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選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part25

1 :名無しさんの主張:04/03/13 15:23
*****************************************************
前スレ
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part24
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1077300034/

過去ログ、ローカルルールは>>2-10


2 :名無しさんの主張:04/03/13 15:23
スレのローカルルール

1.賛成派・反対派・消極的賛成派・同姓希望派・別姓容認派・別姓切実派・傍観派・・・
  その他色々な主義主張があり、「賛成vs反対」「同姓派vs別姓派」だけではひとくくりにできないことを理解しましょう。
2.賛成派・反対派などをひとくくりに「ウヨ」「サヨ」「フェミ」と決め付けるのはやめましょう。
3.「名無しさんの主張」は全て別人であるかもしれないことを前提にレスを返してください。
4.これからの事が問題なので、過去の話はできるだけ控えましょう。
5.男女論・育児論を抜きにしては語れない問題ですが、スレタイから外れすぎないようにしましょう。
6.ここは日本なので、海外と同等の比較はできないことを理解しましょう。(国際的な潮流の話はあり)
7.「たとえ話(夫婦を○○にたとえると云々)」「思想論(姓は家族の名であると言える・言えない云々)」は
  水掛け論になり、話がループする元になるのでできるだけ控えましょう。
8.「自分の意見を書かずコピペだけする」「結論だけ書いて説明がない」レスはなるべく控えましょう。
9.2〜8は守らなくても構いませんが、荒れやすくなるので注意しましょう。

もし足りない部分があれば「脳内で」補足ください。


3 :名無しさんの主張:04/03/13 15:24
過去スレ 1

別姓賛成派は撲滅!
http://natto.2ch.net/soc/kako/992/992135008.html
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前![1]
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997192053.html
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前![2]
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997642252.html
選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える?
http://natto.2ch.net/soc/kako/999/999733669.html
選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える?2
http://natto.2ch.net/soc/kako/1008/10084/1008429873.html
実現できるのか? 選択的夫婦別姓
http://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10104/1010474275.html
夫婦別姓(選択/例外)はマターリと実現するか
http://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10107/1010727283.html
夫婦別姓を要求してる奴等は無知かDQNだ!
http://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10107/1010752740.html
夫婦同性も許容範囲に!?
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997957469.html 
別姓選択待ったなし!法改正の実現へ!Part9
http://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10107/1010752740.html


4 :名無しさんの主張:04/03/13 15:25
過去スレ2

夫婦別姓と家族のあり方について考える 9
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1017391484/
選択別姓賛否両論 Part10
http://natto.2ch.net/soc/kako/1020/10201/1020140606.html
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part11
http://natto.2ch.net/soc/kako/1021/10211/1021150165.html
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part12
http://natto.2ch.net/soc/kako/1021/10214/1021421108.html
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part13
http://natto.2ch.net/soc/kako/1021/10219/1021983009.html
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part14
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1023005079/
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part15
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1026213276/
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part16
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1027612443/
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part17
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1028772952/
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part18
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1029948354/


5 :名無しさんの主張:04/03/13 15:25
過去スレ3
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part19
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1033234671/
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part20
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1034951297/
夫婦別姓を真剣に検討するスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1040858158/
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part22
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1047626836/
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part23
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1076333919/


6 :名無しさんの主張:04/03/15 08:21


7 :名無しさんの主張:04/03/15 11:15
あげ

8 :名無しさんの主張:04/03/15 21:52
757 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/13 00:30
夫婦別姓スレが
ERROR:このスレッドは512kを超えているので書けません!

スレ立ての方がいないので、トライしましたが、スレ立て規制で
立てられません。テンプレをUPしておきますので、
どなたか、代行よろしくお願いします。全部で6レスです。

9 :名無しさんの主張:04/03/15 21:52
563 :名無しさんの主張 :04/03/13 07:19
スレ立て代行願います。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1075048854/757-762

10 :名無しさんの主張:04/03/16 17:52
またほとぼりが覚めたころに法案出すんだろうな。
なんでそうまで必死なのか理解できないね。

11 :名無しさんの主張:04/03/16 17:56
何で800台で流れが止まってるのか不思議だったが、容量オーバーとは…
とりあえず>>1おつかれ

12 :名無しさんの主張:04/03/19 02:24
国際結婚することになった。 
別姓にするかも。
記念パピコ・・・・(~▽~@)♪♪♪

13 :名無しさんの主張:04/03/20 00:07
とりあえずまた性懲りもなく法案提出してくるまでは
このスレもお休みだな。

14 :名無しさんの主張:04/03/20 02:39
自称セソセイの反対派さんを相手をするのも飽きたしね。

15 :名無しさんの主張:04/03/24 17:08
 

16 :名無しさんの主張:04/03/24 17:40
>>14
ハァ?

17 :名無しさんの主張:04/03/26 14:45
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18 :名無しさんの主張:04/03/26 17:25
http://www.soulmate-community.com/fey/cgi/tnote/tnote.cgi?book=bessei
夫婦別姓掲示板です 小泉訪朝後の夫婦別姓論者への書き込みが完全削除されました
ご意見ある方は書き込み願います。



19 :鉄道マニア:04/03/26 17:29
中国人はばか
死ね
死ね
中国人=北朝鮮と同じ
くそ死ね
死ね


20 :名無しさんの主張:04/03/30 07:17
●フェミニズム=日本の癌
フェミニズムこそが日本の最大の癌である。

・男性=加害者、女性=被害者、の構図
・男性憎悪の植え付け --> 男女関係の崩壊、出産率の激減
・ジェンダーフリー教育 --> 小中教育の崩壊
・夫婦別姓 --> 家族の崩壊

・セクハラ訴訟 --> 女性の主観によって冤罪可能
・痴漢冤罪 --> 女性の主観によって冤罪可能
・ストーカー法 --> 女性の主観によって冤罪可能
・DV法 --> 女性の主観によって冤罪可能

・男女雇用機会均等法 --> 結果の平等、社会主義
・男女共同参画基本法 --> 日本の共産党宣言。全国の女性よ団結せよ!
・男女共同参画局 --> 日本の共産党本部

などの狂った現象や政策が発生してしまっている。
これらの動きは、皆、ある大きな運動の一環である。
これらの一連の運動の狙いは、日本国家の破壊である。
一言で言うならば、60年代の日本共産革命の再燃なのである。
だたし、今回は単純な理想主義の動機からではなく、日本国家、
日本国民への激しい憎悪という動機が全てである。
そのための戦略として、誰もが逆らえない男女平等という大義を
利用しているのである。
日本国民の大部分はまだ気づいていないようだ。

21 :名無しさんの主張:04/04/05 11:50


22 :名無しさんの主張:04/04/07 08:39
俺はコーヒーがすきだという主張と俺は紅茶がすきだという主張の間には
コーヒーと紅茶の優劣についてのディスカッションが成立する余地はない。

論争がしばしば無意味で不毛なのは、論争者がただもっともらしいレトリックで
自己の嗜好を相互にぶつけあっているからである

23 :名無しさんの主張:04/04/07 17:36
>>22は中立を装った賛成派の詭弁。

問題を「単なる個人の嗜好の争い」という低レベルに落とし、だから
「議論する価値はない、嗜好だから互いに好きなものを選べるべき」
という方向に持っていこうとする意図がある。
まともに議論したら勝ち目がない、ということを長い間で少しずつ
学習してきたという証拠だろう。

そもそも、反対派側の意見というのは「単なる個人の好みで選ぶ
アクセサリではない」というのが根底にあるし、また逆に賛成派が
これだけ自分の氏にこだわり続けることと、「氏なんて単なる個人の
好みの問題で、たいした問題ではない」という概念とは互いに矛盾
している。


24 :名無しさんの主張:04/04/09 13:13


25 :名無しさんの主張:04/04/10 14:34
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26 :名無しさんの主張:04/04/13 14:25
>>23
ちがうっすよ(w
このスレへの俺の感想を代弁してくれると思って
丸山眞男(故人)の文章をコピペしたもの。

23 を 22の構図に当てはめると、
「単なる個人の好みで選ぶアクセサリではない」
「氏なんて単なる個人の 好みの問題で、たいした問題ではない」
これらは嗜好のぶつけ合い以外の何物でもない。

別姓について個人的意見だが、
秩序や法的安定性の視点に立ってある程度制限がかかるのはやむをえない。
かといってそれ過度に強調すれば守れない人が増え、法律の意義が疑われる。
また、好きなものを選び、それは保護されるべきというのは民法の基本にある考えなので全否定はまずい。

しかし法律の理念を裏付けるものは極端に言えば合意の問題でしかないと思ったりもする。
氏名保持(非改姓)を当然の権利と信じる人が多ければ、
ゆくゆくは氏名保持の権利が重視されて行くだろう。
そうでなければ重視されないだろう。

これらをふまえてさあどうするという感じだ。
結論でなくてすまんな。

27 :名無しさんの主張:04/04/20 01:48
>>26
どこから拾ってきたかはともかく君の論理なら
選択的別姓を社会が認めない、拒否できる根拠はない、
という結論しか導き出せない。

一部の望む人だけが夫婦別姓を選択できる法律が、
秩序や法的安定性の視点に立ったある程度の制限を弱体化無効化するという
根拠はない。

少なくとも「飲酒や喫煙が二十歳以上なら許される」という法律よりも
秩序や法的安定性の視点に立ったある程度の制限を弱体化無効化するという
根拠にはならない。

>>23の一部は正しいってことかな。
一部だけねw

28 :26:04/04/23 17:47
>>27
> 選択的別姓を社会が認めない、拒否できる根拠はない、
> という結論しか導き出せない。

もともと別姓を社会が否定できる根拠などないし、
ましてや憲法に反する法律改正でない限り、
法律面からも否定できる根拠がないのは当たり前の当然でしょ。

米国の話になるが、中絶禁止とか同性愛の問題だって
保守派とリベラル派で熾烈な戦いこそあれ、両方の立場を
絶対的に否定する根拠が無いからこそ議論が続くわけだ。

その前提に立って、法案が成立する否かが
立法府の議論にゆだねられているというのが現在のフェーズに他ならない。

このくらいのことは、
賛成派であろうが反対派であろうが共通の認識だと思ってたが?
絶対否定で押し切れると思うのはカルト的決め付けを吐露してるだけで
それこそ脆弱な自己満足に過ぎない。



29 :名無しさんの主張:04/05/08 22:57
 

30 :名無しさんの主張:04/05/09 02:30
ディペート方式をとってますが、意外とディペートは、感情論を完全否定しすぎて 言葉尻の迷路にはまってしまうので気をつけて 人は正論だけでは納得はできても共感はできないものです。感覚的なものも大切

31 :754:04/05/18 10:05
☆☆夫婦別姓反対派を論破するスレ☆☆
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083022787/
より続く。

>>966 
>道徳の中には強制されているものがあることはまぎれもない事実なんだが?
その通り。そして、強制されているのは、「法律」があるからです。つまり、道徳
だけでは強制にならないということ。

>君らは現状での法制化を目指しているんだろう?だったら看過できるわけがない
いいえ、選択的夫婦別姓を支持する人が過半数となってから、それを導入するべき
と考えてますよ。それに、「現状」といっても、固定できるものではありません。

>「反対」と言う人が半数に満たなくても、「どちらでもいい」を反対に含める事
>もできるから。
「恣意的な解釈」以外の何ものでもないですよ。

>>これは、普通「思想」とはいわないでしょう。「価値観」の問題では?
>両方とも類似語ですが、なにか?
類義語でも意味は違います。その違いを明確にすべし!ということ。

32 :754:04/05/18 10:06
>>967 
>法に感情を持込む事は最も危険な事だ。その例としては、「決闘」「敵討ち」
>を認めなければならなくなる
なりません。法に感情を持ち込むことと、感情をすべて「認める」ことは違います。

>(私自身は姓が変っても困る事は何一つ無い)
「姓が変わる」じゃなく、「姓の意味が変わる」です。

>少数派・多数派とは関係無く、現状を変える正当な理由が無い事が問題と言っている
「正当な理由」とは何ですか? 人々の考えは、変わっていくでしょう?

>>962は私のレスでは無いが、私は同意見だ。
>感情論で制度改正の是非など論じられるわけないだろ
感情論だけで制度改正を論じるのではないのですが。上の
”法に感情を持ち込むことと、感情をすべて「認める」ことは違います”
を踏まえて、もう一度考えてください。

33 :名無しさんの主張:04/05/18 11:41
>>32
初めに区別して置きますが、私は967の書込みをした者です。966は私ではありません。
>なりません。法に感情を持ち込むことと、感情をすべて「認める」ことは違います。
感情を持込む事と認めるどう違うのか明確に記しなさい。
また感情論を認めるなら、「決闘・敵討ち」も認めるのだろうね?。
>「姓が変わる」じゃなく、「姓の意味が変わる」です。
意味不明につき説明しなさい。
>「正当な理由」とは何ですか?
「万人が納得せざるを得ない」または「万人が必要であると思わざるを得ない」理由だ。
>人々の考えは、変わっていくでしょう?
詭弁なり。現状で論じられるべき。百年先の事などだれも判らない。
>感情論だけで制度改正を論じるのではないのですが。上の
>”法に感情を持ち込むことと、感情をすべて「認める」ことは違います”
>を踏まえて、もう一度考えてください。
何度も書込みした事だ。アンタ達は感情論のみでものを言っているだけだ。
必然性の無いものは感情論である。
そして何よりの証拠が、「感情を認める」事は違うという「感情論」で有る事を
自ら書込みしている。

34 :名無しさんの主張:04/05/18 11:59
豚マンがポークハムに
「お前に本当に豚肉が使われていることを証明しろ」
と詰め寄っているわけだね。

35 :名無しさんの主張:04/05/18 12:11
行為に私人の意思を認め、保護するのが私法。
意思の中に「感情」がふくまれるべからずという事は絶対にない。
感情論だ!と責めるのはあまり意味の無い、それこそ感情的攻略法。

どういう「感情」を持つかは価値観の表現に含まれることであって、
そのうち一定のものを排除しようという観点から出発するのは思想の自由に抵触する。
(ただし憲法の保障する個人の尊厳と両性の平等を損ねる婚姻を合法と認めるのは困るが)

ともかくも婚姻は法律によって保護されるのが前提として
別姓の夫婦を国が婚姻として扱っていいのかについて
国民の意識を考慮してどっちかに「決め」ればいい話。
感情への考慮抜きではありえないのは当然だろう。

36 :名無しさんの主張:04/05/18 12:35
つまり、

ポークハムは自分が豚さんから作られていることを自覚しており、
豚さんに感謝し敬意を示している。

しかし豚マンは自分が最初から豚マンとしてこの世に生まれてきたと
妄想しそれゆえ豚さんを嫌悪し蔑み、
そんな自分がポークハムと同じ棚に並べられるのが我慢できない

ということですね。

37 :754:04/05/18 12:37
>>33 こちらに新スレがありました。
☆☆夫婦別姓反対派を論破するスレ☆☆ ver2.0
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1084847219/

>感情を持込む事と認めるどう違うのか明確に記しなさい。
「感情を持込む」というのは、人の自然な感情を法律を作るときに考慮すると
いうこと。感情を認めるというのは、たとえば、刑法の(身の代金目的略取等)
第225条の2 近親者その他略取され又は誘拐された者の安否を憂慮する者の憂慮
に乗じてその財物を交付させる目的で、人を略取し、又は誘拐した者は、無期又
は3年以上の懲役に処する。
のように、家族を誘拐して、その人の心配につけこむ卑劣な犯罪には、重い処罰
で臨むというように、人間の自然な感情に沿って法律を作るということです。

>また感情論を認めるなら、「決闘・敵討ち」も認めるのだろうね?。
「感情」を問題にしてますが、「感情論」とは何かがまだ明らかになってないで
すよ。上の例で、「感情を持ち込む」のか持ち込まないのか。で、持ち込むこと
になったら、どのように持ち込むかを次に考えます。誘拐犯には厳しく臨みまし
ょう、ということはいえても、「仇討ち」は新たな犯罪(殺人とか)を生じさせ
るから認めない、こうなります。それに代わって、国家が犯人をきつく罰してあ
げますから、ということです。

>アンタ達は感情論のみでものを言っているだけだ。
>必然性の無いものは感情論である
「別姓を認めない」というのは「感情論」でしょう?
それとも、科学的な「別姓が結婚と認められない理由」というのがあるんですか?

38 :名無しさんの主張:04/05/18 13:32
> それとも、科学的な「別姓が結婚と認められない理由」というのがあるんですか?

それはもちろん あ り え な い っすな。
憲法上もない。
法律上も、別姓認めるべしとなればそれに矛盾する法規は修正すれば良いだけの話。

39 :名無しさんの主張:04/05/18 14:23
>>38
その論法だと認めるべきでない法改正など何ひとつないことになるが。
賛成派はいつもそうだが、極論にならないように前提条件を省略せずに
書くように気を付けてほしい。

40 :名無しさんの主張:04/05/18 14:47
>>39
> その論法だと認めるべきでない法改正など何ひとつないことになるが。

「夫婦同姓は科学で認められてるのか」というセリフは、
別姓を「感情論」と位置づけ、だから「認められない」とした稚拙な極論への皮肉だよ。
読めばすぐ分かることじゃないか。

もちろん民意が望めば何でも可能になるわけではない。合理的な理由があれば権利の制限は可能。
問題は、全員が同姓でなければダメな、強い合理的理由・公益性があるのかということだろう。
納得できるような理由がないなら、自己責任にゆだねるのが私的自治の原則。
世界のほとんどの国はそのスタンスが当たり前で別姓選択への道が開かれた。

もう一つ指摘、
「認めるべきでない法改正など何ひとつない」というが、
今は別姓を認めよというテーマがあるだけ。
その他の案件に関しては、誰かが要望して来た時点で
賛成・反対の意見交換をやればいい。

41 :名無しさんの主張:04/05/18 14:48
逆に別姓でないと結婚できない理由とか、別姓の結婚を認めないと
いけない理由はあるのか?

42 :名無しさんの主張:04/05/18 14:54
>>40
改正がもたらすメリットやデメリット、影響という前提条件が抜けてるんだよ。
そこは触れないほうが都合がいいんだろうけど。
その前提条件の部分を「人それぞれ」にしてしまうと、どんな法改正でも
正当化できてしまう、といってるわけだ。

43 :名無しさんの主張:04/05/18 14:58
>>41
別姓の夫婦が知り合いに居たとして、彼らを夫婦と思える?

思えるなら法律上認めてやる制度であるのが望ましい。
思えないなら法律上認めてやる制度は必要ない。

そう意見表明すればいいだけでは?

当人たちにとっては、トートロジーになっちゃうが
「別姓でかつ法律婚となりたいこと」
が最大にして正当な理由だろうね。

個人的には大いに認めて結構。選択の機会が与えられて当然。

44 :40:04/05/18 15:02
>>42
それは、「公益性」という言葉で >>40 でも触れている。

別姓反対・別姓夫婦は一切ダメ!というからには、よほど説得力に満ちた、
オカルト・トンデモ理論でないデメリット論を読みたいと常々願ってるんだけど
なかなか叶うことがないな (w

45 :40:04/05/18 15:17
自己補足

> それは、「公益性」という言葉で >>40 でも触れている。

もちろん権利を制限し自由を規制することの公益性(メリット)な。


夫婦別姓であること、または夫婦同姓であること自体の
メリット・デメリットで争ってもしかたがないもんな。
(「両方認めるのがベスト」になるのがオチ)


46 :名無しさんの主張:04/05/18 15:42
>>43
単にそうしたい人がいるならさせればいい、といってるだけで
何の論にもなってないし、必要性の説明にもなってない。

47 :名無しさんの主張:04/05/18 15:44
なんか勝手に自己完結しちゃうヤシが多いな、賛成派は。

48 :名無しさんの主張:04/05/18 16:27
>>44
デメリットについてはさんざんガイシュツ。
ということはあなたが読んでないか、無視しているか、理解できないだけ。
ちなみに選択制のメリットを説明できた人はいまだに皆無だが。

49 :名無しさんの主張:04/05/18 16:45
別姓論者って論理的思考ができないアホしかいないな。

50 :名無しさんの主張:04/05/18 16:55
1000



51 :名無しさんの主張:04/05/18 17:01
同姓論者って論理的思考ができないアホしかいないな。



52 :韓国・朝鮮系犯罪者特集:04/05/18 17:10
●麻原彰晃 →オウム真理教教祖 父親が朝鮮籍。サリンを撒き無差別殺人。坂本弁護士一家惨殺
●宅間守 →大阪 池田小学校の児童殺傷。8人殺害 15人が重軽傷。朝鮮人部落出身
●東慎一郎 →酒鬼薔薇聖斗。神戸の首切り小僧。生首を校門に飾る。2人殺害。元在日朝鮮人
●林真須美 →和歌山 毒入りカレー事件。4人毒殺 63人が負傷。帰化人
●織原城二(金聖鐘) →神奈川 帰化人、英国人 豪州人女性を強姦、ビデオ撮影、バラバラ殺人
●関根元 →埼玉の愛犬家連続殺人犯。4人を殺害。肉片を削ぎとりドラム缶で焼却、川へ流す
●丘崎誠人 →奈良 岩を数回、少女の頭部に投げつけて絶命させた 在日朝鮮人
●キム・ミンス →韓国人留学生 強盗殺人犯。大分 日本人老夫婦を刃物で殺傷
●李東逸 →韓国人 檀国大学教授。芝居観覧のため来日中、東京で日本人女優Nを強姦
●金允植 →韓国人 強姦罪で指名手配中に逃亡目的で来日。大阪で主婦を100人以上連続強姦
●金大根 →韓国人の強姦魔 連続児童虐待暴行殺人。6名の女児死亡
●李昇一 →韓国人 東京 テレビ「ガキの使い」関係者を名乗り少女140人をレイプ
●沈週一 →韓国人 鳥取 大阪 和歌山 ベランダから女性の部屋へ侵入し9人を強姦
●張今朝 →韓国人 長野 「一緒に猫を探して」と小学校4年の女児をレイプ
●ぺ・ソンテ →韓国人 横浜 刃物で脅し、女子小学生14人をレイプ
●宋治悦 →韓国人 東京 ナイフで脅し手足を縛り下着で目隠しの上、主婦19人を強姦
●崔智栄 →北朝鮮籍の朝鮮大学校生 新潟 木刀で傷を負わせ、18歳少女2人を車の中で強姦
●金乗實 →北朝鮮籍の朝鮮大学校生 同上、共犯者。他にもう一人19歳の共犯者(朝鮮籍)あり
●鄭明析 →韓国人 カルト「摂理」教祖。日本人1000人、台湾人100人、米英仏人などを強姦
●徐裕行 →韓国籍 オウム真理教幹部・村井秀夫刺殺事件の刺殺犯。裏で北朝鮮が関与か
●国松孝次警察庁長官狙撃事件。現場近くから北朝鮮製のバッジ、韓国のウォン硬貨などを発見
●世田谷一家惨殺事件。採取された指紋が韓国人の男と一致。韓国警察からは協力を得られず
●東京資産家強盗殺人事件。奪われた腕時計が韓国で販売。韓国人グループの犯行とみて捜査中

53 :名無しさんの主張:04/05/18 18:06
>>46
> 単にそうしたい人がいるならさせればいい、といってるだけで

「単にそうしたい人がいるなら」法律改正するのが正当だというように短絡してはいない。
>>43 は前後で「別姓の結婚を認めないといけない理由」と「別姓でないと結婚できない理由」に対して別々に答えている。

まず、「別姓の結婚を認めないといけない理由」という質問に対しては、
そんなのは別姓夫婦が制度で保護するに足る夫婦である、と認められるかに
かかってますね、と客観的に述べた。

後段は「別姓でないと結婚できない理由」だが、
個別の理由を挙げても本質的でないので少しはぐらかして、
前段が肯定されることを前提として当事者の意思を認めること、
つまり「単にそうしたい人がいるならさせればいい」だ。
特に変な意見ではないだろう。

あなたの希望に沿うかは知らないが、>>43 でのお奨めポイントは、
この後段でなく、逆質問の形をとる前段にある。
夫婦だと認めるべきとすれば、権利を求められれば応じるのが筋じゃないか、と。

最後の行を読んで誤解したのかもしれないが、この部分は前半の論旨を振り返り、
「自分だったらば彼らを夫婦と認める」→「だから当然権利を認めるべき」という
個人的意見を最後に述べているだけのところ。書き方が悪いのはスマソ。


54 :名無しさんの主張:04/05/18 18:30
しかし馬鹿がおおい。


55 :名無しさんの主張:04/05/18 18:46
>>53
だからね、個人が認めるとか認めないとかの問題じゃないし、
それは「理由の説明」ではないでしょ、と。
あえていうなら「あなたが賛成派になった理由」でしかない。
そんなものはだれもきいてない。
議論としては法改正しなければならないのか、そこまでの必要はないのか、
がポイントだから、法改正すべき理由が説明できないなら
「そんな必要はない」が結論になる。
新しい制度を導入するかどうかという議論で、現行制度の必要性を
論じるのはおかしい。
制度そのものの廃止の議論ならわかるが。

56 :名無しさんの主張:04/05/19 17:51
同姓・別姓の選択以前に、今の氏名制度が必要以上にお堅すぎないか。
姓の保持・変更はもっと個人の自由に任せるようにしてもいいのでは。

戸籍にID番号を導入し、氏の欄を廃止し、名の欄に各人フルネーム登録する。
改名は少し高めの手数料を払って自由に行えるものとする。
フルネームの一部を家族で共有すべき義務もなくなる。

現行:
氏:革陀
      名:徳仁 (筆頭者)
      名:雅子
      名:愛子

新案:
ID:TYOCHD2004XXXX
      名:革陀徳仁
      名:小田雅子
      名:小田愛子

57 :名無しさんの主張:04/05/19 19:03
>>56
IDを入れるならアメリカ式に、ファーストネーム・ミドルネーム・ラストネームのほうがいいだろ。
子供の氏をどちらにするか?も、片方の両親と氏が異なるという変な状況もなくなるしな。

58 :名無しさんの主張:04/05/19 19:16
>>57
アメリカは夫婦で別々のラストネームを保持してもいいし、
ミドルネームに相手の姓を取り入れる義務もないッスよ。
結婚に際して改姓を強要するような法律は違法。



59 :名無しさんの主張:04/05/19 20:04
>>58
アメリカには戸籍は存在せず、日本には存在する。
それこそ文化の違いだろう。
そもそも、ファースト・ミドル・ラストを日本式にすれば
改姓の強制とはならないだろう。

まあ、改姓の強制論というのは、憲法違反で裁判を起こす奴がいないことを見ても
日本では無理な論理だってことを理解しているのだろうがね

60 :名無しさんの主張:04/05/19 20:08
夫:田中・鈴木・一郎
妻:鈴木・田中・花子
子:田中(鈴木)・鈴木(田中)・二郎

これでいいだろ。
子供の氏の問題も解決だ。

61 :56:04/05/19 20:38
>>57
> 子供の氏をどちらにするか?も、片方の両親と氏が異なるという変な状況もなくなるしな。

そうなりたくない場合は話し合って、
結婚を機にどっちかが「改名」すればいいのだ。
すなわち先の例では、「革陀徳仁」さんが改名して
「小田徳仁」さんとして入籍する。これで皆一緒だ。

子供の名にしても、皮陀愛子、小田愛子、小田皮陀愛子、比忍愛子、中曽根愛子でもなんでもいいが、
両親と同じ感じに揃えたいなら「小田愛子」をチョイスすれば問題なし。


62 :名無しさんの主張:04/05/19 20:56
>>61
それは実質別姓じゃないかよ。
何のためにID振るんだ?
そもそも「子供と両親のどちらかは氏が違っても良い」というのは
判断能力の無い子供に付いて語るにあたって、あまりにも無責任だろう。
そもそも、姓とは他人が他人を認識するのが主たる社会的目的であって
自己満足を得るためのものではないだろう。
たいていの国では同姓別姓の違いはあっても、基本は親から譲り受けるものになっているのだから。

63 :56:04/05/19 22:31
>>62
戸籍に IDを振る理由は、戸籍インデックス機能から氏を切り離すため。
これにより、日本独特の戸籍制度を残したまま、
技術的に同姓、別姓、複合姓、新姓なんでも当人たちの望むままになる。

これすなわち >>56 で言う「姓の保持・変更はもっと個人の自由に任せる」状態。
氏名に関してアメリカ・イギリス並みの権利を認める制度ともいえる。

> 判断能力の無い子供に付いて語るにあたって、あまりにも無責任だろう。

氏名についてどういう考えをもって子供に当たるかは
その子の福祉に重大な責任を有する親が第一にあたるべきこと。
外野が軽々に「無責任」と判断していい問題ではない。

それとも何か? 同姓の親の下に生まれれば幸せで、別姓ならば不幸ってか?
それこそ当事者たる親の養育責任を頭越しにし、
何の罪も無い他人様の子供を、周囲の無知で愚かなバイアスによって
被差別の立場に追いやる「無責任」という名の社会悪だ。


64 :56:04/05/19 22:45
続き

> そもそも、姓とは他人が他人を認識するのが主たる社会的目的であって
> 自己満足を得るためのものではないだろう。

社会生活にあって、法律上の氏名を変えるということは、
様々なコストやリスク、周りが混乱しないための告知も含めて面倒なことが伴う。
場合によっては当人のそれまでの歴史を絶つに等しい重みを持つ。
それを知ってなお「自己満足」が勝って名前を変えたいというなら
法がそれをとがめる理由は無いだろう。

他人から見ればどんなくだらない理由であっても、
改名の権利を行使できるよう機会は開いておくべきだ。
ただし、他者を詐欺に陥れる目的で為される改名は防がなければならない。
実際、英米の制度はそういう考えだ。

65 :名無しさんの主張:04/05/20 00:29
今のままで何も深刻な問題がないのだから、ああだこうだと
いじくり回す必要はない。

66 :名無しさんの主張:04/05/20 01:21
>そもそも、姓とは他人が他人を認識するのが主たる社会的目的であって

その通りだあね。
誰と誰とが家族かもしれないことを示すのが主たる社会的目的じゃあないやね。

67 :名無しさんの主張:04/05/20 10:29
氏はファミリーネームというのは歴史学、民俗学、社会学での常識。
常識とは異なる見解を持つのなら、それを全体の制度に反映させるのではなく、
個人の範囲ですべき。
個人の私称にはなんの制限も禁止もない。

68 :名無しさんの主張:04/05/20 12:09
>>63
>それとも何か? 同姓の親の下に生まれれば幸せで、別姓ならば不幸ってか?
>それこそ当事者たる親の養育責任を頭越しにし、
>何の罪も無い他人様の子供を、周囲の無知で愚かなバイアスによって
>被差別の立場に追いやる「無責任」という名の社会悪だ。

これはそうともいえない。
世の中にはそれぞれの国の文化・歴史・慣習・道徳が存在し、それがよりベターな
状況であるという判断基準に置かれるわけで、世論調査の結果を見ても
「同姓であるほうがベターである」という規範は厳然と存在しているからね。

69 :名無しさんの主張:04/05/20 12:13
別姓強制の韓国や中国は氏の権利を不当に制限していることになるのか?

70 :名無しさんの主張:04/05/20 14:27
20桁くらいの番号を国民皆に振って、名前の頭につけりゃいいんだよ

01204857628392048246 鈴木 一郎


その数字の羅列でアイデンティティとやらを保っとけばいいじゃねーか!

71 :名無しさんの主張:04/05/20 14:50
>>67
>氏はファミリーネームというのは歴史学、民俗学、社会学での常識。

法学(法律学)ではどうなってんの?
法律を変える変えないの話しなんだから、一番大切な「常識」なんじゃないの?

72 :名無しさんの主張:04/05/20 15:07
>>71
法律は氏の持つ「意味」は管理しない。というかすると危ない。
法律は単に社会的規範のうち常識的なものを手続きに変換する役目
しかしない。
そして現在の法律が戸籍登録上の氏名に関して婚氏統一を定めている
のも、ファミリーネームとしての氏の扱いという常識を手続き化
しているというだけのこと。

73 :71:04/05/20 15:16
>>72
>現在の法律が戸籍登録上の氏名に関して婚氏統一を定めている
>のも、ファミリーネームとしての氏の扱いという常識を手続き化
>しているというだけのこと

戦後、民法が改正されて、「家制度」が廃止され、氏が家の名前から
「個人の呼称」へと変わったのは、どういう常識の変化があったんですか?

現在、婚氏が統一されてるから、氏がファミリー・ネームなんですか?


74 :名無しさんの主張:04/05/20 16:33
>>73
家父長制の廃止と、氏のファミリーネームとしての扱いは関係ない。
したがって個人の呼称になったという事実はない。
単に家名の相続が男系に限定されていたのが、女系でも可能になっただけ。
事実誤認に基づく主張はいくら繰り返しても無意味。

75 :名無しさんの主張:04/05/20 17:49
>>73
>家父長制の廃止と、氏のファミリーネームとしての扱いは関係ない

それじゃ、氏がファミリーネームというのは、どこから来てるんですか?

>単に家名の相続が男系に限定されていたのが、女系でも可能になっただけ。

「家名の相続」というのは、民法のどのあたりにあるんでしょうか?

76 :名無しさんの主張:04/05/20 18:14
>>75
この話の最初からちゃんと嫁。
文脈を理解してからレスしてくれ。

77 :名無しさんの主張:04/05/20 18:15
>>75
>>67

78 :名無しさんの主張:04/05/20 18:17
>>75
氏が個人の呼称ていうのはどこからきたの?

79 :名無しさんの主張:04/05/20 19:23
>>78
>氏が個人の呼称ていうのはどこからきたの?

人を呼ぶときに、その人の氏を「小泉さん」とか「おい、小泉」とか
呼ぶでしょ? それが個人の呼称。
民法の教科書に「氏は個人の呼称である」と書いてある。

80 :名無しさんの主張:04/05/20 22:34
>>79
そー思うんだが、ここの反対派に言わせると、戸籍法だか民法だかに、氏は家族名と書いて
あることになっているらしいぞ。もっとも、どの条文かは示さなかったが。

81 :名無しさんの主張:04/05/20 23:00
>>79
ふーん、じゃあ会社の代表が集まって会議しているときに
代表者を指して「○○産業さんはどうですか?」とか
言うから、「○○産業」というのも個人の呼称かね?
上司を呼ぶときに「課長」とか「部長」と呼んだり、記者が首相を
「総理」と呼ぶのも全部個人の呼称かね?

個人がそう呼ばれる=個人の呼称とは言えない、ということは
ちょっと考えれば子供でもわかりそうなもんだが。

>>80
こらこら、勝手な捏造するな。


82 :名無しさんの主張:04/05/20 23:02
>>80
旧民法の話じゃないの?(民法の古いやつ)

旧民法第746条 戸主及ヒ家族ハ其家ノ氏ヲ称ス
http://saini-office.web.infoseek.co.jp/free/6-q/ba19.htm
漢字とカタカナばっかだけど。

83 :名無しさんの主張:04/05/20 23:02
普通、捏造ったら勝手だわな。いちいち断わってから捏造はせんわな。

84 :名無しさんの主張:04/05/20 23:04
氏がファミリーネームであることは、氏に関する取扱いや手続きに関する
法律ができる前からあった「実態」。
法律で氏の取扱いを決めたから氏の役目が決まったのではない。

道路交通法で自動車に関する制限や規則を決めたから自動車が
道路を走るようになったのではない。
先に自動車が発明され、自然発生的に危険を回避するマナーや
ノウハウが生まれ、それを法律が定型ルールに仕上げた。

氏も自然発生的にファミリーネームとして生まれ、戸籍登録制度が
できたときに登録氏名の扱いを、ファミリーネームとしてのルールに
合わせて定めたにすぎない。
民法にせよ戸籍法にせよ、氏名の扱いを定めているのは、「ある人が
何という名前であるべきか」を定めているのではなく、「登録する名前は
どう決めるべきか」を定めているだけ。

このへんの概念を混同したり理解できていない人が多すぎると思う。


85 :名無しさんの主張:04/05/20 23:05
>>79
じゃあなんで婚氏統一の規定や、子供が親の氏を名乗る規定が
あるのか説明できるか?


86 :名無しさんの主張:04/05/20 23:08
>>81
>「○○産業」というのも個人の呼称かね?
>上司を呼ぶときに「課長」とか「部長」と呼んだり、記者が首相を
>「総理」と呼ぶのも全部個人の呼称かね?

○○産業は、個人じゃなく、法人じゃないの?
「課長」「部長」「総理」は役職名では?

87 :79:04/05/20 23:11
>>84
>氏がファミリーネームであることは、氏に関する取扱いや手続きに関する
>法律ができる前からあった「実態」。

茶化して悪いが、ずいぶん昔の話なのに、「ファミリー・ネーム」と英語?
カタカナを使ってるのが、ちと、不釣合い。

>>85
ごめん、もう落ちる。でも、明日、必ず。

まぁ、みなさん、明日ね!

88 :名無しさんの主張:04/05/20 23:12
なんか矛盾してるな。
「氏は個人のものだから同姓でも別姓でも自由に選択できるように
法律を変えるべき」という。
そして「氏が個人のものなのは法律(の教科書)にそう書いてある=法律に
根拠がある」という。

法律が氏を個人のものとしているのなら、個人のものであることと
夫婦同姓は両立していることになる。
ということは個人のものだから別姓を認めなければならない、とは
いえないことになる。
あるいは法律が氏が個人のものとしていないのなら、氏が個人の
ものだという考えの根拠を法律に求めることは矛盾する。

どっちに転んでもトンデモ論。


89 :名無しさんの主張:04/05/20 23:13
>>86
頭悪そうだな。
だから「個人がその名前で呼ばれるから個人の呼称」というのは
正しくないだろ、って話じゃん。
法人名や役職名で個人を呼ぶことがあるのと同じように、
ファミリーネームで個人を呼ぶことがあってもまったくおかしくない。

90 :名無しさんの主張:04/05/20 23:15
>>87
レスはいつでもかまわんが、こっちはいちおう今書いておく。
「家」とか「家族」とか「世帯」とかいろいろ言い方があるが、どれを
使っても自然言語としてのそれらの語の概念の定義にこだわって
「でも『家族』なのに氏が異なる例がある」とか屁理屈を言い出す
から、言葉を選ぶのに苦心した結果だよ。

91 :名無しさんの主張:04/05/20 23:25
>>85
家制度を廃止するときに、家の氏とされたソレも
理論的には根拠を失い、当然廃止するべきであったが、
当時の氏の使われ方の慣習や国民感情に配慮して残したんじゃないの?

「個人の呼称」という感覚が重みを増す
現代の感覚からすると、行き過ぎた配慮だと思うね。

制度の欠陥が意識されるようになった大きなきっかけは、
おそらく女性の社会進出が進んだことだろう。

せっかく別姓要求が国民から上がったのは
いい機会だから見直すほうが後々安心だと思う。


92 :名無しさんの主張:04/05/20 23:47
>>91
なんだかめちゃくちゃだと思うんだけどな。
> 家制度を廃止するときに、家の氏とされたソレも
> 理論的には根拠を失い
だから「家制度」が廃止されたんじゃなくて「家父長制」が
廃止されただけでしょ。
男女による差別をなくしたというだけでしょ。
もし婚姻による家庭の創設ということそのものをひっくるめて
「家」がなくなった、というなら、現行民法のような形には
しなかったはずだよ。
というか、婚姻制度じたいを廃止したはず。
これはヘンな(でも一般にわりと信じられている)勘違いだと思う。
> 「個人の呼称」という感覚が重みを増す
> 現代の感覚からすると
だからそれは一部の人の、上記のような勘違いに基づいた
「特殊な感覚」でしかないよ。
少なくとも学問的事実からは大きく離れている。
> おそらく女性の社会進出が進んだことだろう。
これもよく引き合いに出されるが、実際ほとんど関係ないと思われる。
現在、婚氏統一は幼児でも知っている「当たり前」のことなわけで、
男性だろうが女性だろうが、社会進出しようが家に篭ろうが、
「結婚したから氏が変わりました」といってヘンな顔をされたり
おかしいと思われたりすることはまったくといっていいほどない。
単に手続きが面倒、という程度のことはあるだろうけど。
逆に言えばその程度のことでしかない。
> せっかく別姓要求が国民から上がったのは
> いい機会だから見直すほうが後々安心だと思う。
なんか無意味な主張だなぁ。
とにかくなんでもいいから変えることはいいことだ、みたいな思想
でも持ってるんじゃないかと思えてしまうんだが。

93 :名無しさんの主張:04/05/21 01:03
>>92
どっちが間違いとか特殊だとか学問的事実とか、
ここで言っても何の意味も持たない。

世界の多くの文化において、結婚すれば氏を統一するのは「あたりまえ」の事だ。
しかし、それを守らねば法律上の夫婦と認めずという制度を敷く国は地球上からほとんど消えた。

現代の常識ある法律感覚で言わせれば、婚氏統一という風習と、個人の氏名権の保護を、
法律の上でバランスよく折り合う方が世の中よく治まるってことを皆よく分かっているんだ。


94 :名無しさんの主張:04/05/21 09:51
>>93
氏名権とやらには法的根拠がないだろ、そもそも。
それとまだ理解できないようだけど、法律が定めているのは
登録氏名のルールであって、個人の呼称を強制してはいない。
芸事の家元や相撲の力士のように社会が認知する名と戸籍登録氏名が
異なる場合もある。

95 :名無しさんの主張:04/05/21 09:58
>>93
関係ない、というなら最初から反論なんかするなよ。
反論してみたらうまくいかないから逃げた、というように見えるよ。

96 :名無しさんの主張:04/05/21 10:27
ここらへんでチンペイの降臨キボンヌ

97 :名無しさんの主張:04/05/21 10:45
>>94
> 氏名権とやらには法的根拠がないだろ、

しかし実際には個人の氏名の権利はとても大事。
それをないがしろにすれば個々の法律判断でおかしなことになるのは明白。
現に「夫婦別姓問題」がおきてしまっている。
位置づけがはっきりしないというなら、「氏名法」を制定するなど、
法律として明示するよう求めていくべきだ。

> 法律が定めているのは
> 登録氏名のルールであって、個人の呼称を強制してはいない。

だから何?
本人がそう呼ばれたい氏名を戸籍に反映しやすくする方向に
法整備してはいけない根拠には全くならない。

98 :名無しさんの主張:04/05/21 11:00
えっと、
氏名権というのが人格権の一部としてある〜 という解釈はよく見聞きするけど、
積極的に「氏名権という権利に法的根拠はない」と主張している説はあるの?

