駐輪場があるかね。みな路上駐輪だと思うが。日常的に自転車を利用する人にとっては
普通の体験だよ。それを尽く迷惑と考えてすべての場所で一掃しようという方がむしろ一般的
ではないな。一般的には止めざるおえない事情をよく理解していて、とりあえず道の狭いところ
などを塞いでいる自転車がなくなればいいという程度にしか考えてない人の方が普通だろう。
>>491
簡単だよ、夜にテープを張ればいい。日中利用する人の殆どが一時利用だから、夜8時頃に
張ればおおむね置きっぱなしを規制できるな。日中自転車で溢れている所が夜はすっきり
空いているのは普通。役所の人は五時に帰るのか、夜の状況を視察する人はあまりいないね。

525 :おへんじ6:04/06/17 11:44
>>492
新宿渋谷の人は基本的に電車で来る人が多いからね。かわりに小田急線や中央線沿線の
駅の自転車が増えているかもしれないね。日曜日は撤去しないし。買い物ではなく散歩
(ウインドウショッピング)を楽しむ人が多い都心のショッピング街で歩くのが苦痛でないとか
言うのはおかしな話だがわかってないね。時間の制約も荷物の量も少ない所で、歩き回る
のが楽しみとしてやっている人たちが歩く量は当然多くなるだろう。
>>493
だからさ、都心部のように歩道があって街灯や家の明かりが道を煌々と照らしているところで
右側通行や無灯火、二段階右折の問題は存在しないんだよ。実質的に。そういうド田舎ならば
土地も安いし、自動車の通行量も少ないから、自転車通行帯を整備する事は可能だろう。
無灯火は暗くなれば自動点灯する機構を組み込めばほぼゼロになるだろうし。やってみれば
わかるが、歩道なり走行帯のある道を自転車で走れば、自然に二段階右折になる。サイクリング
車で車と一緒に走っているのはわからんが。

526 :おへんじ7:04/06/17 12:11
>>496
苦情を市に言っても改善はなかったが、自分でお願いを訴えるポスターを貼ったら改善した
というのがあったな。まず対話が必要なようだ…。最近は他者理解とか交流による理解という
プロセスをもたないで、苦情だけが一人歩きしている所が多いね。どこの分野でも。マンション
建設も地元住人との対話を多くしたら反対運動が減ったと言う話もあるしな、結局は人対人
じゃないかな。迷惑チャリダーだのレッテル貼るよりは有意義だよ。
>>497
自動車でも車輪ロックという方法があるみたいだがロックの鍵代が無駄になるだけだと思う。
そもそも置かれちゃ邪魔だから規制しているという本来の意図に反してそこに置かせるように
強要しているわけだし、動けなくしたら最後ゴミに変わってしまうのが自転車という性質を忘れ
ているね。虫ゴムひっこぬいたり、積み重ねて動かせなくしちゃうバカによって撤去すべき台数
が増えて処分費用が急上昇するという過去の歴史が証明している。
>>499 >>505
景観権、あまり認め過ぎると何もできなくなるな。個人の美意識をどこまで尊重するのか?過密
の都市部ではちょっと難しい話だろう。

527 :おへんじ8:04/06/17 12:12
>>499もそうだが、自転車の利用に対してかなり限定的に考えているけど、そういう考え方じゃ
いつまでたっても平行線だよね。>>500 のように、残念なことに、基本的にどこに置いても迷惑
と言いがかりをつけられるというのが現状だと思う。だからこそ自転車を置いていい場所を作れ
と言っているのだが、どうもわからんちんが多いなあ。
>>502
教育はどんどんやってほしい。ただ、教えるならば矛盾のない話を。社会の現状から懸け離れた
嘘を話すと、一気に子供は話をきかなくなり、教師の負担ばかりが増してしまう。自転車はどこに
も置いてもいけないしどこも通れる場所がないことも多いです。これじゃ反自転車教育では?
こんな事どうやって教えるんだ?
駐輪場に置きましょうと言っても、駐輪場がないのがデフォルト 藁



528 :おへんじ9:04/06/17 12:13
>>504
遊びの道具でしか自転車を使わない人に言われたくないよなあ。自動車に折り畳み自転車を積み
行楽地で乗るんだろ?そりゃかなり特殊な自転車ユーザーだよ。自転車で30分の駅まで行かなきゃ
ならない人もいるし、スーパーで重いハクサイやとうきびを買う人もいる。子供を抱えて移動を余儀
無くされている人もいる。全部わがままにするあなたは他者理解力が全くないエゴイストだと思うな。
自覚はなくとも会社でも嫌われている人が多いよね、こういう人は。
>>506
景観の事を言うのならば、やはり自転車を収容する施設を作るべきでしょう。普通はそういう施設が
あれば止めるのだから。二時間以内の短時間利用無料、ターゲット施設との距離100m以内、有料
にする場合は一日100円程度という条件をみたせば、利用率100%になるのがわかっている。それ
でも外にちょろちょろいるのは本当にごく短時間の駐輪だと思うし、時々数が増えた時に少数を移動
すればいいだけだろう。安いし簡単で、毎日何千人もの人を悪人呼ばわりするよりはずっと良いやり
方だと思うけどね。
>>507
やれやれ、やっと「悪質な」がついたね。少し安心したよ。少しずつ理解に近付いてくれたようでなに
よりだ。なんでもかんでも撤去すればいいという事はないし、ある程度は自転車を停める権利を認める
必要がある。ここには停めちゃいけないという箇所を限定的にだが、きちんと決めるのも大事だろうけど
な。(理由もなくあんまり乱発するとまたまた誰も従わなくなるだろうけど)

529 :おへんじ10:04/06/17 12:54
しかし、良く考えてみると車道をヒラヒラ走るのはほとんどがサイクリング車で
一般のママチャリが走ることは少ないような気がする。自動車の邪魔になっている
のはサイクリング車のようだね。

自転車は車道を走れ、みたいなのがBBSなどでよく書かれたころには真にとって
車道を走る学生の姿を良く見たが、考えてみればあれは東京都では条例で歩道を
走れということになっているわけで、ある意味ミスリードであったし、自動車の
側からすれば迷惑なのがまた増えた、という事になりそうだ。

サイクリング車に乗るパワーサイクリストがいくら駐輪場問題で局外者だといって
も、結局途中の走行の段階で車道を走って自動車に邪魔ものにされているという
点で、世の中の迷惑になっている事は間違いなかろう。まだ日本では車道において
自転車優先という決まりはないし、自転車通行帯もないわけだから。そして、郊外
に折り畳み自転車を車に乗せる人も、路肩や、誰の私有地とも知れない空き地に
違法駐車して自転車に乗るのだから、これもまた迷惑ではなかろうか。
迷惑だから、ダメ、なのではなく迷惑にならない施設整備を考えていくことが本当
の解決になるのではないだろうか。

530 :名無しさんの主張:04/06/17 13:30
どうしても自分以外を規制先攻論者に仕立てないと気が済まないみたいだねw
そうでもしないと自分の存在意義が無くなってしまうからか? 哀れだね。
このスレでまとまりつつあるのは駐輪場に関して言えば
止める場所があるにもかかわらず路上放置している自転車、これに対する処分を厳しく
しようってことぐらいだね。
後は無灯火とか2人乗りとか車道逆走りとか。
インフラ関係ないじゃん。w


531 :名無しさんの主張:04/06/17 19:09
“規制を先行して”って文句がかならずつくのが面白いねw
だれがそういうカキコをしたのかな〜???
たったの500bすらあるきたくないからって相手の意見をねじまげてまで
10分早起きは絶対いや!だそうでご苦労さまさまw

532 :名無しさんの主張:04/06/17 19:33
他人の話しなんて聞いてやしない。
とりあえず悪人を仕立てあげればよいのよ。
規制先攻論者でもいいし、役人でもいい
自動車でもいいし商店主でも何でもいい。
で、そいつらを攻撃する。
いちばん簡単なヒーローの作り方だな。
なんせ自分ではなにも努力しなくていいし責任も負わなくて済む。
はっきり言ってクズ人間だよ。

533 :名無しさんの主張:04/06/17 19:51
何でもかんでも取り締まりではなく、駐輪場を作り、なおかつ取り締まりも地域や時間に応じて臨機応変にしろってことだよな。

534 :名無しさんの主張:04/06/17 20:22
臨機応変てか、迷惑してるひとがいたら取り締まりでいいんじゃない?
苦情が何件も寄せられてたらそれは迷惑承知でやってるんだから
そういうのは前科あげてもいいと思う

535 :名無しさんの主張:04/06/17 20:23
規制先行論者などいないッ!
つってもどこ吹く風でまた「規制先行させるとどうなるか判るか?」とか言いだすんだよなw

536 :名無しさんの主張:04/06/17 20:25
てか、あの馬鹿チャリ糊の《おへんじ》って正直読んでないw
だって面倒じゃんねえ

537 :名無しさんの主張:04/06/17 20:39
>>534
迷惑してる人、ってのが微妙なんだよな。
駅前なんかはもし迷惑にならないとしても全く取り締まらなければ自転車の山になるから取り締まる、って側面もあると思う。迷惑を未然に防ぐというような意味合いが。
景観権についてはどの程度の放置自転車が景観権に抵触すると思うのかなんて結構人それぞれだろうし。


538 :名無しさんの主張:04/06/17 20:49
自転車の山になってたらフツーに邪魔だと思うが・・・。
自分が生活に使ってるからってひいき目で見てないか?
そして、人それぞれに任せてたら収拾つかなくなるんで取り締まり、だろ。
もちろん多くの人が折り合いつけられる範囲でだが。

まさか10分歩くのが嫌とかが折り合いとは言わないよな?

539 :名無しさんの主張:04/06/17 21:04
てか、自転車完全駐輪禁止って誰がいってんのかなあ?
そういうのって例の自転車原理主義粘着クンしかいないような希ガス

540 :おへんじ11:04/06/17 22:05
迷惑と思って苦情を言ったら即撤去だろ?駐輪禁止と大して変わらん。

国民全員が自転車に乗るわけじゃないし、とりあえず自分の家なりビルの
周囲だけ自転車はまかりならんという自分勝手な人はまことに多い。

小は近所のゴミ捨て場から大は原発まで、社会全体の利益になるものでも、
なぜか自分の所にあると困るというへそ曲がりは多い。だからこそ自転車
駐輪可能箇所や走行可能箇所を定義する必要がある、これでもわからんか。

541 :名無しさんの主張:04/06/17 22:13
>>540
なんか・・・急に頭悪くなったみたいだな。

542 :名無しさんの主張:04/06/17 22:14
駐輪可能箇所が必要ってのに異論となえてるヤシはいないとおもうが…
その中身がワガママすぎるから嫌われてるんだよチミは

543 :おへんじ12:04/06/17 22:52
これだけ大量の駐輪自転車が溢れているというのに、中身がワガママという
言葉がおかしい。

じゃあ道は凸凹でもいいはずだよな。自動車が道を快適に走行できるために、
多額のお金を使って高規格道路を維持しているのは、国家予算や地方の予算
を疲弊させる害悪だろうから。

なぜ凸凹にしないのか。なぜならそれは市民が快適さや利便を保証する良い
街づくりをするために予算は使われるべきだからだ。自分の認めたくない事
を言われたからと言ってバカあつかいするのは思考力の不足を白状するよう
なもんだ。

544 :名無しさんの主張:04/06/17 23:04
>>543
ガソリン税や重量税は知ってるか?
自転車も同様の物を払ったり、駐輪場は一日1000円位にすれば
かなり責任感のある人の乗り物になり、マナーも上がるだろう。
今の車道を平気で逆走するチャリの多さには閉口だろ。

545 :名無しさんの主張:04/06/17 23:08
>>538
道ばたに沿って整列してても邪魔だと思うのかな?もちろん歩行者、点字ブロックなどのスペースを十分に空けた状態で。


546 :名無しさんの主張:04/06/17 23:16
>>544
1日1000円も駐輪にかかったら、今まで駐輪場を使っていた人まで駐輪場を使わなくなり、放置自転車だらけになる。
民間なら誰も駐輪しないだろうし、市営とか区営なら住民から苦情が上がって値下げすることになるよ。
せいぜい一時利用200円程度までが限度。だいたい、10回停めたら自転車一台買えるような値段じゃん。
駐車1回で10万取るようなものだからな。>>544は金銭感覚がよっぽどおかしいか、ただ単に自転車嫌いなだけだろうけどね。
だいたい、駐輪場の値上げと、マナーの向上ということのつながりが飛躍しすぎてるしね。

547 :名無しさんの主張:04/06/17 23:35
以前、朝駐輪場が満車になるっていった香具師に30分早く家を出ろ、っていった香具師がいるけど、仮にそいつが30分家を早く出て毎日駐輪場が満車になる前に切り抜けたとしよう。
しかし、一人が満車前に駐輪場を利用するということは、新たに一人駐輪場を利用できなくなる人が増えると言うことだ。どっちにしろ、後から来た人が放置することになってしまう。
30分家を早く出ろと言うことはそいつ一人の問題を解決することにはつながるが、根本的な解決にはならない。
有料駐輪場が満車になるなんて駐輪場不足しまくりだけどな。停めたいという善意の使用者を放置自転車へと変えてしまうのだよ。

548 :名無しさんの主張:04/06/18 03:14
今日も盛況のようですね、私はといえば他板のこの手のスレにいたのですが、
自転車側の発言がどうもあまりにご都合主義な上に他者に攻撃的なものが多く、
正直自転車のイメージ失墜を狙ったものなのではという憶測すら浮かぶ次第です。
ここについてもそういうきらいはありますので、自転車ユーザーの一人として
ここは一つ他者と敵対しない形での意見を出していきたいなとは思いますね。