仮に人様の名前を他人が強制的に好き勝手に変更なんかしちゃったら
普通に考えて人権侵害じゃないの?


99 :名無しさんの主張:04/05/21 12:15
>>98
良くわからんな。

仮に人様を強制的に監禁したりすれば普通に考えて犯罪行為だが、
刑法は犯罪なのか?

100 :名無しさんの主張:04/05/21 16:02
>>97-98
まったく答えになってないよ・・・。

101 :名無しさんの主張:04/05/21 16:10
デムパゆんゆんだな、別姓論者。

102 :名無しさんの主張:04/05/21 16:14
根拠がないことを「実際」とか「普通に考えて」とか、
主観的な決め付けをするだけで説得力が生まれると
思っているのだろうか?

103 :(・u・)チンコラム ◆/JGRUJgWLQ :04/05/21 17:04
>>96
ほんっとに偶然久々2CH覗いたら(てかネット自体久々)
>ここらへんでチンペイの降臨キボンヌ
とか書いてるじゃん。
嬉しいねえ。

でももう選択別姓って、
「選択別姓にするのが正しいから、選択別姓に賛成なのだ」
以外の根拠ないでしょう?

もう書くこと無いよね。
書いてる人達は理屈じゃなくて“運動”の人達だよね。

104 :名無しさんの主張:04/05/21 17:21
>>103
待ってました!

105 :名無しさんの主張:04/05/21 20:14
何を待ってたんだ?

106 :名無しさんの主張:04/05/21 20:58
女性が結婚しても会社で名前変えない人が増えたが
(知ってる範囲ではほとんど100%変えない)
多分みんな籍は入れているはず。

こういう人たちって「別姓入籍可」になったら実際どっちが便利だと思うだろう?

右派    結婚したんだから同姓でしょ! 会社で使ってるのはただ便利だからというだけ。
中道右派 本当はちょっとイヤだけど相手の親戚の手前もあるし、変えるべきだろう。
中道    勢いで変えたけど今は後悔 ... 戻したい。でもそのうち慣れてしまうんだろうな ... ウジウジ
中道左派 めんどくさいんでそのままでいーや。子供の姓はどうするって? ダンナのでいいっしょ。
左派    結婚したからって女が姓を変えるのは意識が遅れてる証拠。自分は絶対に変えない!

割合的にはどうなんでしょう。
ちなみにウチの妻は中道左派でつな。

107 :名無しさんの主張:04/05/21 23:14
>>97
じゃあ生まれたときに親の氏に自動的に決められるのも、
親が子供の名前を決めて届けるのも、氏名権とやらの侵害だね。

ていうか、自分で自分の氏名を決めた人って、現行民法に
なって以後いるのか?
自分で決められないのに権利だけあるのか?

なんかありもしないものをあるかのように言いさえすれば何でも
正当化できる、みたいな安直な発想を感じる。

108 :名無しさんの主張:04/05/21 23:25
>>99
> 刑法は犯罪なのか?

加害者の人権からみれば、それを合法的に制限しうる根拠ですね。
合法なのを犯罪と呼んでしまうのはちょっと変では。

109 :名無しさんの主張:04/05/21 23:25
>>97
> だから何?
だから「どう呼ばれるか」について法律はまったく介入していない、と
いうことだよ。わからないフリをするのはやめなさい。

法律が決めているのは「戸籍に登録する氏名に関するルール」
であって、それ以上でも以下でもない。
何と呼ばれるかは戸籍に基づくわけでもないし、戸籍の氏名
以外を使用してはいけないという規定はどこにもない。
他にもたとえば名に使用できる文字の範囲とか、難読・差別を助長する・
公序良俗に反する名は受け付けないなどのルールも戸籍にはある。

たとえば住所の表記についても登録上のルールがある。
もしだれかがその表記法が気に入らなくても、登録する場合はその
ルールに従って書かなければ通らない。一部をカナで書いたり、番と号を
逆に書いたりはできない。
しかしそれは自分の家の場所をどう呼ぶかを規定しているわけではない。
本人が希望するなら「わが家」と呼んでもかまわないし「おれんち」と
言っても差し支えない。
だからだれもそのことで住所の表記法に文句をつけたりはしない。

競走馬の登録名にも規制があり、日本の中央競馬ではカタカナで
2文字以上9文字以内と決まっている。しかし馬主や調教師が
どう呼ぶかまでは規制していない。あくまで登録に関するルールだ。

だから選択別姓がどうしても必要だと訴えるのであれば、戸籍への
氏名の登録に関するルールを変更する必要がある理由を説明
しなければ意味がない。
「どう呼ばれたいか」ということをいくら述べても、それと関係ない
ルールを変更する必要性の理由にはならない。

110 :名無しさんの主張:04/05/21 23:27
>>108
意味わかってないみたいだな。やっぱ足りない人なのか。

刑法には拘留とか禁固・懲役という「人様を強制的に監禁する」
ことが決められているわけだが、これはあなたの論理では刑法じたいが
犯罪である、ということになるんじゃないのか、と>>99は言ってるんだろう。

111 :名無しさんの主張:04/05/21 23:31
> 本人がそう呼ばれたい氏名を戸籍に反映しやすくする方向に
> 法整備してはいけない根拠には全くならない。
つくづくこの手の詭弁が好きなんだな。
反対派は「どうしても選択別姓にしなければならない理由が理解
できない。その必要性の説明がないから納得できない。だから簡単
には賛成できない」と言ってるわけであって、「別姓を認めてはならない」
という主張をしているのではない。
だからこういう言い方は問題のすり替えであって、逃げ。

こっちが言ってることなんだよ、そもそも。
「どうしても本人が呼ばれたい氏名を戸籍の氏名にしなければ
ならない根拠が全くない」と。


112 :名無しさんの主張:04/05/21 23:32
特にどうしてもそうしなければいけない理由がないなら
賛成はできんよね。
無駄な公共事業に反対するのと同じことだよ。

113 :108:04/05/21 23:50
しかし、制限を加えるにはその根拠に厳然とした合理性がなければダメでしょう。
そこに合理性があるか、あるようでいて実は疑わしいものか、議論することは意義のあることです。

「人を殺した位で、勝手に捕まえて牢に入れるなんて不当だ!」
という主張は、するのは自由ですが、人を殺す権利を自由に行使すれば
他者の人権は直ちに広範に侵害されひいては社会秩序の崩壊を招くのは
明らかでなので殺人罪には強い合理性があると納得できるでしょう。

民法750条に従えなければ憲法で保障されているはずの婚姻の自由に与れない、
夫婦がそろって氏名保持を望みながらどちらかの氏の放棄とのジレンマに置かれることから
まあまあ強い人権の制限でしょう。ここに合理性を問う余地があると思われます。


114 :108:04/05/21 23:55
ここは他人様の文章の揚げ足を取り、噛み付いて叩くのが礼儀なんですか?
ちょっと心拍数上がってます。


115 :名無しさんの主張:04/05/22 00:36
>>114
揚げ足取りとしか思わないようじゃ、いい判断はできないよ。
単純化した言動で何かを主張することが無意味で、すぐに
ひっくり返される、ということを学んだほうがきみのためになる。

ものごとで「AだからB」みたいな単純な構図で語れるものは
少ない。そういう単純な図式だけで「だから〜」と結論に
直結しようとすると、強引な論理展開と思われるだけだし
説得力もない。

今回の話でいえば、「人に何かを強制するものはすべて悪」
というような単純論理に乗っかって「人の氏名にルールが
存在することが悪」といおうとしたところに無理がある。
そこにはいくつか前提となる条件があるんであって、そこを
省略すると意図的な誘導としか見られない。

もっと大局的な見地からいろんなものごとを総合して俯瞰
して考えるようにしないと、ものごとの一面だけに着目して
そこに拘泥したり、あるいは一定の意図を持った人たちに
よる誘導に簡単に乗せられてしまうよ。
だれかが「氏名が自分の自由にならないのは人権侵害」
と言ったら「そうだな」と単純に思うのではなく「待てよ、本当に
そうなのか?たとえば・・・」みたいに考える癖をつければ
そういうことは避けられる。

それを「健全な批判精神」と言うんだよ。


116 :名無しさんの主張:04/05/22 00:39
>>113
> しかし、制限を加えるにはその根拠に厳然とした合理性がなければダメでしょう。

それじゃ、ひとつ質問に答えてくれまいか?

道路交通法で車が右側通行ではなく左側通行なのはどういう厳然とした
合理性があるか?
つまり「右側を走ってはならない理由」とはなにか。
なぜ右ではなくて左でなくてはならないか。
右側のほうが便利だという左ハンドル車の所有者もいるのになぜ右側は
いけないのか。
そういう意味の「合理性」のある「理由」を教えてください。


117 :名無しさんの主張:04/05/22 01:27
>>116
関係ない質問で話をそらすなよ。

118 :名無しさんの主張:04/05/22 04:12
>>117
関係なくない。
理解力不足か、そうでなければ答えると自分の間違いを認めることに
なるとわかってるから答えたくないかのどちらか。
青いな。

119 :名無しさんの主張:04/05/22 04:27
>>115
例えば>>99は「大局的な見地から俯瞰してみた上での健全な批判」とは
ほど遠い。ただの揚げ足取り。しかも簡単に返される。

108が「(殺人などの容疑で)身柄を拘束されること」と「名前が本人の
意に反して変えられる」ことを人権上ゴッチャにして話しているかどうか
なんて考えるまでもない。

120 :名無しさんの主張:04/05/22 04:38
>>116
とりあえず車は左、人は右、としとけば都合がいいからです。
とにかく、右か左かしかないのだから、みんな右、またはみんな左しかない。
で、とりあえず車は左。ええ、どっちでもよかったんです。みんな同じなら。

一部左側通行に不都合を感じる左ハンドル車が存在するのは事実ですが、
彼らにも左側通行を強制する理由は、彼らだけ右側通行したら確実に事故が
起こるからです。

交通の目的は、事故を起こさず円滑に移動することでしかないから、
これらの強制は十分「合理的」なのです。

同姓の強制には、交通の場合に匹敵するような「合理性」はありません。
別姓反対者は、もっと合理的多面的に物事見る習慣をつけましょう。

121 :名無しさんの主張:04/05/22 09:43
>>118
右側通行の車両と左側通行の車両が混在すれば事故がおきる危険があるな。
同姓夫婦と別姓夫婦が混在したらどんな「事故」がおきる危険があるんだ?

関係ある問いだ、と言い張るのなら、答えられるよな?
反対派はこのてのくだらない喩え話がホントーに好きだよな。

122 :108:04/05/22 11:31
>>120 >>121
お助けありがとうございます。

通行レーンを規制することに合理性があるのは間違いないとして、
左に決めればより合理的だ、いや右の方だ等
ベターなレーンについて合理性を議論するのはまったく別の話です。

左右どちらに決めようとクルマはクルマ、物流機関としての利便性にはほとんど影響しないでしょう。
世界の国によって右も左もありますが見る限りどちらも同じようなモノではないでしょうか。

それは決め(合意)の問題に過ぎないです。
法律にはそういう側面もあるということでしょう。

> 同姓夫婦と別姓夫婦が混在したらどんな「事故」がおきる危険があるんだ?

結局別姓問題とはここの感覚の差に尽きるでしょう。
別姓受け入れ問題を通して結婚とはどういうものか?という決め(合意)の問題が問われるようになった事実、
それについての世論の変化を承認することができない人々にとっては
ここに論点が行き、相対主義の中で手詰まりになる事態を恐れる心理は十分予想できます。


123 :名無しさんの主張:04/05/22 12:14
相対主義は社会にとっては害を成す存在にしかなりえない。
結論の出ないことで有名な朝まで生テレビでさえ出た結論だ。

124 :名無しさんの主張:04/05/22 12:25
実際問題、別姓の必要性というのは限りなくないに等しいというのが現在の日本だわな
改姓で死人でも出てるなら別だが、精神病になって司法に違憲だと告訴したって話も無いしな。
宮崎哲弥じゃないが、「福島瑞穂サン」は間違っているだな

125 :名無しさんの主張:04/05/22 23:44
答えになってないな。
というより、自分に有利なように質問の意図を曲げている。

「なぜ右側ではなくて左側でなくてはならないか」について
どういう合理性があるのか、を聞いてる。
「みんな同じでなければならないかどうか」など問題にしていない。

ここで聞いてるのは「すべての規制には合理性があるべきだ」
というのがはたして真なのかどうか、だ。
「すべての車両が右側通行であってほしい」と思う人がいて、
「左側と定められていることに合理性がないからこの法律は
改正されなければならない」と主張したらその主張に正当性が
生まれるのかどうか、だ。

規定の内容そのものにたいした合理性がなくても、何らかの
ルールによってそれを規定する場合はあり得るし、実際にある。
すべての法律のすべての規定がすべて合理性があるとは
言い難いし、そうであるべきだともいえない。
そもそも「合理性」じたいが相対的概念なんであって、だれにとって
合理的であればいいのか、という問題もある。


126 :名無しさんの主張:04/05/22 23:57
まだ回答のない質問:

・選択別姓にしなければならない理由とはなにか。(※してもいい理由、
 してはならないことはない理由、ではない)
・氏がファミリーネームでなく個人のものであることを示す根拠
・氏名が個人のものであるのに、誰一人自分の氏や名を自分で決定
 できない理由
・(>>88) 法律は「氏が個人のもの」としているのかいないのか。
 しているというならどの法律のどこにその根拠があるのか。
 しているのであれば現行の制度は問題ないはず。
 していないのであれば「氏が個人のもの」という根拠は法律にはないことになる。
・「氏名権」とは何に基づく、どこに根拠がある権利概念なのか。


127 :名無しさんの主張:04/05/23 00:03
…なんなんだ、この質問小僧は。
自分を何様だと勘違いしているんだ?

>答えになってないな。
というより、自分に有利なように質問の意図を曲げている。

最初から125のように書けばこんなことを言うこともなかったろうな。
尤も、125は完全にスレ違いだがな。

128 :名無しさんの主張:04/05/23 00:04
>>119
それは>>98の書き方が悪いんだろ。

> 仮に人様の名前を他人が強制的に好き勝手に変更なんかしちゃったら
> 普通に考えて人権侵害じゃないの?

↑これって単に「他人のものを勝手にどうこうしたら『普通に考えて』人権侵害
(だから同姓は氏名権の侵害)」という、前提もなにもすっ飛ばした単純な
論理でしょ。

だから>>99は「ちょっと待て、単に他人のものを勝手にどうこうしただけで
人権侵害とするのはおかしい。法律上なんの条件もなければ違法な
行為でも、正当行為として罪を問われないこともある」と言ってるだけ。

死刑執行が殺人罪にならず、医師による開腹手術が傷害罪にならず、
警察による逮捕が監禁罪にならず、ボクシングやレスリングの選手が
相手を殴ったり蹴ったり(また死に至らしめたと)しても暴行罪や傷害罪、
殺人罪にならないのもすべて、正当行為だから。
同じように法律が何らかのルールを設けることによって、ルールに反する
ことを望む人にとって望まない結果を生むことも、人権侵害とは言わない。
戸籍登録上の氏名に関してルールが存在することを、国家の国民に
対する「氏名権の侵害」というようなことを言うのは無理。
そういうことでしょ。


129 :名無しさんの主張:04/05/23 00:05
>>127が自分は低脳だとカミングアウトしますた。

130 :名無しさんの主張:04/05/23 00:06
>>127
スレ違いじゃないだろ。
理解力がないならつまんないクソレスすんなよ。

131 :名無しさんの主張:04/05/23 00:09
夫婦別姓大論破!【長文・粘着型】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1084807461/

賛成者の集うスレ

132 :名無しさんの主張:04/05/23 00:18
そもそも賛成派はなぜ反対されているのかすら
正しく理解できてないからなぁ。

理解したくないんだろうけど、たぶん。

133 :名無しさんの主張:04/05/23 00:28
はいはいわかったから、>>125を別姓問題につなげて論じてくれ。

134 :名無しさんの主張:04/05/23 01:10
>>133
だから理解力のないやつはこなくていいよ。

135 :名無しさんの主張:04/05/23 01:27
>>128
正論を並べて、さもその正論が自分以外は理解できていないかのようなレス
されてもわけわからんよ。

>>98のレスから始めるなら、
>>98は「氏名権という権利に法的根拠はない」と主張している説に疑問を示して
いるのだろ?つまり「個人の氏名は、なんら法的保護は受けられないのか?」とね。
だから、他人の氏名を他人がたとえぐちゃぐちゃにすることも法的制限を受けない
なんてこと、普通に考えておかしいんじゃないのか?って言っているのだろ?

俺は「氏名権という権利に法的根拠はない」という主張自体存在しないと思うし
>>99以降の別姓反対派(?)もそう言えば良かったんだよ。
「そんな主張なんてない」って。

だから、俺にはこれを「程度の問題」で受けてしまった>>99の質問がそもそも的外れ、
もしくは悪意ある揚げ足取りにしか見えない。つづく>>110>>115あたりも的外れ。

気持ちよく薀蓄垂れてる>>115はさすがに目障りになって指摘しただけ。

136 :名無しさんの主張:04/05/23 01:30
>>128
死刑執行は殺人罪にならない。
医師による開腹手術が傷害罪にならない。
警察による逮捕は監禁罪にならない。
ボクシングやレスリングの選手が相手を殴ったり蹴ったり(また死に至らしめたと)しても
暴行罪や傷害罪、殺人罪にはならない。

同様に、
戸籍登録上において国家が国民に改姓を強制しても人権侵害にはならない。
と言いたいのかい?

137 :名無しさんの主張:04/05/23 01:39
>>125
だから「何故右か(左か)」には「合理性」なんかないっていってんじゃん
「合理性」は「みんな右(左)なら事故が起きないでみんな快適」ってこと

で「何故同姓か」「何故別姓か」にも「合理性」なんかないっていってんの

でも、「右左」と違うのは
「みんな同姓(別姓)なら事故が起きないでみんな快適」ってな「合理性」
すらもありゃしないってことだっていってんの

138 :名無しさんの主張:04/05/23 02:24
>>136
> 戸籍登録上において国家が国民に改姓を強制しても人権侵害にはならない。
> と言いたいのかい?

国家が国民に改姓を強制してるってどこの国の話?
ヴァカ?

139 :名無しさんの主張:04/05/23 02:26
>>135
> 俺は「氏名権という権利に法的根拠はない」という主張
> 自体存在しないと思うし

本気でそう思うなら法的根拠を示せばすむ話。
「揚げ足取りだ」とか回りくどいこと言わなくても、事実を示せば
だれも反論はできないんだから。

それを示さずに「そんなことはない」とだけ言うのは議論ではない。


140 :名無しさんの主張:04/05/23 10:26
>>139
確かに。これまた反論(議論)の余地のない正論です。

>本気でそう思うなら法的根拠を示せばすむ話。

では、あなたはおよび他の別姓反対派の一部の人は
「氏名権という権利に法的根拠はない」と主張されるわけですね。

しかし、私がその主張に反論があるにしても「法的根拠を出す」ことは
不可能ですし、もともと議論するつもりも私には毛頭ありません。

私が「そんな主張をする人は存在しない」と安易に思い込んでいた点を
深く反省します。

141 :名無しさんの主張:04/05/23 10:28
>>138
日本語すら理解できないヴァアカは黙ってるように。

142 :名無しさんの主張:04/05/23 11:24
>>125
>ここで聞いてるのは「すべての規制には合理性があるべきだ」
>というのがはたして真なのかどうか、だ。

原則としてはあるべきだね。左側通行に規定したこと自体には合理性がないが、これは(少なく
とも現在の常識では)左右どちらでも同じだからだ。仮に右側通行にすべき合理性ができたら、
右側通行に変更されるだろう。

同姓の規定もかつてはそれほど不都合がなかった。非合理性が目立たなかったからな。
今では同姓では不都合が生まれるようになり、別姓に合理性が出てきた。
だったら別姓も許容しましょう、そういう話だよな。

143 :名無しさんの主張:04/05/23 13:01
>142
その変更に掛かる費用は受益者負担ということで、別姓選択者に払って頂きましょうか。

144 :名無しさんの主張:04/05/23 14:05
よし。

「受益者負担」ということで話はついた。

で、い く ら ほ し い の ? ボ ク た ち は ? 
200万くらい?

145 :名無しさんの主張:04/05/23 17:22
>>143
話題を変える、ということは、>>125の勘違い喩え話は終了、ということでよろしいか?

146 :名無しさんの主張:04/05/23 18:01
>>145
3.「名無しさんの主張」は全て別人であるかもしれないことを前提にレスを返してください。


147 :名無しさんの主張:04/05/23 18:31
>>146
おっけ。じゃあ>>143の戯言はスルーということで。

148 :名無しさんの主張:04/05/24 01:20
>>142
> 今では同姓では不都合が生まれるようになり、別姓に合理性が出てきた。

だからこれが賛成派も反対派も共通の認識だと思っているのか、と
小一時間(ry

149 :名無しさんの主張:04/05/24 01:21
別姓の合理性って具体的になに?
そんなものを説明してくれた賛成派の人は
いままで一人としていなかったんだけど。

150 :--------:04/05/24 03:04
> まだ回答のない質問:

・選択別姓にしなければならない理由とはなにか。(※してもいい理由、
 してはならないことはない理由、ではない) ]

 →同姓制度では、別姓希望夫婦を法律婚に迎え入れてあげられないから。

 コメント:
 別姓選択が憲法上制限されるみたいな判断でも出ないかぎり、
 「してもいい理由」に合意できる人が増えれば十分。
 つまり政策決定レベルの問題であるから、反対するあなたにとり
 迎え入れるべき理由が納得できようと出来まいと、手続きに従って
 国会で採決され法律が国の意志となる。


・氏がファミリーネームでなく個人のものであることを示す根拠

 →氏の扱いは個人の名称の一部としてしか存在しないことから個人のものと考えてもよい。
  しかし法律が現実に対応するとき氏は多義的。便宜上「家族の氏」と称しても不都合ではない(と思われる)。

 コメント:
 この質問をもって、別姓論議において何を言いたいのか不明。
 現行法のどこかに存在するかもしれない家族名(ファミリーネーム)規定と矛盾するがゆえに
 民法750条の改正は違法なのだという話は聞いたことがない。
 戸籍の編成ルールの一部としての戸籍内同氏原則などは、民法改正に伴って修正されるべき立場であって本末転倒。
 あるいは、制度が家族名を擁すると認定されたところで、
 夫婦別姓をその例外(家族名なし)とすることも可能。
 (1993年ドイツ ttp://www5.cao.go.jp/seikatsu/2001/0516kazoku-s.html )


151 :--------:04/05/24 03:06
・氏名が個人のものであるのに、誰一人自分の氏や名を自分で決定
 できない理由

 →名の決定に関しては届出者に命名権があるから。
  年齢その他の理由で、本人に法律行為を任せるとかえって利益を損ねたり
  すること、また身分上の事項にかかわる法的安定性に配慮して、
  個人の「決定」する権利を制限したり代理を認めるのは合理的。

 →氏に関しては戸籍筆頭者の氏を継承するという決めだから。

 コメント1:
 「自分で決定できるようになっていなかったものは、その個人のものではない」という前提が誤り。
 したがって継承されるものを意志によって変更する権利は個人にないとする主張にも根拠がない。
 例えば、英米では氏は個人の権利としてかなり自由に変更できる。
 が、生まれの氏や名を自分が決めることは誰にもできない(はずだ、多分)。

 コメント2:
 日本でも、相当の理由が認められれば氏や名は変更できる。
 また、外国人が帰化するときは当然戸籍上の氏名を決定する必要がある。
 また、国際結婚は原則として氏が変わらないが、希望すれば相手の姓を
 日本語表記にして新しい氏とすることができる。


・(>>88) 法律は「氏が個人のもの」としているのかいないのか。

 →上の方の類似の問いを参照

152 :--------:04/05/24 03:07
・「氏名権」とは何に基づく、どこに根拠がある権利概念なのか。

 →日本では明確に確立されたものはない。
 「人格権」に頼りすぎる賛成派の手法を理論上の弱点として批判する
 同じ賛成派による意見が8年も前に出ている。
 ttp://homepage2.nifty.com/yoyutei/jinken.htm

  権利概念については、日本より整備されたそれを有する中国の民法によるとこんなものらしい↓
  ttp://www.copymart.gr.jp/kclc/china/cminpo/pdf/d03j.pdf
  (PDF書類につき注意)

 コメント:
 個人の存在・人格と不可分である氏名と、人を再生産し「氏」や「名」を与える主な
 舞台となる家族の関係は、現代の家族についての意識の変化ゆえに、法律上も
 より一層の検討・整理を要する分野になると考える。


以上、
なおこれらは別姓賛成者全体の意見を代表して述べたものではありません。


153 :--------:04/05/24 03:11
>>152 3行目を訂正:

誤  「人格権」に頼りすぎる賛成派の手法を
正  「氏名権」に頼りすぎる賛成派の手法を


154 :名無しさんの主張:04/05/24 03:15
ある賛成派の人がこう言ってます。
 http://tcup7013.at.infoseek.co.jp/yamamba/bbs
 投稿日: 7月23日(水)12時46分11秒
 論理的に一貫しているのは反対派です。
 問題なのは別姓派に論理がないこと、そしてそのことに全く無自覚であることです。

155 :名無しさんの主張:04/05/24 03:34
>>154
そこの掲示板ざーっと読んだけど、
その引用を投稿した isa とかいう人 ..... 脳内麻薬出すぎで疲れるな。
古くからの運動家にありがちな、自分の理想とする進め方に過剰なこだわりが見られるタイプ。

ただし↓ココの部分には同意、
> ちなみに現在でも別姓を選択する人々のほとんどは、フェミニストや某党党首のようなパーではなく、
> 堅実な生活を営みつつ、両親や子供への配慮も欠かさない普通の日本人です。

そうそう、別姓選択とは、まともに家族を・社会を・次世代を育てんとする堅実な人をこそ助けるべき法改正である。
家族をめぐって守るべきものははっきり守り、変化と調和しつつイイ方向に制度を「保守」することで法秩序を健全に保つことが大事だ。


156 :名無しさんの主張:04/05/24 03:39
>>150-152
ドイツにしてもスウェーデンにしても、氏が個人のものであるという理由から法改正されたものではない。
どちらの国も、社会状況がすでに非嫡出子で溢れる状況などがあり、それに対する対応として別姓が
一選択となったに過ぎない。
また、フランスではPACS法という婚姻に準じるが婚姻とは異なる制度を併設することにより、従来の婚姻を
保護する形をとっている。
さらに、中国・韓国は嫁は一族の者ではないと見なす伝統から来ており、子供は父親の姓を名乗るのが原則になっている。
イタリアは妻が夫の姓を結合する、また結合姓を採っている国が欧米では多い。

このような状況をかんがみるに、日本では夫婦別姓という形態を>>150-152のような理由で導入することは
かなり無理があるだろう。
日本で非嫡出子が溢れ返り、事実婚夫婦が4割を超え、婚姻はその半数が再婚であるなんて状況があるのならば
仕方ないかもしれないが、少なくとも現状多くの国民は同姓婚という形において安定した社会を築いている。
この状況を「氏名権と考えることも可能だから」という理由で壊すことは、無責任極まりないものであろう。


てか、高市早苗に通称案というもので別姓の実的必要性を崩されてしまって、後付け後付けで理由を持ってきているというのが
事実だろうけどね。
ここまでひつこけりゃ、特定のイデオロギーのために別姓を目的としているといわれても仕方あるまい。


157 :名無しさんの主張:04/05/24 03:41
>>155
通常の婚姻で問題なく社会を動かしている多数派からはみ出した人間の中で
「家族を・社会を・次世代を育てんとする堅実な人」という人間をどうやって振るいにかけるんだね?
そもそも、法秩序を健全に保つのならば、別姓自体導入しなくていいものなんだが?

158 :名無しさんの主張:04/05/24 03:45
>「今ここにある」紛争(キャリアの分断と結婚との板挟みになってしまうとか)を
>解決する手段として導入されるものでなければならないと考えています。

これを高市早苗案が包括してしまったために、現状手詰まりってのが実態だな。
イデオロギーでないならば、通称であってはいけない理由というのは皆無になってしまう。
通称であっていけない理由を問うとたいていが「別姓が目的だから」に行き着いてしまうが
目的と手段というのは明確に分けられるべきだからね。

159 :名無しさんの主張:04/05/24 03:54
http://fusianasan.2ch.net/

160 :名無しさんの主張:04/05/24 03:56
つか事実婚と契約で婚姻と同等の状況にすることが可能なんだから別姓なんかいらんしょ。


161 :名無しさんの主張:04/05/24 04:52
>>156
> ドイツにしてもスウェーデンにしても、氏が個人のものであるという理由から法改正されたものではない。
> どちらの国も、社会状況がすでに非嫡出子で溢れる状況などがあり、それに対する対応として別姓が
> 一選択となったに過ぎない。

1 各国の民法改正の年次と事実婚率の相関についてソースお願いします。
2 事実婚が普及したことに対応するものとして、別姓を許すという政策はどう有効なのでしょうか?

フランスに限らずヨーロッパで事実婚が増えたのは税制の問題や宗教的伝統で離婚が難しい制度になっているためという意見は読んだことがありますが。

http://univ.ygu.ac.jp/yukawa/watanabe.htm
によると、フランスで1982年、女性の権利省は、「女性の権利ガイドブック」を発行し、女性にたいし、結婚によって自分の氏を失わないことを注記している。 らしいですが、これは氏の権利を尊重する動きではないですか?

タイでは2003年、別姓を認めることとなりましたが、これも事実婚率が上がってきたからですか?

> 日本で非嫡出子が溢れ返り、事実婚夫婦が4割を超え、婚姻はその半数が再婚であるなんて状況があるのならば
> 仕方ないかもしれないが、

別姓を許しても、それを選択できるのは法律婚の人だけでしょう。
婚姻届けなど不要とばかり自発的に事実婚する人が増えた国で何を変えても関係がないのでは?
日本のようにみんなが律儀に届出している、やむを得ず事実婚してる人の中にも法案が通れば籍を入れたいという意欲がまだ残ってる今こそ婚姻制度を改善することに意味があるでしょう。

> 少なくとも現状多くの国民は同姓婚という形において安定した社会を築いている。

これは別姓の希望を押し殺しているのでずいぶん不安定な「安定」です。
消極的に姓を変えている人はいわゆる知的業種でなく旦那以上の高収入でもないタダの主婦の知り合いだけでもごろごろおります。選択のチャンスを与えることは国の利益です。

162 :名無しさんの主張:04/05/24 05:00
>>161
7%がどうしたら「ごろごろ」になるんだね?
ソースについては諸外国を元に薀蓄たれたあなた自身が探してください。
ちなみに、ドイツの法改正は「非嫡出子問題の解決」を主眼に置いた法改正において導入されたものであり
別姓を目的としたものでないことは、政治思想板でも過去において議論されております。

>日本のようにみんなが律儀に届出している、やむを得ず事実婚してる人の中にも
>法案が通れば籍を入れたいという意欲がまだ残ってる今こそ婚姻制度を改善することに意味があるでしょう。

意味はありません。圧倒的多数が「同姓を選択する」としている以上は、別姓を欲する人は
何らかの社会とのズレを内包しているのですから、積極的にズレたひとを包括する必要性はありません。


163 :名無しさんの主張:04/05/24 05:02
>>161
純粋に疑問なんですが、なぜ貴方の出すソースはすべてと言っていいほど「別姓導入すべし」という側からのものなんでしょうか?
同様に、反対の立場からのソースもごろごろ転がっているはずですが、なぜ「賛成の立場のソース」をもって我田引水に持論を展開されるのでしょう?
「賛成の立場のソース」を出せば、当たり前ですが賛成に偏った分析しか出ないと思いますが?

164 :名無しさんの主張:04/05/24 05:15
http://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/sign/sign69.html
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion3(J)/family/huuhuQA.htm
http://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_68.htm
反対派のサイトをいくつか・・・。
161のおかしなところは、別姓がさも「女性の権利を押し殺しているため」とでも
いいたげなところだな。
日本では、夫が改姓しようと妻が改姓しようと構わないのだから
「女性の権利」とは一切関係が無い。

>>161
宮崎哲弥の名言
「人格権などというのならば、何故憲法違反として訴訟を起こさないのですか?」


165 :名無しさんの主張:04/05/24 05:20
つかさー「子どもにとって好ましくない影響がある」と圧倒的多数の人間が考えている社会では
口が裂けても「選択のチャンスを与えることは国の利益です」なんていえないよなー。
>>161も、なんかイデオロギーに染められてるんじゃないの?
「タダの主婦の知り合い」とか、フランスの「女性の権利ガイドブック」とか出して
一生懸命に「女性の権利のため」みたいなのをにおわせてるけど、夫でも妻でもどっちが改姓してもいい
日本では、これほどマヌケな理屈も無いよねー

166 :名無しさんの主張:04/05/24 05:22
あとさー、女性の権利とか主婦の知り合いとかいいてるけど、じゃあ何で
主婦や女性の中にも「反対」と言う人が多いのだろうねー?
純粋に「別姓に反対か賛成か?」でみたら、反対のほうが5割を超えてて
多数派なんだしねー。
世論調査の「別姓派認めないが通称ならいい」というのを、意図的に賛成に
含めたとんでもない人々も存在したことだし、やっぱり別姓ってヤヴァイよねー

167 :名無しさんの主張:04/05/24 05:30
別姓派子供に好ましくないと考える国民が多数いて、改姓を喜びと考える国民が多数いて
なおかつ9割以上が同姓を選択するって社会で
>これは別姓の希望を押し殺しているのでずいぶん不安定な「安定」です
っていえちゃう頭ってどういう構造してんだろー?

国民の中に「浮気したい」「重婚したい」「同性婚したい」って考えてる人って別姓希望者の7%を余裕で
上回る数がいると思うけど、これは「希望を押し殺した不安定な安定」とかいうのかねー?

168 :161:04/05/24 05:37
>>162
> ソースについては諸外国を元に薀蓄たれたあなた自身が探してください。

なぜですか?
>>156 さんの発した主張を >>156 さんが裏付けようと思うなら、 >>156 さんがソースを出すべきです。
質問への答えも同様です。

といって発言の責任の取りようは >>156 さんの自由なので、裏付けようと思われないならそれも結構ですが。


> 7%がどうしたら「ごろごろ」になるんだね?

ごろごろは同じマンションの人たちのことを言いました。
それに比べて 7%はどこから出た数字ですか?

ところで7%だとごろごろとは行かないまでも40人のクラスに必ず何人かいる状態。
かなり多くないですか?


> 圧倒的多数が「同姓を選択する」としている以上は、別姓を欲する人は
> 何らかの社会とのズレを内包しているのですから、積極的にズレたひとを包括する必要性はありません。

これは現行法を根拠にズレてるかハマているか判断しただけのものです。
現行法を変える必要が無い、つまり現行法の合理性があることの理由を現行法の規定である事実に求めるものではないですか?
それでは現行法は常に真という結論しかありえず、その法律そのものを改める話においては意味のある意見ではないのでは。
大きい意味でどちらも法律婚に包括することを求めます、という声を無視してはなりません。


169 :161:04/05/24 05:41
>>164
> 宮崎哲弥の名言
> 「人格権などというのならば、何故憲法違反として訴訟を起こさないのですか?」

私も人格権は同姓制度の憲法判断への決め手にはならないと思います。

ところで別姓法案が可決されたとして、その法律改正を憲法違反で訴訟を起そうという人はいそうですか?


170 :名無しさんの主張:04/05/24 05:45
>>168
本当に知らなかったんだ?
ドイツの民法改正って
1969年の「非嫡出子(nichteheliches Kind)の法的地位に関する法律」が手始めで
その流れで1997年の「親子法改正法」で大改正・嫡出・非嫡出の区別廃止が行われた。
それに付随する一つとして、別姓がはいいったというだけのはなしで、あんたがいうような
「権利」からきた改姓じゃないよ?

7%も本当に知らないんだ?世論調査での「別姓希望」って7%しかいないのよ?
で、90%以上が「同性」と答え、60%以上が「子供に好ましくない」と答えているのよ。
これじゃあちーとも「国益」にならんわな。

さらに、現行法とずれているか否か?ではなく「別姓」についての調査結果から
「ズレている」というのが立証できるだけなんだけどね。

171 :名無しさんの主張:04/05/24 05:46
>>169
賛成派と違って反対派は「人格権」から反対してるわけじゃないから、憲法違反で訴訟を起こす馬鹿はいないだろう。

172 :名無しさんの主張:04/05/24 05:50
いやマジでドイツのBGB法の経緯を知らないでドイツを例に出す馬鹿がいるとはおもわんかった・・・
別姓派はこの程度のことすら土台として調べてないってのはやばいんじゃないの?
別姓賛成の人間が作ったサイトを参考にして、そこに「ドイツが」とか書いてあるから、安易に
出しちゃうんだろうけど、賛成派は当たり前だけど自分たちに都合のいいかきかたしかしてないってことを
忘れちゃダメだろ。

173 :名無しさんの主張:04/05/24 05:53
ちなみに、ドイツの状況は婚外子が6割を超えてたんだね

174 :161:04/05/24 05:55
>>167
> 国民の中に「浮気したい」「重婚したい」「同性婚したい」って考えてる人って別姓希望者の7%を余裕で
> 上回る数がいると思うけど、これは「希望を押し殺した不安定な安定」とかいうのかねー?

浮気と重婚を公認すれば、婚姻における夫婦の平等は無いがごとくになります。憲法違反で望み薄。

同性婚は婚姻を「両性」と定めた法律の想定外。法律上クリアできるかは今後の議論次第でしょう。
女と結婚したい男もいれば男と結婚したい男もいる。性的嗜好が逆なだけで、特に過分な要求とも思えず、
希望する人が真面目に提案するなら、少なくとも私には反対する理由は見当たりません。


175 :名無しさんの主張:04/05/24 05:57
>>174
>浮気と重婚を公認すれば、婚姻における夫婦の平等は無いがごとくになります。憲法違反で望み薄。
両性に許されるんだからこれはおかしいねー

176 :名無しさんの主張:04/05/24 06:02
別姓の弱点てのは、建前上使ってる不便の解消が「通称」で解消できてしまうってところだよな。
反対が根強く、子供のことを懸念する声が強い限りは、より無難な「通称」のほうが安心して導入できるわけで
これに反対しようと思うと、どうしても一般的でない「権利」とか「男女平等」とか「イデオロギーの問題」を
持ってこなきゃならなくなる。
しかし、これはら別姓を容れる理由としては寧ろ国民には敬遠されかねない理由で、だからこそ声を大にして
主張できないというジレンマがついくる。

家制度の影を消すためという別姓論者がいる一方で、家の維持のためという矛盾することを言う別姓論者もいる。
結局、内部で整合性の無い相反する二派を抱え込んでるってのも別姓派の弱みだよな。

177 :名無しさんの主張:04/05/24 06:09
そういや、161がいう例外(家族名なし)という状況での別姓に反対している別姓派もいるねー
結局、まずは自陣の主張を一元化して整理しないと、反対派にその矛盾から突き崩されていくだけじゃない?

178 :名無しさんの主張:04/05/24 06:12
>>172
別姓の初期ではスウェーデンが声高に叫ばれたけど
反対派からスウェーデンの実情と経緯を指摘されてから
スウェーデンを参考にしていた別姓主導の人々からの発言も聞かれなくなったね。

179 :名無しさんの主張:04/05/24 06:16
もう別姓派はフランスのPACS法形式を目指せよ。
そうすりゃ反対派も黙るんじゃない?
明らかに異質な結婚観を持っている人間を、現在の婚姻に含めようとするから
反対されているような気がしなくも無い。

180 :161:04/05/24 06:16
>>170
ドイツで別姓への改正は1997年に先立つ1991年の違憲判断を受けての1993年とありますが、
1997年の改正に付随する一つされるというのは何か資料はありますか?

世論調査を見ました。H13年のですか。

> 90%以上が「同性」と答え

9割同姓を選ぼうと、のこりの別姓希望者が 7% はそれなりに多いと思いますよ。
「わが国はどういう法律を持つべきか」について意識を測るには
実際の希望者が多いことも重要ながら、より重要なのは容認者の意見でしょう。

> 「夫婦が婚姻前の名字(姓)を名乗ることを希望している場合には,夫婦がそれぞれ婚姻前の名字(姓)を名乗ることができるように法律を改めてもかまわない」(32.5%→42.1%)

この時点で半数にちょっと足りないくらいですね。もし5割を超えたらどうします?


181 :名無しさんの主張:04/05/24 06:31
>>180
>1997年の改正に付随する一つされるというのは何か資料はありますか?
それこそ自分で調べてくれ。
ドイツ語の原文から探さなきゃならんからな。
つかな、状況知らないなら例として出すなよ。

>1997年の改正に付随する一つされるというのは何か資料はありますか?
反対を含めて容認が多いのは「通称」だね。

>この時点で半数にちょっと足りないくらいですね。もし5割を超えたらどうします?
「子供にとって好ましくない」という人間が半数以上いる限りは、別姓であるべきではないと考えるね。

182 :名無しさんの主張:04/05/24 06:33
2段目を間違えた

>実際の希望者が多いことも重要ながら、より重要なのは容認者の意見でしょう

これに対するレスだ

183 :名無しさんの主張:04/05/24 06:38
ところで、日本での例外としての別姓というと家裁許可制になるんだが
これに反対の別姓派がいることをおいておくとしても、その許可不許可は
どうやって判断するんだ?
明確なハードルを設定して、しっかりと許可不許可を振るいにかけられなかったら
例外とは名ばかりになるわけだが・・・

184 :名無しさんの主張:04/05/24 06:46
だから、別姓派はパートナーシップ法でも導入してもらえ。
同性婚を望む人間も多数いるから、一緒になってがんばれ

185 :名無しさんの主張:04/05/24 07:05
別姓派の無知か嘘かわからないが騙されるなよ

>ドイツで別姓への改正は1997年に先立つ1991年の違憲判断を受けての1993年とありますが

この違憲判決は1976年の改正で成立した条文1355条2項2文の
「婚氏として妻の氏を選択する可能性を認めたが、決定されない場合は夫の氏を婚氏とする」
に対するもので、連邦憲法裁判所も婚氏制そのものを違憲としたことは一度も無い。
さらに、夫の氏に強制しない日本とは全く関係が無い。


186 :名無しさんの主張:04/05/24 07:09
やっぱり161は別姓賛成サイトに書いてあることを調べもせず、そのまま信じちゃっただけみたいだね。


187 :名無しさんの主張:04/05/24 08:29
161はYUIだろ。

188 :名無しさんの主張:04/05/24 11:19
>>181
>>1997年の改正に付随する一つされるというのは何か資料はありますか?