「おへんじ」シリーズの中には私へ向けられたものもあるようですが、
なにぶん時間が時間だけに眠いのでおさらばです、明日以降の返答ということで。

549 :名無しさんの主張:04/06/18 13:32
>>529
確かにそうだよナ

人間どこで他人に迷惑かけているかわかったモンじゃない

他人様に迷惑かけないためには専用の場所が必要だ、ト

スピード出していい場所があればソッチ逝ってヤレと言えるもんな。

ウンコ食いたかったらそういう所でヤレ、道端で食うな、ってなもんや三度笠

550 :名無しさんの主張:04/06/19 08:09
自転車を人の迷惑にならないように止められる場所や危険を心配しないで
使える場所を作って欲しい。

生活のための大切な道具を、子供のローラースケートとかキックボードと
同じような扱いで使えなくするのはやめて欲しい。

という願いが御都合主義と映るのだろうかこの人 >>548 は…

551 :名無しさんの主張:04/06/20 10:43
民は給料もなかなか増えないし、
働く時間は増えて自転車でも使ってスピードアップしないことには
家で風呂や飯の時間もとれないぐらいになっているのに

9時5時で仕事をしている奴らは自転車を使うなのんびり歩け、
駐輪場は一日千円だのと浮き世離れしたことを話しているんだな。

こんな糞みたいな街に住民税払っているかと思うと泣けてくる

552 :名無しさんの主張:04/06/20 13:50
>>551
>9時5時で仕事をしている奴らは自転車を使うなのんびり歩け、
>駐輪場は一日千円だのと浮き世離れしたことを話しているんだな。

そんなやつ、仕事しているどころか、実態は時間に追われないヒッキー
だったりして。

553 :名無しさんの主張:04/06/21 01:43
おへんじ頂いておいて無返答というのは難ですし領分を越えて返答をば。

>>520
迷惑の範囲は関連施設の拡充と併せて、というのが規制賛成派の主流と思いますが、
果たして迷惑自転車への対策というのは無意味なものなのでしょうか?
私は自転車ユーザーとして迷惑している部分について対策を望みたいところですけども。
車道逆走であるとか無灯火であるとか、これは自転車ユーザーにも迷惑でしょう?

>>521
>おかしな人だね、規制を先行させるんだろ?
併行ですよ、併行。誰も先行だとかインフラ整備行わないで、とは言ってません(笑

>>522
撤去中心の規制が全く無効果であったかどうかはそれが行われない状況と比較しないと。
いずれ、撤去中心のものが効果低いのであれば別の方策が必要になりますね。
まるで放置、というわけには行かないでしょう、法治国家として。

>>523
前段。
境界線より外どころか駅前に自転車が溢れているのが問題になっているのでしょう?
問題になるって事は精査するまでもなく問題があるという事、何故規制に反対なのです?
必要ならば絶対撤去が望ましいとあなた自身が仰有っているではないですか?
この場面においてあなたが問題視しないとかは理由にはなり得ませんよ、
現実に問題になっているのですから。

後段ですが、はみ出しについてやむを得ない状況というのを立証するには
その歩行者であるか目撃者であるか、いずれ第三者の象限が必要になるでしょうね。
何より、歩行者がいたから車道にはみ出した、という理由に対しては
「ならば歩行者に併せて減速するべき」という返答が来るでしょうね。
歩道を走る限りは歩行者優先、この原則に従わない時点で落ち度ありです。


554 :名無しさんの主張:04/06/21 01:54
>>524
>ちゃんとあるんだよ。罰則も。
前段、成されていない罰則などないに等しい、可能な限り実行するべきですね。
何千台と仰有りますが、全てを取り締まる必要はないでしょう、抑止効果を期待ですよ。

中段ですが、自転車通行帯を整備するのには限界がある、なにせ歩道すら満足でない。
その中で「自転車が二台すれ違える通行帯を両側に整備」したらどうなるか、
狭い道なら歩行者も自動車も、自動二輪車や原付、他者は通れなくなりますよ。
いきおい、整備するだけのスペースが空いてる箇所に限られることになりますよね?
そしてそれは現状とどれ程違いがあるのかという話です。

そして後段、
>それを尽く迷惑と考えてすべての場所で一掃しようという方が
そんなレスを見た覚えはありません、全ての場所でというのはどの辺からの引用ですか?
主流としては「空いてる駐輪場から500m以内の駐輪は取り締まる」とかでしょう?

>簡単だよ、夜にテープを張ればいい。
それは一時利用の幅を大きく取りすぎですね、夜間の放置など問題にはなりにくいというのに。
一番問題になる「通勤時間帯」及び「人通りの多い昼間」こそに重点置くべきでしょう。

555 :名無しさんの主張:04/06/21 02:04
>>525
新宿渋谷で可能なことであれば小田急線沿線や中央線沿線でも行えばいいでしょう。
無理に自転車乗れと強制されているわけではないのですから、控えるだけで良い。
これは自動車にも言えることですけど、他で代用できる部分は代用するべきなのです。

そもそも、ショッピング街なら我慢できて通勤では我慢できないでは言い訳にもなりません。
ショッピングという娯楽でなら我慢できる程度の距離でしかないのにも関わらず、
それ以外の使用目的では他人に迷惑をかけても許されるのですか?

>都心部のように歩道があって街灯や家の明かりが道を煌々と照らしているところで
都心部を誤解なさっているようですが、本当の都心なら家の灯りも何も住宅少ないですし
一方で住宅地であれば街灯が存在しない道というのもまた多数ありますよ。

>歩道なり走行帯のある道を自転車で走れば、自然に二段階右折になる。
歩行者と一緒に車道に対して右側を平然と通行していく自転車はよく見ますけど?

556 :名無しさんの主張:04/06/21 02:11
>>526
苦情だけが一人歩きと仰有いますが、苦情により改善された事例よりも
むしろ迷惑駐輪などで問題視されても解決されない事例のほうが多いでしょう。
何より、苦情に対しての対処を否定するというのは人としてどうかと思いますけど。

中段ですが、動けなくなった自転車の放置などに対しては私も意見述べてますよ、
防犯登録と兼ねる形で所有車を特定できるようにして後から請求する、など。
この場合、放置期間が長ければ長いほど請求額に延滞料を設けるなどで
長期間の駐輪への抑止力を望むのは十分可能かと思いますが。

後段、景観権的な物のさじ加減は確かに難しいものであると思いますが、
なればこそその地元の方の意見が物を言うのではと思いますよ。
それが苦情であったにせよ、ね。

557 :名無しさんの主張:04/06/21 02:27
>>527
一行で終わらせて貰いますね、「駐輪場整備には誰も反対してない」。

>>528
自転車の使用目的が私のように娯楽の足しで使うのであれそうでない場合であれ、
社会人でしたら10分早く出る程度のことは当然求められる事ですよ。
それで他者に迷惑を掛けないで済むのであれば10分程度がどうだというのです?
何もそのために1時間掛けろとか言っているのではありませんよ、
たかが500m、歩きですら10分の区間なのだから我慢しては?という意見なのですが。

後段、
>普通はそういう施設があれば止めるのだから。
近所(R16号線沿い)で車道・歩道とも分離された通行帯を設けられた区間がありますが
しかし自転車がそこを通るかといえば歩道も平気で通ったりが普通に見られますよ。
通行帯ですらそうなのに増して駐輪場でなぜ100%と言い切れるのですか?
こういう現状を鑑みるに、駐輪場を設けたとして「だって店の前のほうが近いから」的な
極私的な理由で迷惑駐輪をする方というのは普通に出てくるものと思いますけどね。

それと、距離100m範囲内って、走れば僅か十数秒の距離しか我慢できないのですか?
交通社会の一員として我慢すべき範囲が僅か数十秒っていうのはどんな特権階級です?

最後段、
>ここには停めちゃいけないという箇所を限定的にだが、きちんと決めるのも大事
その範囲が100m以内なんて言い分では他者の権利を削るには値しないですね。
いいですか?500mが1kmであっても普通に歩く人はそこいらに存在するんです。

558 :名無しさんの主張:04/06/21 02:33
>>529
私は自動車に折り畳み自転車を積んで駐車場からの移動に利用する形ですが、
「路肩や誰の私有地とも知れない空き地」に置いた覚えはありませんよ。
あくまで迷惑にならないよう、付近の駐輪場を探し、短時間であればコンビニに置くなど
迷惑にならないような利用法を常々考えて使用しています。
私より意識の高い方も当然いらっしゃるでしょうし、なぜそれを見習わないのですか?
距離100m範囲でなければ迷惑駐輪も仕方ない、的な考えでは単なるエゴですよ。

それと、施設整備に関しては可能な範囲でという限定付きですが、反対している方は皆無かと。

559 :名無しさんの主張:04/06/21 02:42
>>540
>迷惑と思って苦情を言ったら即撤去だろ?駐輪禁止と大して変わらん。
現状を鑑みてから物を言いましょう、苦情があっても面倒がることのほうが多い現状。

それと、原発だとか廃棄物処理場であるとか、これらは自身の利益にも繋がる物です。
対して自転車の駐輪場についてはその使用者のみが利益を得るものですよね?
ここにまず大きな違いがある、しかしこれは些細な問題でしかありません。

あなたのレスの一番の問題は、駐輪場などの整備が自分だけの意見としているところ。
それらはね、規制賛成派もなんら反対はしてないんですよ。
要はその整備の度合いを「その間を歩ける範囲で」としているだけの話であって、
自分の側はほとんど我慢をしないで他者にのみそれを求めるあなたとの相違点がこれです。
10〜20分程度の時間を我慢するのがそんなに苦痛ですか?

560 :名無しさんの主張:04/06/21 03:01
>>543
そのレスについてはあまりに文章的なまとまりに欠けていて返答しづらいですね。

大量の自転車が溢れている事と道路の凹凸、どちらも快適性を損なうものではありますが
道路の凹凸については修復により自動車のみならず自転車も利益を受けるわけです。
また、自動車が社会で果たす役割を考えればより公共的なものであるとも言えます。
しかるに、その費用の半分ほどを自動車が負担して成り立っているものでもあります。

一方で駐輪場を整備するの当たってそれが100mの範囲であることで得られる利益とは?
それで迷惑駐輪が減るのは他者の利益にもなる、というのであれば単なる恫喝です、
100m以上は我慢しないからその前提で行けよ?という意見に他ならないでしょう、
その前提に従わなければお前らも損することになるぞ、という恫喝です。
その為に他の交通手段の利便性を削るのであれば尚更、他者にのみ我慢を強いる意見。
これを我が儘とせずにどういった表現が成り立ちうるのか些か疑問ですね。

561 :名無しさんの主張:04/06/21 03:07
>>545
弱者保護を念頭に置くのであればまずは歩道の整備、そして点字ブロックの配置。
これらの後にやってくるべきなのが歩道に沿った駐輪場でしょう。
よく目にする「歩道の端を駐輪場に」という意見ですが、そこでは先に作られるべき
点字ブロックとかを優先するべきなのではと思いますが。

>>546
仮定の話題(1000円というのは恐らく仮定でしょう)を前提として語るのは感心しませんね。
一時利用で200円というのは良い金額かも知れませんけど。

>>547
カウントしたくなるほどに既出ですが、「駐輪場整備に反対している者はいない」んですよ。

562 :名無しさんの主張:04/06/21 03:14
>>550
当スレで私の目にご都合主義と映るのは、駐輪場の間隔が100m以内とかのレスですね。
あとは通行帯の整備で違反がなくなる、とかでしょうか?現実に違反ガンガンですし(笑

生活のための大切な道具であればこそ、使用に当たってのルールの策定は大事でしょう。
誰しもが好き勝手に振る舞っては軋轢もうみ生活の支障ともなりうるわけです。
それがローラースケートなどであれば軋轢も子供の諍い程度で済みますが、
こと生活の手段ともなれば他者との軋轢は深刻なものとなりますよ。
そういったものを避けるためのルールであり罰則でしょう、何を反対する理由が?

>>551
どんなに時間に追われていたって、たかが10〜20分程度の時間は捻出できますよ。
現に、あなたはこうやって2chで必須でもない時間を使っているではありませんか。
その僅かな時間を他者への配慮に用いるなど、実に簡単な事でしょう?

563 :名無しさんの主張:04/06/22 01:18
今日は妙に静かだな

564 :名無しさんの主張:04/06/22 18:20
ドキュソチャリはきまった通る場所なんか関係なくどこでも通るので
こいつらへの対策って点では規制が先行してもいいとお、思われ

565 :名無しさんの主張:04/06/22 19:30
そのDQNチャリの基準でもめそう。
つか、近所の商店街って店入り口のまん前におくようなDQNチャリしか見ない…

566 :名無しさんの主張:04/06/22 22:20
駅が近くて駐輪場使わなくても歩ける人について批判が多いようだが、実際駅からかなりの距離が離れたところにすんでる香具師は10分早くでるとかいう次元の話ではないんじゃないか?
世田谷とか三鷹とか、東京の中でさえ駅から歩けないような距離にすんでる香具師もいるわけで。
実際、30分とかかけて家から駅まで歩くかというと、駐輪場が十分整備されていれば駐輪場を使うか、整備されていなければ自転車を取られないように放置自転車禁止区域以外に自転車を止めたりする人間が出てくる。
漏れは家が近いから歩けるけど、実際距離が遠い香具師は自転車の距離を徒歩で代替することは無理だろう。時間的にも体力的にも。

567 :名無しさんの主張:04/06/22 23:46
>>566
だからほんとに必要な人のために
駅から近い奴はみんな歩けばいいのだ。
遠い人の止める分ぐらいすぐ確保できる。
自転車乗り同士の譲り合いですぐ解決できるじゃん。w

自転車vs歩行者とか自転車vs自動車ていう視点だけじゃなく
自転車乗りのなかでも色々なレベルがあるわけで
駐輪場の優先権だけじゃなく、マナーなんかでも
問題のある一部の奴をどうにかするだけで
かなりの部分が解決するんじゃないのかな。