>ドイツ語の原文から探さなきゃならんからな。

別姓の法制化は事実婚の増加への対応である、とこのスレで主張した当人は
まったく資料に当たってない、と。

じゃあ勝手に2つの事象を関連づけただけってこと?


189 :名無しさんの主張:04/05/24 11:27
>>188
何も知らない人間が出してきたドイツに関して説明してやったら
知らない人間が何も調べずに資料出せと?
経緯なら>>170>>185で出されてるだろ。

190 :名無しさんの主張:04/05/24 11:29
つか、別姓賛成派サイトを鵜呑みにして出して来た例の経緯を説明されたら
「スレで主張した当人はまったく資料に当たってない」と抜かす別姓派・・・。
頭の構造どうなってんだ?

191 :名無しさんの主張:04/05/24 11:30
>>189
何を言っても無駄無駄w
嘘を書いてその嘘を指摘されたから逆切れしてんだよw
ガキと一緒なんだからまともに相手したらダメだってw

192 :名無しさんの主張:04/05/24 11:32
説明されてるのにドイツ語の原文を持ってくることを要求する別姓派。
ずーずーしいにもほどがあるな(藁
説明を信じないというなら、最低限自分が出した例の検証ぐらいしてからこいよ(藁

193 :名無しさんの主張:04/05/24 11:35
別姓派ってどこの板でも同じことやってんだな。
本気で他人に理解を求める気なんて無いんだろ。
私がしたいって言ってるんだから要求をのめしかいってないもんな

194 :名無しさんの主張:04/05/24 11:52
別姓派は過疎板なら勝てるとでも思ったんだろ。家庭板あたりにたてれば別姓マンセーになるかもな。
あそこは無知無教養の主婦だらけだし

195 :名無しさんの主張:04/05/24 12:48
反対派が何を言いたいのかさっぱりわからんよ。
要するにドイツの例は社会状況の変化に合わせて制度を改姓していった結果
形上別姓もありだとなったということだろ?
「別姓にしたいが為」に社会を変えて制度を変えたわけじゃなくて。
日本の場合となにがどう違うわけ?

196 :名無しさんの主張:04/05/24 12:51
>>195
日本の場合、別姓を導入しなければならない社会状況も無いし
別姓にしなければならないような男女の不公平も無い。
それだけでしょ。
結局、女性の権利だとか、別姓でなければならない社会状況だとかを161が
勝手に妄想して書いてしまったのが悪いのよ。

197 :名無しさんの主張:04/05/24 12:52
195晒しあげ

198 :名無しさんの主張:04/05/24 12:53
そういや、高市早苗が通称案を出してから、運動していた別姓派の動向が変わってるみたいね。
今、新しい理由を探すのに大変みたいだよw

199 :名無しさんの主張:04/05/24 12:55
クソでんしゃ(田舎)が来ます
ご注意ください

200 :名無しさんの主張:04/05/24 12:56
 .┌"" ̄〔二二二〕 ̄""┐
 ┌'"" ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄""┐
 |゙        .(○○).       ゙|
 | (1|7|M) l     l [内 縁] |
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 |        ⊂ニニ⊃     .JR  | < よゆうで200ゲット クソ田舎 マジック!
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 |_o____.⊂ニ⊃_宙____o_|
  l」''豆||豆''H l×ロl H jj''||豆''l」
 ┌─┘_'__三三三三三'___└─┐
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      ノ ̄ ̄`ゞ
     ノ二ニ.'ー、`ゞ         ズビーシ
    Y´⌒` r‐-‐-‐/`ヽ、≡=─
    |; ⌒ :; |_,|_,|_,hに丿ヽ ≡=─
    .|: ; : : : .| `~`".`´ ´“⌒⌒)≡= -
    . |; ; ; ; 人  入_ノ´~ ̄ ≡= -
     l ; ;/   // /''  ≡=─

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1081133856/l50


201 :名無しさんの主張:04/05/24 12:57
>>195
相変わらず文脈の読めないのが多いな。
賛成派のだれかが氏名権の話を出して、それに法的根拠がないと
指摘されたら、ドイツを持ち出した。だからドイツの場合氏名権を
理由に別姓を認めたわけではないことを、経緯から説明してくれたんだろ。

202 :名無しさんの主張:04/05/24 13:01
つまり、是非のポイントになるのは数が多いか少ないかということだね。
>>196は「無い」と断言しているが、それこそ妄想では?

そういう「状況」「不公平」を抱える人が別姓を選択することをも拒否する
理由がちょっと思いつかない。
「容認」が半数を超えているのもそういうことではないかな。

203 :名無しさんの主張:04/05/24 13:01
>私も人格権は同姓制度の憲法判断への決め手にはならないと思います。

といいつつ

>知的業種でなく旦那以上の高収入でもないタダの主婦の知り合いだけでもごろごろおります

という161・・・自分の矛盾に気づかないってあわれだね


204 :名無しさんの主張:04/05/24 13:02
>>202
容認は半数超えてないよ。
「通称なら構わない」を容認に入れないように。


205 :名無しさんの主張:04/05/24 13:04
>そういう「状況」「不公平」を抱える人が別姓を選択することをも拒否する
>理由がちょっと思いつかない。

ってなんのことだ?
日本は夫の姓にすることを強制する法律になってたのか?

206 :名無しさんの主張:04/05/24 13:04
>>201
そのような経緯を理解したから>>195のレスをしたのだが?
別姓はたまたまの結果に過ぎないということだろ?

だから「日本の場合と何が違うのだ?」って言ったわけ。

207 :名無しさんの主張:04/05/24 13:07
>>206
非嫡出子差別改善の流れの中で行われ、さらには「夫の氏への強制」への違憲判決を元に
作られたドイツは日本とはぜんぜん違うだろ。
日本はいつから6割が非嫡出子という社会状況になったんだ?

208 :名無しさんの主張:04/05/24 13:10
つか日本の場合「別姓にしたいが為の別姓要求」だろ。
だからこそ、不便というものに対し、通称案が出されたら
慌てたように人格権だの男女不平等だの、病気にもなっていないアイデンティティだのをだして必死になってるわけじゃん

209 :名無しさんの主張:04/05/24 13:13
そういや、非嫡出子の相続の問題で別姓をって言ってた奴がいたけど
旦那の愛人に子供ができたとき、こんなこといってた奴は愛人の子供に
自分の子供と同じだけの相続を認めるのかね?

210 :名無しさんの主張:04/05/24 15:33
>>209
自分は結婚する気がないか、愛人になるつもりなんだよ、きっと。

211 :名無しさんの主張:04/05/24 18:06
「やりたいからやらせろ」という童貞中学生みたいな推進派の
十年一日のごとく繰り返される主張をまともに相手するのは時間の無駄だろう。
それより、別姓イデオロギーの真の目的、彼らが別姓という道具で
やろうとしていることはいったい何なのか、という話をしないか?

212 :名無しさんの主張:04/05/24 21:16
>>204
「法改正を容認するかしないか」のことだね。了解。
「法改正容認(1996年32.5%、2001年42.1%)」
確かに「過半数を超えていない」。

しかし年代別の結果(若年層ほど容認が多い)、経緯などから推し量って、
単なる「容認」ではなく、現時点では「法改正を容認」が「過半数を超えている」と
あえて言っておきます。

実際に調査結果で「法改正容認」が過半数になった時点で解決。

213 :名無しさんの主張:04/05/24 21:18
>>207
だから社会状況が日本とドイツじゃ「ぜんぜん違う」のは当たり前。

しかし「別姓は結果に過ぎない」ことも、日本とドイツでは違うと言いたいのかい?

214 :名無しさんの主張:04/05/24 21:35
>>216
「子供に好ましくない影響がある」が6割を超えている以上は
「自分は別姓を選択する」が5割を超えない以上は解決しないね。
半々になれば価値観の違いで棲み分けてもいいが、9:1の状況で
子供に対する懸念がある以上は、安易に別姓にする必要は一切無し。

>>213
その結果を導入する状況が日本に無いから意味の無い言葉遊びだね

215 :名無しさんの主張:04/05/24 21:43
別姓派の社会観、人間観て浅いというか幼いというか・・・いいのか?別姓派

216 :名無しさんの主張:04/05/24 21:54
>>213
> しかし「別姓は結果に過ぎない」ことも
違うじゃん。
日本の場合は「別姓が目的」じゃん。

217 :名無しさんの主張 :04/05/24 22:31
もっともらしいことを抜かしているけど、所詮エゴ。

218 :名無しさんの主張:04/05/24 22:48
>>214
無意味且つ作為的な数字だね。

「子供に好ましくない影響がある(らしい)」=「別姓制度は容認しない」ではない。

「自分は別姓は選択しない」=「子供に好ましくない影響がある(らしいから)」=
「しかし(他人が選択する)別姓制度は容認する」ならあるし常識的。

「棲み分け」でいいなら仮に9.99999999999:0.0000000001でもいい。
本気で子供のことを懸念するなら離婚こそ法律で禁止すべき。

219 :名無しさんの主張:04/05/24 22:51
>その結果を導入する状況が日本に無いから意味の無い言葉遊びだね

結果だけを見て、「別姓派はドイツと同じ状況だと言っている」と反対派が
勝手に言葉遊びをしてるのだよ。

220 :名無しさんの主張:04/05/24 23:03
>>218
社会に影響を与える可能性の高いものをずいぶん軽く考えてるんだな。
そんなんだから「重婚」や「近親婚」も一緒に認めろと何故言わない?と揶揄されるんだよ。

>>219
ドイツと同じ状況といったのはまさしく別姓派の161なんですが何か?

ってことで阿呆な218-219晒しあげ

221 :名無しさんの主張:04/05/24 23:05
子供に良くない影響があると考える人間が6割以上存在し
同性のほうがよいと考える人間が9割を超える社会で
別姓を導入しろと理由も無く抜かす別姓派。

もう子供以下の存在になりつつあるな。
ただの駄々っ子

222 :名無しさんの主張:04/05/24 23:07
つか、離婚を禁止すべきという218に、結婚や離婚のハードルを下げかねない
別姓を「導入しろ」と主張する権利は無いね。

223 :名無しさんの主張:04/05/24 23:10
通称案で別姓派は追い込まれてんだよ。
だからとにかく屁理屈こねて大声で喚いて駄々こねるw

224 :名無しさんの主張:04/05/24 23:13
176 名無しさんの主張 04/05/24 06:02
別姓の弱点てのは、建前上使ってる不便の解消が「通称」で解消できてしまうってところだよな。
反対が根強く、子供のことを懸念する声が強い限りは、より無難な「通称」のほうが安心して導入できるわけで
これに反対しようと思うと、どうしても一般的でない「権利」とか「男女平等」とか「イデオロギーの問題」を
持ってこなきゃならなくなる。
しかし、これはら別姓を容れる理由としては寧ろ国民には敬遠されかねない理由で、だからこそ声を大にして
主張できないというジレンマがついくる。

家制度の影を消すためという別姓論者がいる一方で、家の維持のためという矛盾することを言う別姓論者もいる。
結局、内部で整合性の無い相反する二派を抱え込んでるってのも別姓派の弱みだよな。


177 名無しさんの主張 04/05/24 06:09
そういや、161がいう例外(家族名なし)という状況での別姓に反対している別姓派もいるねー
結局、まずは自陣の主張を一元化して整理しないと、反対派にその矛盾から突き崩されていくだけじゃない?


178 名無しさんの主張 04/05/24 06:12
>>172
別姓の初期ではスウェーデンが声高に叫ばれたけど
反対派からスウェーデンの実情と経緯を指摘されてから
スウェーデンを参考にしていた別姓主導の人々からの発言も聞かれなくなったね。


225 :名無しさんの主張:04/05/24 23:13
今あっちのスレ発言しにくい雰囲気だからな。
発散できたか?

226 :名無しさんの主張:04/05/24 23:15
>>225
あっちのスレってどこのスレ?
まあ、別姓派はあらゆる板で駆逐されてるみたいだけど

227 :名無しさんの主張:04/05/24 23:27
無知な人たちが思いつきでいい加減なことをいうと
ひどい目にあう、といういい教訓だよな、別姓論って。

228 :名無しさんの主張:04/05/24 23:29
>>227
つか、フェミニストやそれに準じる人々が作ったサイトの話や
イデオロギーから別姓を主張している人間の話を鵜呑みにして、
さも別姓が認められるのが当たり前のように書いてしまうあたり浅はかだよな。

229 :名無しさんの主張:04/05/24 23:32
メディアリテラシーとか批判精神に欠けた従順なオウム信者みたいな、
自分の脳みそでものを考えないのが増えてるからな。

まあ、騙されてしまう人たちってのは多少は同情もするんだが。
人を騙して自分たちの目的のために利用しようとする糞どもだけは
許しがたい。


230 :名無しさんの主張:04/05/24 23:34
>>228
別姓派サイトの定番「北条政子は源頼朝の妻なのに氏が北条」を
あちこちのスレで同じようにみんな繰り返しているのを見るといつも
笑いをこらえるのに苦労する。
歴史をまったく知らないドシロウトが「そうだ!」と自分の思いつきに
酔って「あたしって天才かしら」とか言ってる姿が目に浮かんできてな。


231 :名無しさんの主張:04/05/24 23:35
別姓名乗りたいんだったら結婚なんかしなきゃいいだろ。
どうしてこんなカンタンなことが・・(ry
なんでも自分の思う通りになんかなるわけねぇだろーに・・・

232 :名無しさんの主張:04/05/24 23:37
>>230
別姓派が好きなサザエさん一家話も笑えるよw
「サザエさん一家はフグタとイソノという別の家族名を持ちます」
っていわれると、慌てたように「サザエさん一家は全員家族じゃないんですか!?」
とか明後日に話が飛びますw

233 :名無しさんの主張:04/05/25 10:36
>>232
まさに無知こそ最強というお手本みたいなものだよな。w

234 :名無しさんの主張:04/05/25 11:13
で、「二つの家族名を持つ」サザエさん一家は家庭崩壊でもしてるのかい?

235 :名無しさんの主張:04/05/25 13:43
ハゲシクワラタ

236 :名無しさんの主張:04/05/25 13:49
「二世帯同居」という日本語すら知らないらしい。

237 :名無しさんの主張:04/05/25 13:59
まあ、反対派の認識は「二世帯同居」≠家庭、

「二世帯同居」=家庭なら、=家庭崩壊ってことだからね。

238 :名無しさんの主張:04/05/25 14:35
>>237
日本語で書いてくれ。

239 :名無しさんの主張:04/05/25 14:42
まあ、賛成派の認識は「同居」=家庭、だから寮や合宿に住んでるのもすべて家族だからな。

というか「氏が異なる=崩壊」という間抜けな考えが反対派の主張だと思ってるのがまだいたのか。
もしそうなら反対なんかしないだろ。
おまいら別姓希望者の家庭なんて勝手に崩壊でもなんでもすればいいんだから。
問題の本質がぜんぜん理解できてないんだよな。

240 :名無しさんの主張:04/05/25 16:45
おお。
「同じ屋根の下で氏が異なる人間が一緒に生活していると、
 アイデンティティが崩壊する子供が非行にはしる気が狂う水虫になる」
といった妄想からはなんとか抜けることができたのだな。反対派諸氏は。
よかったよかった。

241 :名無しさんの主張:04/05/25 16:52
賛成派ってホントにアホばっかしだな。

242 :名無しさんの主張:04/05/25 16:53
> おまいら別姓希望者の家庭なんて勝手に崩壊でもなんでもすればいいんだから。
> 賛成派ってホントにアホばっかしだな。

だったらほっといたらどうかね?

243 :名無しさんの主張:04/05/25 16:55
賛成派は「結婚してあたらしい家庭を作って家名が変わると、
 アイデンティティが崩壊する子供が非行にはしる気が狂う水虫になる」
といった妄想からまだ抜け出せていないけどな。

244 :名無しさんの主張:04/05/25 16:56
>>242
何もしないならほっとくさ。

245 :名無しさんの主張:04/05/25 18:05
「ほっとけ」=「やりたいようにやらせろ」
都合のいいお子さま論理。

246 :名無しさんの主張:04/05/25 22:33
>>240
そんなんだから>>132みたいに言われるんだろ。
恥かしいと思わないのか?

247 :名無しさんの主張:04/05/25 23:18
>>243
俺は見たことも聞いたことも無いけど、そういう「賛成派」がいるとしても
不思議ではないね。
浦安にいるミッキーマウスはテロリストだと信じている人だっている
くらいだからね。

とにかく 「同じ屋根の下で氏が異なる人間が一緒に生活していると、
アイデンティティが崩壊する子供が非行にはしる気が狂う水虫になる」
といった妄想を反対派自身が否定できたのは大きな進歩だ。

248 :名無しさんの主張:04/05/25 23:21
さあ、今夜もみんなで無知な別姓派を笑うお時間がやってまいりました。

249 :名無しさんの主張:04/05/25 23:29
>>247
そもそも最初からそんなこと言ってない、だれも。
きみらはいつもそうだけど、架空の反対派と一人相撲してるだけ。

少しは相手側の言ってることを理解しようという努力をしよう。
それができない人には議論なんてできない。

>>88とか、>>111-112とか、>>148とか、>>149とか、
ちゃんと読んで意味を理解できてる?

250 :名無しさんの主張:04/05/25 23:35
>247
>ミッキーマウスはテロリストだと信じている人だっている
差別主義者であることは、間違いない。

251 :名無しさんの主張:04/05/26 16:18
各国で事実婚や婚外子の比率が増加しているのは別姓選択化よりも後になる。
届けを出しても制度的・金銭的なメリットが特に大きくないため。

252 :名無しさんの主張:04/05/26 19:09
>>251
じゃあ事実婚や婚外子の比率が増加するから選択制はやめたほうがいいね。

ていうか「別姓化」と、さもどこの国でもあたりまえのように
別姓夫婦になれるかのような言い方すりのは印象操作なのか
日本語能力が低いのか。

253 :名無しさんの主張:04/05/26 19:48
>>252の日本語能力と思考力が低いのは間違いないね。

254 :名無しさんの主張:04/05/26 21:53
>>253
まあ、そうやって鸚鵡返しに言われたことを言い返すだけじゃ
能がないから、少しは具体的に内容について反論してみてよ。






それができないからしょーもないレスしかしないんだろうけど。w

255 :名無しさんの主張:04/05/26 21:54
世界には日本で提案されているような「選択別姓」制度を
取ってる国はほとんどないぞ。

256 :名無しさんの主張:04/05/27 01:20
まぁだからといって悪いとも言えないよな
日本の文化と合致するかもしれないし
俺は男だからなんでわざわざ別姓にしたがるかが理解できないが

257 :名無しさんの主張:04/05/27 03:30
>>256
日本の文化って側面で見たら、別姓はどう考えてもなじまんだろ。
夫婦で新しい家族(戸)を作り、家族の名たる氏をシンボルとしておくというのが
少なくとも日本に定着しているわけだから。
9割以上が同姓を選択するといっているのだしな。
こんな状態で、異物たる別姓がなじむわけ無いよ。

258 :名無しさんの主張:04/05/27 09:20
しかも「どうしても別姓夫婦にならなければならない理由」
がないんだからなおさら。

259 :名無しさんの主張:04/05/27 10:46
>>257
>こんな状態で、異物たる別姓がなじむわけ無いよ。
ここは微妙だな。
異物であることはその通りだと思うが、異物が混じることを拒絶するかどうかはあまり確定的ではない。

個人的主観としては、「自分に迷惑がかかるなら反対」という層は多い気がする。
あくまで個人的主観であるが。

ましてや、そういう制度になって迷惑だと思うか?というところでも結構意見がばらつくような気もするな。
迷惑がかかるかどうかは別としても。

実際、「別姓を希望するか?」という質問と「別姓を認めるか?」という質問で大幅に割合が異なるのは
こういう理由だろう。

まあ、個人的にはどちらに肩入れするつもりもないけどな。


賛成派は以前からかなり狭い私見で強引に議論をコントロールしようとする人間が多かったが、
最近は反対派にもこういう手合いが多い気がするな。
再度廃案になって余裕がある筈なのに、何をそんなに切羽詰ってるのか不思議だ。

260 :名無しさんの主張:04/05/27 11:14
>>259
余裕があるからからかって遊んでるのと、
何度も廃案になってるのに昔も今もレスの内容やレベルが変わらない
賛成派のカルト性が気持ち悪いのと、
両方いると思う。

261 :名無しさんの主張:04/05/27 11:38
>>260
カルトに対する嫌悪感が正反対に出るのはカルトだと思うんだがなぁ・・・

田嶋陽子に対抗するのに「女が全部悪い」と主張していた人がいたが、
それじゃ田嶋陽子となんら変わらんではないかと思った。

262 :名無しさんの主張:04/05/27 12:01
ていうかいい加減うんざりするだろ。

263 :名無しさんの主張:04/05/27 13:03
>>259
日本に別姓が馴染む下地があるのなら、別姓希望者の数がもっとねずみ算式に増えてるだろ?
現行の氏というのは少なくともそれ自体に血統や家系などの強烈な縛りがあるわけではないのだしな。
希望者が一向に増えないってことは、大多数は何らかの危機意識をもってるんだよやっぱり。
そんなものを下地の無い状態で容れてしまったら、やはり社会全体にとってはマイナスであろうと。

264 :名無しさんの主張:04/05/27 13:08
こういうのはその日その日を平々凡々と暮らしていると気づきにくいものだが
自分には迷惑がかからないだろうと思って放っておいたら、あとでとんでもない
ことになってたりするわけだな。
大多数の国民が深く考えないことだからこそ、明確に反対の意思を示す人々の
主張というのは、深みがあるのだと思うがね。

265 :名無しさんの主張:04/05/27 13:08
>>263
この場合の社会に馴染む馴染まないは、当事者が増える増える増えないとは
関係が無い。

266 :名無しさんの主張:04/05/27 13:10
そのマイナスこそが真の目的と考えた場合が、最も理論的に筋が通る。
そう思われたくなければ「好きにさせろ」だけ言うのではなく、
積極的な説明が必要だな。

267 :名無しさんの主張:04/05/27 13:15
>>264
だから、なんら問題なしだから即導入すべしだ!とする賛成派などいない。

「制度を導入するとどうなるか?(どうなることが考えられるか?)
 こうこうこうなる。だから反対。」という主張なら「深み」があるかも
しれないがね。

268 :名無しさんの主張:04/05/27 13:17
>>265
なんで?
関係あるでしょ。
社会になじみ、マイナスも無いのであれば、よく言われる通称の便利さと一緒でもっと多くの国民が別姓を希望するはずだよ?
「お前が明日ラーメンを食おうがカレーを食おうが俺に迷惑がかからなければ知ったことではない」
というレベルの問題じゃないでしょ?
結婚制度って全国民に関係のあるものだし、その制度の根幹に関わる改正は、社会的影響が無いってことはないと思うよ?
社会的影響という時点で、「俺には迷惑はかからない」という矮小な話じゃないしね。

269 :名無しさんの主張:04/05/27 13:18
>>263
「実際に行う」と「賛成する」は一緒にしない方が良いと思うよ。

自衛隊のイラク派遣にしても、賛成者が全員自衛隊に入隊してイラク行きを志願する
わけではないし、入隊希望者が飛躍的に増加するとも思えん。

是非についてはとやかく言うつもりはないが、
まあ、そんな感じ。

こういうのは極論だと思うね。

270 :名無しさんの主張:04/05/27 13:19
>>267
随分言ってること変わってきてるね?
君にとっては
>まあ、個人的にはどちらに肩入れするつもりもないけどな。
って問題なんでしょ?

で、
>「制度を導入するとどうなるか?(どうなることが考えられるか?)
>こうこうこうなる。だから反対。」

という「深さのある反対」があるから、別姓法案は通らないわけだよ。

あなた言ってることどんどんおかしくなってますよ?

271 :名無しさんの主張:04/05/27 13:20
あっ二人の別々の人を同じ人と勘違いしたかも?
別の人だったら270の前半はごめん。

272 :名無しさんの主張:04/05/27 13:22
>>269
この場合は一緒じゃないかな?
別姓派によれば、害はないそうだし社会的にも通称よりも便利なものであるそうだしね。
だとしたら、何で多くの国民は別姓を選択するとならないんだろ?
子供に対する心配の声が多いのも不思議だしね。

273 :名無しさんの主張:04/05/27 14:17
>>271
>>259>>261>>269です。

>>272
別姓派も人それぞれ言ってることが全然違うからなぁ・・・
俺がわざわざ代弁してやる気にもならないのは、まあ、当然の帰結と言えよう。

ただ、「選択肢を増やす」という一点だけみれば一緒とはいえないんじゃないかな?
選択肢が増えることは別に選択を限定することではないし。

選択を増やすことの是非についてはとやかく言うつもりはないが。

まあ、これも「別姓」に主眼があるタイプと「選択」に主眼があるタイプに分かれると思うので
争点として正しいのかどうかも良くわからん。

274 :名無しさんの主張:04/05/27 14:24
>>267
いままでそれをさんざん言ってきたのにサパーリ理解できてないんだもの。
いまだに「家族内に氏が異なる人がいるとその家庭は崩壊する。」
というのが反対派の言い分だと信じてそれを否定するのに躍起になってる
脳の不自由な人もいる。

275 :名無しさんの主張:04/05/27 14:25
>>273
個人的主観だと、あなたのような方は別として、大多数の別姓派といわれる人々は
「選択」ではなく「別姓」に主眼があるような気がしますね。
「別姓が目的になっている」とはよく指摘されることですし。

276 :名無しさんの主張:04/05/27 14:56
男女論板にこれぞ別姓派という典型例が登場してたよ

>9割の中で男女比は単純に4割5分どうし、で、大多数の男は同姓婚によって苦痛を感じていないから、
>同姓を選択すると選ぶに決まっている。
>男は姓選択に関する事実上の優先権があると思われていた時代の人間だからな。
>
>姓に関する特権意識がある爺どもが45%として、
>長い間同姓婚でいたためにいまさら別姓にするメリットのない女が
>少なく見積もって20%ぐらいいるとしてみよう。
>
>まじめに「子供への悪影響」なんて妄想をふくらまして反対している人間は
>女は9割中2割に満たない。
>
>男は、同姓婚ならば自動的に妻を自分の姓に変えられるだろうと言う
>目論みが目的で反対しているだけだから、まあエセ反対派とでも呼ぶかな。
>子供への悪影響を本気で心配している男はほとんど見あたらない。
>どいつもこいつも適当な妄想を煽るだけ。
>
>結局、子供への悪影響なんて根拠のない妄想を持ち出すのは、
>自分が妻を姓で支配したいという男尊女卑思想を隠すためなんだよな。
>
>つーことで結論がでたから俺は終了するよ。

旦那との関係が悪いのか、モテなくて結婚できないのを男のせいにしたいのかしらんが
かなりの天然ぶり

277 :名無しさんの主張:04/05/27 15:25
>>268
ここの話では関係ない。

「お前が明日ラーメンを食おうがカレーを食おうが、その行為が例 え 回 り
 ま わ っ て 俺 に 迷 惑 が か か る と し て も 、それは
 お前の自由だ」というレベルの問題だからだ。

(結婚)制度だから全国民に関係のあるもの、その制度の根幹に関わる改正は
社会的影響が無いってことはないのはその通り。つーか当たり前。
あたかもそんな常識すら反対派は理解できていないかのような発言はやめなさい。

「俺には迷惑はかからない」という矮小な話じゃなあないのもその通り。
しかし、「ラーメンやカレーが安くて上手いのに、なんで昼飯にみんなラーメンや
カレーを食わないんだ?おかしいじゃないか?」という卑小な話でもない。

278 :名無しさんの主張:04/05/27 15:49
賛成派が「そうしたいという人がいるんだからさせるべき」と
話を矮小化してるわけで。

279 :名無しさんの主張:04/05/27 16:17
>>275
>大多数の別姓派といわれる人々は
>「選択」ではなく「別姓」に主眼があるような気がしますね。

大多数がどうかは良く知らんが、「声のでかい一派」がそうであることは同意。

ただ、別姓派の定義も良くわからんのだよね。
単に別姓に寛容な人とか、場合によってはそういう選択もできた方が良いというような積極性のない
賛同者は別姓派といえるのか?とか。

どうも別姓派と同姓派の原理主義者が宗教戦争をしてるだけのように見えて仕方ない。
中間的な意見を言うと双方から袋叩きにされることもあるし。

まあ、それもありといえばありなんだが、あまり実りのあるとはいえない議論だよな。


280 :名無しさんの主張:04/05/27 21:33
>>277
子供への影響や、社会に与える結婚観、家族の結びつき等々、確かに一つ一つに対する影響は少しずつであっても
それを、「ラーメンやカレーが安くて上手いのに、なんで昼飯にみんなラーメンやカレーを食わないんだ?おかしいじゃないか?」
と同レベルで語ってしまうお前の頭は変だ。
そのレベルで別姓を求めるのなら「ラーメンやカレー(選択を)を売ってる店(国)に行け」で終わるけどいいのかい?
カレー屋にきて「カレー以外のものだせ!」といってるのがあんただけど

>>279
277のようなとんでもない馬鹿がいるから別姓派は叩かれるんですよ。

281 :名無しさんの主張:04/05/27 21:40
>「お前が明日ラーメンを食おうがカレーを食おうが、その行為が例 え 回 り
>ま わ っ て 俺 に 迷 惑 が か か る と し て も 、それは
>お前の自由だ」というレベルの問題だからだ。

これすごいね。
別姓派ってこんな馬鹿ばっかなの?
迷惑をかけた人はどうやって社会に対して責任取るんだろ?
別姓にした人だけが住む隔離地区でも作って、そこに入ってくれるのかな?
そっからでてこなけりゃどうでもいいけどね。
社会の一部に入りたいと考えてるなら、他人に迷惑をかけかけない制度に賛成なんてできないね
別姓派って幼稚すぎ。
小学校の道徳をやりなおしたほうがいいんじゃない?


282 :名無しさんの主張:04/05/27 21:45
まっいずれにしろ子供の問題だけ
将来クローンや試験管ベビーが当たり前になれば
夫婦なんて概念はなくなる。
まさに「テラへ」の世界だ。

283 :名無しさんの主張:04/05/27 22:54
>>282
それは人類にとって幸福な将来像とは言い難い。
人類にそれなりの知性があるなら、そうならないように
どこかで逆向きの力が動くと思う。


284 :名無しさんの主張:04/05/27 23:05
全体を見ると、だいたい
・積極賛成派 = どうしても選択制にしなければ気が済まない
・積極容認派 = そうしたい人がいるならさせたほうがいい
・消極容認派 = どうでもいいことだから勝手にすれば
・積極反対派 = 選択制にすべきではない
って感じだと思うんだけど、このうち積極賛成派はどう転んでも
イデオロギー的主張だから変わらないだろうけど、逆に言えば
増えることもあまりない。
近年増えてきているのは積極容認派と消極容認派だろう。
積極容認派は積極賛成派の主張に感化され、騙されている
面があるので、積極賛成派の矛盾や詭弁性、偽善性などを
きちんと丁寧に指摘していけばある程度考えが変わってくる
可能性がある。
ただ、国会やマスコミなどでは2ちゃんのスレのような突っ込んだ
議論がされていないので、一般的には「頭の固い守旧派が
反対している」というようなイメージがあるため、いまのところは
容認派の数は多い。
消極容認派は問題の重要性に気がつき、積極賛成派の
欺瞞を知れば反対派に回る可能性が高い。
これもやはり突っ込んだ議論に触れるまでは騙されたままの
人が多い。

結局、おそらく最終的に選択制への法改正が成立する
可能性はきわめて低いのではないかと思う。


285 :名無しさんの主張:04/05/27 23:10
>>280>>281
一応言っとくが>>277>>268に対してのものなので。

286 :名無しさんの主張:04/05/27 23:18
>>285
そんじゃ別姓反対は

>「お前が明日ラーメンを食おうがカレーを食おうが、その行為が例 え 回 り
>ま わ っ て 俺 に 迷 惑 が か か る と し て も 、それは
>お前の自由だ」というレベルの問題だからだ。

こんな低レベルな問題じゃないね。
そうそう簡単に別姓は許されるべきじゃないね。
268の言っていることっていたって正論じゃん。
それに対し

>「お前が明日ラーメンを食おうがカレーを食おうが、その行為が例 え 回 り
>ま わ っ て 俺 に 迷 惑 が か か る と し て も 、それは
>お前の自由だ」というレベルの問題だからだ。

これは不適切すぎるばかりか、DQN発言に近いものがあるね。

287 :名無しさんの主張:04/05/27 23:22
ていうかね、選択制導入による影響で、悪いほうの懸念というのを
ある程度反対派は出してるわけだけど、それに対して賛成派が
じゅうぶん吟味熟考して、深い考察を加えたうえで、「そうはならない
と思われる」という結論を導いているのなら、それはアリだと思うんだけど、
実際には脊髄反射で「反対派が言うことは全部間違い」みたいに
最初からまったく考えることも検討することもなく否定しているから
ダメなんだよ。


288 :名無しさんの主張:04/05/27 23:25
社会的に有用なもので、社会的な害もなく、社会的に便利であるばかりか、個人の幸せも得られる。
こんなものなのに希望者が増えないのは確かにおかしいね。
増えないのはそんな聞こえのいいものではないことを多数が悟っているからでしょ。
所詮は階級闘争史観から生まれたもので、ルサンチマンで法改正を求めてるんだから
騙されちゃいけないよ。

289 :名無しさんの主張:04/05/27 23:26
>>287
反対派の示す懸念は妄想だ!というDQNもいますw

290 :名無しさんの主張:04/05/27 23:35
>>284
しかし「積極賛成派」は往々にして「積極容認派」を装うんだよね。
あと多数派に見せかけようとしてみたり。
「知り合いに別姓待ちで事実婚しているカップルがたくさんいる」とか。
そんなにいるわけがないのに。

でも突っ込んで聞いていくとだんだんイデオロギー性が滲み出てくるから
「積極賛成派」だってことがバレる。
2ちゃんだと匿名だから「違う人です」でとぼけられる。だからいつまでも
同じことばかり繰り返していても平気なんだろうな。

数年くらい関連スレ見てるけど、賛成派の主張の中にはこれといって
進歩や進化の兆しもないし、目新しい主張もない。
同じことを何度も繰り返しているだけなんだよな。
んで反対派から突きつけられている宿題はシカト。


291 :名無しさんの主張:04/05/27 23:36
>>286
君がレスを遡って筋道を理解する気もないのはわかった。
一応説明するね。

>>268の「お前が明日ラーメンを食おうがカレーを食おうが
(当事者ではない)俺に迷惑がかからなければ知ったことではない」
というレベルの問題ではない、との意見に、

もちろん「そんなレベルの問題」ではなく、今問題になっているのは、
「お前が明日ラーメンを食おうがカレーを食おうが、
 その行為が、例 え回 り ま わ っ て 俺(当事者ではない自分)
 に 迷 惑 が か か る と し て も 、それはお前の自由だ」
というレベルの問題だ、ということです。

わかりますか?  ポイントは「当事者」。

それが「迷惑だ!」「迷惑ではない」「自由を認ない」「認める」という
点で反対派賛成派の意見がわかれる、ということです。

私は、これをも「迷惑だ!」とするなら社会は立ち行かないと考えるわけです。

292 :名無しさんの主張:04/05/27 23:38
>>284
>積極容認派は積極賛成派の主張に感化され、騙されている
>面があるので、積極賛成派の矛盾や詭弁性、偽善性などを
>きちんと丁寧に指摘していけばある程度考えが変わってくる
>可能性がある。

詭弁や偽善を論破するのに際して詭弁や偽善を使うやつもいるからなぁ・・・

やっぱ原理主義者同士の宗教戦争のような気がする。

293 :名無しさんの主張:04/05/27 23:55
>>291
>それが「迷惑だ!」「迷惑ではない」「自由を認ない」「認める」という
>点で反対派賛成派の意見がわかれる、ということです。

レスを遡っても、上記を明記しなければ286のようにとたれても仕方ないと思われ。
君にもだいぶ過失があるよ。

294 :名無しさんの主張:04/05/28 00:02
>>293
「カレー、ラーメン」をそのまま受けたことは「過失」ではありますが、
一応レスを遡ってみていれば>>286のようにとることはありません。
>>293は結果的に見えてきたものなので、先に明記されることはあり得ません。

295 :名無しさんの主張:04/05/28 00:04
訂正
>>293は結果的に見えてきたものなので、→
>>293で引用されてる2行は結果的に見えてきたものなので、

296 :名無しさんの主張:04/05/28 00:06
>>292
いや、少なくともまったく反対派の言うことを理解しようともしない
賛成派よりは、賛成派の言うことを踏まえたうえで言ってる反対派
のほうがまし。

賛成派の中には、「なぜ反対派は反対しているか」を正しく説明
できている人がほとんどいない。


297 :名無しさんの主張:04/05/28 00:07
>>294-295
結果的に見えてきたのは賛成派だけじゃない?
そこが大問題なんだと、反対派は言いつづけている人かなり多いと思うけど。
ひょっとして、2ちゃんの別姓スレにくるのはじめて?


298 :名無しさんの主張:04/05/28 10:26
>>296
五十歩が百歩にならないだけで、所詮五十歩百歩という気もするが・・・

299 :名無しさんの主張:04/05/28 11:12
>>298
ぜんぜん違うだろ。
相手の主張を理解したうえで反論するのと、相手の主張をねじ曲げて否定だけするのでは雲泥の差。
その程度の議論センスもないからカルトと言われるんだよ。
もうこの問題は客観的にみて結論が出てしまっている。
賛成派がそれを認めようとせず、いつまでも同じことを続けているだけ。
この問題の議論が進展するとすれば、現行制度が直接かつ主たる原因で、しかも選択制導入以外に
解決法が存在しない具体的で明確な被害を、実例つきで示した場合だろう。
まあ、それはまず不可能だろうけど。

300 :名無しさんの主張:04/05/28 12:31
>>299
同姓派が理解してるのなんて別姓派デムパくらいだしな。

同姓・別姓の二元論しかできないやつ多いよ。

301 :名無しさんの主張:04/05/28 20:28
>>90 ちと古いですが、
>「でも『家族』なのに氏が異なる例がある」とか屁理屈を言い出す
>から、言葉を選ぶのに苦心した結果だよ。
じゃ、苦心の末たどり着いた「ファミリーネーム」の定義を披露してください。
(「家名」「家族の名称」じゃないんでしょ?)

>>84 
>氏も自然発生的にファミリーネームとして生まれ、戸籍登録制度が
>できたときに登録氏名の扱いを、ファミリーネームとしてのルールに
>合わせて定めたにすぎない。
「ファミリーネーム」の定義がないと、議論の続きが難しいですが、
「氏も自然発生的にファミリーネームとして生まれ」というのは、ほんと?

天皇陛下から授かった氏(氏なのか、姓、かばねなのかわかりませんが)と
いうのもあったでしょう? 将軍や大名からもらったとか。
それから、明治以前は、公式には、氏を名乗ることは禁止されてたでしょ、一
部の階級の人以外は?

302 :名無しさんの主張:04/05/28 21:12
>>301
公式に名乗ることを禁止していたのと、実際には名乗っていたという現実の間には
かなりの隔たりがある。
なお、現在の氏は帰納的に「核家族の名称」といって差し支えない。


303 :名無しさんの主張:04/05/29 08:11
>なお、現在の氏は帰納的に「核家族の名称」といって差し支えない。

これ。

「帰納的に」って、恐らく現行法の条文から帰納的にって意味で使っているよね。
もしそうなら、民法なり戸籍法なりの具体的な条文を引用しつつ説明してもらいたいなあ。

似たようなことを言う奴は多いが、見ている限りだーれもやっていないんだけど。

304 :名無しさんの主張:04/05/29 08:50
第739条 婚姻は、戸籍法の定めるところによりこれを届け出ることによつて、その効力を生ずる。
第750条 夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫又は妻の氏を称する。
第751条 夫婦の一方が死亡したときは、生存配偶者は、婚姻前の氏に復することができる。
第752条 夫婦は同居し、互に協力し扶助しなければならない。
第754条 夫婦間で契約をしたときは、その契約は、婚姻中、何時でも、夫婦の一方からこれを取り消すことができる。
      但し、第三者の権利を害することができない。
第760条 夫婦は、その資産、収入その他一切の事情を考慮して、婚姻から生ずる費用を分担する。
第761条 夫婦の一方が日常の家事に関して第三者と法律行為をしたときは、他の一方は、これによつて生じた債務について、
      連帯してその責に任ずる。 但し、第三者に対し責に任じない旨を予告した場合は、この限りでない。
第781条 認知は、戸籍法の定めるところにより届け出ることによつてこれをする。
第790条 嫡出である子は、父母の氏を称する。但し、子の出生前に父母が離婚したときは、離婚の際における父母の氏を称する。
     2 嫡出でない子は、母の氏を称する。
第791条 子が父又は母と氏を異にする場合には、子は、家庭裁判所の許可を得て、戸籍法の定めるところにより届け出ることによつて、
      その父又は母の氏を称することができる。
第810条 養子は、養親の氏を称する。ただし、婚姻によつて氏を改めた者については、婚姻の際に定めた氏を称すべき間は、この限りでない。
第816条 養子は、離縁によつて縁組前の氏に復する。ただし、配偶者とともに養子をした養親の一方のみと離縁をした場合は、この限りでない。

etc.etc....親権などとつ続く

これらから、「核家族の名称」ということを求めることは可能。
つか、政治思想板でずいぶん前にとっくに行われたことだよ。
根拠もなく「見ている限りだーれもやっていないんだけど」などというのはやめたほうがよかろう。


305 :名無しさんの主張:04/05/29 08:56
>>304
別姓派はそれでも理解できないと思われw
というよりも、自分の信じたくないものは絶対に信じない。それが別姓派。
もう別姓が教条的な目的に変質してるんだからね。
だから、イデオロギーだといわれる

306 :名無しさんの主張:04/05/29 08:58
そういや、戸籍法が別姓派にとって都合の悪いものであることも事実らしいな。
最近でこそ聞かれなくなったが、福島瑞穂とかが家族の解体を叫んでた時期もあったしね。

307 :名無しさんの主張:04/05/29 09:06
漏前ら親切だな!?
別姓派が、別姓じゃなければいけない理由と別姓じゃなければ解決しない
具体的な理由を挙げるまでは、理由を追求するだけでいいんだぞ!