568 :名無しさんの主張:04/06/23 20:38
>>567
漏れの地域の駐輪場には700mの利用制限がある。
とはいえ、これは直線距離だから実際には1キロまでってところだろうな。
徒歩15分以上かかるところは歩くより自転車ということ。

569 :名無しさんの主張:04/06/23 21:08
>>568
> 漏れの地域の駐輪場には700mの利用制限がある。

それでも駐輪場が全然足らないってこと?
あとそういう制限ってどうやって確認しているの?
身分証明書とかいるよね。

570 :名無しさんの主張:04/06/23 23:05
現実700bくらいは誰だって歩けるわけだしさ
それはすごくいいアイデアだけど
その程度の距離でもめんどくさがるチャリ糊もたくさんいそうなんだよな〜
徒歩15分圏内で駐輪場あいてたら撤去かな?やっぱり

571 :名無しさんの主張:04/06/24 09:04
>>553
規制とインフラ整備が併行と言うの言葉そのものには同意でも、では、どうしたら併行するか
という事になると差が大きいんだな。駅から遠い駐輪場を作って「歩け」、とか過小な駐輪場
を作って「一杯なら自転車で来るな」、あるいは駐輪場のない場所へも「歩け」と言う人の意味
しようとしている「規制と併行」するインフラ整備というものは、多くの自転車利用者にとって
相当ストレスの溜まる利用者不在のインフラ整備になるであろうことは明らかだよね (w



572 :名無しさんの主張:04/06/24 09:06
>>554
歩道すら満足でないのは道が狭いからだろう?なぜその狭い道に自動車がひしめきあって
いるのだろうか?自転車に歩行者優先を求める割には狭い道で歩行者に危険を感じさせる
自動車の存在には鈍感だよね。実際徐行しているとはいえ立ち止まって行く手を譲っている
歩行者がほとんどだと思うな>狭い道の自動車。

むしろそういう道は歩行者と自転車に解放するべきじゃないかな?そっちの方がまだ歩行者
優先という原則に叶っていると思うが…。

あと、路上駐輪の自転車に夜テープを貼るのは、夜にも置かれている自転車は一日以上
置かれているものが多いからだ。もちろん、通勤時間帯の直前の早朝に撤去するとかいう
考え方もあるかもしらんが規制を敷く前にぜひ駐輪場を整備して欲しいものだ。駐輪場が
ないのでは、撤去費用も莫大になる上にその効果はきわめて限定的だ。



573 :名無しさんの主張:04/06/24 09:06
>>555
言いたい事は、都心の繁華街で歩く人がいるとはいっても、彼等が歩くことを目的として
来ている以上、彼等の歩く距離が毎日の通勤通学時やスーパー等への買い出しの時に
「歩ける距離」とみなす根拠はないという事。長く歩くのでは、そもそもそこに行く意味が
なくなる場合もある。他者理解力があまりにもお粗末で笑えてくるね。

574 :名無しさんの主張:04/06/24 09:07
>>555
後段の右側走行の件だけど、歩行者と一緒に車道に対して右側を走っていても、歩道上
なら適法のようだが?さらに、歩道を利用しようとすれば自然に車道の横断は横断歩道を
通るので、二段階右折も普通にできる。

前照灯の問題については、個人的には夜間常時点灯は当然と思うが都心は新宿駅近辺
にも沢山の人が住んでいて、少し行けば裏手に戸建て住宅が多く建つ路地もあるのだが
最近は防犯意識の高まり故かそこには街灯も沢山整備されていて、路面の照度もかなり
あり、歩行程度の速度では十分明るい。前照灯がなければ自転車が見えないと言うほど
照度の足りない道は少なく、商店街のように駅のコンコース並に明るく照明された道では
相当な照度がある。もっとも、夜間は高速で走る自動車運転者にアピールするためにも、
点灯した方が良いとは思うし、広い道では自動車の前照灯の光でその姿がシルエットに
なり、視認性が落ちることもあるので、徐行しないのなら点灯はぜひした方がいいだろう。
歩行者も夜の外出時は反射材つきチャンチャンコや帽子を身に付けて身を守る方が良い。

575 :名無しさんの主張:04/06/24 09:08
>>556
苦情全てを否定する気はないが、苦情の内容、迷惑の範囲の問題もあると思う。自転車
がそこに一台あるというだけでも気に障る人もいれば、道を塞ぐほど増えなければ気に
しないという人もいる。

動けなくなった自転車のなかには届けが出ていなくても盗難自転車もあるし、心ない人
に破壊されたり積み重ねられて動かせなくなったり、移動させられて探せなくなったり
したものもある。単純にその責を自転車の所有者に求められるものばかりではない。

確かどこかのサイトで子供の盗まれた自転車が駅前でみつかり、撤去費用を請求された
と怒っている人がいたなあ…。世の中に本当の悪人なんて何人もいないと思うが、556
の心には、自分の気に障る事をやる人はみんな悪人に映っているのではないだろうか?

576 :名無しさんの主張:04/06/24 09:09
>>557
そう、駐輪場の整備には誰も異論を差し挟まないが、ひどく遠くて狭い駐輪場の整備が
規制と併行して行われるのには異論がある。一度長距離通勤やエンドレス深夜残業を
経験してみなさいな、10分早く出ろなんてこと言えなくなるから。距離だけでなく、重量
のある荷物を運搬するためにママチャリを走らせるお母さん達にとってみても、あまり
遠い駐輪場は受け入れがたいと思う。

使う人の視点に立つ都市基盤整備は世の中の基本のような気がするが…。田舎町が
多額の税金を投じて、ほとんど利用されない巨大コンサートホールを建てるのを笑う人
は多いと思うが、ほとんど利用されない遠くて狭くてバカ高い駐輪場を、巨費を投じて
建てるのを笑う人も多いと思う。さらにそれを規制の口実に使うのはナンセンスだ。


577 :名無しさんの主張:04/06/24 09:22
>>557
さらに、後段、利用されない自転車通行帯の問題だけど、そういう珍しいものは認知度
がきわめて低いことも利用が少ない理由だ。広報をしたり大きな標識できちんと存在を
アピールすることも大切だろうね。余所から来てそこを通過する人にとっては、自転車
専用通行路が存在していることすら知らないから、ご近所だけ知らせても意味ないよ。

標識もよく見えない、あるいは特殊な交通規制をしている所に待ち伏せると面白いほど
交通違反を検挙できるのだが、罰則に頼ってもその類いが増えるだけだな。最後には
理不尽さに民意が爆発し、警視庁の通達一本で「交通の実態に則した」規制とやらに
なるだろう。それは規制強化派にとっても好ましい事態ではないだろうな。

578 :名無しさんの主張:04/06/24 09:23
>>558-560
まあ、毎回ちゃんと駐車場に置いているかどうかは神様が見ているだろうから、ここでは
それについて議論しても意味ないのであまり追求しない。

しかし、駅の駐輪場と言いつつも駅とは離れた商店街の反対側みたいな所に作ったら
これは商店街の利用者しか使わないだろう。質の低い設備しか整備できないのに、それ
による不具合を利用者の責にするのはどうかと思うが?さらに費用の観点からすれば、
自動車が道路整備に半分負担していると言うが、高価な高速道路を作れと言っている
わけではないし、実際に自転車道が必要なのはむしろ町中だけで、多くの場所は地面に
引く線の太さや幅を変える程度で十分ではないかと思う。加えるに、自動車並の税金を
自転車に払えというのはナンセンス。むしろ、自転車が車道にはみ出したりしない、安全
な道になるのは自動車にとっても利益になる (w


579 :名無しさんの主張:04/06/24 09:23
>>561
歩道を自転車が走るから困るのでは?だからこそ歩道と同様に自転車通行帯の整備も
歩行者の安全のために必要なことだろう。最大の交通安全はもちろん自動車も自転車
も使わない事だが、それができれば苦労はしない。
ちなみに点字ブロックは言うほど障害者や歩行者に優しくはない。点字ブロックはあくま
でも視覚障害者のみのための設備であり、足の不自由な肢体障害者や老人がつまづい
たりスリップして転倒する事故もおきている。あの日本独特な設備は問題も多い。

さらに、一時利用駐輪場で200円は高い。丸一日停めるならともかく、スーパーなどの
ごく短時間の一時利用者は誰も止めなくなるだろうし、バス代並の値段では毎日利用
する通勤者にも結構重い負担になる。もちろん、だからこそ重罰と厳重な規制で無理
やり従わせようというのが規制強化を訴える人たちの意図なわけだが…。違う?

580 :名無しさんの主張:04/06/24 09:24
>>557
どの自転車が遠くからくるかどうか誰にもわからないからそれはあくまでも利用者の善意
におすがりするしかないでしょう。今の調子で個人所得の減少や社会保障の後退が続け
ば、車をやめて自転車を使う人も確実に増えてくるだろうし…。

しかしこの人は自分が自転車社会で高いヒエラルキーにいるという意識が強いんだね。
困ったもんだ。



581 :名無しさんの主張:04/06/24 09:25
>>558
その700mの利用制限は月極の所でないと無理そうだね。しかし、駅から500m離れた
ところに、駐輪場の半径700m以内は使えない駐輪場があったとすると、駅と駐輪場を
結ぶ延長線上に住む人は駅からの距離が1200mあっても駐輪場は使えないという
パラドックスがおきる。実際には凄く便利なので利用者が殺到するんで700m制限だと
は思うけど。


582 :名無しさんの主張:04/06/24 09:25
>>560
まあ、どんな規制をするにしても相手が多すぎるうちはあまりやらない方がよさそうだ。
駐輪場ゼロの段階で、ある場所の撤去自転車が日に500台、これだと毎日やったら
年間何十億もかかるだろう。500台の駐輪場を作れば理論上はゼロになるはずだが、
30分とめても200円、ターゲット施設から500mじゃ100台減ればいいところで、撤去
費用の削減にはつながらないだろう。つまり税金の無駄だ。罰を与えるにしろ、実際に
有効な制度を維持するにも、いくら罰金を取るか知らないが、億単位のお金がかかる。



583 :名無しさんの主張:04/06/24 09:36
これまでの撤去、保管、廃棄というサイクルは維持コストがやたらかかる上に住民と
市当局との反目が高まるばかりだった。駅の近くかスーパーの近くかで多少の違いは
あるだろうが、駐輪自転車の大半は30分程度の短時間の駐輪だから、流れる川の水
を掬うようなもので、撤去が終われば新しい自転車ですぐ一杯になってしまう。

駐輪場を整備する自治体側も、ある時間に駐輪している台数の総数で見て駐輪場の
数は足りていると主張するが、短時間駐輪する自転車だけですら飽和しているのに、
駐輪代が高い月極の通勤者用駐輪場しか整備しようとしないために、短時間駐輪の
自転車を収容できない。5分の用事のために10分離れた駐輪場に金を払って置けと
おかしな事を言ったり、もともと数が少ない通勤者の自転車は100%収容されている
のにもかかわらず、利用率が低いと無知をさらけ出すコメントを吐いている。



584 :名無しさんの主張:04/06/24 13:43
>>557
>500mが1kmであっても普通に歩く人はそこいらに存在するんです。

うん、いっぱいいるよ。

ただ、人にはいろんな事情がある。重いものを運ぶのならば店先まで
乗れなければ意味ないだろうし、二歳や三歳の子供を500mもだまして
歩かせるのは結構大変で、時間もかかるし交差点があったら危険ですら
あるだろう。そういういろいろな事情のある人たちを集計すると100m
以内ならほぼ100%が駐輪場を利用するが、500mも離れると三分の一
も利用してくれないというのが現実だよね。

疲れておらず、荷物もなく、からだが丈夫で歩くのが大好きという5%
未満の人を標準に街づくりをするのではなく、95% を占める、駐輪場が
店から200m未満ならば歩きましょうという普通の市民を標準に街づくり
した方が良いんじゃないかと思うんだが、どんなもんだろう。

585 :名無しさんの主張:04/06/24 13:55
>>557
>近所(R16号線沿い)で車道・歩道とも分離された通行帯を設けられた区間がありますが
>しかし自転車がそこを通るかといえば歩道も平気で通ったりが普通に見られますよ。
それについてだが、検索してたらこんなのを見つけた↓
ttp://www.thr.mlit.go.jp/bumon/kisya/kisyah/1274_kisya_preview.html

罰金よりもずっと簡単に、自転車と歩行者を住みわけできたみたいだね。
これで歩道のまん中の線も、歩行者の行き先別の中央分離帯だという誤解が少なく
なって、自転車を通していただけるようになりそうだ。もっとも仙台は道が広いから
大きなポールでも邪魔にならないという面もあるようだから、東京や大阪のような
過密な所では多少の改良が必要だろう。

586 :名無しさんの主張:04/06/24 14:20
>>560
> 一方で駐輪場を整備するの当たってそれが100mの範囲であることで得られる利益とは?
駐輪場の利用率が上がって、撤去すべき自転車の量が減り、道が広く使えるようになる。
市民には喜ばれ、何億円もかけている撤去事業費も節約できる。結構だらけじゃないか。

>それで迷惑駐輪が減るのは他者の利益にもなる、というのであれば単なる恫喝です、
>100m以上は我慢しないからその前提で行けよ?という意見に他ならないでしょう、
>その前提に従わなければお前らも損することになるぞ、という恫喝です。
準備運動しないとプールで足がつったりして溺れるぞ、というのと同じで、普通の市民は
駅から500mも離れた駐輪場を駅前駐輪場と認知できないし、利用しようとも思わないと
いう原則に留意して計画を行わなければ上手くいきませんよ、と警告しているんだよね。

そして、誰も使わない、使えない駐輪場をこさえて税金を浪費した罪を市民の怠慢のせい
にして、変な罰則を作って出来の悪いガードマンみたいなのを立たせて何億円もかけて
自転車を利用する市民にハラスメントを働く事こそ恫喝の名に相応しいふるまいだろう。

587 :名無しさんの主張:04/06/24 14:58
>>570-586
この人はいったいどこの話をしているのだろう?
おんなじことばっか言ってないで
少しは個別のどこどこのどういう点が問題なのかをはっきりすればぁ。
印象ってのは個人個人違うんだからさ。
そんな概念めいたことばかりじゃなんの解決にもなりゃしない。

588 :名無しさんの主張:04/06/24 20:01
なにをいうか!この人はすごいんだぞ!!
じぶんの都合しだいで語る場面が都心になったり
東京以外になったりするくらいすごいんだ!