308 :名無しさんの主張:04/05/29 09:07
社会的に有用なもので、社会的な害もなく、社会的に便利であるばかりか、個人の幸せも得られる。
こんなものなのに希望者が増えないのは確かにおかしいね。
増えないのはそんな聞こえのいいものではないことを多数が悟っているからでしょ。
所詮は階級闘争史観から生まれたもので、ルサンチマンで法改正を求めてるんだから
騙されちゃいけないよ。

309 :名無しさんの主張:04/05/29 10:43
>>304
根拠条文を列挙だけされてもなあ。全部で12条の条文が列挙されている訳だが、
これら12条をどのように解釈した結果、

>なお、現在の氏は帰納的に「核家族の名称」といって差し支えない。

となるのか説明がないと、何故「核家族の名称」と考えるに至ったか、あんたの
考えはわからんよ。

それからな。

>根拠もなく「見ている限りだーれもやっていないんだけど」などというのは
>やめたほうがよかろう。

「見ている限り」と断っているだろうが。
過去に2ちゃんの何処でも論じられた事実はない、とでも読めたのか?

310 :名無しさんの主張:04/05/29 11:05
>>309
>となるのか説明がないと、何故「核家族の名称」と考えるに至ったか、あんたの
>考えはわからんよ。
挙げた条文を読んで理解できないなら、たぶんあなたに理解する気がないだけなので説明は意味ないよ。
というよりも、条文をそのまま読み、論理的に思考すれば、自明なんだけどね。

そもそも、多くの反対派が説明などなくとも同様のことを類推できているのに、同じように日本語を読めるはずの
賛成派だけは理解できないてことは、その時点で賛成派の思考はおかしいんだよ。
最初から「認めたくないし、信じたくない」とでも言ったほうがいいと思うよ。

>「見ている限り」と断っているだろうが。
パート25にもなっているのに、最低限の土台すら理解できてないなら、発言する前に各種反対派のサイト。
反対派の有識者の主張等も調べてから発言しなさいな。
少なくとも反対派は、賛成派の多くの主張、賛成派の有識者の主張を自ら調べ、それらを元に
精査して発言しているわけだからね。


311 :名無しさんの主張:04/05/29 11:23
まあ確かに、賛成派は宮崎哲弥と八木秀次の別姓に対する見解ぐらいは
最低限抑えておかなきゃね。
>>309もなんだか滑稽だし。
別姓派自身がどう考えてるのかは知らないけど「核家族の名称」という帰納を
否定するのなら、別姓が必要な理由に挙がっている根拠の一部は軒並み
意味をなさなくなるし。
実はこのパターンは多くて、賛成派が別姓派の反対意見をそのまま否定してしまうと
賛成派が賛成理由としている根拠自身が崩れる例って多々あるんだよね。

312 :名無しさんの主張:04/05/29 11:25
>>310
>というよりも、条文をそのまま読み、論理的に思考すれば、自明なんだけどね。

直接的な定義条文でもないのであれば、条文を根拠にする場合、解釈を述べるの
が常識なんだけど。

>少なくとも反対派は、賛成派の多くの主張、賛成派の有識者の主張を自ら調べ、
それらを元に精査して発言しているわけだからね。

直前の数スレでは私を先生扱いしなさいみたいな反対派さんがメインだったが。
とても精査した発言と言える代物ではなかったな。
その辺を踏まえた上で発言しているのだろうな?

313 :名無しさんの主張:04/05/29 11:29
>>312
>?直前の数スレでは私を先生扱いしなさいみたいな反対派さんがメインだったが。
>とても精査した発言と言える代物ではなかったな。
あなたが信じたくない、認めたくないだけでしょ?
先生扱いしなさいといった態度がどれを指すのか知らないけど
少なくとも賛成派よりもよほど精査した発言をしていると思うよ。
求めたことが実らなくて感情的になっているのはわからんでもないけど
「どっちでもいい」と言っていた人がいうとおり、賛成派の主張は総じて
「狭い私見で強引に議論をコントロールしようとする人間が多い」(>>259)し。


314 :名無しさんの主張:04/05/29 11:32
>>312
>直接的な定義条文でもないのであれば、条文を根拠にする場合、解釈を述べるの
>が常識なんだけど。
あまりに当たり前のことを、理解したくない人のために説明する必要はないでしょ。
どうせ説明したって「理解したくない」のだから。
学校じゃないし、公演料をもらってるわけでもないしね。
多くの人間が説明などされなくとも同様の結論に至っているという事実だけでこんなのは十分だよ。
もちろん裁判でもしてるなら話は別だけどね。

315 :名無しさんの主張:04/05/29 11:34
>少なくとも賛成派よりもよほど精査した発言をしていると思うよ。

あの感情的な発言の数々を読んでそういうことが言えるのは不思議だよ。

>>259
>最近は反対派にもこういう手合いが多い気がするな。

自身への戒めのために259を引用したのか?

316 :名無しさんの主張:04/05/29 11:38
>>315
「少なくとも賛成派よりは」
これ重要ね。
そもそも、賛成派が今ある現実を変えようとしてるんでしょ?
それだけでも賛成派は求めるものとして失格だとおもうけど。

317 :名無しさんの主張:04/05/29 11:38
核家族名だと思いたくない人にはそう思わせとけばいいんじゃね?
そうすれば賛成派のいう理由のうち、アイデンティティにまつわるものと
氏名権だの男女の改正比率だのは理由として成り立たないって事で消えるし。
そうすっと、現実的な仕事上の利便性一本に絞られて、通称案というものの
説得力が増すわけだし。

318 :名無しさんの主張:04/05/29 11:41
漏れもどっちでもいいと思ってるけど、確かに見るものに対する説得力という面では
賛成してる人より、反対してる人のほうがあるかな?


319 :名無しさんの主張:04/05/29 11:43
アイデンティティに関して言えば、その姓によって呼ばれ続けててきたことにも基盤がある
のだから、家族名ではないからといって理由は消えない。

320 :名無しさんの主張:04/05/29 11:48
>>319
消えるよ。
家族名として帰納出来ないのなら、同様にあだ名で呼ぼうと呼ばれようと問題の無い現在
法的に氏のアイデンティティを保証するものは無いからね。
個人的な内面の感情の問題というのなら、実害が示されない以上は法改正の根拠として
希薄すぎるしね。


321 :318:04/05/29 11:52
うーん、別姓は確かにアイデンティティを拠り所にしないと説得力は薄いかも。
でも、アイデンティティを根拠にしちゃうと、反対派の人が言っている子供に対する心配に関して
否定できなくなっちゃうと思うよ。
難しいけど、別姓に賛成の人は自縄自縛になってしまっているように思う。

322 :名無しさんの主張:04/05/29 12:13
社会の公私にわたる様々な場面で姓で呼ばれることで、自分は○○で呼ばれる者なんだ、
という意識をもつ。

呼ぶ方も、○○で呼ぶと応える者なのだという認識をもつ。呼ばれる側の意識だけの
問題ではない。

その名が家族名であるかどうか、ここでは関係がない。

323 :名無しさんの主張:04/05/29 12:18
>>322
それをいうなら同様に、夫婦とその子が同一の氏を保持し、呼び呼ばれるわけで
それに伴い自分の所属に対するアイデンティティも同様に確立されるってことになるぞ。
どっちにせよアイデンティティを別姓の理由にすると、反対派の様々な反対に対する
反論は一切できなくなるよ。

つか、社会の様々な場でペンネームなどで呼ばれる人は、自らの本名の意義を失ったことになるのか?
アイデンティティって氏ぐらいで左右されるような、そんな簡単なもんじゃないだろ。
改姓して自殺した奴とか、入院しちゃった奴とかいるのか?

324 :名無しさんの主張:04/05/29 12:20
別姓派にとっては「自分>>>>>家族」なんだから何言っても無駄。
結婚する資格の無い奴が吼えてるだけだよ。アイデンティティなんて真面目に相手をするだけ無駄。
福島瑞穂の家族解散論がその証拠。

325 :318:04/05/29 12:24
>>323
それは同感かな?
社会に出れば、あだ名で呼ばれることも会社名で呼ばれることも役職で呼ばれることも
名前など呼んでもらえないことすらもありますが、そんなものではアイデンティティは崩壊しないですし。


326 :名無しさんの主張:04/05/29 12:26
アイデンティティなんていってる奴は、法改正じゃなくて精神科行ったほうがいいんじゃね?

327 :318:04/05/29 12:27
>>324
それは言いすぎかと。
確かに賛成の人のほうが説得力は無いけど、かといって何を言ってもいいって事は無いでしょ

328 :名無しさんの主張:04/05/29 12:32
>>323
>それをいうなら同様に、夫婦とその子が同一の氏を保持し、呼び呼ばれるわけで

それは同姓婚をした後の話。する前には存在しないアイデンティティ。

ペンネームを名乗る者は、自分の都合にあわせて場面に応じてペンネームを名乗ったり、
実名を名乗ったりする。これはその方が本人が便利だから。

同姓婚による改姓は、本人の意向に関係なく夫婦どちらか一方が必ず行わなければ
ならない。

329 :名無しさんの主張:04/05/29 12:34
>>328
>それは同姓婚をした後の話。する前には存在しないアイデンティティ。
だから、結婚して子供を持つなら「同性のほうが良い」ということになるだろう。
結婚した後に「家族という所属に対するアイデンティティは不要だ」というなら
やはり、反対派のいうことは杞憂ではないってことになるぞ?
そもそも、改姓でアイデンティティがゆらぐなら、家族のアイデンティティを
もたない別姓夫婦は、同性夫婦に比べて結びつきを一つ失っているってことになるぞ?

330 :318:04/05/29 12:36
>>328
そこでむりにっ突っ張っちゃうと、自縄自縛にどんどん落ちていくと思いますよ。


331 :名無しさんの主張:04/05/29 12:38
http://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/sign/sign69.html
アイデンティティを主張する人は読んでみたら?

332 :名無しさんの主張:04/05/29 12:40
>同姓婚による改姓は、本人の意向に関係なく夫婦どちらか一方が必ず行わなければ
>ならない。
でた!別姓派の18番!!
これが不当だと言うのなら、なぜ訴訟しないんだ?宮崎哲弥氏も同様のことを仰ってますよ!

333 :名無しさんの主張:04/05/29 12:55
>>329
>そもそも、改姓でアイデンティティがゆらぐなら、家族のアイデンティティを
>もたない別姓夫婦は、同性夫婦に比べて結びつきを一つ失っているってことになるぞ?

別姓夫婦の当人たちは「失っている」とは捉えないだろう。最初から家族名を基礎に
アイデンティティを築いていないのだから。

すまんが「結婚した後…になるぞ?」の件は意味がよくわからん。

334 :名無しさんの主張:04/05/29 13:01
>>333
もっと単純に考えていいよ。
同性の夫婦とその子=所属に関するアイデンティティを氏の統一により得る
別姓の夫婦とその子=所属に関するアイデンティティを氏の統一により得ることはない

つまり、その他の多くの要素をαとして、同性夫婦とその子はα+1をもつことができ
別姓夫婦とその子はαのみしか持つことができない。
単純に、結びつきの要素を一つ持たないってこと。


335 :名無しさんの主張:04/05/29 13:04
>>331
紹介があったので一言。
夫婦という共同体に名前がなければ共同体として機能しないなどということはない。

336 :334:04/05/29 13:04
出かけるから落ちる。

>>333
あんまり難しく考える必要はないよ。
アイデンティティを別姓の理由に据えると334のようなことも言えるということに過ぎないから。

337 :名無しさんの主張:04/05/29 13:05
>>335
ならば、改姓ぐらいでアイデンティティが失われ自己崩壊を起こすこともない。

338 :名無しさんの主張:04/05/29 13:07
漏れもメシいってこよどうせ別姓派の言うことなんていつも一緒だし

339 :名無しさんの主張:04/05/29 13:24
>>336
>単純に、結びつきの要素を一つ持たないってこと。

この後、結びつきの要素が少ないから、同姓夫婦と比較して夫婦関係が不安定になりやす
い、それは社会に不利益だ、といった話が多分続くのだろう。

同姓による効果は、夫婦関係が良好であれば、それを維持する方向に働く。逆に、関係が
悪くなれば、夫婦関係を破綻させる方向に働く。同姓による効果は増幅装置みたいなもの。
トータルで見れば関係を安定させるとはいえない。

340 :名無しさんの主張:04/05/29 22:30
>>339
そりゃ詭弁だな。
それなら結婚は破綻ではなく維持を前提に考えるものだ。
339に従えば、アイデンティティだってトータルで見れば改姓で崩壊するとはいえない、となる。
つか、改姓で自殺した人も入院した人いないだろうから当たり前だが。

341 :名無しさんの主張:04/05/29 22:56
そもそも結婚改姓が自分の意志ではないという時点でおかしい。
ある意味甘えだよね。
「本当は改姓なんてしたくないけど、この人と法律婚しようと
思ったらどちらかが改姓しなくてはいけないから妥協しよう」
ってことでしょ。
その時点で「妥協しよう」という自分の意志がしっかり介在して
いるし、「妥協すまい」と決断してもだれも罰したり責めたりは
しない。
まして法律が「妥協しろや」と強制しているわけはないし。


342 :301:04/05/29 23:37
>>302
>現在の氏は帰納的に「核家族の名称」といって差し支えない
と答えてくれた人は、>>84で、
>法律で氏の取扱いを決めたから氏の役目が決まったのではない。
といって、氏が「ファミリーネーム」である、と言ってる人とは、別人でしょう。
「ファミリーネーム」には、「核家族の名称」より、もっと深い意味があるような
気がしますが。

現在の氏は帰納的に「核家族の名称」といって差し支えない
というのは、民法が改正されて、別姓の夫婦ができたら、差し支えるようになりますか。
夫が田中、妻が吉岡だと、核家族の名称は、どうなるんでしょう?

343 :名無しさんの主張:04/05/29 23:43
>>342
>夫が田中、妻が吉岡だと、核家族の名称は、どうなるんでしょう?
普通に考えれば、別姓の夫婦には婚姻し新たに作った家族の「核家族の名称」は存在しなくなる。
あるとすれば、お互いの生家の名称。
子供と氏の異なる片方の両親とは「氏の繋がり」はないということにもなる。

344 :名無しさんの主張:04/05/29 23:44
301=メイ=ingである可能性高し。
餌をやらないでください

345 :名無しさんの主張:04/05/29 23:45
核さん一家


346 :名無しさんの主張:04/05/29 23:46
>>344
了解。以後放置します

347 :名無しさんの主張:04/05/30 00:12
でも別姓になるんだろうな
時間の問題だよ
移民も増えるだろうし
10年後はドイツやイギリスみたいになるんだろうね

348 :名無しさんの主張:04/05/30 00:36
>>340
同姓婚と別姓婚とを比較して、両者の社会的影響について考えるときに

>それなら結婚は破綻ではなく維持を前提に考えるものだ。

などとほざくのか?詭弁の典型だな。

349 :名無しさんの主張:04/05/30 00:48
>>348
別姓派がidentityなんてものを持ち出したのが悪いんだろ。
同姓のidentityが問題にならないなら、改姓によるidentityの崩壊もまた問題にならない。
単純なことだろ。
まあ「自分>>>>家族」の人には何を言っても無駄か。
だから手段である別姓が目的に変質してるんだろうけど。

350 :名無しさんの主張:04/05/30 00:51
>同姓婚と別姓婚とを比較して、両者の社会的影響について考えるときに
同性婚のほうが安定するわな。
世論調査の結果が実情を示しているし、別姓が選択肢にある国でさえ
結合姓か同姓を選択する人間が多い。
この結果は各種調査でも出ているしな。


351 :名無しさんの主張:04/05/30 00:57
結論
同姓>>>>>>>>>別姓
根拠や別姓でなければならない理由も証明されていないし
今回も廃案になってるし、部会すら通過できずに通称案が
だされてから尻すぼみになっている別姓は、日本では導入する必要なし。

ってことで別姓議論

□□□■■■■■□■□□□■□■■■■□□■■■■□■□□□■□■■■■□□□□
□□□□□■□□□■□□□■□■□□□□□■□□□□■■□□■□■□□□■□□□
□□□□□■□□□■■■■■□■■■■□□■■■■□■□■□■□■□□□■□□□
□□□□□■□□□■□□□■□■□□□□□■□□□□■□□■■□■□□□■□□□
□□□□□■□□□■□□□■□■■■■□□■■■■□■□□□■□■■■■□□□□

別姓が目的の香具師とは議論が成立しない。
結論を絶対に変える気の無いものには何を言っても無駄。

352 :名無しさんの主張:04/05/30 01:05
>>349
>同姓のidentityが問題にならないなら、改姓によるidentityの崩壊もまた問題にならない。

どこに「同姓のidentityが問題にならない」なんてことが書いてある?

妄想もいい加減にして欲しいものだ。

353 :名無しさんの主張:04/05/30 01:09
あららららー自分で書いたことをてっかいするんかねー?

>トータルで見れば関係を安定させるとはいえない。

これはどう読んでも、同姓にすることは、identity上問題にならない。
もしくは、同姓にしても関係が無い。

なんだけどねー。

>同姓による効果は、夫婦関係が良好であれば、それを維持する方向に働く。逆に、関係が
>悪くなれば、夫婦関係を破綻させる方向に働く。同姓による効果は増幅装置みたいなもの。

これを言い訳とするのなら、夫婦関係とは良好維持することが前提のものなんだから
それを維持する一つとなる同姓は良好な関係を維持するために重要と言うことになって
矛盾しちゃうけどねー。

別姓派って自分で書いていることが全てその場の思いつきだから、全然議論にならんのだよねー。


354 :名無しさんの主張:04/05/30 01:12
つか、馬鹿な352が家族を維持する一つの装置たる同姓を、恣意的に
家族の状況を左右させるものとして、夫婦関係が悪い夫婦にとって
同姓は悪いことを増幅させると主客転倒させたこと書いたのが全部悪いんじゃね?

355 :名無しさんの主張:04/05/30 01:14
同姓は夫婦と子供の関係を保管し、良好に維持するための一つの装置ではあっても
破綻した夫婦の破綻した原因が同姓なわけはないからね。
確かにこりゃ352がマヌケだ。

356 :名無しさんの主張:04/05/30 01:17
男女板でデンパ飛ばしてた論破君ハケーン
そのうち「反対派を論破した!」とかってデンパユンユンにこわれていくよw

357 :名無しさんの主張:04/05/30 01:18
>>356
そうなのか(笑
どうりで

358 :名無しさんの主張:04/05/30 01:19
だから

結論
同姓>>>>>>>>>別姓
根拠や別姓でなければならない理由も証明されていないし
今回も廃案になってるし、部会すら通過できずに通称案が
だされてから尻すぼみになっている別姓は、日本では導入する必要なし。

ってことで別姓議論

□□□■■■■■□■□□□■□■■■■□□■■■■□■□□□■□■■■■□□□□
□□□□□■□□□■□□□■□■□□□□□■□□□□■■□□■□■□□□■□□□
□□□□□■□□□■■■■■□■■■■□□■■■■□■□■□■□■□□□■□□□
□□□□□■□□□■□□□■□■□□□□□■□□□□■□□■■□■□□□■□□□
□□□□□■□□□■□□□■□■■■■□□■■■■□■□□□■□■■■■□□□□

別姓が目的の香具師とは議論が成立しない。
結論を絶対に変える気の無いものには何を言っても無駄。

359 :名無しさんの主張:04/05/30 01:24
>>353
>これを言い訳とするのなら、夫婦関係とは良好維持することが前提のものなんだから
>それを維持する一つとなる同姓は良好な関係を維持するために重要と言うことになって
>矛盾しちゃうけどねー。

なるほどな。>>339の最終段落の内容が理解されていないようだ。

夫婦関係は良好であることが理想的ではあるが、現実的には常に良好とは言えない。

同姓婚では、新婚などの関係良好な時期には、「あなたと同じ姓になれて私って幸せ」と、
同姓であることが夫婦関係を維持する上でプラスに働く。逆に不仲になると、「なんであんな
男の姓で呼ばれるのかしら」と、マイナスに働く。つまり、上下動が大きい、ということだ。
増幅するのはプラスばかりではない、ということだ。

別姓婚ではプラスの増幅もしないがマイナスの増幅もしない。

要するに、夫婦を同姓にすることによる効果は掛け算で効く。足し算じゃあない。

何か勘違いしている奴が>>355にいるが、誰も同姓にしたことが原因だ、などとは言っていない。
同姓にしたこと、そのこと自体は夫婦仲を良くも悪くもしない。良ければ益々良くなるし、
悪ければ益々悪くなる、そういうことだ。

360 :名無しさんの主張:04/05/30 01:27
>>359
そんじゃ主張自体に意味無いじゃん。
夫婦仲の悪い破綻した夫婦はすでに離婚予備軍であって
同姓の重要性と全く関係ないぞ。

つかさ、こんなこと続けたって別姓のidentityが重要である証明には
何もならないぞ?
何回か言われてるけど、改姓したからと言って自己崩壊を起こして自殺したり
入院したりする奴はおるまい?
自分が良好な夫婦関係になっていないことを、同姓に責任転嫁してるだけじゃん。

361 :名無しさんの主張:04/05/30 01:29
つか、改姓ぐらいで深刻なアイデンティティの喪失を起こす奴は
法改正よりも先に、自己の脆弱性が認められるんだから精神科に行くべきだろ。
もしくは、精神科で脆弱性が認められた人間だけ別姓認めたら?とか言ってみるテスト

362 :名無しさんの主張:04/05/30 01:31
まあ、359自ら子供への影響が強いことを証明しちまってるわな。
本人には自覚ないだろうけど。

363 :名無しさんの主張:04/05/30 01:32
理解してやれよw
アイデンティティを手放したら、別姓である必要性を主張する根拠が何もなくなるから必死なんだよ別姓派はw

364 :名無しさんの主張:04/05/30 01:40
>>360
>そんじゃ主張自体に意味無いじゃん。

一方は上下動し、他方は上下動しない、と言っているということは、別姓婚と比較すると
同姓婚は不安定要因を孕む、ということになるんだが、意味がないか?

>つかさ、こんなこと続けたって別姓のidentityが重要である証明には
>何もならないぞ?

話を飛ばさないでくれ。そうでなくてもこっちは多勢に無勢なんだからw

365 :名無しさんの主張:04/05/30 01:44
>>364
別姓婚も上下するでしょ?
夫婦とその子が同姓婚と同様の効果を担保できる関係を築き、社会がそれを暖かく迎え入れるのならプラスになるけど、
担保を築けなかったりすれば、家族の結びつきを弱める方向に働く。

>話を飛ばさないでくれ。そうでなくてもこっちは多勢に無勢なんだからw
ワロタ。
そんじゃ俺は寝る。

366 :名無しさんの主張:04/05/30 01:45
漏まえら優しすぎ!

□□□■■■■■□■□□□■□■■■■□□■■■■□■□□□■□■■■■□□□□
□□□□□■□□□■□□□■□■□□□□□■□□□□■■□□■□■□□□■□□□
□□□□□■□□□■■■■■□■■■■□□■■■■□■□■□■□■□□□■□□□
□□□□□■□□□■□□□■□■□□□□□■□□□□■□□■■□■□□□■□□□
□□□□□■□□□■□□□■□■■■■□□■■■■□■□□□■□■■■■□□□□

別姓が目的の香具師とは議論が成立しない。
結論を絶対に変える気の無いものには何を言っても無駄。

367 :名無しさんの主張:04/05/30 02:06
>>365
>夫婦とその子が同姓婚と同様の効果を担保できる関係を築き、社会がそれを暖かく迎え入れる
>のならプラスになるけど、担保を築けなかったりすれば、家族の結びつきを弱める方向に働く。

意味がよくわからん。
ここでいう「効果」とは、同姓婚のもつどんな効果を指しているんだ?

社会が別姓婚を受け入れるならプラス、受け入れないならマイナスと言っているのか?
なんか違う気もするが、こう仮定しておくと、社会の受け入れは制度導入後に一時的に問題
になること。

夫婦関係が良くなったり悪くなったりは、社会制度と関係なくいつの世にもあること。

>>366に偏見に凝り固まった奴がいるようだな。議論が成立しないと思っているなら
ROMしてるなり他スレにでも行くなりすればよかろう。それこそ誰も強制はしていないぞ。

368 :名無しさんの主張:04/05/30 04:35
365がいっていることは
同姓によって得られる家族としての氏によるアイデンティティを同姓婚は基本的に得られるが
別姓婚はその氏を同一にすることによる家族のアイデンティティを絶対にもちようが無いのだから
同姓に変わる何らかの代替手段をもたなければ、そのぶん同姓に比べてマイナスだという話だろ?

で、別姓夫婦だって夫婦関係が破綻すれば子供と共通の氏を持たないことにより片方の親との
関係を破綻させる方向に動くというというのは当然に計算できるわけで、有識者ですらこの点で
別姓に懸念を示している。上下するというのは正しいよ。
はたから見ていて367が何でこんなに単純なことが理解できないのだろうと不思議に思うのだが。

以上のようなことを367が認めない限り、>>339はやっぱり漏れにも屁理屈に見える。
>>259ではないが、ちと無理やりに狭い私見で議論をコントロールしすぎだよ。


369 :名無しさんの主張:04/05/30 04:49
漏れも結論を変える気の無い奴とは議論は成立しないと思うなぁ。
どんなことを言われても、別姓以外の手段を選択することはありえないだろうし。
自分で既に結論を出して「絶対に別姓じゃなきゃ嫌」って人が議論に加わってくること自体が不思議。

370 :名無しさんの主張:04/05/30 04:51
的を射た評論転載

これは予測ではなく想像なんだけど、別姓派は自分が生きている間は
どのような理由で廃案にされようとも、何度でも法案提出を試みるだろうね。
喩えるならゾンビ?違うな……ゾンビは頭をつぶせば死ぬらしいし。

まあ、反対派との議論や国民に賛否を問うというのは、別姓派にとっては
重要なことではないことは確かかな?

371 :名無しさんの主張:04/05/30 04:51
ていうかさ。

そもそも「同姓でも別姓でも好きなほうを選択できるようになる
んだからだれにとってもプラスじゃないか」と主張していたのは
賛成派のほうなわけで。
つまりその前提としては「同姓でも別姓でも夫婦の関係には
何ら影響も差もない」というものだったはず。

だから賛成派が同姓や別姓が夫婦関係に及ぼす影響の
違いということを言えるはずがないんだけど。
「たいした違いじゃないから認めろ」って言ってたんでしょ。

372 :名無しさんの主張:04/05/30 04:53
>>370
そのとおりだよ。実際にそう言ってた賛成派もいた(YUIだったか)。

「自分たちは自分たちが希望するんだからそれを実現する
ために法案を出す。否決されようが廃案にされようが、
実現するまで出す。」ってね。

つまりさ、反対派と議論しようなんて気はないんだよ。
ただ「別姓の悪口を言われているからついかっとなって」
みたいな勘違いで反論を書きたくなるだけ。


373 :名無しさんの主張:04/05/30 05:08
まあとにかく、賛成派はいちいち反対派が言うことに一つずつ
反応するんではなく、大局的に選択制度の必要性、必須性を
説明することが先でしょ。

それができていないのに、反対派の家庭観や氏名観に逆らって
みても仕方がない。
けっきょくは「だからそれがどう選択制度に結びつくんだ?」という
疑問はずっと残ってしまうんだから。


374 :名無しさんの主張:04/05/30 10:05
ぬるぽ

375 :名無しさんの主張:04/05/30 13:01
>>368
>で、別姓夫婦だって夫婦関係が破綻すれば子供と共通の氏を持たないことにより
>片方の親との関係を破綻させる方向に動くというというのは当然に計算できるわけで

367ではないのだが、別姓制度のマイナス面としてこれがある、ということを
賛成派は理解していないわけでも否定しているわけでもない。
いかなる制度を採択しようが同じように付随するだろうということ。
しかも選択制である。

>>365>>368(引用した2行)の言うマイナス面が顕在化した事例は、
「別姓」「同姓」以外の諸条件が全部同じだという前提なら確かに「姓」が
違うことが親子の関係性の破綻に寄与すると言える。

しかし、常識で考えれば現実にはこのような単純な事例はまず存在しない。
ちょっと挙げても、
@一方の親と子の関係がよく同姓
A一方の親と子の関係がわるく同姓
B一方の親と子の関係がよい別姓
C一方の親と子の関係がわるく別姓、
とあり、そもそもそれ以前に本気で子供への悪影響を懸念するなら、離婚自体を
もっとハードルを高く、なんなら禁止するような意見が出てしかるべきだと思うのだが、
結論として明かに離婚した方がよいような家庭環境なら、AよりCの方が親が離婚
するという事態に子供としてはむしろ少ないストレスで対処できるだろうし、もっと
常体の関係性にしても、「同姓」だから絆が強まることもあるし、「別姓」だから関係性
により関心を持ち、結果的により絆が強まるということもある。
親は社会での別姓(通称)使用と家庭とを気を使い、子供はそんな親の配慮を
敏感に感じ取る。

別姓派は「別姓によるマイナス面」を無視したりしているわけではなく、
人間を中心に考ええれば考えるほど、反対派いうマイナス面はそれがあるから
別姓制度はいけない、と言えるものではないということです。

376 :名無しさんの主張:04/05/30 16:03
>>375
といったことを考えていくと、別姓ではなく結合姓のほうがベターなわけよ。
そして、より多くの国民に利益を与えることになる。
つまり、現状に更なる不確定要素を追加するよりも、計算できる要素で構築され
さらには、別姓希望者の情念も反対派の情念も同姓希望者の情念も全て取り込める。
法制度により多数の利益を包括することが求められる以上は、別姓は反対派を納得させえる
手段ではないし、同姓希望者に利益を供与するものでもないという点で、別姓派以外の人間にとっては
ただの不確定要素としかならないわけさね。
特にイデオロギーから別姓を目的としている人間がいること自体に不信感があるしね。

もっと言ってしまえば、別姓派が絶対に別姓という手段ではなく目的に変質してしまったものを
譲らないように、反対派も別姓という手段を受け入れることは絶対にない。
そもそも、別姓派が自分でいうほど子供に対するケアをできるとは反対派は考えていないし
別姓派が考えているよりも、別姓が子供に与える影響のマイナス面を深刻に考えている。
これは、別姓派が別姓を目的として行動しているのだから、反対派ほど別姓の子供に与える
影響を大きく考えられないのは当たり前だが、だからと言って反対派が別姓派と同じレベルで
楽観する必要も無い。

ちなみに、離婚の禁止なんてしたらそれこそ人権侵害になってしまうよ。
可能な結婚と離婚のハードルを高く設定しておくのが現実的手段で、このハードルに関しては
別姓派間違いなく下げる方向性を持ったものだしね。
その証拠に別姓派自身が離婚を容易にするために別姓をとなえている例もあるしね。

そもそも根本的な疑問なのだが、別姓派は別姓という手段を目的にしてしまった段階で
反対派を納得させることが可能だと、本当に信じているのだろうか?
反対派は別姓以外の手段で事象を解決することを望んでいるのであり、別姓派が別姓を手段ではなく
目的とし、絶対に変更する気が無いのなら、反対派を納得させることは永遠に無いのではなかろうか?

377 :名無しさんの主張:04/05/30 16:12
>>368
>別姓夫婦だって夫婦関係が破綻すれば子供と共通の氏を持たないことにより片方の親との
関係を破綻させる方向に動くというというのは当然に計算できる

別姓婚夫婦の夫婦関係が単に破綻しただけで離婚に至っていないのであれば、夫婦と子供の
姓の異同関係は破綻前と変わらない。離婚に至った場合でも、離婚後に子供の姓を変えないの
であれば、やはり破綻前後で姓の異同関係に変化はない。破綻させる方向に動くと考える理由
がない。

例えば、
破綻前:夫=子供=鈴木、妻=田中
破綻後:夫=子供=鈴木、妻=田中
のように姓の異同関係に変化が起きない。

離婚後に子供の姓を変えるのであれば影響を受ける。この場合は破綻させる方向に動くだろう。

一方、同姓婚夫婦の夫婦関係が破綻した場合、離婚に至っていないのであれば親子の姓は一致
している。離婚に至った場合は、婚氏続称しない限り、どちらかの親と姓の異同関係が必ず変動
する。

破綻前:夫=妻=子供=鈴木
破綻後:夫=鈴木、妻=子供=田中

子供から見ると、今まで一致していた父親との姓が不一致になる。

とりたてて同姓婚が有利とは思えない。婚氏続称を義務化するのであれば別だが。

378 :名無しさんの主張:04/05/30 16:13
そもそも、一方的に反対派に譲歩を求める別姓派というのはいかがなものだろうか?
別姓という反対派にとっては手段たるものを、別姓派が目的に据え別姓を譲らなければ
反対派は一方的な譲歩を求められるわけであり、これは交渉や説得工作としてはかなり異常なことであるわけだ。
別姓派に本来求められるのは、反対派が納得しえる条件を提示し、目的ではなく手段なのだという原点に回帰することにより
他の手段を提案していくことこそ本来求められるべき姿だと思うのだが……。
それとも、何度廃案にされ却下されようとも、一生別姓を目的とし生きていくのだろうか?
だとしたら、反対派との議論は何の意味もなさないだろう。

379 :名無しさんの主張:04/05/30 16:19
>>377
別姓を「目的」としているのだろうから仕方ないが、それはあまりに手前勝手な理屈。
自分と氏の異なる親に対し、子供が何ら思いを抱かない、影響を受けないと考えているとしたら
子供の感受性を甘く見すぎ。
仮に子供が影響を受けない、思いも抱かないと言うのなら、改姓ぐらいではidentityは揺らがない
としなければ、主張の筋がとおらない。

改姓でidentityが揺らぐのであれば、やはり親と氏の異なる子供は複雑な思いを抱くであろうし、影響も受ける。
これを認めない限り、反対派の別姓派に対する不信感、嫌悪感は消えないであろう。
君がこれを認める気が無いのなら、議論はここまで。
お互いに絶対に譲らないらいんがここだということで、永久に合意やなんらかの進歩を見ることは無い。


380 :名無しさんの主張:04/05/30 16:24
やっぱりアブナイ夫婦別姓
http://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_68.htm

381 :名無しさんの主張:04/05/30 16:31
日本再生のほうは好きじゃないんだけどとりあえず
http://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_237.htm

382 :名無しさんの主張:04/05/30 16:37
>>379
まったくそのとおりだと思う。卓見だね。

383 :名無しさんの主張:04/05/30 16:39
つまり
1. 婚姻前後での氏の違いはアイデンティティへの侵害
2. 親子間での氏の違いは何らアイデンティティへの侵害にならない
この二つは矛盾するじゃないか、って話だね。


384 :名無しさんの主張:04/05/30 16:51
どうやら反対派の一部には、別姓家族をあたかも家庭内別居みたいな
イメージを膨らませ固定されている方がいるようです。

仮に手段が目的化したとしても手段の正当性には変りはありません。
目的の為には手段を選ばないというなら、もともと手段に正当性もクソもなく、
目的の正当性すら当然疑われるでしょう。

「別姓」を潰すためには手段も選ばず品性もどぶに捨てたような反対派は
さらに進んでその目的の意図すらすでに本人にはわからなくなっている
のでしょう。

閑話休題

選択別姓制度が社会的にかなり認知された時点を想定しても、おそらくほとんどの
別姓夫婦は全ての面で意固地なまでに別姓を貫くことはしないでしょう。

学校や地域社会では 子 供 の 姓 に 合 わ せ て 生活するでしょう。
子供は?
「ボクの親は戸籍上で別姓で、仕事でボクと違う姓をどうどうと名乗ったりして
はずかしいやらくやしいやら。親はボクのことなんかどーでもいいんだ!」と
感じるケースより、
「親は仕事上の名前とは別に、学校とかの名簿にはボクと同じ苗字にして
 くれている、仕事も大事だけどボクや家庭のことも大事にしている」と
感じる方が遥かに多いでしょう。

 ア イ デ ン テ ィ テ ィ と い う も の は 、
 こ う い う こ と も 含 む の で す 。

これは、「楽観」ではなく、事実と常識に基づいた予測による結論です。

385 :名無しさんの主張:04/05/30 16:56
>>383
で、矛盾するのかな?


386 :名無しさんの主張:04/05/30 16:57
>>384
下手な釣りだな。
ぜんぜんあさっての方向に飛んでっちゃってるよ、あんた。

387 :名無しさんの主張:04/05/30 16:57
>>384
>学校や地域社会では 子 供 の 姓 に 合 わ せ て 生活するでしょう。

それって反対派が散々言い尽くしてる「通称使用」ですが何か(w


〜 糸冬 了 〜


388 :名無しさんの主張:04/05/30 16:57
>>385
それがわからない知能レベルの人がここの議論に
ついていけるとは思えないんですが。

389 :名無しさんの主張:04/05/30 16:59
>>384
そのような主張が手前勝手だといっているのです。
別姓を目的としている人は、反対をしている人よりも別姓の与える影響を小さく見積もるでしょう。
これは別にいいのです。
しかし、だからといって反対派が別姓を目的とした人間と同じレベルで物事を楽観するか?といったら
そうはならないわけです。

君のようなことを書けば書くほど、反対派は別姓派の主張を信じなくなるだけです。
「事実と常識」に基づくのなら、事象を全てプラスに考えるほうが異常です。
全ての事象がプラスに動いているのなら、この世はとうの昔に理想郷になっています。

390 :名無しさんの主張:04/05/30 17:01
賛成派には>>384のようにまったく何の検証もせずに
自己に有利な一方的な「希望的観測」を根拠にしようとする、
まったく「議論」という姿勢に欠けた運動家がたくさんいますね。

法律の問題ってのは、「こうしてもみんなこうするだろうから
問題ない」で済む話ではなく、「こういう規定だとこういうふうに
する余地があるからまずい」になるんですよ。

>>384のような論理は「交通ルールなんてテキトーでも
自分からすすんで事故を起こす人間はいない、みんな
自分が死にたくないから安全運転するから大丈夫」とか
「みんな自分が廃人にはなりたくないから麻薬解禁しても
大丈夫」みたいなトンデモ論ですね。



391 :379、389:04/05/30 17:03
俺が言うべきことは言い尽くしたと思うので、俺の関知したidentity議論は
ここで終了とさせていただきます。
お互いに絶対に譲らないことが確定しているラインで議論しても、それは議論になりませんから。

392 :名無しさんの主張:04/05/30 17:03
>>388
で、どっち?

393 :名無しさんの主張:04/05/30 17:05
良識ある賛成派の人は、デムパ系の賛成派に対してもっと
厳しい姿勢をとらないと、自分で自分の首を締めることになるよ。
結論が同じだからといって擁護していると同類だと思われて、
賛成派はみんなデムパだからこの改正案はダメだな、と判断
されるだけ。

反対派どうしでは互いの見解の違いが議論になることも
あるのに、なぜ賛成派どうしではそれがあまり見られないのか、
そこが不思議で仕方ない。
本気で日本の制度や法律を改良したいと思っているのなら、
「何が正しいのか」ということに対してもっと真摯な姿勢に
なるはずだけど。


394 :名無しさんの主張:04/05/30 17:06
>>392
「〜するじゃないか」=「〜するだろう、違うか?」

日本語のわからない方はご退場ください。

395 :名無しさんの主張:04/05/30 17:10
まったく実社会の観察や考察というものができてない、というのが
よくわかるな、>>384を見ると。

日本人なんて「大半がAなのに自分だけB」ということに悩む
弱い人間がどれだけ多いことか。
そういうこともわかってないのに「問題ありません」なんて言い切る
から信用されないってことがわからんのかね。

所詮他人ごとだからどうでもいいのか、目的のためなら白を黒と
いって平気なのか、目的のためにわかっていることをわからない
フリをしているのか、いずれにしてもロクなもんではないな。


396 :名無しさんの主張:04/05/30 17:14
> 選択別姓制度が社会的にかなり認知された時点を想定しても、おそらくほとんどの
> 別姓夫婦は全ての面で意固地なまでに別姓を貫くことはしないでしょう。

それならそもそも選択的夫婦別姓制度案なんて最初から出てくる
はずがないわな。


397 :名無しさんの主張:04/05/30 17:23
>>394
>>383は上手くまとめてるけど自らの意見や断定はしてないが?
だからまとめの上手い>>383の意見を聞いたのだが?

君、ちょっと頭おかしいよ?

398 :名無しさんの主張:04/05/30 17:30
>>397
ていうか議論なんだから自分の意見を書けばいいだろ。
何で他人に聞くんだ?