589 :名無しさんの主張:04/06/24 20:14
>>569>>570
一時利用は制限がないが、定期利用には身分証がいる。駐輪場は足りている。
撤去は基本的に500m圏内。


590 :名無しさんの主張:04/06/25 14:09
日本中どこに行っても一時利用二百円は高いしょ。一時間ぐらいタダにしにゃ
イカンでしょ。たとえ永田町のど真ん中であったとしても>>579 藁

それに日本中どこに行ったとしても、撤去主体じゃ駐輪問題は解決しないね。
日本は法治国家であるけれども、その基礎は国民主権であって法治とは国民の
生活の安全と自由を保証するためにあるんだな。あ、難しすぎたか。

なにより「整備と規制は並行して行う」という言葉ほど何を意味しているのか
わからんっしょ。面と向かって自転車を追い出せとは言っても誰も支持しない
からなんだろうけどさ。

御都合次第で話が変わっていくのは一体どっちかと>>578 藁藁

591 :名無しさんの主張:04/06/25 14:20
>>579
確かに住所を確かめないことには700M制限なんてできないもんね。
しかし一時利用ができるのなら実質的に700M以遠のお得意さまへの
サービス料金みたいな位置付けだな。

駅の半径500M程度は標準的な撤去範囲だね。駐輪禁止区間を指定
し、週に1〜2回といったところかな。周辺の自転車駐輪場の整備の
状況にもよるだろうけど、結構昼下がりは自転車でいっぱいになって
ませんか?

592 :名無しさんの主張:04/06/25 14:31
>>590
だからさぁ
あんたの理想を実現するためにはどうしたらいいのかなぁ。
具体例を求む。そんだけ言うのなら、なんらかの場所なり数値なり
根拠があるのだろう? 出し惜しみしないでいってみろよ。
で、それが現実的かどうか検証しましょ。

593 :名無しさんの主張:04/06/25 18:28
>>582
具体的な金額とか言うとなんだけど、都内某区の資料によると
自転車駐輪場の民営化の促進なる話が出ている。

民間駐輪場の振興のためには、撤去事業のよりいっそう徹底し
ないとアカン、みたいな事も書いてある。つまり自転車多い
から、それをネタに金もうけするべ、ということだな。






594 :名無しさんの主張:04/06/25 18:31
一時置きで二百円の高額料金、路上駐輪の厳罰化、撤去事業
の拡大、どれもこれも自転車ネタにして金もうけという狙い
なんじゃあーりませんかこりゃこりゃ (藁

おまけに駅から500m以上離れた遠い不良物件を市民の金
で高額買い取り、誰が使うのかわからん遠い駐輪場を作って
駐輪場整備と称し、箱もの作って土建屋も大喜び、夜は黒塀
で飲めや歌え乱痴気騒ぎ

こりゃあやめられんわうはうはじゅるるる、ういではないか
よいではないか、くるくるしゅるしゅるぬるぬるすっぽん藁

市民不在の利権体質ってのはまさにこのことだね。

595 :名無しさんの主張:04/06/25 19:57
あんた酔っぱらってない?

596 :名無しさんの主張:04/06/26 00:01
>>593
都内某区って何よ。
はっきり言えよ。
みんな興味あることだろ。

597 :名無しさんの主張:04/06/26 00:03
>>594
> 市民不在の利権体質ってのはまさにこのことだね。

おまえのいってる市民はちょっと違う市民なんじゃないか?
さんざん指摘されてるけど。

598 :名無しさんの主張:04/06/26 00:05
スローガンばっかで全然実態が見えないねぇ

599 :名無しさんの主張:04/06/26 00:08
だから何々市のどこの駅前に駐輪場をいくらかけて作って
どこの道に自転車専用道路をいくらかけて作るのだ?
調査したんだろ?


600 :名無しさんの主張:04/06/26 00:20
うっひゃー、よくぞ言ってくれました>>594

怪しいと思ってたんですよおお











601 :名無しさんの主張:04/06/26 00:26
だから何々市のどこの駅前で自転車をいくらかけて撤去して
どこの土地に自転車保管所をいくらかけて作るのだ?

だから何々市のどこの駅前で自転車にいくら罰金をかけて
どこの誰に駐車違反の反則金をいくらかけて集めさせるのだ?

調査したんだろ?

安いのか?駅前に駐輪場作るより>>589

602 :名無しさんの主張:04/06/26 00:41
>>601
ほら見ろ、そんな返ししかできない。
主張するならもっと調べてから言いなよ。

> 安いのか?駅前に駐輪場作るより>>589

安いかどうかはお前が言い出したことで問題にではない。
クズ野郎に罰を与える事に意味がある。


603 :名無しさんの主張:04/06/26 01:00
>>601
結局、感情でものいってるだけで具体例示せねぇんだろ?
じゃあこうしようぜ。
オレは中央線沿線の多摩在住の人間だ。あんたどこよ?
どこかモデル都市決めて、どっちの主張が現実的か考えようぜ。
俺は撤去の実態がどうなってるか調べて、金がどれくらいかかって
どういう方向にもっていったらよいか提案するよ。
おまえは、駐輪場と自転車専用レーンをどこにいくらかけて
つくって、どんな効果があるか調べてみろよ。
で、比べてみようぜ。

場所指定しろよ。

604 :名無しさんの主張:04/06/26 01:16
喧嘩か?-t( ^o^)。o 0

605 :名無しさんの主張:04/06/26 01:22
まあ、言い出しっぺの603は、601に関係なく提案するんだよね。
楽しみに待とう。
-t( ^o^)。o 0

606 :名無しさんの主張:04/06/26 01:25
>>605
よし。じゃあお前が場所決めろよ

607 :名無しさんの主張:04/06/26 01:39
>>593
>つまり自転車多い
>から、それをネタに金もうけするべ、ということだな。

そうじゃなくて、役所がやってもいい加減で金ばかりかかるから
民営化したほうがサービスも向上するっちゅうことでしたよ、オイラが新聞で見た記事は。

608 :名無しさんの主張:04/06/26 02:07
ヲイ>>601
もしくは>>605

返事はねぇのか。


609 :名無しさんの主張:04/06/26 03:43
何の返事-t( ^o^)。o 0
がんばって

610 :名無しさんの主張:04/06/26 06:25
>>609
だからどこの駅前について調べたら良いのかなぁ?
オレが決めていいの?
こっちに有利な条件だって後で文句言わない?
そんで対案はお前が出してくれるのか?
逃げるんじゃねぇぞ、ヘタレ野郎。

611 :名無しさんの主張:04/06/26 09:54
>>610
調べてもいいが、ネット上に誰でも見れる自治体の公式文書として
公開されているような真正データでよろしくね。撤去事業には実に
莫大な金がかかっている。

しかし >>610 = >>600 = >>599 = >>596 なんだろうけど >>594
みたいな話が出たとたんに、突然冷静さを失っているところがおか
しいね (藁藁

実は駅前の地権者の皆さんや、駅にぴったり車をつけたい自動車の
オーナー達(議会やら商工会議所やらの幹部は皆これに含まれると
思う)のエゴが優先されているだけなんじゃないの?駐輪問題。

612 :名無しさんの主張:04/06/26 10:20
>>607
>民営化したほうがサービスも向上
まあ、二三年前ならそういう議論もあったろうな。 しかし、向上するサービスの
元手は我々の払う駐輪場代とか自治体の補助金なんだよ。そして営利企業は利潤
をあげなければいけないから、利潤分を引いたお金がサービス向上のために従業
員給与や設備更新などに使われる。正しく監視されていない状況では、利潤への
渇望は隠れた顧客軽視というインセンティブを経営者に選ばせる。わからなけれ
ばいいとリコール隠しを繰り返した三菱自動車の例や食品業界の偽装表示問題等
事例をあげるまでもなく、民間だから良いというステロタイプな議論の誤りは明
らか。

むしろ管理業務委託などの形を取り、金を出すかわりに問題があれば委託費減額
や業者入れ替えなどできるようにする事で顧客と業者のディベートが正当に働き
競争原理が働くようにすることこそが大事なんじゃないのかい?官業の非効率や
腐敗も、彼等の雇用主であるパブリックの監視がゆるかったために、起きた事だ
と思うんだが…。

613 :名無しさんの主張:04/06/26 11:08
駐輪場のサービスってったらサッと預けられてサッと出せるとか
駅に近いとか預け賃が安いとかだろ?

番人の爺ちゃんの愛想、とか癒し効果のある内装とかではない事
は間違いないから、民営化の効果は疑問だねえ。

高い撤去事業費を駐輪場整備にかけた方がなんぼか有効じゃない
かねえ。さもなくば駅前の事業者に事業規模に応じた駐輪場整備
を義務付けるとかしないといつまでたっても駅前駐輪場はできな
いよね。

トイレに行って小便で指を汚してもすぐ拭けるように除菌シート
を持ち歩くのが賢いのか、そもそも小便で指を汚さないように
上手くやるのが賢いのか、よーく考えよう。

614 :名無しさんの主張:04/06/26 11:14
うわ、凄い下がった。今740!

なにこれなにこれ (藁藁

615 :名無しさんの主張:04/06/26 11:27
>>611
オイ。ごまかしてんじゃねぇよ。
>>610の問いに答えろ。

だいたい俺が冷静かどうかなんてお前や
ここ見てる人間には意味ないことだし
信憑性やなんだとかは
出てきたものを評価すれば良い事だ。お互いな。
ネット検索しかできない小僧がどれだけのもを出せるか見物だがな。

で、どこにするよ。
次答えないとこっちで決めるぞ。

616 :名無しさんの主張:04/06/26 11:30
>>615
俺の主張がぜんぜん架空だと思っているな (藁

埼玉県の三郷市でググッてみ (藁藁

617 :名無しさんの主張:04/06/26 11:34
>>616
答えになってねぇな。
埼玉県の三郷市でいいのか?
駅はどこよ。

618 :名無しさんの主張:04/06/26 11:38
あ、ぐぐれだけじゃ不親切か…↓
ttp://www.mlit.go.jp/sogoseisaku/tdm/H13nintei_.html

>埼玉県 三郷市
>【地域コミュニティバスを中心とした人・まち・環境にやさしいバス利用促進事業】
>三郷駅及び新三郷駅を中心とした三郷市内においてマイカー利用者をバス・自転車利用へ誘導して
>渋滞を緩和するため、違法駐停車対策、交差点改良、信号機調整等を実施するとともに、サイクル
>アンドバスライドの整備・充実、コミュニティバスの運行、既設路線の改善を行う。
>三郷市
>14年3月 〜16年1月

今の所駅前の目立った所にはほとんど駐輪自転車は見えないし、完全にコントロールできている
みたいだよ、羨ましいねえ (藁

619 :名無しさんの主張:04/06/26 11:39
対して中央線沿線はどうだい。

駅前まで自動車がブイブイ押し掛けて交通渋滞やら違法駐車やらが
ひしめいているし、空気もひどく悪いだろう?

金だけじゃなくて住人の満足度はどうなんだろうね?

620 :名無しさんの主張:04/06/26 11:42
>>618
日本語が分からないのか?

埼 玉 県 三 郷 市 に つ い て 調 査 す れ ば い い の で す か ?

621 :名無しさんの主張:04/06/26 11:47
三郷駅のとりくみですばらしいことは、本来四車線道路がとれるはずの
スペースの両脇二車線を潰して自転車道路にしていることだ。

駅へのアプローチの違法駐車は少なくなるし、歩行者もゆったりと歩道
を歩く事ができる。近辺にあるイオン系列のショッピングセンターには
巨大な駐輪スペースがあり、自転車の完全収容を達成している。

都心じゃ難しいかもしれないが、区域を区切ってこれぐらいの事をして
欲しいもんだ。だいたい自動車は疲れる。折り畳んでロッカーに収納し
たり、肩にかついで電車で帰れる自動車というのもあり得ないしな。

622 :名無しさんの主張:04/06/26 11:48
>>610
何を調べたいんだ?撤去事業の予算額か?

住人の満足度か?

それとも駅前の地主の儲かりぐあいか?

日本語なのはおぼろげにわかるが、その意味したい事がわからん。

623 :名無しさんの主張:04/06/26 11:48
>>621
質問に答えろ。

624 :名無しさんの主張:04/06/26 11:53
>>613
じゃあ三郷市の平静14年に行った事業の費用とかについて調べてみたら?

625 :名無しさんの主張:04/06/26 12:00
>>622
最初にいっているだろうが。
いくらかかって、どういう効果があったかを
客観的にみせろってことだ。

その三郷市とやら成功例なら
それを都市にも適用できる(適用しろ)というのがお前の主張だろう。

三郷市につていはこれから詳しくしらべる。
問題点が見つかればその都度指摘する。
で、これから取り組む場所がお前の主張通りいくものなのか
あるいは、俺がいっているように、撤去や罰則強化をともなったものが
必要なのかってことを具体的例をあげて(たとえば何々通り駐輪場をいくらでつくるとか)
比較するんだよ。
主張の裏付けだよ。できるだろう?

626 :名無しさんの主張:04/06/26 12:14
タイムリミットだな。

では立川市にしよう。
この町の違法駐輪対策と自転車通行のマナー向上を
おまえの主張である、駐輪場建設や通行レーンの設置を
念頭に置いて提案してくれ。
俺は俺で別の提案をさせてもらおう。
逃げるなよ。

以上。

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