399 :名無しさんの主張:04/05/30 17:32
>>397
矛盾すると思うよ。


400 :名無しさんの主張:04/05/30 17:36
>>397
賛成派の中に、反対派を質問攻めにしていろんなことを
引っ張り出して、突っつきやすいところを探して揚げ足を
取りに来る、っていうタイプがけっこういるから、そういう反応を
されてしまったんだと思う。

たとえば「氏は家族の名前」というと「じゃあ家族の定義は何だ?」
家族の定義を書くと「じゃあこういうケースは家族じゃないのか?」
とか。


401 :名無しさんの主張:04/05/30 17:46
別姓を選択した親の側は、夫婦で氏が異なっていても違和感を
感じないのだから、子供と氏が異なっていても気にしないだろう。

ただし、子供は親とは別人格だから、子供がどう受け止めるか
までは親が勝手に保証することはできない。
子供は親の所有物ではないし、不完全ながらも独立した人格
なわけだから、いくら親が「別姓でもいい」と教育したところで
子供自身が社会を見てどう感じるかまではわからない。
「そうだな」と思う子もいれば「それはおかしい」と思う子も必ずいる。

重要なのは「それはおかしい」と思ったときに子供自身ではどうにも
できないことだ。
仮に子供が自分で選べるという制度にしたところで、そんな大きな
問題の選択を子供に強いることもまた別の面で問題だ。


402 :名無しさんの主張:04/06/01 01:51
>>379
なんか終了宣言したらしいが、気にせずに続けさせてもらうか。

>改姓でidentityが揺らぐのであれば、やはり親と氏の異なる子供は複雑な思いを抱くで
あろうし、影響も受ける。

ここで親子が何らかの思いを抱くとしても、それは家族名に基づくアイデンティティの
喪失感ではない。

姓であれ、共同体の名称であれ、呼称がアイデンティティを伴うようになるのは、その名を
使い続けた後の話。

別姓夫婦で最初から姓が異なる親子では、家族という共同体の名称としては全く使わない。
使わないのだから、姓の上に共同体のアイデンティティが構築されるはずもなし。

>>383を参照して言えば1と2は矛盾しない。両立する。

403 :名無しさんの主張:04/06/01 03:46
アイデンティティが使いつづけることによってのみ生じると考えるDQNがいるスレはここでつか?
結婚によって住居が変わる人間はアイデンティティを喪失してしまうから住居も変更できないね。
まったくDQNとは面白い生物だ。

404 :名無しさんの主張:04/06/01 10:00
目的のためとはいえ、次から次へとよくまあこれだけ屁理屈を
ひねり出せるものだと感心する。

使い続けることでアイデンティティが生まれるというなら以下の2点が疑問。
一、同姓での既婚者は別姓に変更できないという案に反対した賛成派が
いたのはなぜか。
二、選択別姓になったらいったんペーパー離婚してでも別姓にする
という賛成派がいたのはなぜか。

すでに同姓で結婚し、長い間使い続けているのにアイデンティティが生まれない
のはなぜ?
代わりに答えるなら、そういう人たちは個人間の関係性にすぎない問題を
姓の問題にすり替えているだけ

405 :名無しさんの主張:04/06/01 10:07
蓮池さんや地村さんも日本より北朝鮮のほうが長かったけど
アイデンティティはどうみても日本人だわな。

406 :名無しさんの主張:04/06/01 10:10
住居が変わると「アイデンティティ」が喪失してしまうから住居は
変更できないとのツッコミを得意げにするアホはともかく、
アイデンティティと時間(その状態が長い短い)を問うのは全く無意味だね。
だから>>402もアホ。

親(夫婦)が同姓で子供である自分も親と同姓というアイデンティティ、
親が別姓で自分は一方の親と同姓、一方の親とは異姓であるという
アイデンティティがあるだけのこと。
だいたい、アイデンティティに「伴うようになった」「構築された」なんて
概念が馴染むわけがない。

とにかく別姓にしろ同姓にしろそれが各々プラスになるかマイナスになるか
は計り知れないし、マイナスになる可能性を危惧して別姓制度を拒否する
なら、あらゆる社会活動に伴うの選択、決断すら不可能になる。
婚姻に付随する事案だけを見ても(単身赴任などの望まない形であれ)
別居生活は不可能だし、離婚などもっての他、絶対に不可能。

407 :名無しさんの主張:04/06/01 10:29
>>406
別姓派が別姓のマイナスになる可能性を低く見積もってみても
それは反対派を納得させる論拠とならない。
そもそも
>親が別姓で自分は一方の親と同姓、一方の親とは異姓であるという
>アイデンティティがあるだけのこと。
ならば、片親との関係性は同姓の親とのそれよりも希薄になることは容易に想像ができる。
よって、制度論としては対策が無い以上は導入の必要一切なし。

プラスになることもあるからマイナスを無視してもいいということにはならないし
少なくとも今ある制度を改変しようとするときに、マイナスの予測できる実験をすべきではない。
同姓が違憲だったり違法だったりするのならともかく、そんな事実は無い。


408 :名無しさんの主張:04/06/01 10:31
別姓派がアホなのは、既にある今を変えようとしているということを無視して
あたかも、今現在に別姓も同姓も存在しない白紙の状況のようなものを前提として
影響を語っていること。>>406が典型。
>>406>>403>>402を馬鹿にする資格は全くといっていいほどなく、
406自身がアホであることに気づいていないのが滑稽。

409 :名無しさんの主張:04/06/01 10:40
>とにかく別姓にしろ同姓にしろそれが各々プラスになるかマイナスになるか
>は計り知れないし、マイナスになる可能性を危惧して別姓制度を拒否する
>なら、あらゆる社会活動に伴うの選択、決断すら不可能になる。
>婚姻に付随する事案だけを見ても(単身赴任などの望まない形であれ)
>別居生活は不可能だし、離婚などもっての他、絶対に不可能。

これ書いた奴馬鹿だね。
マイナス予測ができるものに対しては対応策を提示するか、マイナスをプラスが必ず上回るように
設計するのが制度なのに、わからないからやってみようといっている馬鹿。
人権侵害にでもなっているのなら別だが、そんなものでもない限り社会を極一部の病気持ちの
実験場にしていいわけが無い。

410 :名無しさんの主張:04/06/01 10:44
別姓でアイデンティティを失うことになる可能性を危惧して同姓制度を拒否する
なら、あらゆる社会活動に伴うの法的制限、制度的制約は不可能となる。

411 :名無しさんの主張:04/06/01 10:52
>>404
>代わりに答えるなら、そういう人たちは個人間の関係性にすぎない問題を
>姓の問題にすり替えているだけ
その通り。
自分の対人関係の不味さを同姓制度に責任転嫁してんだな。

412 :名無しさんの主張:04/06/01 11:16
>>405
そうそう。
逆に自分の意志で移民になった人は、移民先の市民としての
アイデンティティをもつ。

つまり使い続けたかどうかではなく、本人の意志しだい。
環境がアイデンティティを生むのではなく、意志がアイデンティティを生むんだよな。

413 :名無しさんの主張:04/06/01 11:57
>>407
別姓制度による「マイナスの可能性」を別姓派が低く見積もっているという
批判がなぜ出てくるのかさっぱりだが、箸の上げ下ろしにまで命がけでケチを
つけたがる反対派を「納得させる」つもりも必要性もありません。
これは社会的常識に基づいたと建設的な議論なのですから。

>>407の理屈は選択制という前提を意図的に無視しており全く意味を持ちません。
「車を所有すること、運転することは経済的にも負担になるし事故で物的社会的
に甚大な損失を被る可能性を持つことになりますが、それでも貴方は
車を運転しますか?しませんか?」というのが社会的常識に基づいた考察であり、
「車を運転しない人全てが納得できるように絶対に事故が起きないような対策
をしない限り、車の製造、運転など許可すべきではない」というお話は、
しゃべるのは勝手かもしれませんが、現実の社会では意味がないのです。

414 :名無しさんの主張:04/06/01 12:03
>>413
頭大丈夫?車と姓の問題をごっちゃにしてるし・・・。
「選択制だからいいんだ」で通るんだったら法律いらないよ。

415 :名無しさんの主張:04/06/01 12:06
車の存在を社会的に認めるか?については、ルールを敷き、制度で制限することによって
できる限りの危険回避を行うという前提で許されてるんであって、ルールも制限も選択させろとなったら
これほど馬鹿な主張は無いな。

同姓制度というのは、車で言う「ルールを敷き、制度で制限すること」なわけで、413のようなトンでも論の
車を持つもたないを選択できることというのとは全く異なるんだがな。

別姓派ってなんでこんな馬鹿ばっかなんだ?

416 :名無しさんの主張:04/06/01 12:08
>>414
強烈な馬鹿だよね・・・413って。

車をもつか持たないか選択する=法律婚をするかしないか選択する
車を持つ場合、ルールと制限を守る=法律婚をする場合、ルールと制限を守る

なのにな・・・。

417 :名無しさんの主張:04/06/01 12:10
>これは社会的常識に基づいたと建設的な議論なのですから。
建設的な議論をするなら、事象の摩り替えはやめましょうw

>しゃべるのは勝手かもしれませんが、現実の社会では意味がないのです。
しゃべるのは勝手かもしれませんが、馬鹿にされないように最低限の知識ぐらい身に付けましょうw

418 :名無しさんの主張:04/06/01 12:11
怪デンパをキャッチしますた。
頭の不自由な413がいるスレはここでつか?

419 :名無しさんの主張:04/06/01 12:13
別姓派は相変わらず白痴ぶりをさらしてるなー。


420 :名無しさんの主張:04/06/01 12:16
現実の社会では「廃案」になってるけどなw

421 :名無しさんの主張:04/06/01 12:18
デンパ別姓派キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!!!!!

422 :名無しさんの主張:04/06/01 12:20
婚姻制度を箸の上げ下ろし程度にしか見れない別姓派ってキチ○イ(゚∀゚)?

423 :名無しさんの主張:04/06/01 12:24
今日も別姓派はキチ○イぶりを晒して、イタイところ指摘されて逃げ出しますた(-人-)ナームー

424 :名無しさんの主張:04/06/01 12:27
>>406>>403>>402を馬鹿にする資格は全くといっていいほどなく、
406自身がアホであることに気づいていないのが滑稽。
本人は「議論」していると思ったらしい。

425 :名無しさんの主張:04/06/01 12:33
別姓バカは「廃案」になったことを認めたくないんだからいじめちゃダメだよw

426 :名無しさんの主張:04/06/01 12:37
自分の書いていることがトンデモだからみんなに簡単にあしらわれているのを、
自分は正しいことを言っているのに(これが不動の前提になってしまっている)
反対派が歯向かって叩き潰そうとする、というふうにしか感じられないんだろう。
かわいそうとしかいいようがない。

427 :名無しさんの主張:04/06/01 12:38
>>426
>>413のようなことを「社会的常識に基づいた考察」と言ってしまったらそりゃ馬鹿にされてあしらわれるわなぁ

428 :名無しさんの主張:04/06/01 12:58
>>415
勘違いされてますよ。

「(ルールを敷き、制度で制限しできる限りの危険回避を行うという前提で)
 車の存在を社会的に認めるか?」

「(ルールを敷き、制度で制限しできる限りの危険回避を行うという前提で)
 選択的別姓制度の存在を社会的に認めるか?」
ですよ。

「ルールも制限も(個人的に)選択させろ」などと誰も言っておりませんよ。
どんなにルールを敷き、制度で制限しできる限りの危険回避を行う方策を講じても、
事故や環境負荷などのマイナス面は全ての人間が納得できるまで減らすことは
不可能だということです。

反対派が「マイナスがないという証明するか、こちらが納得できるまで対策を提示しろ」
と言っていることに対して、それでは現実社会は成り立ちませんよ、ってことです。

429 :名無しさんの主張:04/06/01 13:03
>>428
別姓に課される制限とルールってなーに?
それも、ルールと制限というからにはある程度明確で、確定可能なハードルが必要だけど?

430 :名無しさんの主張:04/06/01 13:06
研究職の人間以外は別姓不可。
証明は在職証明や著書によって行う。

それ以外は禁止。

これぐらいはやらんとハードルにはならんわな。
既に同姓婚にあるものは別姓を禁ずる。
同姓婚のもののペーパー離再婚を防ぐため、既に婚姻経験があるものは
再婚であっても別姓を禁ずる。

こんなのも付属させるか?

431 :名無しさんの主張:04/06/01 13:14
ついでに、

子供が生まれたときは夫婦親子同姓に変更する。

というのも付け加えるか。

ルールや制限ってのはこういうものだぞ>>428よ。
その辺わかってるのか?


432 :名無しさんの主張:04/06/01 13:22
またまた>>428でデンパを飛ばしてんな。
別姓に課すルールや制限、危険回避を行う策なんて
国政に携わる人間ですら提示して無いじゃん。

>マイナス面は全ての人間が納得できるまで減らすことは
>不可能だということです。
これ以前に、提示自体が一度としてないのに何言ってんだから・・・。

なんか428=メイ=ingのニオイがぷんぷんするな

433 :名無しさんの主張:04/06/01 13:22
>>429>>430>>431
なんとか少し落ちついた話になりましたね。
その「ルールや制限」を検討した結果、やはり別姓は不可だとするなら
議論として有意義でしょう。

現時点では双方異論のない「子供(兄弟)の氏は同じにする」が最低限の
ほぼ確定事項でしょうか。

研究職に限定する理由はわからないが、
抜け道的なペーパー再離婚は個人的には好ましくないと思うので
むしろ救済措置を講ずることで「制度やルール」に取りこんでしまう
べきでしょう。

子供が生まれたときは夫婦親子同姓に変更する、というのは初耳ですね。

434 :名無しさんの主張:04/06/01 13:25
>>433
>むしろ救済措置を講ずることで「制度やルール」に取りこんでしまう
>べきでしょう。
制限になってねーよバーカ。
制限速度を守らない人が多いから、制限速度を上げてしまえと言ってるようなもんだ。

で、必要性も必然性も認められてないのに別姓にすることを前提に話を進めてどうする。
まずは、別姓でなければダメな理由が証明されてからだ。

435 :名無しさんの主張:04/06/01 13:26
家裁許可制という案もあったが、完全自由選択にこだわる選択制派が
反対してたんじゃないのかね。

436 :名無しさんの主張:04/06/01 13:26
>>433
議論になってない。
反対派がお情けで例を出してくれただけだろ。


437 :名無しさんの主張:04/06/01 13:27
>>435
別姓派の反対もあったが、それ以前に家裁許可制では実質ハードルを作れないという結論になった。

438 :名無しさんの主張:04/06/01 13:29
俺は「子供が生まれたら必ず同姓にする」というルールが最低限の別姓を認めうるルールだな。
夫婦だけのときは別姓でいいが、子供ができたら別姓はダメ。
もちろん子供のいる夫婦も別姓派ダメ。

439 :名無しさんの主張:04/06/01 13:31
>>434
それでは、制限速度(ルールや制度)だって状況によっては変わることが
あるってことになるのですが・・・

しかも、こちらが言ってるのは「速く走りたい人はお金を払って高速道
へどうぞ」ってことなのですが。

440 :名無しさんの主張:04/06/01 13:33
>>439
だから、別姓に対する制限になってねーだろうが。
別姓にする奴は圧倒的に少数で、そのためのシステム変更に伴う金がかかるから
別姓にする人間からは一人100万ずつくらい強制徴収するか?
それとも別姓税でも導入するか?

お前は結局制限を無くす方向に誘導しようとしてるじゃねーかよ。

441 :名無しさんの主張:04/06/01 13:35
>>439
高速道路を走るのに必要なお金(お金をはらわねば利用できないという制限)の提示を
別姓に対して何もしてないじゃんよ

442 :名無しさんの主張:04/06/01 13:37
別姓にするためのルール

1.別姓を選択できるのは研究職の人間のみとする
2.同姓婚にあるもの、または同姓婚の状況が合ったものは別姓を禁ずる
3.子をもうけたときは必ず同姓に変更する
4.同姓から別姓への変更は認めない
5.別姓税を創設し、別姓にあるものより税を徴収する

443 :名無しさんの主張:04/06/01 13:39
変わる変わらない以前に>>439は制限をかけてないわな

444 :名無しさんの主張:04/06/01 13:40
439は頭が弱そうだから、ついてこれないと思われ

445 :名無しさんの主張:04/06/01 13:42
>>439
お前は後先考えずにその場の思いつきでレスをつけるから
こんなに簡単に突っ込まれるんだよ。
まずは書く前に煮詰めてから出て来い。

446 :名無しさんの主張:04/06/01 13:42
>>440
別に誘導してるつもりはなく、その「制限やルール」が必要なら必要だし
それで結論として別姓不可ならそれでいい。

>>441
「制度やルール」に取りこんでしまう例示であって負担の話ではないよ。

では「子供の氏は同じくする」以外の「制度やルール」とは
例えばどんな懸念に対するもののことを言っているのですか?

447 :名無しさんの主張:04/06/01 13:44
>>446
442にあるルールがいいだろ
制度やルールは制限つけなきゃ意味ないの。
とりあえず取り込んじまえってのはルールにならない。

448 :名無しさんの主張:04/06/01 13:46
446がいっていることは
「高速道路と一般道路の制限を無くせ」
ってことになるんだよ。
取り込むとはそういうこと。

449 :名無しさんの主張:04/06/01 13:48
>>447
5 はいいけど、後のは理由がわかりません。
これらの「制限」「ルール」が必要だとは思えませんが。
結論から言えば、仮にこれらが「通る」なら確かに別姓制度は不可ですね。


450 :名無しさんの主張:04/06/01 13:50
>>449
1.感情論からの別姓を規制するため
2.既に子供と同姓であることのアイデンティティの保障のため
3.家族をつなげる紐の一つを保障するため
4.感情論からの別姓を規制するため
5.圧倒的少数のもののために改変するシステム変更にかかる費用を負担させるため

451 :名無しさんの主張:04/06/01 13:50
>>448
全然違いますよ。
「速く走りたい」人の要求は「一般道」ではなく「高速道」なら合法的に
解消されるということです。

452 :名無しさんの主張:04/06/01 13:51
>>449
だから「別姓」という手段は不可なんだって。

453 :名無しさんの主張:04/06/01 13:52
>>451
高速道に乗るための制限および負担を設けなければ意味なし。
高速道は原付は走れないし、自転車は走れないし、リヤカーも走れない。
ついでに利用料金も負担させている。

454 :名無しさんの主張:04/06/01 13:54
1をちょっとだけ変更

1.研究職、又は士業につくもののみ別姓にできる

455 :名無しさんの主張:04/06/01 13:55
>>451
それじゃ「原付も自転車もスピードを出せれば高速道路を利用できるようにしよう」
といってるのがお前だ

456 :名無しさんの主張:04/06/01 13:55
>>450
話が難しくないましたね。
得に 1 は「感情」とは最もかけ離れた事案かと思ったのですが。

「感情的別姓」を排除することを否定はしませんが、研究職に限定する
理由はなんですか?

457 :名無しさんの主張:04/06/01 13:57
>>456
職業上、氏の変更が致命的だという別姓派の当初の主張に沿ったもの

458 :名無しさんの主張:04/06/01 13:58
>>456
ってことで、別姓は不可なんだよ。
わかったろ

459 :名無しさんの主張:04/06/01 13:58
>>455
常識は無視?
事実「原付も自転車もスピードを出せれば高速道路を利用できるようにしよう」
という理屈が通用していますか?

460 :名無しさんの主張:04/06/01 13:59
>>459
通用するといっているのがお前だよ

461 :名無しさんの主張:04/06/01 14:00
ちなみに競輪の選手は自転車で60キロ以上は余裕で出るし、原付も80キロ以上出すことも可能

462 :名無しさんの主張:04/06/01 14:02
つか、>>459は質問ばっかしてんなよ。

463 :名無しさんの主張:04/06/01 14:03
漏れの中でメイ=ing=459ということが確定した。
漏れは以後459放置

464 :名無しさんの主張:04/06/01 14:04
>>463
俺は次の返答によっては放置決定だな

465 :名無しさんの主張:04/06/01 14:04
>>457
研究職は事例であって、限定する根拠はないでしょう。

改姓による負担の多寡が客観的に計れないとその 1 の判断は
非常に困難、判断できない以上別姓は不可って結論に?

466 :名無しさんの主張:04/06/01 14:05
>>465
>判断できない以上別姓は不可って結論に?
そういうこと。

467 :名無しさんの主張:04/06/01 14:06
>>460
では言っておきますが、通用しません。
公共交通の制限やルールは「速度」だけはないのですよ。
別姓もしかり。

468 :名無しさんの主張:04/06/01 14:06
家裁許可制にしたって判断できないんじゃ制限できないしな

469 :名無しさんの主張:04/06/01 14:07
>>467
だから、お前が別姓に対する制限を一つとしてあげないからそういうことになるんだろうが(怒

470 :名無しさんの主張:04/06/01 14:08
>>466
実に有意義な結論を頂きありがとうございます。
(嫌味ではないですよ)

今後の議論は随分楽になります。

471 :名無しさんの主張:04/06/01 14:09
別姓の許可を与えるものと不許可にするものの明確な判断基準を何にするか?としたら
客観的にはかれるのは業種だけになってしまう。
業種で制限をかけないのなら実質制限をかけることは不可能。
よって別姓は不可。

472 :名無しさんの主張:04/06/01 14:10
>>470
今後の議論も何も、別姓可と不可の線引きを敷けないのなら別姓派不可だよ。
よって、議論は終わり。
今後はなし。

473 :名無しさんの主張:04/06/01 14:11
公的に通称を保障する通称案に反対の反対派もいるから
そっちは俺よりももっと厳しい制限かけるぞ。

474 :名無しさんの主張:04/06/01 14:14
>>471
いえ、業種でも不可能ですよ。

あくまでも「感情」と「改姓による負担が致命的」(例えば研究職)を
天秤にかけて、なんとかぎりぎり例えば研究職なら可、ということだから
「感情」がそもそも計れるわけがないのですから。

475 :名無しさんの主張:04/06/01 14:15
>>451
それだと同姓の場合の氏と別姓の場合の氏は
質の異なる別物として区別しよう、と
いうことになるが。
それは以前反対派から出たことがあったが、
賛成派は受け入れなかったよ。
実際のところ言うことがころころ変わるので
何をどう考えているのかわかりにくい。

476 :名無しさんの主張:04/06/01 14:17
>>472
敷けない敷けないと言って終わるのは勝手ですが、それをなんとか敷くのが
普通の社会なので。

477 :名無しさんの主張:04/06/01 14:17
>>474
「感情」である限りは一切別姓不可。
士業・研究職は別姓派の当初の主張にあわせたものに過ぎない。
別姓派自身が判断できないというなら、不可ってことで終了。

478 :名無しさんの主張:04/06/01 14:18
>>476
だから、敷けるのならお前が提示しろ。
何故お前は自分で提示しない?
これに答えろ。
答えが無いなら以後放置

479 :名無しさんの主張:04/06/01 14:21
業種は何でもいいから在職証明書を出せば許可ってんじゃ全然制限になってねーからな。
これだけは予め言っておく

480 :名無しさんの主張:04/06/01 14:22
>>475
既存のものや新たに出来したものはさっさと制度やルールに取りこんで
制御した方がいいってことが言いたかっただけなので。
過去のやりとりとはおそらく関係ありません。

481 :名無しさんの主張:04/06/01 14:23
>>480
別姓希望だというだけで取り込んでたら制御にならない。


482 :名無しさんの主張:04/06/01 14:24
>>480
はやくどこで明確に許可不許可を定めるか書いてくれない?

483 :名無しさんの主張:04/06/01 14:24
>>477
結局「感情」をキーワード(これは感情だ!)にすれば、なんの根拠も
説明もなく不可ということですね。
ええ、どうぞ終了してください。

484 :名無しさんの主張:04/06/01 14:25
>>483
だからそう思うのなら、どこを判断基準にするかおまえが提示すればよかろう?
何故自分で提示せずに質問に終始するんだ?
どう考えたって、お前が誘導しようとしているようにしか見えないぞ?

485 :名無しさんの主張:04/06/01 14:25
>>478
「子供(兄弟)の氏は同じくする」

これでいいでしょうね。

486 :名無しさんの主張:04/06/01 14:27
>>485
全然線引きになってねーだろうが。
子供の氏を同じにすりゃ全員別姓にできることのどこが線引きなんだ?
別姓の許可不許可にならねーだろうが。
結局のところ、お前は別姓の許可不許可を決めたくないんだろ?
したい奴は全員させろってことなんだろ?違うか?

487 :名無しさんの主張:04/06/01 14:28
>>484
動機が「感情」だろうが「職業的負担」だろうが
「制限」や「ルール」を守る以上拒む理由にはならんのですよ。


488 :名無しさんの主張:04/06/01 14:29
>>487
バカタレ。
別姓の許可不許可の制限をどこに置くか?って話を
別姓にした夫婦にどのようなルールを与えるか?という話に摩り替えてるじゃないかよそれ。


489 :名無しさんの主張:04/06/01 14:30
>>487
「免許を取得しなくとも自動車で市道を走ってよし」
ってことだよお前の言ってることは

490 :名無しさんの主張:04/06/01 14:32
完璧に487=ing=メイだわ・・・
答えてやったのがバカバカしくなってきた。
結局「やりたい奴にやらせろ」っていう我侭主張だったわけだ。
そんなんで法改正できるわけねーだろ。

491 :名無しさんの主張:04/06/01 14:33
>敷けない敷けないと言って終わるのは勝手ですが、それをなんとか敷くのが
>普通の社会なので。

といいつつ、結局線を敷けない嘘つきの487



492 :名無しさんの主張:04/06/01 14:34
別姓にするためのルール

1.別姓を選択できるのは研究職の人間のみとする
2.同姓婚にあるもの、または同姓婚の状況が合ったものは別姓を禁ずる
3.子をもうけたときは必ず同姓に変更する
4.同姓から別姓への変更は認めない
5.別姓税を創設し、別姓にあるものより税を徴収する

493 :名無しさんの主張:04/06/01 14:34
>>488
だから結論はでたんでしょ?
「感情」的か否かで線を引くってのは絶対に無理だって。

だから「子供(兄弟)の氏は同じくする」というルールを守る以上
別姓を拒む理由はない、と仮定してるわけ。

他に明文化可能な「ルール」があればどうぞ線を引いてください。

494 :名無しさんの主張:04/06/01 14:36
>>489
違うよ。
免許も取得し税金も払ってルールを守ってる人が公道を車で
走ることを拒むことはできないってこと。

495 :名無しさんの主張:04/06/01 14:36
>>493
では、著書や看板で商売することによる実益および実害を計算できる
研究職、士業以外は別姓は認めない。
以上。

職限定は明文化可能。
お前がどう思おうとな。
実際に職によって定められている制度など腐るほどある。

496 :名無しさんの主張:04/06/01 14:37
>>494
別姓は免許持ってねーじゃんかよ。
試験でもするか?

497 :名無しさんの主張:04/06/01 14:38
おいおい、いい加減にing=メイ=494に餌やるな
こいつはキチ○イで、別姓派にもはじき出されたバカなんだよ。
私見を混ぜるなら、某所のたんぽぽと同一人物である可能性も高い。

498 :名無しさんの主張:04/06/01 14:39
ちなみに、たんぽぽは某別姓派サイトを別姓派自身の手によって追い出された精神障害者

499 :名無しさんの主張:04/06/01 14:40
俺も放置しよ・・・493読んで真性のヴァカだってことがわかった

500 :名無しさんの主張:04/06/01 14:42
>>496
別姓試験でも作るかw
著書やその名前で築いた実績を表にして提出させ、一定以上の実績があるもののみ別姓可w

501 :名無しさんの主張:04/06/01 14:44
>>495
だから職業上で分類するのは不可能なのでしょ?
あくまでも「感情」を犠牲にすることとの天秤なのだから。

職種に付随する合理的な制限制度が腐るほどあっても、別姓をある職種
に限定可能だとする根拠にはならんよ。

502 :名無しさんの主張:04/06/01 14:44
そういや、メイ=ingは2ちゃんの別姓関係で超問題ヴァカとして有名だが
たしかに以前、別姓派のサイトにたんぽぽってのもいたなw

503 :名無しさんの主張:04/06/01 14:45
>>501
>あくまでも「感情」を犠牲にすることとの天秤なのだから。
意味不明。
感情は見えないけど職業は見える。
それで十分

504 :名無しさんの主張:04/06/01 14:47
メイの屁理屈と妄想に付き合う必要なし。
よってこのスレ

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□□□□□■□□□■□□□■□■■■■□□■■■■□■□□□■□■■■■□□□□

終了

505 :名無しさんの主張:04/06/01 14:48
>>502
たんぽぽも屁理屈と妄想の嵐を振りまいて、破綻してたからなw

506 :名無しさんの主張:04/06/01 14:48
>>496
免許も取得し税金も払ってルールを守ってる人が公道を車で
走ることを拒むことはできないってことって言ってるでしょ?

条件が揃わなくなる前提を持ち出すなら、君がこの例えを理解できてない
ってだけだよ。

507 :名無しさんの主張:04/06/01 14:49
>>506
別姓にする免許ってなーに?

508 :名無しさんの主張:04/06/01 14:50
>>507
だから相手にすんなw
メイは自分で書いていることの意味すら理解できてないからw

509 :名無しさんの主張:04/06/01 14:51
メイの屁理屈と妄想に付き合う必要なし。
よってこのスレ

□□□■■■■■□■□□□■□■■■■□□■■■■□■□□□■□■■■■□□□□
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□□□□□■□□□■□□□■□■■■■□□■■■■□■□□□■□■■■■□□□□

終了

510 :名無しさんの主張:04/06/01 14:51
>>508
本当に自分で書いていることの意味理解できてないみたいねメイって香具師・・・

511 :名無しさんの主張:04/06/01 14:52
>>503
それで十分ならそれでいいけど、

1.別姓を選択できるのは研究職の人間のみとする

に反対派が挙げた理由が

1.感情論からの別姓を規制するため

だったからそう言ったまで。レスを追ってみればわかるよ。

512 :名無しさんの主張:04/06/01 14:53
>>507
「例え」ってわかる?

513 :名無しさんの主張:04/06/01 14:53
>>511
士業の人や研究職の人は感情論で別姓が必要なわけじゃないだろ。
少なくとも建前はね。
それで十分。

>1.感情論からの別姓を規制するため
これは読んだけど間違ってない。

514 :513:04/06/01 14:54
俺も放置するわ・・・こいつマジで理解する頭なさげ

515 :名無しさんの主張:04/06/01 14:55
>>512
喩えだろうがなんだろうが、別姓取得の免許無いんだから付加。
免許の無い人は自動車を行動ではしらせることはできない。

516 :名無しさんの主張:04/06/01 14:55
付加=不可

517 :名無しさんの主張:04/06/01 15:00
>>513
「感情論からの別姓を規制するため」

これが間違っていると言ってるわけではない。
これを当てはめた結果「士業や研究職」に限定する根拠が?ってこと。
いずれにしても職種で限定するのは無理がある。

518 :名無しさんの主張:04/06/01 15:02
>>515
だから「例え」。
別姓にたしかに免許はないけど、ドリンクホルダーもナビもないよ。

519 :名無しさんの主張:04/06/01 15:11
これはヲチ対象にすると面白いなw
ドリンクホルダーとナビって何の関係があるんだよ(笑
生暖かく放置しながら観察に移行しよう。

520 :名無しさんの主張:04/06/01 15:19
39 名無しさん@3周年 04/05/23 04:11 ID:0q5bpVI6
>メイ
A板で支離滅裂振りを晒し、賛成派からも厄介物扱いされるとBに逃げ
B板でも同じ状況になるとC板に逃げって卑怯なこと続けるなよ。
おまけに、自分に都合のいい展開をして、知らない人だらけのところで
自分の矛盾を隠そうとしてるし。


41 名無しさん@3周年 sage 04/05/23 04:18 ID:0q5bpVI6
>>40
政治思想板でコテに粘着し、男女板でコテに粘着し、賛成派からも厄介もの扱いされると
他の板で他の板のコテのレスを晒して自分の指摘された矛盾を隠してまた同じことを繰り返す。
それがING=メイ=1です。

521 :名無しさんの主張:04/06/01 15:22
たんぽぽが追い出された掲示板がある別姓推進者のサイト
ttp://www.hi-ho.ne.jp/taka_anzai/

522 :名無しさんの主張:04/06/01 16:24
だから車の喩えのなかの「免許ももってるし税金も払ってる」というのが
別姓問題における何をさしているかが明確ではないんだよ。

523 :名無しさんの主張:04/06/01 17:44
車のたとえは適切ではないな。
選択制というのは「同じ道路で」個人が「条件なしに」自由に制限速度を
選べるように「道路交通法を改正しろ」ということになる。
道路ごと(高速含む)の制限速度の違いは、場によって氏名の
ルールを「使い分ける」ことに相当する。
しかし選択制案は「同じ」戸籍登録で「同じ」氏というものとして
二つのルールを併存させ、その選択は「個人」に委ねようというものだ。

524 :名無しさんの主張:04/06/01 19:38
>>523
その場合、たとえば「警察や救急、消防などの緊急車両は職務遂行中に
限り制限が適用されない」=「特定の職種に限り別姓が認められる」
くらいが「常識的」だろうね。

525 :名無しさんの主張:04/06/01 21:35
>>521
そのサイト、「夫婦別姓」のすぐ下に「ジェンダーフリー」が
あるのが、なんともわかりやすいというか、間抜けというか。


526 :名無しさんの主張:04/06/01 21:37
それに、「反対派」として挙げてるのが神社だけってのもなぁ。


527 :名無しさんの主張:04/06/01 22:48
なんか読んでみると気持ち悪いね、そこ。
思い込みと決め付けのオンパレード。
あちらこちらに矛盾だらけ。

どうもなんか作り話っぽい感じもするしな。


528 :名無しさんの主張:04/06/01 23:34
>>521
そのページの夫婦、通称&事実婚で別姓を実現できるということを証明してるよ。
だったら現行法でなーんも問題ないよね。
自分達が極めて特殊だというのは自覚しているようだし。

どちらかといえば別姓賛成派にとって都合が悪いのでは。

529 :名無しさんの主張:04/06/01 23:41
>>403
位置からすると>>402に対するレスなのだろうなあ、多分。
「結婚によって住居が変わる人間はアイデンティティを喪失してしまう」のか?
そういう奴つは引越しするたびにアイデンティティの喪失感を味わうんだろうなあ。
で、そんな奴はいるのか?正直、何がいいたいレスなのかよくわからん。

>>404
>すでに同姓で結婚し、長い間使い続けているのにアイデンティティが生まれないのはなぜ?

何故なら、形式上同姓になっているが、実生活の中では改姓後の姓をほとんど使わな
いためにアイデンティティが生まれていない、或いは生まれていても旧姓上のアイデ
ンティティの方がはるかに強い場合があるから。
例えば結婚後に通称を名乗って共働きをしている場合。

>>406
>アイデンティティと時間(その状態が長い短い)を問うのは全く無意味だね。

時間の長短というより時間の有無の問題。

530 :名無しさんの主張:04/06/02 00:17
>>529
> 何故なら、形式上同姓になっているが、実生活の中では
> 改姓後の姓をほとんど使わないために

そんなことあり得ないだろ?
結論のためなら何でもありだな。

531 :チョンの社会は夫婦別姓だよな:04/06/02 00:19
韓国・朝鮮系犯罪者特集
●麻原彰晃 →オウム真理教教祖 父親が朝鮮籍。サリンを撒き無差別殺人。坂本弁護士一家惨殺
●宅間守 →大阪 池田小学校の児童殺傷。8人殺害 15人が重軽傷。朝鮮人部落出身
●東慎一郎 →酒鬼薔薇聖斗。神戸の首切り小僧。生首を校門に飾る。2人殺害。元在日朝鮮人
●林真須美 →和歌山 毒入りカレー事件。4人毒殺 63人が負傷。帰化人
●織原城二(金聖鐘) →神奈川 帰化人、英国人 豪州人女性を強姦、ビデオ撮影、バラバラ殺人
●関根元 →埼玉の愛犬家連続殺人犯。4人を殺害。肉片を削ぎとりドラム缶で焼却、川へ流す

●丘崎誠人 →奈良 岩を数回、少女の頭部に投げつけて絶命させた 在日朝鮮人
●キム・ミンス →韓国人留学生 強盗殺人犯。大分 日本人老夫婦を刃物で殺傷
●李東逸 →韓国人 檀国大学教授。芝居観覧のため来日中、東京で日本人女優Nを強姦
●金允植 →韓国人 強姦罪で指名手配中に逃亡目的で来日。大阪で主婦を100人以上連続強姦
●金大根 →韓国人の強姦魔 連続児童虐待暴行殺人。6名の女児死亡
●李昇一 →韓国人 東京 テレビ「ガキの使い」関係者を名乗り少女140人をレイプ
●沈週一 →韓国人 鳥取 大阪 和歌山 ベランダから女性の部屋へ侵入し9人を強姦
●張今朝 →韓国人 長野 「一緒に猫を探して」と小学校4年の女児をレイプ
●ぺ・ソンテ →韓国人 横浜 刃物で脅し、女子小学生14人をレイプ
●宋治悦 →韓国人 東京 ナイフで脅し手足を縛り下着で目隠しの上、主婦19人を強姦
●崔智栄 →北朝鮮籍の朝鮮大学校生 新潟 木刀で傷を負わせ、18歳少女2人を車の中で強姦
●金乗實 →北朝鮮籍の朝鮮大学校生 同上、共犯者。他にもう一人19歳の共犯者(朝鮮籍)あり
●鄭明析 →韓国人 カルト「摂理」教祖。日本人1000人、台湾人100人、米英仏人などを強姦
●徐裕行 →韓国籍 オウム真理教幹部・村井秀夫刺殺事件の刺殺犯。裏で北朝鮮が関与か
●国松孝次警察庁長官狙撃事件。現場近くから北朝鮮製のバッジ、韓国のウォン硬貨などを発見
●世田谷一家惨殺事件。採取された指紋が韓国人の男と一致。韓国警察からは協力を得られず
●東京資産家強盗殺人事件。奪われた腕時計が韓国で販売。韓国人グループの犯行とみて捜査中

532 :名無しさんの主張:04/06/02 00:20
>>529
> 何故なら、形式上同姓になっているが、実生活の中では改姓後の姓をほとんど使わな
> いためにアイデンティティが生まれていない、或いは生まれていても旧姓上のアイデ
> ンティティの方がはるかに強い場合があるから。
> 例えば結婚後に通称を名乗って共働きをしている場合。
それはヘンだな。
「アイデンティティの問題なら戸籍の氏がどうこうは関係なくて、
単に呼称の問題だから法律を改正する必要がないのでは?」
と反対派が聞いたときは
「戸籍の氏こそがその人の『本名』であってアイデンティティの源だ」
というようなことを言われたぞ?

ところが>>529はそれとまったく逆のことを言っている。
戸籍の氏がなんであれ、実際に使う氏のほうがアイデンティティが
強いという。
もしそれが本当なら、どうしても戸籍の氏が別姓でなければ
ならないとする従来の賛成派の主張は否定したことになるのだが。


533 :名無しさんの主張:04/06/02 00:23
こうしてみるとやはり>>412が正解のようだな。


534 :名無しさんの主張:04/06/02 00:26
>>532
いや、ていうかその場合彼らが戸籍上の別氏を希望する意味は
まったくないことになる。
戸籍上は同姓だけど既に通称を使っていてその旧姓にアイデンティティ
を持っているのなら、戸籍上の氏がその人のアイデンティティに
影響を及ぼす度合いは無視できる程度に低いわけだから、
ペーパー離婚してまで戸籍を別氏にする必要なんてまったくない。


535 :名無しさんの主張:04/06/02 00:32
矛盾を起こすということは前提が間違いってこと。
つまり別姓希望者は戸籍上が同姓だからアイデンティティを
喪失しているのではなく、配偶者の親族に馴染めないとか
嫌悪感を持っているとかの原因を、配偶者の旧姓である
現在の戸籍上の姓に誤って求めている、ということだ。

戸籍を同姓にしなくてはならないことが苦痛を生み出して
いるのではなく、配偶者の姓が配偶者の親族との関係性を
示すことに対して自分がマイナスイメージを抱いているだけ。
もし配偶者の親族と親密で連帯感があるならちっとも
苦痛にならないわけだ。

そういうふうに前提を置き換えると、選択別姓導入後に
ペーパー離婚してでも別姓にしたいという人のことも、
現在通称を利用している人のアイデンティティの問題も、
何の矛盾もなく説明ができる。


536 :名無しさんの主張:04/06/02 06:35
そもそもアイデンティティーは、対関係によって変わるもの。

客先では      xx会社の鈴木さん
社内では      営業一課の鈴木さん
子供の親仲間では  太郎ちゃんのお母さん

なのに、鈴木花子  だけを特別視するのはおかしい


537 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/06/02 16:39
>>535

>戸籍を同姓にしなくてはならないことが苦痛を生み出して
>いるのではなく、配偶者の姓が配偶者の親族との関係性を
>示すことに対して自分がマイナスイメージを抱いているだけ。

この部分、禿同。
俺も、「自分と、配偶者の親族とは『他人』」と大っぴらに言えるようにすることが目的なんじゃないか、って感じることがある。


538 :名無しさんの主張:04/06/02 21:15
>>537
そのものずばりを書いてた香具師が家庭板にいたよ。
「姑と同じ氏だなんて我慢できない」ってね。


539 :名無しさんの主張:04/06/03 01:52
>>539
>もしそれが本当なら、どうしても戸籍の氏が別姓でなければ
>ならないとする従来の賛成派の主張は否定したことになるのだが。

アイデンティティは自分と他人の認識が一致し、それが持続することで形成されていく。
同姓婚後、実生活のほとんどの場面で通称を名乗るなら、通称の上にアイデンティティが
成り立っていく。

しかし、完全に通称を名乗ることはできない。行政機関に対する手続きは通称ではできない
し、民間会社に対する手続きであっても、行政機関が発行した書類を基礎とするものはでき
ない。

実態的なアイデンティティをもつ姓と、形式的・公的なアイデンティティをもつ姓の二つの姓
に、アイデンティティを分離させられた状況になっている。

否定はしていない。視点が違うだけ。

540 :名無しさんの主張:04/06/03 03:35
なんか、時代が昔に戻ったみたいだな。
久々に貼っておく。
6スレ目で既にテンプレ化してる話だぞ。

通称拡大案いろいろ

レベル1
 企業内等で現在自主的に行われている通称使用を義務化し、
 違反に対して罰則を設ける。

レベル2
 官公庁での手続き等で通称を利用できるようにする。

レベル3
 運転免許証、健康保険証など公的証明書類に通称を併記できる
 ようにする。

レベル4
 公的証明書類に通称を正規の氏名として利用できるようにする。

レベル5
 戸籍上に通称を併記し、あらゆる手続き、書類、すべてにおいて
 戸籍上の姓と同等に扱うようにする。


通称である以上、レベル5でも二つの姓を持つことに違いはないが、
アイデンティティの問題がこれで解決しないというならそれはわがままの範疇だ。
レベル5だと、今の「旧姓」と同じレベルで「新姓」というものが記録上の存在になる。
というか、過去ログ読んでると同姓派・別姓派とも現在と全く論調が違うので面白い。

541 :これは9スレ目にあったカキコ:04/06/03 03:41
「法務省が否定」とか書いてある。真偽は如何に?

730 名前: 名無しさんの主張 投稿日: 02/05/09 02:15

>>708
>働く女性が増加しているだけなら通称使用の拡大で必要十分では?

通称使用については、十分に議論され、同一人物が2つの名前を持つことに
よる不便や混乱が想定されるため、法務省が否定したと思いますが。

>また今では家庭の重要性も同じように叫ばれていますがその要請よりも
>働く女性の便不便の方が重要な要請たる理由は何なのでしょう?

働く女性は税金も年金も保険も払っています。今の時代、社会や国にとっては、
無職の人間より有職者が重要なのは当然かと思います。もともと、専業主婦の
配偶者控除などの優遇は、働く男性のために出来た制度であって、男性の
労働力の低下している今の時代には、専業主婦より働く女性が優遇されるのは
当然の時代の流れかと思います。

>しかも増加しているといっても主婦の方が圧倒的に多い現状、
>仮に別姓が認められても選ばないという人が多い現状では、どちらが
>時代の要請なのか?

既婚の方々は、選ばないという人と選べない環境にある人に分かれます。
そして世論調査の殆どの票は既婚者です。18.4%しか別姓を選択していない背景には、
そのような現実があります。もうひとつは、別姓選択に反対しているのは、
殆どが50代以上の方々です。20代30代は、実に80%以上もの人たちが
賛成票を投じています。未婚者と仕事をしている女性が多い層です。
将来的には、その世代が別姓選択のニーズになると見込まれます。 

542 :名無しさんの主張:04/06/03 03:47
↑は10スレ目だった。

つーか、お前ら少しは過去ログ嫁。

543 :名無しさんの主張:04/06/03 06:30
18.4%=事実は7%
20代30代は、実に80%以上もの人たちが
賛成票を投じています=この人たちは別姓を希望していない
将来的には、その世代が別姓選択のニーズになると見込まれます=通称でいいという人間が多い

544 :名無しさんの主張:04/06/03 08:27
539の言い訳はかなり苦しいな。

545 :名無しさんの主張:04/06/03 08:32
若年層の別姓賛成は決して多くない
http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/jiji21.html

アンケートの分析から逃げる別姓派
http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/jiji20.html

デッチあげられた世論調査
http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/jiji22.html

546 :名無しさんの主張:04/06/03 08:33
けっきょく「自分の思い通りにならないのが気に食わない」
と言ってるだけだな。
それをアイデンティティという語を使うことで印象操作している。

547 :名無しさんの主張:04/06/03 20:38
>>535
前提が間違っているわけでも結論と矛盾しているわけでもないのに、
「結論が間違っている」との「前提」で前提を置き換えているに過ぎない。
仮に、配偶者の親族に馴染めないとか嫌悪感を持っているとかの原因を
配偶者の旧姓である現在の戸籍上の姓に「見出している」としても、
それが別姓という手段で改善できるならそれを拒む理由も効果を否定する
根拠もない。

548 :名無しさんの主張:04/06/03 20:44
>>539
なんか話の最初と言ってることが違ってきてますが。

> 同姓婚後、実生活のほとんどの場面で通称を名乗るなら、
> 通称の上にアイデンティティが成り立っていく。

だから戸籍の氏がどうかということはアイデンティティと関係ない、って
言ってることなわけでしょ、それは。
関係あるなら同姓である戸籍の氏にアイデンティティが生まれるの
だから「ペーパー離婚してでも別姓にしたい」とまでは思わないじゃない。

要するに「(旧姓と新姓)どっちがいいか」ということについて、戸籍とか
通称とかとまったく関係なく、個人が自分の独自の思想で勝手に
結論を出してしまっていて、それに対して「すべてそれでなければ
不満だ」と言ってるだけでしょ。
アイデンティティが状況や環境によるわけではなくて、「旧姓であり
続けること」にあるだけでしょ。
それは「長い間使っているから」とか「戸籍が本名だから」とかとは
全然無縁な、別の問題なわけでしょ。

同一性が大事だというなら戸籍上が同姓なのだからすべて新姓で
通せばいいじゃないの。


549 :名無しさんの主張:04/06/03 20:45
>>547
「そんなことはない」と一言で済むことをいかにも議論してるかのように
書かないように。
他人の意見に反論するならきちんと根拠と論理の筋道を書きなさい。
「それは違う」しか言わないのは意見でも議論でもない。


550 :名無しさんの主張:04/06/03 20:47
>>547
矛盾してるでしょ。
「長い間使うとアイデンティティが生まれる」(A)という。
じゃあ既に結婚して長い間同姓を続けてきた人が
「ペーパー離婚して別姓になりたい」というのはおかしい。
その人たちは長い間配偶者と同じ姓を使い続けてきたの
だから、前提(A)が正しいのなら現在の姓にアイデンティティ
を持っているはずなのに、実際にはその人たちはいまだに
旧姓にこだわっている。

これが矛盾だとわからないのは、イデオロギー的に別姓そのものを
目的化しているからじゃないの?

551 :名無しさんの主張:04/06/03 20:50
また香ばしい別姓派が懲りもせずにきたね。

> 仮に、配偶者の親族に馴染めないとか嫌悪感を持っているとかの原因を
> 配偶者の旧姓である現在の戸籍上の姓に「見出している」としても、
> それが別姓という手段で改善できるならそれを拒む理由も効果を否定する
> 根拠もない。

個人間の人間関係の問題を理由に、日本人全体に関わる
婚姻制度や氏の制度を大幅に変えてしまおうという発想が
いかに馬鹿げているかということすらわからないのかねぇ。

たとえばある人が自分の妻が憎いのは婚姻制度のせいだ、と
言い出してもやっぱり「そうだ」と言うのかね、こういう人たちは?


552 :名無しさんの主張:04/06/03 20:52
別姓派っていつも「そうしたっていいじゃん」しか言えないんだよな。
「それを拒否する理由はない」とか、すげぇ消極的。
「そうしなければならない」とはどうしても言えない。
本気で法律改正しようと思ってるのかと小一時間(ry

反対派は単に「そうする必要がないからしなくていい」と言ってる
だけだから議論にならない。

553 :名無しさんの主張:04/06/03 21:37
ぐだぐだ言わずに 変えるの面倒くさいから別姓可  でいいんでないの?

554 :名無しさんの主張:04/06/03 22:10
>>553
何にも考えてない人の典型だな

555 :名無しさんの主張:04/06/03 22:13
選択の自由を阻むのはアカ野郎。


556 :名無しさんの主張:04/06/03 22:28
また前提条件もなにもすっとばして
「選択=絶対善」みたいに単純化してごまかそうとしてるし。

なんでこういう池沼みたいなのばっかりなんだ。

557 :名無しさんの主張:04/06/03 22:43
>>549
耳が痛いですな。貴方の言葉は箴言と言っていい。100%同意する。
嫌味ではない。
ただ、是非他の論者にも逐一指摘してあげてほしい。
繰り返すが嫌味ではない。

ところで>>547で私は、>>535のレスは>>535自身が求める結論に基づいて
前提を限定している点を指摘したのだが、「議論」に乗せるには何処が
まずかったのですか?

558 :名無しさんの主張:04/06/03 22:48
>>557
矛盾

559 :名無しさんの主張:04/06/03 22:49
夫婦別姓大論破!【長文・粘着型】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1084807461/

いわくつきの別姓派の逃亡先はここみたいね。


560 :名無しさんの主張:04/06/03 22:50
>>550
>矛盾してるでしょ。
>「長い間使うとアイデンティティが生まれる」(A)という。
>じゃあ既に結婚して長い間同姓を続けてきた人が
>「ペーパー離婚して別姓になりたい」というのはおかしい。
>その人たちは長い間配偶者と同じ姓を使い続けてきたの
>だから、前提(A)が正しいのなら現在の姓にアイデンティティ
>を持っているはずなのに、実際にはその人たちはいまだに
>旧姓にこだわっている。

こちらが話の流れを読み切らないでレスしたのは間違いでした。
貴方が言う範囲なら、(A)が真だとすると確かに矛盾しています。

で、例えば婚姻前→婚姻→婚姻後と区切った場合、どの段階における
アイデンティティが「現在」により大きな影響を及ぼしているかは当然個人差が
あるでしょう。その意味で矛盾していない、と判断しました。
もちろん「現在の影響」をより大きく感じる、感じるべきなのが極普通の
社会人の姿勢だとは思いますが。

「ペーパー離婚して別姓になりたい」ことと「長い間使うとアイデンティティが
生まれる」が何故矛盾しないで同時に存在しうる、現実的にありうるかというと、
この場合の「生まれたアイデンティティ」とは、長い間使っても自分が望むアイデンティティ
が生まれなかったというアイディンティティを指しうるからです。
言葉遊びではなく、アイデンティティとはそういうものだからです。

561 :名無しさんの主張:04/06/03 22:53
>>560
それはイコール自らの(自らの周囲も含む)責任を法制度に転嫁してることになるけど?
つまり、自分の行いの責任を社会に負わせようとする逃げじゃないの?

562 :名無しさんの主張:04/06/03 22:54
自分が金持ちになれないのは自分の望む環境を与えない法が悪いっていってるようなもんだな

563 :名無しさんの主張:04/06/03 22:56
どーでも良いが、何で同姓派も別姓派も通称議論はスルーするんだろ?

もう両極端な奴らしかいないのかな?

564 :名無しさんの主張:04/06/03 22:57
>>563
通称ならいいという反対派は多いが、別姓派が拒否しつづけてるから

565 :名無しさんの主張:04/06/03 22:58
確か平安期くらいまでは夫婦別姓あたりまえだったんだよな。
平安末期の混乱期あたりから、財産権・相続権をはっきりさせる目的で
「イエ」っていう概念とともに「夫婦同姓」も広がっていった、
とかいう話じゃなかったっけか。
財産権・相続権が公法で明示されてる現在、元祖日本文化に戻しても、
なんら問題はないと思われ。

566 :名無しさんの主張:04/06/03 23:01
>>565
そりゃ乱暴だろ。
そもそも、元祖日本文化というのなら、氏は族長的地位のものに与えられるものになる

567 :名無しさんの主張:04/06/03 23:03
>>561
>>560ではそういうニュアンスも含めたのですが。
でもそれは別の議論でしょう。
個人(の責任だとして)と社会のバランスだから。

568 :名無しさんの主張:04/06/03 23:05
>>567
だとしたら、どう考えても個人の責任の範疇の問題で
私的に解決すべき事柄でしょ。
結婚は強制されているわけではないし、姻族との人間関係にまで社会は責任を負う必要は無いのは明白でしょ。

569 :名無しさんの主張:04/06/04 00:10
>>564
それは疑わしいな。
このスレではないが、とあるコテハン反対派は制度としての通称制を完全に否定している。
>>540に倣えば彼の主張はレベル1未満だ。

570 :名無しさんの主張:04/06/04 00:15
>>569
そんじゃ言い直す。
レベル3までの通称なら俺は賛成。
レベル3の理由は、一般的な個人識別はそれで可能だから。
滅多に必要としない、公的書類にまで通称が必要か?というと、
費用対効果を考えると俺はそこまでは必要ないと判断する。

571 :名無しさんの主張:04/06/04 00:20
>>569
それはチンペイだけじゃねーか?

572 :名無しさんの主張:04/06/04 00:22
>>569
通称なら賛成できる反対派 ・・・ 多い
通称すら賛成しない反対派 ・・・ 極めて少数

通称なら賛成できる選択制派 ・・・ 極めて少数
通称には断固反対の選択制派 ・・・ 多い


573 :名無しさんの主張:04/06/04 00:26
>>565
まず一点め、そのころは法治国家でもなかったし、制度化もされてなかった。
次に、別姓が明確にみんなそうだったとは言えない。
なぜならそもそも女性には氏も苗字もなかったから。ただ便宜的に
夫の苗字や親の苗字を冠して特定個人を指すような用法も
あった、というだけ。
最後に、日本の歴史上、「選択的別姓制度」であった時代は一時間、
一分、一秒たりとも存在しない。

別姓派サイトを鵜呑みにせず、もう少し自分で勉強したり考えたり
してから発言しようよ。

574 :名無しさんの主張:04/06/04 00:28
補足
女性に氏や苗字がなかったことは、たとえば百人一首の
女性歌人の名前を並べて見てみればわかる。

575 :名無しさんの主張:04/06/04 00:48
>>568
だからそれは「別の議論」なんですよ。「だとしたら」もなにも。

あと>>549を読んで下さい。
そもそも結論が「明白」ならアイデンティティなる言葉が出た時点で
それを言うべきでしょう。

576 :名無しさんの主張:04/06/04 00:51
>>575
だから、散々反対派に言われてるでしょ「アイデンティティは個人的問題で、制度改正の理由とすることはできない」と。
こんなこと、反対派は別姓派がアイデンティティを持ち出した初期から言ってるぞ?
通称案で理由がなくなっちゃった別姓派が、いつまでもアイデンティティで引っ張ってるだけ。

577 :名無しさんの主張:04/06/04 00:55
>>571
だけではないぞ。
同一人物が一人二役をやっている可能性もないとは言えないが、まあ別人だろ。
今、反対派コテハンで一番アツイ奴じゃないかw

578 :名無しさんの主張:04/06/04 00:56
アイデンティティを別姓問題に絡めないなら、それはそれで反対派としちゃ一向に構わんぞ。
つか、散々にアイデンティティでは法改正をする理由とできないといっているしな。

579 :名無しさんの主張:04/06/04 00:57
>>577
通称なら賛成できる反対派 ・・・ 多い
通称すら賛成しない反対派 ・・・ 極めて少数

通称なら賛成できる選択制派 ・・・ 極めて少数
通称には断固反対の選択制派 ・・・ 多い

580 :名無しさんの主張:04/06/04 01:00
>>579
それって本当なのか?

これは疑うはっきりした根拠はないんだが、別スレでの彼の活躍ぶりや、彼の意見への
賛同者の多さを見ると、とても

>通称すら賛成しない反対派 ・・・ 極めて少数

とは思えないんだけど。そう思う理由が何かある?

581 :名無しさんの主張:04/06/04 01:02
>>580
ある。
幾人かの反対派のコテが、通称案については通称案にも反対のコテと
議論を交わしていたことがあるし、それ以外の名無しでも「通称案でいいでしょ」という
論調が圧倒的に多い。

582 :名無しさんの主張:04/06/04 01:03
>>580
ちなみに、実際の法務部会ですら通称案なら賛成できるとした反対派は多かった。
それを拒否してしまったのは別姓派

583 :名無しさんの主張:04/06/04 01:06
つまり、反対派にとっての最大限の譲歩が通称案であるのだが
その譲歩を蹴りつづけてきたのが別姓派。
で、蹴りつづけるがためにループ。

584 :名無しさんの主張:04/06/04 01:07
>>576
アイデンティティのみを拠り所にした別姓論はみたことないけどね。
アレがダメだからかコレって議論じゃないんだよ。
通称使用も含め総合的に見て選択制なら別姓が妥当ってこと。

「明白」と言うだけ、個人の問題なら制度改正の理由にならないと言うだけ
では議論にならないよ。

585 :名無しさんの主張:04/06/04 01:10
>>584
全然理由になってないじゃん。
アイデンティティは法改正の理由にできない。
では、法改正の正当性を得られる別姓の理由とは何か?
職業上の不利益。
職業上の不利益は通称案で解決可能であり、反対や懸念の多い
別姓よりも現実的である。
アイデンティティの問題で通称案には賛成できない。

以後ループ。

つまり、別姓は「アイデンティティ」を問題にしない限り、必要条件を満たせないんだよ。

586 :名無しさんの主張:04/06/04 01:11
>>581
その「通称案」は>>540でいうレベルでどれぐらいだ?

例えば問題の彼も通称でいいだろ、と言っている。だから一見すると彼も通称制度容認派
に見える。

でも、よくよく聞いてみると、企業に通称の使用を認めることを国が推奨すれば十分で、
それ以上のことは一切する必要がない、制度としては設ける必要がない、って立場だった。

その「通称案」には、その程度のものも含まれているのでは?

587 :名無しさんの主張:04/06/04 01:12
なら、

>通称なら賛成できる選択制派 ・・・ 極めて少数

ってのは意味不明な存在だなw

588 :名無しさんの主張:04/06/04 01:16
>>584
同姓を維持したい人も職業上の利便性を利用でき、反対派や子供への懸念が
多い、別姓を導入しなくとも問題解決できる通称が一番ベターである。
選択性だから大丈夫というのは何の解決にも理由にもなっていない。
アイデンティティが理由の人間が納得しないからというのなら、
そもそも「アイデンティティは個人的問題で、制度改正の理由とすることはできない」
としているわけであり、別姓であるべき必要性は無くなる。

屁理屈もその辺にしときな。

>>586
レベル2〜3に賛成する反対派は多い。
職業上の個人識別という面での利便性は確保されるからね。
そもそも、その議論になんか意味はあるのか?
結局は、別姓派が通称を受け入れない限りは一切関係ないぞ?

589 :名無しさんの主張:04/06/04 01:17
>>587
いや、その存在は少数ながらも確認されている。
別姓派にも爪弾きにされて消えていったがな。
職業上の個人識別が通称でなされるなら構わないとした
別姓派も初期には数人いた。

590 :名無しさんの主張:04/06/04 01:18
つまり、

通称で妥協できる別姓派と反対派は議論が成立し
通称で妥協できない別姓派と反対派では議論が成立しない。


591 :名無しさんの主張:04/06/04 01:18
>>585
だから、「個人の問題なら制度改正の理由にならない」と言うだけ
では議論にならないだろ?

職業上の不利益(やはり勘違いしてるようだがこれだけに限ったとしても
通称案=別姓ではないよ)と仮に「個人的な問題」が解決するなら別姓で
いい。だから問題として残るのは「反対や懸念」の解消だろう。

592 :名無しさんの主張:04/06/04 01:19
また、

通称で妥協できる反対派と、通称で妥協できない反対派も議論が成立しない。

結局、多数の反対派と別姓派は議論が成立しない。

593 :名無しさんの主張:04/06/04 01:21
通称で妥協できる別姓派と反対派との間でどんな議論が成立するんだ?

594 :名無しさんの主張:04/06/04 01:22
>>591
だから、議論にならんものをいつまでも引っ張っているのが別姓派。
悪いが、アイデンティティでは絶対に別姓を認めるわけにはいかん。
こんなもので法改正をしては、悪しき前例を作りかねない。
制度の縛りなど、快く思わないものは様々にいるが、上記で法改正をしていては
このようなものに判を示すことができなくなる。

もう一度言うが、個人で解決すべきことを持って法改正を主張するような馬鹿とは
議論は一生成立しない。

595 :名無しさんの主張:04/06/04 01:22
あと、将来的には選択制にもっていきたいが、急には
難しいのでとりあえず通称案で実績を作っておきたい、
みたいなのもいる。

結局さ、選択制とか別姓とかが「目的」になってるわけだよ。

596 :名無しさんの主張:04/06/04 01:23
>>593
どのレベルまでの通称を認めるのか?という点で議論は可能。
また、職業上の利便性をどの程度に見定め、また、その不利益は
どのような範囲までが日常的に頻繁に必要とされるのか?という点でも
議論が可能。

597 :名無しさんの主張:04/06/04 01:24
>>595
そういうことだね。
591のような「別姓が目的」の馬鹿がいる限りは、反対派は絶対に反対しつづけるだろう。

598 :名無しさんの主張:04/06/04 01:26
>>594
だから「個人的な問題(例えばアイデンティティの問題」で法改正しては
いけない理由とは?

つーか、「アイデンティティ」=わがまま、とか、勝手気まま、とか、
反秩序、反体制とかって捉えてない?

599 :名無しさんの主張:04/06/04 01:28
>>591
> 仮に「個人的な問題」が解決するなら別姓でいい。

そういう問題じゃないと思うが?
そんなこと言い出したらウヨ房の個人的な問題を解決するために
核武装するとか、禁止されてることばかりやりたがる人間の問題を
解決するためにあらゆる法律の禁止事項を撤廃するとか、そういう
ことまで正当化できてしまう。

「問題が解決できる方法だからよい」が常に真にはならないでしょ。
解決する方法にもいろいろあって、どれが最善か、というのが普通の
考え方。
そもそも害虫を駆除するためにダイナマイトを使う必要はないとか、
夕食の買い物のために新幹線を使う必要はないとか、そういう
「間尺にあった」方法論を探るのが常識人の感覚だろ?


600 :名無しさんの主張:04/06/04 01:29
アイデンティティではなく職業上の利便性でもないけど通称を使いたい理由。

1.イデオロギー
2.人間関係上の感情問題

この二つしかないわけだが、前者はそもそも反対派と議論が成立するわけは無いし
後者は法制度ではなく、極めて個人的に解決すべき事柄であるため、法改正の理由とできない。

>>598
実害が示されないし、個人の内面の問題であるため、法改正の理由とできない。
このような問題で法改正をしては、法秩序が維持できなくなる。
法改正には合理性や客観性が不可欠。
そもそも、法改正しなければならないようなアイデンティティ問題が起きていない。
改姓したことによって死んでしまったりするなら別だけどな。

601 :名無しさんの主張:04/06/04 01:30
>>598
となりのラーメン屋の味が気に入らないから、髭の生えた人は
ラーメン屋を経営してはならないという法律を作れ、といったら
どう思いますか?

602 :名無しさんの主張:04/06/04 01:30
>>599
見識恐れ入る。

603 :名無しさんの主張:04/06/04 01:30
>>596

そんなの通称すら必要としない反対派相手に議論が成立するわけがないよw

604 :名無しさんの主張:04/06/04 01:31
>>603
>>590>>592を参照

605 :名無しさんの主張:04/06/04 01:33
>>603
すまん。一個抜けた

通称で妥協できない反対派と、通称で妥協できる賛成派も議論は成立しない。

606 :名無しさんの主張:04/06/04 01:34
結論

大多数の別姓派は反対派と議論が成立しない

607 :名無しさんの主張:04/06/04 01:36
このスレの少し前で、職業を限定して別姓を許可する案も反対派から出されていたが
やはり、別姓が目的の別姓馬鹿とは議論が成立しなかった。
つまりは、別姓が目的の別姓馬鹿とは、どのような反対派も議論を成立させることができない。

608 :名無しさんの主張:04/06/04 01:36
それともう一点、過去にも指摘されたことがあるが、
「姑と仲が悪いので、姑と同じ氏を名乗ることが苦痛」という
「個人的理由」は、選択別姓になっても解決はされない。

考えられるのは
1. 姑から服従の踏み絵として改姓を迫られる可能性は
 まったく変わらない
2. 別姓になったとしても、姑から「あなたはうちの家の人間じゃ
 ないから」などと別の方向から悪意を受ける可能性は
 なくならない

ようするに、仲が悪いからなんとかしたい、と思うなら、
法律改正なんて大袈裟なことを考えずに、誠意と真心で
互いに理解しあうよう努力するほうが人間としてよほど
まともだ。
こんな理由で法改正が認められたら、そういう「良識」を潰して
しまうことになりかねない。


609 :名無しさんの主張:04/06/04 01:37
>>599
別姓問題と「常識」を対比させてる時点でおかしいですよ。


610 :名無しさんの主張:04/06/04 01:38
>>609
別姓を目的とすることそのものが非常識なのだから、599は間違っていない。
つか、お前は少し前にいた阿呆か・・・

611 :名無しさんの主張:04/06/04 01:38
>>607
そりゃそうだよ。最初から「選択制にする」という結論があって
そこは譲る気がまったくないんだもの。
何か問題があって「それを解決するにはいろいろ考えてみた
結果、選択制しかない」という結論に達したのなら、もっと
選択制が必須である理由をさらさらと説明できるはずだけど、
それができないってことは結論ありきだってこと。

結論ありきの人間は最初から議論なんてする気はない。
議論のポーズを取って宣伝・洗脳・折伏をしようとするだけ。

612 :名無しさんの主張:04/06/04 01:39
>>586
わかったろ?
結局は別姓馬鹿が議論を阻んでんだよ

613 :名無しさんの主張:04/06/04 01:39
>>608
それはその通り。
そういう話をしてくれれば議論が成立する。

614 :名無しさんの主張:04/06/04 01:39
>>609
> 別姓問題と「常識」を対比させてる
>>599のどこを縦読みするとそんなアクロバティックな解釈が可能ですか?


615 :名無しさんの主張:04/06/04 01:40
>>613
別姓が目的である限りは、一生反対派とは議論が成立しない。

616 :名無しさんの主張:04/06/04 01:42
今日の結論

613とは議論が成立することは無い

なぜか?
絶対に別姓という手段を変更する気は無いから

617 :名無しさんの主張:04/06/04 01:43
>>614
「そもそも害虫を駆除するためにダイナマイトを使う必要はない」
「夕食の買い物のために新幹線を使う必要はない」
 =
「常識」

618 :名無しさんの主張:04/06/04 01:44
>>617
「個人的な人間関係や感情を解決するのに法改正は必要ない」
=常識

619 :名無しさんの主張:04/06/04 01:44
>>615
なるほど。
逆も真ですなw

620 :名無しさんの主張:04/06/04 01:46
>>619
多くの反対派は「通称案」にすでに妥協している。
妥協していないのは別姓馬鹿だけ。

621 :名無しさんの主張:04/06/04 01:46
反対派は、この問題にあまり関心がなくてマスコミ報道で
なんとなく「最近は選択別姓とかいうのが出てるらしい」
くらいの感覚で「まあやりたい人がいるならさせておけば」
くらいに思っている消極的容認派を相手に議論したいと
思ってる人が多いと思う。
彼らには説得の余地があるから。
「そんな簡単に決めないで、もっとこういう問題についても
考えてみてよ」ということをいろいろ話したい。

イデオロギー的別姓イストとはもう議論する意味はなくなって
きたね。

622 :名無しさんの主張:04/06/04 01:46
>>618
あきらめろ。君の読み間違いだ。

623 :名無しさんの主張:04/06/04 01:47
>>622
そんじゃ感情で法改正された例を出してもらおうか?
出せないならお前のデマ

624 :名無しさんの主張:04/06/04 01:47
別姓馬鹿の622がまだ阿呆なことを言う気らしい

625 :名無しさんの主張:04/06/04 01:48
>>621
今回も廃案だし、いい加減にしてもらいたいんだけどね

626 :名無しさんの主張:04/06/04 01:49
>>617
常識とひとことでいっても、それが「常識」と呼ばれるためには
それなりの裏づけと根拠が必要なものだよ。
常識は原初から理由なく存在するのではなくて、長い歴史の
積み重ねの中で妥当性と合理性を問われて淘汰されて
取捨選択を生き残ってきた知恵の結晶であって、その中には
人間という存在の真実の一面がよく現れている。

あまりしつこく「なんで個人的問題で法改正しちゃいけないの?」
みたいに聞く人がいるから、じゃあ他の問題に置き換えて考えて
みなよ、ってことでわかりやすい話をしているだけ。


627 :名無しさんの主張:04/06/04 01:49
622ってかつて社会主義革命を叫んでた人間と同じにおいがするね

628 :名無しさんの主張:04/06/04 01:51
>>625
この問題をメシの種にしてる連中がいるから、何度廃案に
なってもしつこく出し続けてくるだろうよ。

629 :名無しさんの主張:04/06/04 01:52
こういうところではどんどんと暴露されていくが
国民の前では建前の「職業上の個人識別の利便性」でデマゴーグまがいのことやるから
胡散臭い。
最初から「革命!」と叫べ

630 :名無しさんの主張:04/06/04 01:52
>>617
てことは
「常識で考えると別姓を認める必要はない」
が結論だな。

631 :名無しさんの主張:04/06/04 01:55
>>629
でもいろいろ調べてみると、結婚して苗字が変わると
どうにもできない重大な損失を被るような職場とか
業種とか職業とかって、ぜんぜんないんだよ。

もちろん、本人が既にアホなことをやってしまっている、という
状況に限定すればいろいろあり得るけど。
それは本人が「結婚で苗字が変わるかも知れない」
という当たり前のことを考慮せずにアホなことをしてしまった
ことが原因であって、同姓制度が原因なわけではない。


632 :名無しさんの主張:04/06/04 01:55
世論調査の項目まで意図的に捜査してるからな

633 :名無しさんの主張:04/06/04 01:56
>>626
だからさ、わかりやすのは結構だけどさ、
「核武装」も「ダイナマイトで害虫駆除」も「新幹線で夕食の買い物」も
「常識に反する」わけでしょ?少なくとも今現在の。
直感的にもそうだし、理屈でいってもあらゆる意味での損失が明らか
だからでしょ?

で、別姓が直感的でも理屈上でもそれだけの「非常識」だと言える根拠は?
ってこと。

634 :名無しさんの主張:04/06/04 01:57
>>633
「イデオロギーや感情で法を自由にできると考えること」
=非常識

こんなの当たり前だ。
上記が非常識でないなら、村山内閣のときに日本は社会主義国家になっとるわ。

635 :名無しさんの主張:04/06/04 02:00
子供が義務教育である中学に通うことを拒否し、社会に出て働きたいという。
親は子供の意思を尊重し、社会に出してあげたいからと、義務教育をなくすよう法改正を訴える。

こんなんも法改正しなけりゃならなくなるわな。

636 :名無しさんの主張:04/06/04 02:00
>>633
やっぱりちゃんと読めてないじゃない。
別に別姓が悪いことだとか非常識だとか言ってるわけじゃないでしょ。

「間尺にあった対策を探るのがスジ」って話であって。
「それによって問題が解決されるなら反対する理由はない」という
のはおかしいでしょ、ってこと。
「問題が解決されるさまざまな方法のうち、最も適した、度を超えない
方法を選ぶ」のが「常識」でしょ、ってこと。

で、嫁姑の対立問題なんてのは法律を改正しても対策になる
わけでもないし、法律を改正すべきと言えるほどの大問題でもない。
だから法改正の理由にはならない、と言ってるんだよ。

なんでこんな簡単なことがわからないかな。

637 :名無しさんの主張:04/06/04 02:01
>>633
> 直感的にもそうだし

よくわかったよ。
きみは直感的に考えすぎるから結論を誤るんだ。

638 :名無しさんの主張:04/06/04 02:03
>>633
常識に反しない例を挙げたら結論として「認めてもいい」に
なってしまうでしょ。
なんでそう、なんでもかんでも自分に都合のいいようにならないと
気が済まないのかな。

639 :名無しさんの主張:04/06/04 02:06
結局は

いいじゃん別姓にさせてよ。選択制だしいいじゃん。他の方法や嫌。だって別姓にしたいんだもん。

これしかないんだよな。


640 :名無しさんの主張:04/06/04 02:07
>>633
それらが非常識なのは「問題の大きさに比して対策の規模が
大きすぎる」ということ。ここがミソでありキモでしょ。
そこを理解しなさいって話なわけで。
なぜなら核武装とかダイナマイト使用とか新幹線使用とかは、
「どうしてもそれが必要」という状況であれば決して「非常識」
ではないでしょ。

だから親族間の感情とか人間関係の問題というものの大きさと、
民法の家族法、氏名関連法の一括改正という対策の規模の
大きさをよく比べて考えてみなさい、ってこと。


641 :名無しさんの主張:04/06/04 02:20
結局、ペーパー離婚や事実婚があるからどうでもいいやってレベルの話に落ち着くんだよな。

まあ、ある意味で抜け道があるのと変わらんわけで、
これらが看過し得ないくらい増えなけりゃ特に差し迫った問題でもない。

後、子供の問題か。
非嫡出子問題は何とかしないといけないような気もする。

つーことで政府には事実婚と非嫡出子の実態把握と関係調査はして貰わんとな。
大した数でないなら事実婚者や別姓希望者が困るだけなので構わんが、
出生率に影響がでるレベルだと無関係の人間も困る。

年金法案を強制採決したのであれば、出生率に関してそ知らぬ顔をできない筈だろう。
仮に不作為で出生率の向上を阻害するとなるとちょっと問題ありだと思うぞ。
実際、1.39でも甘い読みだと言う声もあるし。
1.2くらいまで落ち込むと年金行政にかなり影響が出かねん。
もう、第二次ベビーブーム世代も30代になったわけだし。

別姓なんてどうでも良いが、事が年金に絡む場合は黙ってはいられなくなるかもな。
とりあえず分析ができる程度の調査だけはして欲しいと思う。
それがないと何ともいえない。

642 :名無しさんの主張:04/06/04 09:20
女帝スレを見て思ったんだが、いまの時代はろくにモノを知らない
くせに声の大きい人間が誤導してる気がする。

643 :名無しさんの主張:04/06/05 00:04
>>636
読めてる読めてないもなにも、結局>>636でさえ言ってることは「別姓は非常識」
ってことでしかないですよ?↓

>「問題が解決されるさまざまな方法のうち、最も適した、度を超えない
> 方法を選ぶ」のが「常識」でしょ、ってこと。

しかも同じレスの中で、

>別に別姓が悪いことだとか非常識だとか言ってるわけじゃないでしょ。

とか言っちゃてるし。

しかしいちいち言わないといけないかねえ・・
「それによって問題が解決されるなら(その対策に)反対する理由はない」は
「常識的に間尺にあった対策であること」を前提にして語っていることを・・・

別姓は「間尺にあった対策」ではない、と反論や批判をするのならわかるが、
「問題が解決されるなら反対する理由はない」との命題を偽とではできないからと
むりやり且つさりげなく無意識又は意図的に、「別姓」=「間尺にあわない非常識
な対策」って誘導を636はしてるわけ。

なんでこんな簡単なことに気がつかないのかなぁ・・・

644 :名無しさんの主張:04/06/05 00:05
>>637
>>直感的にもそうだし、理屈でいってもあらゆる意味での損失が明らか
>>だからでしょ?

って相手が言ってるのに、

>> 直感的にもそうだし

の部分しか目に入らず、

>よくわかったよ。

と断言できるあなたは、

>きみは直感的に考えすぎるから結論を誤るんだ。

との「結論」を直感的とは異なるいかなるもので導いているのだろうね?

645 :名無しさんの主張:04/06/05 00:19
もっと読解力を付けてから出直してこいよ。

646 :名無しさんの主張:04/06/05 00:19
>>644
そりゃあ
>理屈でいってもあらゆる意味での損失が明らかだからでしょ?

これが全然理屈になってないからじゃないの?

ループするけど、夫婦同姓による「あらゆる意味の損失」って何よ。
ていうかそんなもん無いでしょ。

だから別姓派は仕方なく
「別姓にしたいから別姓にしたいの。法的に何が問題あるの?」
とまず別姓にしたいという結論から入る。だから叩かれるわけ。

647 :名無しさんの主張:04/06/05 00:25
>>643
> 「常識的に間尺にあった対策であること」を前提にして語っていることを・・・

だからさ、前々から言ってることなんだけどさ、
「議論をするときは、両者に共通の前提でない限り省略しない」
ということを徹底してほしい。

反対派は、「個人的な感情や人間関係の問題の解決」という目的に
対して「民法改正」という対策は明らかに釣りあっていない(大袈裟すぎる)
と考えているからそういう内容をずっと書いてるわけで。

それをいまさらになって開き直って「わかってましたけど、別に釣りあってるじゃ
ないですか」とか言い出すのはやめなさい。


648 :名無しさんの主張:04/06/05 00:25
なんでこんな簡単なことに気がつかないのかなぁ・・・
なんでこんな簡単なことに気がつかないのかなぁ・・・
なんでこんな簡単なことに気がつかないのかなぁ・・・
なんでこんな簡単なことに気がつかないのかなぁ・・・
なんでこんな簡単なことに気がつかないのかなぁ・・・
なんでこんな簡単なことに気がつかないのかなぁ・・・
なんでこんな簡単なことに気がつかないのかなぁ・・・
なんでこんな簡単なことに気がつかないのかなぁ・・・
なんでこんな簡単なことに気がつかないのかなぁ・・・

やっぱ別姓スレはおもろいわ

649 :名無しさんの主張:04/06/05 00:26
ああいえば別姓

650 :名無しさんの主張:04/06/05 00:27
> 別姓は「間尺にあった対策」ではない、と反論や批判をするのならわかるが

まさにそのものずばりを、他にどう解釈のしようもない書き方で書いてる
わけですが・・・。


651 :名無しさんの主張:04/06/05 00:28
>>644
理屈ではまったく考えてないのがよく現れてるからね、レスに。
もちろん言うだけなら何とでもいえるわけで。

652 :名無しさんの主張:04/06/05 00:29
必死になればなるほど別姓派が嘘つきでモノを考えてないこと
ばかりが浮き彫りになっていく、そんな別姓スレ。

653 :名無しさんの主張:04/06/05 00:33
>>648を別姓派は援護だと受け取るんじゃないかと期待してる648は私です

654 :名無しさんの主張:04/06/05 00:36
>>643
> 別姓は「間尺にあった対策」ではない、と反論や批判をするのならわかるが、

>>547ではこんなこと言ってますが。↓
> 仮に、配偶者の親族に馴染めないとか嫌悪感を持っているとかの原因を
> 配偶者の旧姓である現在の戸籍上の姓に「見出している」としても、
> それが別姓という手段で改善できるならそれを拒む理由も効果を否定する
> 根拠もない。

これは「理由がなんであれ、別姓という手段で改善できるという一点だけ
あればじゅうぶん、拒否できる理由も根拠もない」という意味ですよ。

655 :名無しさんの主張:04/06/05 00:39
「間尺にあってるかどうか」の考察も検証もまったくせずにおいて、
あまつさえそこが争点だと繰り返し説明しても最初から
「そんなことはどうでもいい」みたいに逃げておいて、いまさら
そこが争点じゃないかとか言い出すのはいかがなものか。

わざとか天然かよくわからんが。

656 :名無しさんの主張:04/06/05 11:52
>>548
見落としていた。スマソ

>だから戸籍の氏がどうかということはアイデンティティと関係ない、って
>言ってることなわけでしょ、それは。

>>539
>アイデンティティは自分と他人の認識が一致し、それが持続することで形成されていく。

ここでいう「他人」には、国家も含まれる、ということ。国家との関係は主に書面上のもの
ではあるが、個人が属する最大かつ最も権力が強い共同体による認識が、アイデンティティに
無関係だと言う気はない。

657 :名無しさんの主張:04/06/06 02:09
>>656
部分的に答えないで、全体の文意を読み取ってから、それに
対して答えてほしい。

>だから戸籍の氏がどうかということはアイデンティティと関係ない、って
>言ってることなわけでしょ、それは。
↑これの後にはこう続いている。
> 関係あるなら同姓である戸籍の氏にアイデンティティが生まれるの
> だから「ペーパー離婚してでも別姓にしたい」とまでは思わないじゃない。

現実に、長い間公的にも私的にも同姓夫婦で通してきているのに、
選択別姓が実現したらペーパー離婚して別姓で再婚する、といって
いる人がいるんだよ。
それはつまり公的私的な氏名や呼称がどうであるかにはまったく
関係なく、その人個人の内面的な意志として「わたしのほんとうの
名前は旧姓だ」という強い思い込みのようなものがあるからでしょ。
(実際には嫌いな姑と同じ氏を名乗るのが精神的にイヤだとか
そういうレベルなんだろうけど、たぶん)

つまり、戸籍の登録名がどうであるかとか、他人からどう呼ばれるかとか、
そういう周囲の状況が「アイデンティティ」の源になるわけではなくて、
本人が「自分の名はなんであるか」と「思うか」によっているだけだという
ことだよ。
だから戸籍の登録名に関する規定を変更することでそれらの人の
アイデンティティの問題を解決しよう、という考え方は的が外れて
いるんじゃないか、ということなんだよ。


658 :名無しさんの主張:04/06/06 12:07
>>657
だから、「アイデンティティ」は、対関係の相関認識から生まれるもので
自己の願望によって決まるもんじゃないってばさぁ!

659 :名無しさんの主張:04/06/06 13:27
夫婦別姓の選択は当事者の夫婦が決める問題。
他人がとやかくいうべき事案ではない。
問題は生まれてくる子供の姓と死後の墓地の問題だ。

660 :名無しさんの主張:04/06/06 15:12
>>657
>現実に、長い間公的にも私的にも同姓夫婦で通してきているのに、
>選択別姓が実現したらペーパー離婚して別姓で再婚する、といって
>いる人がいるんだよ。

そういう人がいるのはちょっと信じがたいが、中にはいるのかもしれ
ないし、そういう人は

>それはつまり公的私的な氏名や呼称がどうであるかにはまったく
>関係なく、その人個人の内面的な意志として「わたしのほんとうの
>名前は旧姓だ」という強い思い込みのようなものがあるからでしょ。

そうだろう。しかし、この考え方は、旧姓を通称として現に職場等で
使用し続けている者には当てはまらない。

余計なお世話かもしれないが、アイデンティティの源が自己の認識のみ
であり、他者による認識は無関係、といった立場をとる者は、反対派に
もあんまりいないと思うぞ。

661 :名無しさんの主張:04/06/06 16:03
>>660
訂正。

>そういう人がいるのはちょっと信じがたい

いるかもしれないな。家族全員で他の家族と交流をあまり持たない夫婦、近所づきあいが
ほとんどない(例えば都会のマンション暮らし)夫婦であれば、私的にも同姓夫婦として
暮らしていても、改姓後の姓の使用頻度が低いことはありえそうだ。

662 :名無しさんの主張:04/06/06 19:19
だからゆうこりんのように誰がどう思おうと法がどうあろうと
自分はコリン星人だと思ってればいいんだよ。
その方が革命的だ。誰も逆らえない。

663 :名無しさんの主張:04/06/06 21:24
夫婦別姓大論破!【長文・粘着型】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1084807461/

このスレのingの発言を読んでみろよ。
無茶苦茶だろ。
こんな奴が別姓を語ってるんだぞ?
こんな奴が求める別姓という存在は、いかがわしく思われて当然じゃないのかい?
不思議と別姓派はingのような奴を止めようとしないしよ。
お前らは今ある現実を変えようと考えてるんじゃないのか?
ingのような奴の存在を別姓派自身が淘汰していかない限り、まったく信用無いぞ?

664 :名無しさんの主張:04/06/06 21:52
>>663
この板にもチンペイだのYUIだの家族姓・個人姓分割派だのといった様々な電波が出没しているので、
今更電波固定列伝に一人加わったところで大したこともないだろう。

665 :名無しさんの主張:04/06/06 21:57
>>658
いままで
「長い間使ってきたからアイデンティティが生まれる」とか
「戸籍の名前が『本名』だから、それがアイデンティティの源」
とか言ってきた賛成派は、全部嘘つきだった、ということで
いいんですね?

666 :名無しさんの主張:04/06/06 22:01
>>661
違うと思うな。
実際には結婚もしていない学生とかで、なんかの運動に属していて、
その運動が選択別姓推進をやってるから、想像でそういう話を
作って「だから別姓を認めなくちゃ」と思わせようと、足りない頭で
必死に書いたんじゃないの。

賛成派のいうことが首尾一貫せず、互いに矛盾することも平気で
書いてるのは、たぶんそういう運動家が少なからず紛れているから
じゃないかと思う。

少なくとも、ほんとうに自分自身が選択別姓以外ではどうにも
ならない、切迫した重要な問題に迫られている、と感じさせる
ような人はいままでこういうスレで出会ったことがない。


667 :名無しさんの主張:04/06/06 22:04
>>660
> しかし、この考え方は、旧姓を通称として現に職場等で
> 使用し続けている者には当てはまらない。

それは仕事上の都合でやむなくそうしている、という話であって、
アイデンティティを根拠に選択別姓を主張するというのとは
また別の話では?
今議論されてるのは「氏に関するアイデンティティとはいったい
どういうものなのか」ということについて、賛成派から出ている
話に矛盾があるかどうか、ということでしょ。

話をきちんと切り分けないと何の話なんだかわからなくなるよ。

668 :名無しさんの主張:04/06/06 22:07
別姓を主張する福島瑞穂のコメント

「以前に夫婦別姓ということを聞きましたときには、
私はこれで家が継げると思ったのです。なぜなら、
私は一応『○○家』の本家の長女で婿をとる宿命を
おっていましたので。・・・・・・でも今、私が夫婦別姓の
法制化を望むのは、○○家を継ぎたいからでなく、
嫁も婿もなくなって家族制度が崩壊すればよいと
思うからです。嫁だ、婿だっていう表現が生まれてくるのは
姓が変わるからでしょ。それに若い人たちが
長男、長女だからって、家にしばられて好きな人と
結婚できないのは、人間の平等という原則を大きく
はずれていますもの」

まあこれじゃぁ法制化は無理だよな。


669 :名無しさんの主張:04/06/06 22:12
> 嫁だ、婿だっていう表現が生まれてくるのは姓が変わるからでしょ。

このあたりがアホウだよね。
マスオさんは姓が変わらなくても周りから見れば「婿」だよね。

670 :名無しさんの主張:04/06/07 17:00
けっきょくアイデンティティという主観的なものを理由に法改正を正当化
しようとするのは無理なんだよ。
それを許すと法秩序のあり方を根底から覆すことになる。

671 :名無しさんの主張:04/06/07 23:22
絶対の正義を信じ、盲信しているingのような奴がいる限りは議論にもならんわな。

179 ing sage 04/06/07 22:40 ID:yWeJKqhr
>>158 >ID:UW2yj1II
>ingはいわば「正義の人」なんだわな。自分の正義を絶対に信じている信念の人。
>自分の正義は絶対に正しくて、絶対の真理であると考えている。
これ、自分には「正義」と信じるものがない。何の信念もない。
ただ、暇だから、選択的夫婦別姓に反対してるだけ。
と告白してるだけジャン。

>だからこそ、本人の思惑とは違い、他の人間とは議論が成立しない。
それが原因で議論が成立しないのなら、あなたも負けずに、信念や正義を持てば
いいのに。
でも、無理でしょうねえ、議論が成立する・しないは、信念や正義とは関係ない
ですよ。論理的に結びつかない。
あなたの大学では、それで、通用するのかもしれないけど。

672 :名無しさんの主張:04/06/08 13:40

女の口喧嘩のレベルだな。屁理屈にもなっとらん。

673 :名無しさんの主張:04/06/08 15:13
反対派が信念や正義を持ち出したら価値相対主義に逃げるだろうな。
「正しいこと」より「自分の望むこと」にしか関心のない人間とは
建設的な議論などできるはずがない。

674 :名無しさんの主張:04/06/08 16:29
>>671の158を書いたものだが

>202 名無しさん@3周年 sage 04/06/08 14:49 ID:ClrWF1oM
>ingは「AはBである」が真、ID:manvw04yは「AはBではない」が真だと
>言ってるだけだね。ガキが駄々こねるのと同じ。
>全く無意味且つみっともない。

>>201みたいな論理はingをID:manvw04yに置き換えても同じように
>成立してしまうこともわかってないんだろうね。

こんなレスがきとった。
202が賛成派か反対派かしらんが、158の意味を理解できる人って少ないのかね?
まあ、政治板に来るような連中は「絶対の正義」を信じているような人間かもしれんから
202のような的外れなレスがつくのかもしらんが。


675 :名無しさんの主張:04/06/08 16:57
>>673
>反対派が信念や正義を持ち出したら価値相対主義に逃げるだろうな。
そういうこともありそうだな。
ちなみに俺は信念なんてものがないから最初から価値相対主義。

まあ、いいんじゃねーの
そういう自分の発言の整合性すらわかってないような適当な奴もいるだろ。
今に始まったことじゃない。

信念だの正義だのってのはとかく恣意的なものになる傾向にあるので、
その表れの一つなのかもしれないな。

つーか、見ようによっては
「信念だの正義だのを信奉している人間とは建設的な議論などできるはずがない」
という見方もできそうだな。実際、しょっちゅう恐竜大戦争のような感じになってるし。
端っから他人の異なる価値観だのを理解しようとしてる様子がない。

以前、このスレでも出ていたように思うが、
価値相対主義ってやつは、実は価値絶対主義者に対してであっても
それなりに理解を示すものだっつー意見もある。
「絶対に相対主義でなけりゃならん」なんて理由はないし、洒落にもなってない。
万事に寛容かつ適当な人間じゃないと、こういう発想はなかなか難しいものだ。

まあ、信念だの正義だのを振りかざすような価値絶対主義者が価値相対主義を持ち出すとすると
それは価値相対主義者にとっては喜ばしいことかもしれんな。
っつーことであまり目くじら立てんなって。

もっと気楽にいこうぜ。

676 :名無しさんの主張:04/06/08 17:05
>>675
>「信念だの正義だのを信奉している人間とは建設的な議論などできるはずがない」
これに類することを書いたら、反対派の源太郎にまで煙たがられちまったよ。
価値観論争なんて、時代や文化を反映したよりましな価値を拾っていくということしかできやしないんだが
賛成派は賛成派で自らの価値観を至上においてるしな。

677 :名無しさんの主張:04/06/08 17:47
ほんとうの意味の価値相対主義ならいいけど、価値観と関係のない
単なる個人的な思い込みでしかないものを、法律や制度が
認めてあたりまえだ、なぜなら自分がそれを望むからだ、
みたいな賛成派が多い。
この問題を価値対立ということにすることで価値相対主義の
支援を借りようとしても、もともと価値対立ではないので話が噛み合わない。

678 :名無しさんの主張:04/06/08 23:45
まったくだね。
別姓が必要な理由を聞いているのに「要求する人がいるから」
しかいえないのではいつまでたっても話が先に進まない。

679 :名無しさんの主張:04/06/09 01:01
>>666
>実際には結婚もしていない学生とかで、なんかの運動に属していて、

へえ。未だにそんな学生やら運動家やらがいるんだ。まあ少しはいるかも
しれないな。いてもいなくても、あんまり関係ない話だけどな。

>>667
>それは仕事上の都合でやむなくそうしている、という話であって、
>アイデンティティを根拠に選択別姓を主張するというのとは
>また別の話では?

別ではないぞ。やむなくそうしている人もいれば、別姓婚の次善の策として
利用している人もいるということだよ。

680 :名無しさんの主張:04/06/09 02:48
ingがまたまたとんでもない主張をはじめたわ。

209 ing sage 04/06/08 22:02 ID:KJmVKKk+
>>186-190 >>193 >ID:UT24cDBz
>別姓がingにとっての宗教であり、絶対の神だから
という話に乗ると、それに対抗しようと思ったら、「別姓は悪である」という信仰
を持てばいいんですよ。そして、ID:UT24cDBzの考える「議論」ではなく、自分の
宗教の布教活動・PR活動をやって、多くの信者・支持者を集めればいい。
そして、支持者(信者)の多い方が、法律を作り、制度を作る。
こうなるでしょ?
そうすると、このスレで行なわれてるのは、「議論」ではなく、布教活動・PR活動
ということになります。そこへ、俺は「正義」だの「信念」だの「真理」だのを一
切信用していない、というID:UT24cDBzがやってきて、布教活動を邪魔してるんです。

ID:UT24cDBzに聞きたいんですけど、あなたのおバカな話を聞いて、
「そうか、別姓の議論は成り立たないのか!? じゃ、やめよう!」
とみんなが思うと考えてるんですか?
そんなことが考えられるのが「幼稚園児以下の能力」という証明でしょう。

>>186が間違ってるのは、国会を想定してるのなら、廃案になったからといっても
それを要求する議員がいる限り、その案は、国会に何度でも出てきますよ。いつ
か、多数になったら、成立しますよ。一回負けたら、それで終わりという「戦争」
じゃないんですから。

681 :名無しさんの主張:04/06/09 08:44
「運動家」につい反応しちゃったお茶目な運動家さんが約一名いますねw

682 :名無しさんの主張:04/06/09 08:47
>>679はぜんぜん文脈が読めてないね。

683 :名無しさんの主張:04/06/09 12:53
賛成派はもう新しいネタないの?

684 :名無しさんの主張:04/06/09 14:06
政治板での新しいネタ?

219 名無しさん@3周年 04/06/09 13:23 ID:LsYcWIlF
夫婦同姓強要思想などの伝統に従った守旧派の問題はすべて天皇制にある。
天皇制によって部落差別・朝鮮人差別・男女差別がいまだに根強く残っている。

天皇制を廃止しなければ日本は開かれた民主的な国家にはならない。
普通選挙を実施しても共和制ではなく天皇制がある限り民主国家とはいえない。
夫婦別姓法案を通すことにより、
日本人の価値観を変えて天皇制打倒のための第一歩としなければならない。

民主共和制こそ真の民主主義だという事を自覚せよ。

685 :元日本JC出向者:04/06/09 14:12
>>684
>民主共和制こそ真の民主主義だという事を自覚せよ。

これ又いい加減なことを・・・

686 :名無しさんの主張:04/06/09 14:29
何でサヨクが選択別姓を支持するんだろ?

687 :名無しさんの主張:04/06/09 15:20
>>681
ingは末端の「運動家」って感じだね。
政治板で度々持ち出してる別姓以外の主張なんかも
明らかにフェミニストに感化されちゃったようなのばっかだし

688 :名無しさんの主張:04/06/09 17:57
またもやネタ?

252 名無しさん@3周年 sage New! 04/06/09 17:50 ID:BdO/mf78
>>205
「“AはBである(ではない)”が真である」をどのような反証がされようとも変える気の
無い人間なのはingもID:manvw04yも同じってことだよ。
だからってそれの何が悪い?
しかし、それだから「議論をする意味が無い」だの「宗教戦争」だのって一人で
騒いでるのはID:manvw04y。
ingがどんなに馬鹿だろうがキチガイだろうが、淡々と潰していくしかない。
ID:manvw04yみたいに騒ぐのは議論に負けたやつだけ。

ちょっと叩かれたくらいで泣き入れたり、ケチな捨て台詞や身勝手ないい訳
吐くんじゃねえよ馬鹿ガキw

689 :名無しさんの主張:04/06/09 23:05
ing本日の迷言

266 ing sage 04/06/09 22:24 ID:oi+//Sp3
>>217-218 >ID:uwhQO34f
>唯一絶対の神を信じ、その教えを真理だと妄想している馬鹿
一神教の人が聞いたら、気を悪くしますよ。宗教戦争でもおっぱじめる気ですか?

>唯一絶対の神を信じ、その教えを真理だと妄想している馬鹿に、どのような反論
>をしようと暖簾に腕押し、柳に風で意味は無いんだよ。
あなたは、何を根拠に私が「真理」だと信じているものが妄想である、と判断した
んですか? 「どのような反論をしようと暖簾に腕押し、柳に風で意味は無い」か
ら、私が信じてる「真理」が妄想だとしてませんか? でも、その前に、自分のし
た反論がお子チャマ論理で、簡単に再反論を食らう程度のものだった。このように
疑ってみてはいかがですか?

>多くの反対派がやっているのは、ingのようなテロリストをモグラ叩きしているだけ。
>お前がの馬鹿な口癖「議論しましょう」が滑稽すぎるんだよ。
滑稽だからといって、笑ってないで、しっかり叩いていかないと、モグラは、
どんどん繁殖しますよ。疲れても休んでられないですよ、すでに、選択的夫婦別姓
を認めるという人が4割を超えてるんでしょう?

>お前は「別姓という教義を説くので聞いてください」とでも言ってるなら別だがな。
ほんと? だったら、「別姓という教義を説くので聞いてください」といいますか
ら、これからは、あなたもちゃんと聞いてください。

>一宗教団体の利権確保のための法律や制度など作られてたまるかよ。
「靖国神社国家護持法案」など、とんでもないということ?

690 :名無しさんの主張:04/06/10 19:12
>>647
>だからさ、前々から言ってることなんだけどさ、
>「議論をするときは、両者に共通の前提でない限り省略しない」
>ということを徹底してほしい。

なんでそんな苦情がここで出てくるのかさっぱりわからないが、「一応常識的な
判断に基づいて話しますが・・・」と前置きすることを徹底しろって貴方は前前から
言ってるのですか?

691 :名無しさんの主張:04/06/10 19:16
>>647
>反対派は、「個人的な感情や人間関係の問題の解決」という目的に
>対して「民法改正」という対策は明らかに釣りあっていない(大袈裟すぎる)
>と考えているからそういう内容をずっと書いてるわけで。

ならそうとだけ言えばいいのでは?
「ずっと」って言うなら、貴方やっぱり「読めてない」ですよ。
少なくとも「最初の」>>599のニュアンスは全然違いますよ。
「釣り合わない」「大げさ過ぎる」以前に、
「あんな“悪い”ことも認めなければならなくなる」
ていう誇大妄想の極論を言ってるんだから。

だから、「あらゆる法律の禁止事項を撤廃」だの「ダイナマイトで害虫駆除」だの
「新幹線で夕食の買い物」だのの常識的に考えて明かな異常行動と別姓を
対比させる必要は全くないって内容をずっと言ってるわけです。

「個人的な感情や人間関係の問題の解決」の為だけで別姓制度を求めている
人をオレは見たことはないのだが、それが「釣り合わない」「大げさ過ぎる」か
どうかの議論ならいいでしょう。
少なくともそこでは「常識(現実)に則した議論」が可能です。
しかし「ダイナマイトで害虫駆除」「新幹線で夕食の買い物」はそれが不可能。
そういうこと。
オレは最初から
> 職業上の不利益(やはり勘違いしてるようだがこれだけに限ったとしても
>通称案=別姓ではないよ)と仮に「個人的な問題」が解決するなら別姓で
>いい。だから問題として残るのは「反対や懸念」の解消だろう。
って言ってるだけだけですけどね。

692 :名無しさんの主張:04/06/10 19:19
>>647
>それをいまさらになって開き直って「わかってましたけど、別に釣りあってるじゃ
>ないですか」とか言い出すのはやめなさい。

意味不明。「釣り合ってる」と言うこと自体が「開き直り」?「いまさら」だから「開き直り」?
とにかく最初から当然「釣り合ってる」と思ってますよ。
そうじゃなくてどうやって別姓制度に賛成できるのかね?開き直るもなにも。

693 :名無しさんの主張:04/06/10 21:32
>>691
君ってものの喩えを理解できないお馬鹿さん?


694 :black業界表Ver1.5:04/06/10 21:38
頭に光る神経性脱毛症の輝き          住宅業界
凄惨なる現場事故、遺族の魂の叫び      鉄鋼製造業界
求められしはヘレン・ケラーの心/脱糞との闘い    介護業界
Let's communication forざあますババア   ブランド品業界
サービス業ならぬ迷惑業         絵画売り&ジュエリー業界
入ったら闇の世界の住人(転職きかず)   パチンコ業界
24時間事故対応できますか        保険業界
人と機械の絶え間なき競争        IT、通信機器業界
見上げると、ただ紫外線の空あるばかり   警備業界
軽犯罪者への第一ステップ        不動産業界
来たら最期カタギにはNo return      消費者金融&事業者金融
奴隷拘束の車窓から           トラック業界
〆切は人生のカウントダウン      広告&印刷業界
昼夜逆転激務薄給に耐えられますか    ゲーム、アニメ業界
飛込みにはAlways No Reason        薬品業界(置き薬)
人から恨まれるのが勲章です       先物取引業界
顧客を求めて三千里          リフォーム業界
終末なき競争&単価下落スパイラル      小売業界
生涯消せぬ暗黒の軌跡          風俗業界
盆、お正月?何のことですか?      流通業界
先細りの未来・DQNの伏魔殿      土方&建設業界
蛆の沸く死体は平気ですか?       葬儀業界
24時間獲物を待つ狩人         興信・探偵業界
D・B・C(デンジャラス・ブラック・チャンピオン)  新興宗教および系列企業
奴隷仲介人               派遣業界(アウトソーシング)
現存するカースト制度          自衛隊
定年後初めて青い空を見た        現業公務員(警察、刑務官etc

695 :名無しさんの主張:04/06/10 23:01
>>690
なんでそうやって関係ないほう、関係ないほうへと話を
逸らしていくかな。
日本語の文章ちゃんと読めないの?

696 :名無しさんの主張:04/06/10 23:03
>>691
普通の人が読めば最初からそういう意味のことを書いてるのは
理解できてるはずですよ。
ていうかあなた以外にあなたのような特殊な解釈をしている人は
いませんし。
他の人のレスを見ても、あなた以外の人はそこを理解したうえで
それを踏まえて書いてますよ。


697 :名無しさんの主張:04/06/10 23:12
>>691
あなたは事象や概念の「骨組み」を他の状況に「移植」して考える、
というような「抽象思考」ということのまったくできない人なんだね。

個人の人間関係の問題を解決するという理由で民法改正を主張する、
というのは問題の範囲や大きさに比して明らかに対策のほうが大きすぎる、
というひとつの考えに関して、余計な思い込みや先入観や個人の独自の
前提などを排してその骨組みだけを取り出すと、
「問題の解決を理由として対策の正当性を言う場合には、その大きさの
釣り合いを無視することはできない」
=「問題の解決を理由とするならどのような対策でも正当化できるわけ
ではない」
ということになる。

賛成派のなかに、これすら否定しようとするのがいる。「個人の問題が
理由だろうがなんだろうが法改正で解決するならそうすべき」というような
ことを言ってるのがいる。
だからこのポイントに絞って「せめてこの骨組みくらいは常識で考えれば
わかるはずでしょ?」ということを言いたいわけだよ。
それをわかりやすくするには、同じ別姓の問題を出してみたところで
「別姓法案という解決法(については)個人の人間関係などの問題に
対する対策として妥当」と考えていることは明らかにわかるわけだから
意味ないでしょ。
だから他のフレームにその骨組みを移植すれば、その骨組みそのものの
滑稽さや間違いに気がつくかも知れないわけでしょ。
だから同じ骨組みを持つ事象の中で、子供でもすぐわかるような、
誰が見ても『それはおかしい』というようなものをチョイスして「これと同じ
骨組みのことをあなたは『おかしくない』と言ってるわけだよ」と示している
わけでしょ。
それに対して「その例は非常識だ」とか言ってもまったく的外れなわけだよ。

698 :名無しさんの主張:04/06/10 23:16
>>691
ひとつ確認するけど
「個人的人間関係などの問題だけ単独で選択別姓が
必要であるとする根拠にするのは無理だ」
とあなた自身は認めるわけだね?


699 :名無しさんの主張:04/06/12 00:45
>>657「長い間公的にも私的にも同姓夫婦で通してきているのに、選択別姓が実現したら
ペーパー離婚して別姓で再婚する、といっている人」は、いるかもしれない。

しかし、

>>657「それはつまり公的私的な氏名や呼称がどうであるかにはまったく関係なく、その人
個人の内面的な意志として「わたしのほんとうの名前は旧姓だ」という強い思い込みのよう
なものがあるから」 ではない。

>>661「改姓後の姓の使用頻度が低い」から、>>657のような主張が生まれる、ということだ。
使用頻度の低さは『「わたしのほんとうの名前は旧姓だ」という強い思い込みのようなもの』
とは直接関係ない。通称を名乗っていれば自然に起きることだ。

>>660>>661の要旨はこういうことだ。

文脈が読めるつもりの>>682に聞いてやろう。

>>666
>実際には結婚もしていない学生とかで、なんかの運動に属していて、その運動が選択別姓
推進をやってるから、想像でそういう話を作って「だから別姓を認めなくちゃ」と思わせようと、
足りない頭で必死に書いたんじゃないの。

このまるで根拠のない妄想がどのように文脈に関係があるんだ?

700 :名無しさんの主張:04/06/12 03:01
>>699
アンカーと引用がごちゃごちゃで一体何を述べているのやら・・・
でもひとつだけ答えられるぞ。

>このまるで根拠のない妄想がどのように文脈に関係があるんだ?

現在の日本で別姓婚にしなきゃいけない理由って全く無いから、
どういう人たちが別姓婚を求めているのかこちらで補完してるわけ。

つまり 「そんなケースでもないかぎり説明つかない」

701 :名無しさんの主張:04/06/12 03:18
>>699
わざと文脈に無関係なレスを引用してきて
「どこに文脈があるんだ?」と得意げな顔されても
痛々しいだけなんだけど。
議論の本筋と脱線も区別がつかないのかね。

そうとう重症だね、あなたは。

702 :名無しさんの主張:04/06/12 03:27
>>699
通称を使っている人だけが「ペーパー離婚してでも」なんて言ってる
わけじゃないんだよね。
そういうことを言う人すべてが通称を使っていて新姓をほとんど
使わないなんていうのこそ「妄想」でしょ。
どういう根拠があってそんな牽強付会を堂々と言えるのやら。

しかも、仕事上で旧姓を通称として使っている人だって
「新姓の使用頻度が低い」なんて馬鹿げたことはあり得ないでしょ。
もし仮にそうなら、通称によってあなたたちが主張している選択別姓と
ほとんど同じ効果が得られると言っていることになるんだけど、それは
いつもは賛成派が必死に否定することなんだよね。

そもそも問題になっているのはその点でもないし。
「戸籍の名前こそが本名であり、アイデンティティの元(=戸籍の氏が
変わることがアイデンティティの喪失)」という主張と、「ペーパー離婚
してでも別姓にする(=長年戸籍名として使ってきた名前には
アイデンティティはまったく感じない)」という主張が真っ向から矛盾
しているという、ごくごく簡単なことなのに、何をそこまで必死になって
抗弁しなければいけないことがあるのか、まったく理解に苦しむ。

で、その矛盾を突いた意見に対する反論が「通称を使っていると
新姓(戸籍の姓)の使用頻度が低い」というんじゃ、反論になって
ないし、思い切り的を外しているでしょ。

この程度のことで混乱してつまずいてるのに、本人が対等に
議論している気になってるようではまったくお話にならないよ。

703 :名無しさんの主張:04/06/12 11:15
不毛だな。
別姓でもいいんじゃないの?但し日本以外の国でやってね。

704 :名無しさんの主張:04/06/12 11:51
> 「戸籍の名前こそが本名であり、アイデンティティの元(=戸籍の氏が変わることが
>アイデンティティの喪失)」という主張と、「ペーパー離婚してでも別姓にする
>(=長年戸籍名として使ってきた名前にはアイデンティティはまったく感じない)」
>という主張が真っ向から矛盾している

別に矛盾してない。選べるのはどっちか一つなんだから。
その人はアイデンティティが婚姻前の姓と婚姻後の姓との間で揺れ動いていて、
結果的に「ペーパー離婚してでも別姓にする(したい)」のであって、
「(婚姻後)長年使ってきた戸籍姓にはアイデンティティをまったく感じない」わけでは
ないだろうし、そもそも「長年戸籍に記載されていることがアイデンティティを生む」
わけじゃない。意味論じゃあるまいし。

705 :名無しさんの主張:04/06/12 14:10
文脈が読めるつもりの>>682は三人いるのかw

>>700
>現在の日本で別姓婚にしなきゃいけない理由って全く無い

事実誤認。これでは妄想するのも無理はないが、だからといって学生運動を持ち出すとは。
いつの時代の話をしているんだ?

>>701
702のように自分が思う「議論の本筋」を示すぐらいのことはすべきだろうに。

>>702
どこに「そういうことを言う人すべてが通称を使っていて」なんて書いてある?

>「新姓の使用頻度が低い」なんて馬鹿げたことはあり得ないでしょ。

どういう状況で使用頻度が低くなるかは>>661で述べた。

>もし仮にそうなら、通称によってあなたたちが主張している選択別姓と
>ほとんど同じ効果が得られる

得られない。>>656の最終段落参照のこと。

>「戸籍の名前こそが本名であり、…(中略)…」という主張が真っ向から矛盾
している

>>704も言っているが矛盾していない。
「長年戸籍名として使ってきた名前にはアイデンティティはまったく感じない」
など誰も言っていない。感じるだろうが、旧姓と比較すると劣るということだ。

706 :名無しさんの主張:04/06/12 22:52
>>704
まったく説明になっていない。というか理解不能。
何言ってんの?

「Aにアイデンティティを感じる」と「Aにはアイデンティティは感じない」
は矛盾する、ってだけの話で、なんでここまでの屁理屈をこじつける
必要があるんだ?

707 :名無しさんの主張:04/06/12 23:01
>>705
> どこに「そういうことを言う人すべてが通称を使っていて」なんて書いてある?
ということは長年婚姻改姓後の新姓を使い続けているにも関わらず、
その姓にはアイデンティティを感じず、旧姓に戻したいと思う人もいる、
ってことになる。
であるならその人に関しては
「戸籍名こそが本名としてのアイデンティティの根源」というのも
「長年使用し続けることでアイデンティティが生まれる」も正しくないと
いうことがいえるんだけど、それでいいんだね?

> どういう状況で使用頻度が低くなるかは>>661で述べた。
だからそんな人はいないでしょ、いたとしても数万人にひとりとかいう
レベルの超少数でしょ、って言ってるんだけどさ。「こういうこともあるかも」
って想像だけ持ち出して「だからないわけじゃない」と言えば終わりと
思ってるわけ?
しかもその「使用頻度が低い」という状況でもなければ「矛盾はない」とは
いえないんだとしたら、そういうケースがそうとうに多いことを証明しなければ
「矛盾はない」なんて断言はできないはずなのに、そっちははっきり断言
しているのはどういうこと?

> 「長年戸籍名として使ってきた名前にはアイデンティティはまったく感じない」
> など誰も言っていない。感じるだろうが、旧姓と比較すると劣るということだ。
はぁ?だんだん言うことが変わってくるよね?
じゃあ旧姓と新姓を比較してどこがアイデンティティの強さにとって重要な要素だと
言いたいんだ?
「戸籍に記載されている」ということも「長年使っている」ということもアイデンティティ
の形成において小さい役割しか果たさないのだとしたら、これまでそれが
大きな役割であることを根拠に選択制を主張してきた意見は否定することに
なるんだよ。わかってて言ってんの?
だから結局は「旧姓であり続けることじたいが重要」ってはっきり言えよな。

708 :名無しさんの主張:04/06/12 23:48
>>706
何言ってんの?
「Aにアイデンティティを感じる」と「Aにはアイデンティティは感じない」
なら矛盾するわけないじゃんか。

そもそもそもそものそもそもの話はだな、

「戸籍の名前こそが本名であり、アイデンティティの元
(=戸籍の氏が変わることがアイデンティティの喪失)」

という主張と、

「ペーパー離婚してでも別姓にする
(=長年戸籍名として使ってきた名前にはアイデンティティはまったく感じない)」

という主張が矛盾している、

という主張に対し、

「それは矛盾し得ない、そもそもその想定が非現実的だ」、

と言っておるのだ。

709 :名無しさんの主張:04/06/12 23:49
>>708の続き)
「戸籍の姓が変わる」というのは、出生から婚姻等の時点までと、未来に向けての
予測可能な展望における“アイデンティティ”が対象であり、

「ペーパー離婚してでも(同姓から)別姓にする(したい)」というのは、
出生から婚姻等の時点までと、未来に向けての予測可能な展望における
“アイデンティティ”に婚姻から現時点と未来に予測可能な展望における
“アイデンティティ”が対象なのだ。

それぞれの“アイデンティティ”はゼロサムではないし、計る事はも比較する
ことも不可能。しかし、

「 長 年 戸 籍 名 と し て 使 っ て き た 名 前 に は 

  ア イ デ ン テ ィ テ ィ は ま っ た く 感 じ な い 」

などという絶対に絶対にあり得ない意味不明な現実(想定か?)、
というか、こんな頭の悪過ぎる妄想が(たとえ想定であっても)あり得るかの
ような寝言は寝てから言ってくれやってこった。

710 :名無しさんの主張:04/06/12 23:57
>>705
「現在の日本で別姓婚にしなきゃいけない理由って全く無い」
が事実誤認か。
じゃあ別姓婚にしないといけないケースを一つでいいからあげてみ。
ていうか無いんだけどね。

賛成派は肝心の「理由」から大逃げを打つ作戦です。
だから「アイデンティティ」なんていうどうとでも取れるものを持ち出してきています。
もはや必死。


711 :名無しさんの主張:04/06/13 00:17
話についてこれない馬鹿も必死。

712 :名無しさんの主張:04/06/13 02:56
>>708
> 「Aにアイデンティティを感じる」と「Aにはアイデンティティは感じない」
> なら矛盾するわけないじゃんか。

おいおいおいおいおいおい・・・・。

713 :名無しさんの主張:04/06/13 02:59
>>709
何を言いたいのかわからん。

妄想とか意味不明とか好き放題言ってるけど、それは
賛成派の一部の人が実際に述べていることから
自明に導かれることであって、それが妄想だというなら
つまりはその賛成派の一部の人が言ってることが非現実的な
妄想だってことだよ。


714 :名無しさんの主張:04/06/13 03:06
>>709
ペーパー離婚するということは、社会的にも家庭としても
いろんなハンデや困難を伴うことでもあり、手続き上も
精神的にも少なからず負荷のかかることだよ。

「そうまでしてでも」いま現在同姓夫婦として普通に生活
していけてるのに、あえて別姓夫婦になりたい、というのに、
現在の同姓の姓にも多少はアイデンティティを感じている
などという推定をするのはムチャだろう。

だれがどう見ても「今の姓は捨てたくてしかたがない、多少の
障害があっても現在の姓は絶対にイヤ、早く旧姓に戻したい」
というふうにしか見えないし、実際に家庭板などではそういう
ことを言ってる人もたくさんいるんだよ。
たとえば姑と同じ氏を名乗っているのが我慢できない、とか。
そういう人たちにとっては「戸籍の氏だからアイデンティティが生まれる」
とか「長年使っているからアイデンティティが生まれる」なんてことは
言えるはずがないじゃない。そうじゃなくて彼らはあくまで「旧姓=
自分が本名だと信じている氏」にアイデンティティを求めているか、
あるいは「自分の嫌いな人の氏」に嫌悪感を抱いているだけかでしょ。

それにそもそもあなたはそういう当人ではなさそうだし、その人たち
(一人ではない)の内面をそれだけ断言的に代弁できるものなのか
どうか、非常に疑問なんだけどね。


715 :チョン、チャンコロは夫婦別姓のクズ国家:04/06/13 09:06
韓国・朝鮮系犯罪者特集
●麻原彰晃 →オウム真理教教祖 父親が朝鮮籍。サリンを撒き無差別殺人。坂本弁護士一家惨殺
●宅間守 →大阪 池田小学校の児童殺傷。8人殺害 15人が重軽傷。朝鮮人部落出身
●東慎一郎 →酒鬼薔薇聖斗。神戸の首切り小僧。生首を校門に飾る。2人殺害。元在日朝鮮人
●林真須美 →和歌山 毒入りカレー事件。4人毒殺 63人が負傷。帰化人
●織原城二(金聖鐘) →神奈川 帰化人、英国人 豪州人女性を強姦、ビデオ撮影、バラバラ殺人
●関根元 →埼玉の愛犬家連続殺人犯。4人を殺害。肉片を削ぎとりドラム缶で焼却、川へ流す

●丘崎誠人 →奈良 岩を数回、少女の頭部に投げつけて絶命させた 在日朝鮮人
●キム・ミンス →韓国人留学生 強盗殺人犯。大分 日本人老夫婦を刃物で殺傷
●李東逸 →韓国人 檀国大学教授。芝居観覧のため来日中、東京で日本人女優Nを強姦
●金允植 →韓国人 強姦罪で指名手配中に逃亡目的で来日。大阪で主婦を100人以上連続強姦
●金大根 →韓国人の強姦魔 連続児童虐待暴行殺人。6名の女児死亡
●李昇一 →韓国人 東京 テレビ「ガキの使い」関係者を名乗り少女140人をレイプ
●沈週一 →韓国人 鳥取 大阪 和歌山 ベランダから女性の部屋へ侵入し9人を強姦
●張今朝 →韓国人 長野 「一緒に猫を探して」と小学校4年の女児をレイプ
●ぺ・ソンテ →韓国人 横浜 刃物で脅し、女子小学生14人をレイプ
●宋治悦 →韓国人 東京 ナイフで脅し手足を縛り下着で目隠しの上、主婦19人を強姦
●崔智栄 →北朝鮮籍の朝鮮大学校生 新潟 木刀で傷を負わせ、18歳少女2人を車の中で強姦
●金乗實 →北朝鮮籍の朝鮮大学校生 同上、共犯者。他にもう一人19歳の共犯者(朝鮮籍)あり
●鄭明析 →韓国人 カルト「摂理」教祖。日本人1000人、台湾人100人、米英仏人などを強姦
●徐裕行 →韓国籍 オウム真理教幹部・村井秀夫刺殺事件の刺殺犯。裏で北朝鮮が関与か
●国松孝次警察庁長官狙撃事件。現場近くから北朝鮮製のバッジ、韓国のウォン硬貨などを発見
●世田谷一家惨殺事件。採取された指紋が韓国人の男と一致。韓国警察からは協力を得られず
●東京資産家強盗殺人事件。奪われた腕時計が韓国で販売。韓国人グループの犯行とみて捜査中


716 :名無しさんの主張:04/06/13 23:55
アイデンティティを主張するのはいいんだけどさ、

アイデンティティって自分がそう思ってるだけじゃだめで、
他人が認めるようになって初めて有効なアイデンティティとなるんだけどねぇ。

仮にある人が「実績ある社会人」としてのアイデンティティを主張しても、
他人が「いやあんたには実績なんて無いし」と思われてればなんの意味も無し。
もちろん逆もいえる。たとえば田村亮子は谷亮子になったけど
柔道家としては万人が認めるところだし。

上のほうで「姑と同じ氏」なんていう人がいるけど、仮に別姓にを名乗ったところで
近所のおばちゃんからしてみれば結局「○○さんところの奥さん」だよね(w



717 :名無しさんの主張:04/06/14 04:10
>>716
実績もあまり関係ない。

無差別殺人をアイデンティティとする殺人犯がいたとして、その人の殺人の実績は万人が認めるところでも、
無差別殺人を社会が容認することはまずありえない。

認められるか否かは社会とのかね合い。
もっともこれはアイデンティティに限った話ではないが。

アイデンティティは常に「個」の問題だし、社会的容認は常に「個(もしくは個の集団)対社会」の問題。
わざわざ混ぜて考える意味はない。
実績がなくたって容認されるアイデンティティもあれば、実績があっても容認されないアイデンティティもあるさ。

まあ、社会というものも詰まるところ個の意識の集合体なので、
結局は「認める人間がどれだけいるか?」の問題に集約されるんだけどね。

718 :717:04/06/14 04:16
というか、例えばセクハラにしたって、犯罪であってもやる人はやるだろ?
社会的に認められたって、個々の事例では容認されないこともあるよ。

実績があろうが、社会的に容認されていようが、法的に認められていようが、
「○○さんの奥さん」だと言いたい人は「○○さんの奥さん」と言うだろう。

719 :名無しさんの主張:04/06/14 10:09
>>717
またもや微妙にズレてきてると思う。
アイデンティティが容認されるかどうかではないよ。それは個人の内面の問題だから
基本的には法や制度は干渉しない。
ただ、ある独自のアイデンティティの保護を理由に、そんなアイデンティティのもち方はしない大多数の人が
何の問題もなく運用し、一定の価値や意義を見いだしているところの既存の法制度を変更することが
認められるか、という問題なんだよ。

720 :名無しさんの主張:04/06/14 10:17
つまり「傷ついた」とか「精神的に苦痛だ」と主張しても、
それが「だれしもごくあたりまえにそう感じて当然」というのではなく、
一般性のない特殊な誤解、思い込み、思想、基準によってのみ引き起こされる
場合には、それを全体にかかわる制度の在り方を「かえなければならない」
とまでする理由にはならないわけ。
生け贄として命を神に捧げることを喜びとする宗教の信者が、
生け贄の儀式を合法化しろと主張しても通らないのと同じ。

721 :チョン、チャンコロは夫婦別姓のクズ国家:04/06/14 11:11
韓国・朝鮮系犯罪者特集
●麻原彰晃 →オウム真理教教祖 父親が朝鮮籍。サリンを撒き無差別殺人。坂本弁護士一家惨殺
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●丘崎誠人 →奈良 岩を数回、少女の頭部に投げつけて絶命させた 在日朝鮮人
●キム・ミンス →韓国人留学生 強盗殺人犯。大分 日本人老夫婦を刃物で殺傷
●李東逸 →韓国人 檀国大学教授。芝居観覧のため来日中、東京で日本人女優Nを強姦
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●金大根 →韓国人の強姦魔 連続児童虐待暴行殺人。6名の女児死亡
●李昇一 →韓国人 東京 テレビ「ガキの使い」関係者を名乗り少女140人をレイプ
●沈週一 →韓国人 鳥取 大阪 和歌山 ベランダから女性の部屋へ侵入し9人を強姦
●張今朝 →韓国人 長野 「一緒に猫を探して」と小学校4年の女児をレイプ
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●宋治悦 →韓国人 東京 ナイフで脅し手足を縛り下着で目隠しの上、主婦19人を強姦
●崔智栄 →北朝鮮籍の朝鮮大学校生 新潟 木刀で傷を負わせ、18歳少女2人を車の中で強姦
●金乗實 →北朝鮮籍の朝鮮大学校生 同上、共犯者。他にもう一人19歳の共犯者(朝鮮籍)あり
●鄭明析 →韓国人 カルト「摂理」教祖。日本人1000人、台湾人100人、米英仏人などを強姦
●徐裕行 →韓国籍 オウム真理教幹部・村井秀夫刺殺事件の刺殺犯。裏で北朝鮮が関与か
●国松孝次警察庁長官狙撃事件。現場近くから北朝鮮製のバッジ、韓国のウォン硬貨などを発見
●世田谷一家惨殺事件。採取された指紋が韓国人の男と一致。韓国警察からは協力を得られず
●東京資産家強盗殺人事件。奪われた腕時計が韓国で販売。韓国人グループの犯行とみて捜査中


722 :717:04/06/14 17:34
>>719-720
>既存の法制度を変更することが認められるか
だから、「認められるものもあれば、認められないものもある」んだよ。

最近認められるようになったものを挙げるなら性同一障害者の性転換がある。
これなんてまさにアイデンティティの問題だし、大多数の人が何の問題もなく運用し、
一定の価値や意義を見出していた制度や価値観の一部を改変するようなものだ。未だに反対者も多い。
「例外的」夫婦別姓なんて話が出てきたのも、このへん(例外的姓転換容認)に絡んでるのかもね。

まあ、現状でも改姓権自体はあるので、「姓」同一性障害なら夫婦別姓もあながち不可能ではないのかも。
そういや家裁許可制なんて案もあったね。改姓権の延長としての制度化を狙ったものだろう。
ちなみにこれを提案したのは同姓派。

>またもや微妙にズレてきてると思う。
ズレてるのはその通りだと思うが、元がズレてるのだから仕方あるまい。
アイデンティティの問題はもとから「黄門様の印籠」になりえるようなものではないし、
実績だのに左右されるようなものでもない。
社会との折り合いがつくかつかないかの問題なだけだよ。
幸福追求権(憲法第13条)には「公共の福祉に反しない限り」という一文がある。

社会と折り合いさえつけば、比較的突飛なものでも容認されることはあるし、
つかなければ、たとえそれがもっともらしいものでも容認されないことはある。
それだけのことだ。

ちなみに俺個人は別姓派でも現状維持派でもない。創姓派なので「同姓派の一分派」といったところだな。
戸籍の取り扱いを考えれば創姓がもっとも理にかなっていると思う。
何せ夫婦ともに籍を抜いて新しい籍を作るのだから、それはまさに新しい「イエ」だろ?
新しい「イエ」には新しい家名が良く似合うってもんさ。

723 :名無しさんの主張:04/06/14 23:23
>>722
創姓は、「姓が変わるのが困る」というのを理由に選択制を主張
してきた選択制推進派からすると容易に賛成できないだろう。
賛成してしまうと「じゃあ姓が変わるのが困るわけじゃなくて、
単に相手の姓に変えられるというのがイヤだったんだろう?」と
ツッコまれるのが目に見えてるから。


724 :名無しさんの主張:04/06/14 23:29
>>722
違うな、まだズレてる。
同一性障害に関しては、線上ぎりぎりの観はあるけれど(オレ自身は
戸籍の性別変更には反対、手術は容認)、彼らのアイデンティティ
なり苦痛には明確な客観的根拠があることが、近年の医学解剖学
の成果でわかってきたからだよ。
それまで認められなかったのは「単なる思い込み、趣味嗜好」と思われて
きたからだけど、それが今は先天性の分泌系異常だということが証明
されつつあるから。

そこがポイントなんだよ。数が多いか少ないかでもない、正しいか正しく
ないかでもない、客観性があるかどうか、なんだよ。

たとえば名誉毀損が成立するかどうかは、「一般的な社会常識に
照らして社会的信用を損なうかどうか」という点が問題になる。
被害者が個人的に何を不愉快と感じるかとか、何を言われたくないと
思っているかはまったく関係ない。
つまりたとえば「みんなの前で『天才』と言われたが、自分は天才と
言われるのがイヤでイヤで仕方ないんだ」と主張しても、名誉毀損は
成立しない。その主張に客観性や一般性がないからだ。

この別姓問題においても、「姓が変わると自分ではなくなった気がする」
とか「相手の家に取り込まれた気がする」というような主張があるけれども、
これらは直接関係ない戸籍制度や民法の責任にするような問題では
なく、個人の対人関係やその資質、また物事の考え方に依存することで
あって、一般性があるとは言い難い。だから法律改正を必要とする理由に
挙げることには無理があると言える。

725 :名無しさんの主張:04/06/14 23:33
http://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_52.htm

共同参画会議での推進派の謀議の様子がはっきり書かれている

726 :717:04/06/15 00:51
>>723
別姓派とは正反対なのでそもそも賛同されることはないだろ。
選択制じゃなく単なる創姓派だ。
同姓派との協調は取れても別姓派との協調は取れんな。

>>724
>そこがポイントなんだよ。数が多いか少ないかでもない、正しいか正しく
>ないかでもない、客観性があるかどうか、なんだよ。
客観性があるかどうかならズレてないのでは?

要は「納得ができる理由」があれば良いってことでしょ?
医学的根拠でも科学的根拠でも良いし、それこそ雰囲気でも文化的風潮でも歴史的背景でも良い。
それがないから(あるいは希薄だから)別姓議論は何度も棚上げされる。
至極当たりまえのことだ。

容認風潮が強まれば反対派が何を言おうが通ってしまうとは思うけど、
同時に電波を切らない限り、これ以上容認風潮が強まることもないんじゃないかと思う。


まあ、選択制反対の俺としては、創姓というカードは常に温存しておきたいわけよ。
少なくとも創姓なら男女不平等も「夫婦」不平等もない。
結婚したくせに半分も姓が変わらない人間がいるからアイデンティティなんぞを
いけしゃあしゃあとぬかす輩が出てくるというものだ。

結婚とは新たに家庭を作り出すことだ。姓が変わったところで何も問題はない。

727 :名無しさんの主張:04/06/15 09:31
>>726
単なる「容認の風潮」だけでは認める理由にはならないよ。
もちろん、システム的には強引に改正法案を成立させてしまえるかも知れないが、
原理原則からいうと法治国家の在り方としては望ましくないポピュリズムだろう。
「容認の風潮」というのは「多数派の主観」にすぎないわけで、それと客観性を
いっしょくたにしてはいかん。
それだと詐欺的な世論誘導で無理矢理改正案を通そうとしている
選択制積極的推進派と根本において何も変わらない。

728 :チョン、チャンコロは夫婦別姓のクズ国家:04/06/15 10:20
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●張今朝 →韓国人 長野 「一緒に猫を探して」と小学校4年の女児をレイプ
●ぺ・ソンテ →韓国人 横浜 刃物で脅し、女子小学生14人をレイプ
●宋治悦 →韓国人 東京 ナイフで脅し手足を縛り下着で目隠しの上、主婦19人を強姦
●崔智栄 →北朝鮮籍の朝鮮大学校生 新潟 木刀で傷を負わせ、18歳少女2人を車の中で強姦
●金乗實 →北朝鮮籍の朝鮮大学校生 同上、共犯者。他にもう一人19歳の共犯者(朝鮮籍)あり
●鄭明析 →韓国人 カルト「摂理」教祖。日本人1000人、台湾人100人、米英仏人などを強姦
●徐裕行 →韓国籍 オウム真理教幹部・村井秀夫刺殺事件の刺殺犯。裏で北朝鮮が関与か
●国松孝次警察庁長官狙撃事件。現場近くから北朝鮮製のバッジ、韓国のウォン硬貨などを発見
●世田谷一家惨殺事件。採取された指紋が韓国人の男と一致。韓国警察からは協力を得られず
●東京資産家強盗殺人事件。奪われた腕時計が韓国で販売。韓国人グループの犯行とみて捜査中


729 :名無しさんの主張:04/06/15 15:32
「創姓」といっても両者の旧姓を禁止にしないといまと状況は変わらない。
しかし禁止すると新しい姓を何にするかで折り合わないケースも生まれるだろう。
また、旧姓そのままは禁止でも日本の氏は同じ読みで少しだけ字が異なるものがたくさんあるから、
実質どちらかの姓に統一したのと大差ないというのもあり得る。

提案や意見は自由だが、選択制賛成派と同じになりたくなかったら、
もっと細部まできちんと検証してからのほうがいいよ。

730 :717:04/06/15 21:19
>>727
理性的な意見だ。
このスタンスの人間とは話しやすい。

まあ、法案というやつは可決されないと通らないわけで、可決を否定するとそれも法治国家として
望ましくない形だと思うけどね。
法治国家としてだけではなく民主主義国家としても望ましくないわな。

>>729
>「創姓」といっても両者の旧姓を禁止にしないといまと状況は変わらない。
変わらないなら変わらないでも良いじゃないか。変えたくないのにわざわざ変える意味もない。
ただ、中間がないのはまずかろうということだ。
中間を考える際に、日本の風土や文化背景を考慮するなら、
ミドルネームよりは創姓の方が理解されやすかろう。

>新しい姓を何にするかで折り合わないケースも生まれるだろう。
というか「折り合わない」状況があるのは別にどの制度でも同じなんだがね。
現行法だろうが創姓だろうが選択別姓だろうが折り合わない人は折り合わない。
そんなものはいちいち問題にすべきところでもないだろうに。

731 :ing:04/06/15 21:48
>>377 >江田島平七 ◆Upy4wcs9SI氏
>どちらか分らない状態なら「法改正の理由足りえない」ですよ、と言われただけ
最初からそう言ってくれてればよかったのに、はじめは、こう言ってたのでは?

「420」
改姓によるアイデンティティ問題が生活上支障あるのであれば、それは病気なの
で病院へ行くべき。法律で別姓選択が可能に成ったからといって病気そのものが
治ってるわけではないのですから。 (実際には無いケース)
病気以下で、改姓にまつわるアイデンティティ問題が我侭であるならば、それも
法改正の必要はない。故に法改正の理由足り得ない。
(失礼、はじめは「85」でしたね)

3)を、また微妙に書き換えるとか、4)を書き加えるとかないの?
じゃ、最後を、どちらか分らない状態なら「法改正の理由足りえない」
で決定ね?

732 :ing:04/06/15 21:48
>>378 >>380 >江田島平七 ◆Upy4wcs9SI氏
>下記のサイトを見てみると良いよ
といわれても、どこにも、こんなこと(↓)は書いてないよ。
「1.アイデンティティとは、そもそも 「同一性」 を指すことであるが、
単なる同一性だけを指すのであれば、姓が変わって同一性に変更が加わる
のは単なる外的変化に過ぎない訳で、変化の結果により損なわれる利便性
の問題を「利便性の問題」と呼び、 同一性の変更そのものに精神的苦痛を
感じるという問題をアイデンティティ問題と呼ぶ。」

「姓が変わって同一性に変更が加わる」普通は、このことを「アイデンテ
ィティ」の問題というでしょう?「アイデンティティ=同一性」なんですから。
このアイデンティティの問題を「精神的苦痛のアイデンティティ問題」と「仕事
上の利便性問題」に分けて呼んでいる別姓サイトがあったら、教えてください。
わざわざこんな混乱させるような分類をする必要はないと思いますよ。
こんなことをするのは、エガちゃんくらいですよ。

ご紹介の別姓サイト「アイデンティティの喪失を感じたり」と言ってるのは、
「自分が自分でなくなったような気がする」という別姓サイトによくあるもの
でしょう? これを「アイデンティティ問題と呼びましょう」とは一言も言って
ないと思いますが。(アイデンティティ=同一性だから、同一性の喪失を感じる
というのは、言葉の意味として正しいでしょ? 「アイデンティティの喪失」と
言ってるんで、「アイデンティティ問題」と言って平気なのは、エガちゃんく
らい)

733 :ing:04/06/15 21:49
>>380 >江田島平七 ◆Upy4wcs9SI氏
「姓が変わって同一性に変更が加わる」
これこそ、「営業の田中さんをお願いします」と言ったら、「営業の鈴木ですね
お待ちください」と言われて、「はい、鈴木です」と出てきた人の声は、田中さ
んだった。「旧姓田中です」という。田中さんが田中さんであること、本人の識
別=アイデンティティ、これが変わることで混乱がある。ここが「アイデンティ
ティの問題」と普通の人は、呼びますよ。エガちゃんは勝手にこれを独自に!
「利便性の問題」と呼んでる。
これが、「エガちゃんは、普通の人がアイデンティティに入れるものを、利便性
に入れてる」と言われるゆえんですよ。

「アイデンティティ」という意味のはっきりしないカタカナ英語に、精神的苦痛
という意味を独自につけて、「アイデンティティ問題」と呼んでるのが、エガち
ゃんです。

734 :ing:04/06/15 21:52
スウェーデン:出生率が近年急速に回復 育児環境を充実
 日本と同じように少子・高齢化に悩むスウェーデンの出生率が近年急速に回復
していることが14日、内閣府の調査で分かった。育児休業制度や育休・育児手
当を充実させる施策を導入している結果とみられ、03年の合計特殊出生率(1
人の女性が生涯に産む子どもの平均数)が1.29と過去最低を更新した日本に
とって参考になりそうだ。

 スウェーデンの合計特殊出生率は、90年の2.13をピークに急減、98年
は1.50まで低下した。その後上昇傾向に転じ、02年は1.65まで回復し
ている。これに対し、日本はほぼ一貫して下がり続け、02年は1.32で、0
3年はついに1.30を割った。ただ、スウェーデンの出産期(25〜44歳)
の女性の労働力率(同年代に占める就業者と就業希望者の比率)は84.3%
(04年)と高く、日本は同66.6%にとどまっている。

 スウェーデンの育児と労働の両立を支えているのは、(1)育児期間中の勤務
時間短縮(2)育児休業中の所得を補てんする両親保険(3)所得制限のない児
童手当制度−−など育児支援制度の充実だ。

 同国では、出産後1年は育児休業をとって育児に専念。その後、復職し子ども
を保育所に預けながら、就学までの数年は勤務時間を短縮するパターンが多く、
男女とも6割以上が午後6時までに帰宅している。日本は育児期間中の男性の約
6割が午後9〜10時にならなければ帰宅しない一方、女性の約4割は働かず家
で育児に専念している。

 また、スウェーデンの両親保険は、育児休業直前の収入の合計80%を最大3
90日支給。また、16歳未満の子を持つすべての親に児童手当が支給されるな
ど、子供を育てやすい環境が整っており、内閣府は「スウェーデンは育児を社会
全体で担うことを基本理念としており、一貫した子育て支援が出生率を支えてい
る」と分析している。毎日新聞 2004年6月14日
--------------------------------------
数字は、正直? このまま行けば、日本の方が先に「崩壊」するのでは?

735 :名無しさんの主張:04/06/15 22:39
>>733
>これこそ、「営業の田中さんをお願いします」と言ったら、「営業の鈴木ですね
>お待ちください」と言われて、「はい、鈴木です」と出てきた人の声は、田中さ
>んだった。「旧姓田中です」という。田中さんが田中さんであること、本人の識
>別=アイデンティティ、これが変わることで混乱がある。ここが「アイデンティ
>ティの問題」と普通の人は、呼びますよ。エガちゃんは勝手にこれを独自に!
>「利便性の問題」と呼んでる。

はい、これが別姓賛成派のあげる「アイデンティティ」の正体です。
もうね、(r

736 :名無しさんの主張:04/06/15 22:50
>>730
> というか「折り合わない」状況があるのは別にどの制度でも同じなんだがね。
まず、選択制賛成派はそれを認めない、というのが一点。
(つまり選択別姓なら万事うまくいくかのようにいいたがる)
もう一点は「完全別姓制度」なら氏に関しては婚姻当事者どうしが
もめることはない。ただし子供の氏に関しては「父親の氏」か「母親の氏」と
どちらかに決められているのでない限りはもめるな。

そういうふうに考えると、実際には世界にいろいろある制度の中で、日本の
形が一番自由度というか裁量の範囲が広いし、争いも少ない部類だと
思うんだけどね。


737 :名無しさんの主張:04/06/15 22:51
なんでingがこんなところに逃げてきてんの?
ここで発言しても江田島タンには届かないぞ?


738 :717:04/06/15 23:09
>>736
>そういうふうに考えると、実際には世界にいろいろある制度の中で、日本の
>形が一番自由度というか裁量の範囲が広いし、争いも少ない部類だと
>思うんだけどね。

ちょっとここの詳しい説明を聞きたいな。
二要素(裁量の範囲と争い)を合わせた判断基準ってのは個々人でかなりギャップがあるし。

739 :名無しさんの主張:04/06/15 23:31
>>738
中国や韓国のような完全別姓、子供は父親の氏、というのは
争いはないんだけど、母親には不満があろうし、女の子だけの
家庭にとっては氏の消滅という苦痛があって、不公平感もあるだろう。
仮に子供の氏は選択、となったらそれこそ骨肉の争いになるだろうし。

欧米のような同姓原則、別姓可能というところでは、どちらの
氏で同姓にするか、という争いと、同姓か別姓かという争いで
争いじたいの要素が複雑化しやすく、そのうえ別姓にするなら
子供の氏はどうするか、も悩ましい。

日本の場合、完全同姓だが婚姻時に夫か妻かどちらか決める、
というのは、最初に夫の氏にするか妻の氏にするかの一点だけは
争いがあるものの、その後は子供についての争いもなく、トータルで
見ると一番平和的に思えるわけさ。

740 :名無しさんの主張:04/06/15 23:56
>>707
>ということは長年婚姻改姓後の新姓を使い続けているにも関わらず、
>その姓にはアイデンティティを感じず、旧姓に戻したいと思う人もいる、
>ってことになる。

「その姓にはアイデンティティを感じず」が既に誤り。感じるよ。ただ、旧姓と比較すると
弱いということ。

>だからそんな人はいないでしょ、いたとしても数万人にひとりとかいう
>レベルの超少数でしょ、って言ってるんだけどさ。

この話の元はここだよな。

>>657
>現実に、長い間公的にも私的にも同姓夫婦で通してきているのに、
>選択別姓が実現したらペーパー離婚して別姓で再婚する、といって
>いる人がいるんだよ。

で、それに対して、>>660「そういう人がいるのはちょっと信じがたいが」と述べた後、敢えて
考えるとすれば、可能性としては>>661で挙げたようなタイプが想定できると述べた。
つまり、こちらは最初から>>657のようなタイプが大勢いるなんて言っていない。
それでも学生運動家崩れよりはよほど現実的な想定だと思うがね。

ついでに言うと、660の中心は「そういう人」が大勢いるかいないか、ではなくて、「この考え方
は、旧姓を通称として現に職場等で使用し続けている者には当てはまらない。」の方な。

>じゃあ旧姓と新姓を比較してどこがアイデンティティの強さにとって重要な要素だと
>言いたいんだ?

使用の実態。具体的には単位期間中に新姓旧姓それぞれで呼ばれる時間の長さがひとつの
目安だろう。

741 :717:04/06/16 00:31
>>739
要するにミドルネーム制とかは考慮に入っていないわけだ。

俺からしてみるとミドルネーム制こそもっとも争いが少ない制度だと思うんだけどね。
どちらの姓も入るから不公平感も少なそうで、かつ連帯感も高まりそうだし、
子供の姓で悩む必要もないし。

742 :名無しさんの主張:04/06/16 00:38
>>741
ミドルネームってね、実際生活上ほとんど使われないんだよ。
だから夫と妻どちらかのファミリーネームが新家庭のファミリーネームに
なったら、感覚としては日本の場合と大して変わらないんだよね。

違いがあるとしたら「消えてなくなったというわけではない」という程度の
気休めくらい。
日本で選択別姓を主張しているような人たちはたぶんこんな程度
では満足しないだろうし(自分の氏名の先頭に冠する名前としての
旧姓を守りたい、っていうことだろうから)。


743 :名無しさんの主張:04/06/16 01:58
一定の手続きを踏んだら改名や改姓を認めろ!
夫婦別姓は前近代的な家制度の復活でしかない!

行政が国民の戸籍を確認するのは今はコンピュータがあるんだから
ストーカーや、金融の個人情報取得に対抗して名前、姓を変えられる
ように汁。


744 :チョン、チャンコロは夫婦別姓のクズ国家:04/06/16 02:37
韓国・朝鮮系犯罪者特集
●麻原彰晃 →オウム真理教教祖 父親が朝鮮籍。サリンを撒き無差別殺人。坂本弁護士一家惨殺
●宅間守 →大阪 池田小学校の児童殺傷。8人殺害 15人が重軽傷。朝鮮人部落出身
●東慎一郎 →酒鬼薔薇聖斗。神戸の首切り小僧。生首を校門に飾る。2人殺害。元在日朝鮮人
●林真須美 →和歌山 毒入りカレー事件。4人毒殺 63人が負傷。帰化人
●織原城二(金聖鐘) →神奈川 帰化人、英国人 豪州人女性を強姦、ビデオ撮影、バラバラ殺人
●関根元 →埼玉の愛犬家連続殺人犯。4人を殺害。肉片を削ぎとりドラム缶で焼却、川へ流す

●丘崎誠人 →奈良 岩を数回、少女の頭部に投げつけて絶命させた 在日朝鮮人
●キム・ミンス →韓国人留学生 強盗殺人犯。大分 日本人老夫婦を刃物で殺傷
●李東逸 →韓国人 檀国大学教授。芝居観覧のため来日中、東京で日本人女優Nを強姦
●金允植 →韓国人 強姦罪で指名手配中に逃亡目的で来日。大阪で主婦を100人以上連続強姦
●金大根 →韓国人の強姦魔 連続児童虐待暴行殺人。6名の女児死亡
●李昇一 →韓国人 東京 テレビ「ガキの使い」関係者を名乗り少女140人をレイプ
●沈週一 →韓国人 鳥取 大阪 和歌山 ベランダから女性の部屋へ侵入し9人を強姦
●張今朝 →韓国人 長野 「一緒に猫を探して」と小学校4年の女児をレイプ
●ぺ・ソンテ →韓国人 横浜 刃物で脅し、女子小学生14人をレイプ
●宋治悦 →韓国人 東京 ナイフで脅し手足を縛り下着で目隠しの上、主婦19人を強姦
●崔智栄 →北朝鮮籍の朝鮮大学校生 新潟 木刀で傷を負わせ、18歳少女2人を車の中で強姦
●金乗實 →北朝鮮籍の朝鮮大学校生 同上、共犯者。他にもう一人19歳の共犯者(朝鮮籍)あり
●鄭明析 →韓国人 カルト「摂理」教祖。日本人1000人、台湾人100人、米英仏人などを強姦
●徐裕行 →韓国籍 オウム真理教幹部・村井秀夫刺殺事件の刺殺犯。裏で北朝鮮が関与か
●国松孝次警察庁長官狙撃事件。現場近くから北朝鮮製のバッジ、韓国のウォン硬貨などを発見
●世田谷一家惨殺事件。採取された指紋が韓国人の男と一致。韓国警察からは協力を得られず
●東京資産家強盗殺人事件。奪われた腕時計が韓国で販売。韓国人グループの犯行とみて捜査中


745 :717:04/06/16 03:40
>>742
>ミドルネームってね、実際生活上ほとんど使われないんだよ。
それは場合によりけり。
婚姻による結合姓などの意味でのミドルネームの場合は、
むしろファミリーネームよりも多く使われる例もあるよ。

どのみち、比較対象が日本の同姓制度なら特に問題ない話じゃないのかな?

>日本で選択別姓を主張しているような人たちはたぶんこんな程度
>では満足しないだろうし
いや、聞いてないし。
つーか、俺は別姓派はともかく別姓電波の主張を汲み取ってやろうなんていうような
殊勝な精神は持ち合わせていない。
基本的に同姓派だ。

>>743
>一定の手続きを踏んだら改名や改姓を認めろ!
>夫婦別姓は前近代的な家制度の復活でしかない!
この二つはどう繋がるんだろ?
完全別姓を求めてる一派もいるのかな?

746 :名無しさんの主張:04/06/16 14:06
>>745
このスレの趣旨は選択的夫婦別姓法案の是非を問う議論だからね。
現行と比較して大きなメリットのない案をこのスレで主張する意味はあまりないと思う。
選択制の主張に沿って「それが問題なのであれば」という形での代案としてなら議論に乗っかるけど。

747 :717:04/06/16 18:17
>>746
ある程度は別姓派の主張にも沿ってるので特に問題もないのでは?
視点が違うだけで。

創姓なら、夫婦の姓の統一性を保ちつつ、

・「姑と同じ苗字は気にいらない」というレベルの不満は解消できる。
・社会のシステムは改姓を基本にせざるを得なくなる。
・姓の夫婦平等が実現できる。
・林勤さんと宮崎真須美さんのように、どちらも相手の姓にすることには大きなデメリットがある
 ケースにおいて、別姓と同等の明快な解決法を持たせられる。

など、別姓派にとっての懸案(といわれているもの)について一定の解決策を見出せる。


法律婚なんて、ともすればあってもなくても構わない程度のものなのかもしれないけど、
国家として「どういう価値観を尊重するために結婚制度というものを残していくのか」
という部分で色々考えてみるのもいいんじゃないかと思う。
根本的な問題についても、旧来からの価値観についても、新しい価値観についても。

まあ、首相御自ら離婚経験者だから、例えば「離婚率の上昇に歯止めをかけよう」
などという視点はあまりないのかもしれないけど。

というか、政治家って途中で姓が変わると結構きついのかな?

748 :名無しさんの主張:04/06/16 18:33
>>747
いや、そもそも選択制賛成派の主張根拠じたいが多元的で矛盾を孕んでいるから
そう簡単には代案にはできないわけさ。
あなたも一度認めているように、「姓が変わることが困る」という、
最大にして最強の根拠に対して創姓はまったく無力だからね。
選択制賛成派にとって選択制という案を放棄するに足るものにはならないだろう。
ようは賛成派の主張根拠のうち何が正当で何が正当でないかを、賛成派自身は正しく客観的に
判断できない状況なのだから、反対派の側がそれを判断したうえで代案を出すしかない。つまり通称が最も妥当。

749 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/06/16 20:32
>>748
代案も何も、通称ってのは、要は現行制度の改正は不要ってことだろ?
通称ってのは、戸籍その他により正式に登録された名称でない名称のことなんだから。

750 :名無しさんの主張:04/06/16 22:50
>>749
まあ、そうなんだけど、意味としては
賛成派が「こういう問題があるから選択別姓にしなきゃいけないんだ」
とか言ってるのに対して
「その問題はこういうふうにすれば解決できる」
というものを示す、ということを言いたいわけね。

それなら創姓みたいな大幅なシステム変更じゃなくて、通称程度で
じゅうぶんじゃないか、と。

751 :717:04/06/17 02:23
>>750
>それなら創姓みたいな大幅なシステム変更じゃなくて、通称程度で
>じゅうぶんじゃないか、と。

大幅かな?
通称も>>540とか見るに、かなり大幅な改革まで含まれているけど。
レベル5あたりになるとシステム変更の面では似たり寄ったりじゃないか?

創姓の場合、姓は基本的に一つなので、変化としては新姓の届け出における審査と戸籍の書式変更くらいだから、
そんなに大幅でもないような気がするが。
法改正の問題だと通称もレベルによっては法改正する必要に迫られるし。

むしろ民間レベルでは通称より混乱が少ないように思う。

752 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/06/17 03:43
>>751
>>540は読んでなかった。しかし、以下のとおり、全くお話にならない。

> レベル1
>  企業内等で現在自主的に行われている通称使用を義務化し、
>  違反に対して罰則を設ける。

こういう発想が、最も自由の敵になる。
企業と従業員の関係などというのは、純粋な私人間の問題なんだから、
義務化・罰則制定などという国家の介入は、原則として認められない。

> レベル2
>  官公庁での手続き等で通称を利用できるようにする。

何の意味があるのか分からない。
戸籍名を要求されたら、戸籍名を書くべきだし、
戸籍名を要求されなかったら、戸籍名でも通称でも好きなように書けばいい。
戸籍名が(自分にとっての)本名とは限らないというだけの話。
仮に国民IDが導入され、IDの記載が要求されたからといって、
IDがその人の本名ということにはならないのと同じ。


753 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/06/17 03:43
> レベル3
>  運転免許証、健康保険証など公的証明書類に通称を併記できる
>  ようにする。

運転免許証や健康保険証が証明書類に用いられるのは、私人(例えば金融機関)が
勝手にそうしているからであって、本来の用途ではない。
現状でも、戸籍謄抄本と除籍謄抄本を取り寄せれば旧姓を証明できるんだから、
例えば金融機関には、それらで旧姓を証明して、旧姓名義で口座を作らせてくれと
頼めばよい話。金融機関が頼みを聞いてくれるかどうかは、
もはや金融機関と顧客との私人間の問題。

> レベル4
>  公的証明書類に通称を正規の氏名として利用できるようにする。

レベル2と同様。何の意味があるのか分からない。

> レベル5
>  戸籍上に通称を併記し、あらゆる手続き、書類、すべてにおいて
>  戸籍上の姓と同等に扱うようにする。

第二の姓を認めるという話。何の必要があって二種類も姓が必要なのか、
全く理解できない。


754 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/06/17 03:47
>>751
創姓は、現行同姓制の利点を核家族単位で姓を共通にするという点にしか
見出していないところが、最悪の発想だ。
現行同姓制は、
  @核家族間で姓を共通にしつつ、
  Aそれに反しない限度で直系血族間でも姓を共通にする、
という制度である。
すなわち、意識されると否とに関わらず、姓によって、
  @核家族間での繋がりを確保するとともに、
  Aそれには劣後するものの、先祖からの繋がりも確保すること
に意味がある。
姓において個人と家族を切り離すことに、予測不能の悪影響を恐れるように、
姓において家族と家系とを切り離すことにも、予測不能の悪影響を恐れるべきである。


755 :717:04/06/17 07:50
>>754
>創姓は、現行同姓制の利点を核家族単位で姓を共通にするという点にしか
>見出していないところが、最悪の発想だ。
戸籍に合わせただけだよ。まあ、「戸籍が最悪」という意見もあるけどね。

>予測不能の悪影響を恐れるべきである。
赤の女王仮説が常に正しいとは思わないが、
動かなければ現状維持が常に可能だと思ってるなら、それもちょっと違うんじゃないかと思うね。
制度や価値観維持のための努力というのは常に必要だし、対策というのは常に練っておく必要があるんだよ。
場合によっては進むことも辞さない構えでないと。

というか同姓派も様々だよな。宮崎哲弥のような別姓否定派もいれば、こういうタイプもいるし。
まさに正反対といって良いくらいだ。
そして、別姓電波とこういうタイプの同姓派は非常に似通った思考法だと思う。
先祖を大切にすると言えば聞こえは良いが、詰まるところ親離れできてないというところだな。
むしろそっちの方がずっと「予測可能な悪影響」なんじゃないかと思うよ。
離婚原因でもこういったケースは多いし。

現行制度を変えようと提案しているのに現行制度を無理矢理意味付けした論点と一致するわけがない。
至極当然のことだ。

大体、先祖からの姓の繋がりの半分をぶった切っておいて、何が
>  Aそれには劣後するものの、先祖からの繋がりも確保すること
だ。笑わせてくれる。

先祖云々いうなら出生率を高める手段でも考えていた方がずっと前向きってもんだろう。
苗字が変わったところで、先祖からの血の繋がりは切れんよ。
だが、子孫がいなけりゃあっけなく切れるさ。姓にせよ血にせよ問答無用で。

756 :名無しさんの主張:04/06/17 09:25
>>755
概ね異論はないが最後の3行は全体と矛盾してる。

人間はDNAではなく文化を継承する生物だし、血などという宿命的な概念
の生み出す「予測可能な悪影響」は、姓の概念が生み出すそれの比ではない。

757 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/06/17 11:35
>>755
あほくさ。
何で現行法が創姓を認めないのか、その趣旨を考えたことあんのか?

758 :名無しさんの主張:04/06/17 20:45
>>751
観点が違う。氏の持つ性質の変化という点で創姓はいままでの歴史的な
経緯からすればかなり異質なものに変えることになる(いいか悪いかは別にして)。
そういう意味で「大きな」変更だと言ってるんで、役所の仕事の多さを言ってる
わけではない。

通称というのはあくまで氏の持つ性質に関しては変更は加えないが、
利便性という理由である程度までは裁量で旧姓を使う場面があっても
いいだろう、程度のこと。

創姓になると、氏が持つ核家族の名前としての意味と、核家族から次の
世代の核家族へと継承される名前としての意味のうち、後者を完全に
断絶するという意味を持つ(それが望ましいのかどうかは別にして)。

どう評価するかは自由だから、「そのほうがいいだろ」と言うのは好きにすれば
いいんだけど、「変わりゃしない」という強弁をするのであれば、選択制賛成派と
大差ない屁理屈に堕してしまうよ。

759 :名無しさんの主張:04/06/17 20:51
それから、「片方だけだから継承とはいえない」みたいな言い種もおかしい。
まあ、今は家系とか家とか口にするだけで保守的、封建的みたいな
レッテルを貼られるから、こういうことに関して研究も教育もあまりされなくて
誤解が蔓延するのは仕方ないといえば仕方ないんだけど。

家名の継承ということについては、本来ある個人の親(一親等の直系尊属)
というのは例外なく二人存在する。生死は別にしてね。
しかしその二人というのは通常は互いに親族ではなかった者だから、
それら二人から子へ継承されるものというのは、『物理的に』どうあがいても
どちらか片方になる。
これは氏のあり方がどうだからとか、氏が個人のものだからとかいうような
レベルの話ではなく、「人間が両性生殖である以上、あたりまえ」という
レベルのこと。

だから歴史上、どちらか片方の継承が続けられてきたんだし、もし両方を
同時に継承してしまったら、2の世代数乗の直系尊属からの継承を
すべて背負い込むことになる。それは非現実的だということは子供でも
わかるだろう。

だから片方というのは差別でもないし、継承の欠損でもない、単に
現実性の問題でしかないんだよ。

760 :名無しさんの主張:04/06/18 01:26
同姓婚の希望者は実在するし、別姓婚の希望者も実在する。

いつも不思議に思うのだが、創姓や結合姓による婚姻の希望者は実在するのか?
そういう 論者 は確かにいるが、論者自身はそうした結婚をしたいようには読めない
レスばかり。私は創姓婚をしたいと主張するレスを見た記憶がない。

761 :717:04/06/18 01:39
>>756
「血」っていうと確かに語弊があるね。中には養子もいるだろうし。
意味的には、家族の絆とか育ててもらった恩とかだな。
まあ、実際に因縁めいたものであるケースもあるけど。

>>757
創姓を認めない?
ご冗談を。認めておりますがな。

戸籍法第107条
やむを得ない事由によって氏を変更しようとするときは、
戸籍の筆頭に記載した者及びその配偶者は、家庭裁判所の許可を得て、その旨を届け出なければならない。

特に顕著な例を挙げるなら帰化人だな。むしろ積極的に改姓を勧めてる。
改姓といっても結婚による改姓ではないから、所謂「創姓」だ。

呂比須なんて姓も三都主なんて姓も弦念なんて姓も日本にはなかった姓だよ。
ましてや「田中マルクス闘莉王ユウジムルザニ」に至っては何が何だか・・・
ミドルネームすら認めてるじゃん(いや、マルクス〜ムルザニで一つの「名」なのか?)
まあ、これらの例は元の名前を流用してるので「継続性のあらわれ」とも言えるが、
曙太郎なんて、元の名前(ローウェン・チャド・ジョージ・ハヘオ)の欠片もない。完全な創姓創名。

「やむを得ない事由」――つまり限定的に認めてる理由はわかるが、
結婚を「限定的事由」にしてはならない理由ってのも特にないだろ。
いつでも改姓できるわけではないように、いつでも創姓できるわけでもない。実に限定的。

ちなみに改名については更にアバウトで「正当な事由」となっている。
まあ、戸籍法は民法の下位法だからだろうけど。名前は最初から「創名」だしな。

762 :717:04/06/18 01:41
>>758
>世代の核家族へと継承される名前としての意味のうち、後者を完全に
>?断絶するという意味を持つ(それが望ましいのかどうかは別にして)。
その視点は理解してる。

ただ、人はみな人から生まれてるのにも関わらず一代目は創姓してるんだよ。
良い姓なら継げば良いし、先祖が不甲斐ないなら自分が一代目になるという発想があっても良いと思う。
沈滞期に入ったと言われる時代だし、むしろこのくらいの野心があっても良いのでは?

>>759
>それから、「片方だけだから継承とはいえない」みたいな言い種もおかしい。
しかし、「劣後するもの」なんだろ?
戸籍の面からいってもそうだし。
「どうしたいのか?」というビジョンが全く見えてこない。

>もし両方を同時に継承してしまったら、2の世代数乗の直系尊属からの継承を
>すべて背負い込むことになる
姓が二者択一であっても一人っ子夫婦は双方の先祖の墓を守ってるってもんだ。
双肩にかかる期待が軽減されるわけでもない。実質は「2の世代数乗」背負ってる場合もあるのだよ。

>だから片方というのは差別でもないし
差別だとは思っていないが、まあ、少子化時代だと少数姓の人などは家名断絶が増えて
そのうち韓国みたいに10個くらいの姓で国民の大半(10個で約64%だそうな)をカバーできるようになってしまうかもね。
それが悪いのかどうかは俺にはわからんが、減ることがあるなら増えても良いような気はするな。
ユニーク性も向上するし。
姓名を似非ユニークな個人判別に使っている以上、同姓同名は少ないに超したことはないし。

763 :717:04/06/18 01:57
>>760
俺は創姓したいも何も相手すらまだいないし・・・_| ̄|○

764 :名無しさんの主張:04/06/18 22:13
>>762
> 人はみな人から生まれてるのにも関わらず一代目は創姓してるんだよ。
天皇とか殿様のような権力者からもらってね。
いまそういうのはないでしょ。

> しかし、「劣後するもの」なんだろ?
> 戸籍の面からいってもそうだし。
何が言いたいのかがよくわからない。ちなみにオレは
源太郎タンではない。
A家のアとイから生まれたウと、B家のエとオから生まれたカが、
新しい家を作り、ウの実家から家名を継承してA家になる。
そしてウとカから生まれるこどもたちも未婚のうちはAという氏を
名乗る。なぜならまだ自分の家を作っていないのだからウとカ
のA家に所属しているからだ。
たったそれだけの簡単なことだし、論理的にも一貫していて何も
ヘンなところはないよ。

> 姓が二者択一であっても一人っ子夫婦は双方の先祖の墓を
> 守ってるってもんだ。
> 双肩にかかる期待が軽減されるわけでもない。実質は「2の世代
> 数乗」背負ってる場合もあるのだよ。
墓と家名は関係ないよ。
「期待」が何を意味するのかよくわからないが、「実質」とかなんとか
別の話にしたら別の結論に導けるのはあたりまえで、こっちが言ってる
のはあくまで「家名を2の世代数乗(の総和)全部名乗るのは無理」
と言ってるだけだから。
主観的な心情や人間関係の問題を論じているつもりはまったくない。


765 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/06/19 03:54
>>761
「婚姻による創姓」は認めていないと言うべきだったな。謝るよ。

しかし、現行の家族法は、姓のみならず相続だって扶養だって、直系血族関係に対して、
アカの他人との人間関係とは比較にならない効果を与えてるんだよ。
純粋に個人主義に立つなら、物理的にある2人の男女から生まれているというだけで、
その2人の男女から姓やら財産やらを受け継ぐ理由もないし、その2人の男女に
法定代理される理由もないし、扶養義務を負ってもらったり負わされたりする理由も
ないわけだろ?
にもかかわらず、現行家族法が直系血族関係を特別扱いしている趣旨を
考えたことがあるのか、と問うてるんだよ。

俺の考えでは、我々日本人(かなりの程度で人間一般と言ってもいいんだけど)の
文化にあっては、直系血族関係っていうのは、物理的に生み生まれたという関係以上の
重要な関係なんだよ。
親なんかいなくても巣の作り方も子供の育て方も天敵の撃退法も知ってる他の動物と違って、
人間ってのは、広義の教育によって初めて生きてくことができるわけだろ?
だから、その広義の教育に最大かつダントツの役割を果たす両親(少なくとも日本の場合)
ってのは、人間(少なくとも日本人)にとって、その人格と計り知れない密接な関係が
あるんだよ。そういうことと、現行家族法における直系血族関係の特別扱いってのは、
無関係ではないと思うんだよ。

創姓なんていうのは、そういう直系血族関係の重要さをあまりにも無視した発想だって
言いたいんだよ。

766 :717:04/06/19 04:00
>>764
>天皇とか殿様のような権力者からもらってね。
これ、証明できるの?
「自分で名乗って権力者に承認された場合」や「村の顔役程度の有力者に承認された場合」などがあると、
ちょっと無理が出てくるんだけど。
現代でも、結婚改姓以外は家庭裁判所の承認を貰って改姓するんだから、似たようなものだといえる。
創姓制度になったとしても、今度は役所の戸籍課の承認を貰うことになるわけだ。
自分で苗字を作って、国や自治体(権力者や有力者)に承認して貰うという意味ではほとんど違いがなくなってしまうよ。

>A家のアとイから〜まったくない。
まあ、このあたりのところは関係するようなネタにならない限りは放置して貰っても構わんよ。
反論というより主張だし。


で、現行制度にどういうビジョンを持っているんだ?
できるなら説明して欲しいところだ。
必要なところがあれば、補足質問するから。

たまにはこういう別視点から考えるのも良いのではないかな?

767 :717:04/06/19 04:19
>>765
>しかし、現行の家族法は、姓のみならず相続だって扶養だって、直系血族関係に対して、
>アカの他人との人間関係とは比較にならない効果を与えてるんだよ。
そうだね。
まあ、二代前・二代先の直系血族に対しては、一般的に相続権も扶養義務もないけど。

>純粋に個人主義に立つなら、物理的にある2人の男女から生まれているというだけで、
>その2人の男女から姓やら財産やらを受け継ぐ理由もないし、その2人の男女に
>法定代理される理由もないし、扶養義務を負ってもらったり負わされたりする理由も
>ないわけだろ?
だから何?
結婚改姓しても相続権がなくなるわけではないだろ。

>直系血族関係っていうのは、物理的に生み生まれたという関係以上の
>重要な関係なんだよ。
改姓してもしなくても、ね。

>その広義の教育に最大かつダントツの役割を果たす両親(少なくとも日本の場合)
>ってのは、人間(少なくとも日本人)にとって、その人格と計り知れない密接な関係が
>あるんだよ。
俺もそう思う。
だから同姓派なんだよ。
でも、結婚は基本的に成人してからのことだろ?

>創姓なんていうのは、そういう直系血族関係の重要さをあまりにも無視した発想だって
>言いたいんだよ。
これって、結婚改姓者にとって失礼な言い方なんじゃないかな?
改姓したところで直系血族関係を蔑ろにしてるわけでもないだろ。

768 :名無しさんの主張:04/06/19 04:20
>>766
> これ、証明できるの?
勝手に氏を名乗ることを禁止した朝廷の命令は記録に
残っていると思うけど。
それ以後の部分はほとんど意味がないというか、>>764で書いてる
ことの趣旨とはあんまり関係がない。
承認されればいいとか、そういうことが言いたいわけじゃなくて、
社会の仕組みや背景そのものが違うのに「昔はあったんだから
今あってもいいじゃないか」だけ言っても説得力ないよ、って話。
それと昔も継承されるものであるということと、新しい氏が生まれると
いうことは別に矛盾していたわけでもない。
新しい氏族が生まれるに伴って新しい氏が生まれたわけであって、
だれもかれもが新しい氏族を創立したわけではないし、継承という
概念がなかったわけでもない。
つまり「結婚時創姓」という制度があったわけでもないし、「創姓」
という概念と同じ概念があったわけでもない。
少なくともいま創姓制度を導入して継承性を断絶してもいいという
ことの根拠にする事例ではないね。

> で、現行制度にどういうビジョンを持っているんだ?
この質問は何を聞きたいのかも、聞いてどうする気なのかも、
聞く意味があるのかもよくわからないから一度はスルーしたんだけど。
現行制度にビジョンを持つってのは具体的に何を意味するの?


769 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/06/19 20:42
>>767
> まあ、二代前・二代先の直系血族に対しては、一般的に相続権も扶養義務もないけど。

民法877条1項には「直系血族及び毛\兄弟姉妹は、互に扶養をする義務がある。」とある。

> だから何?
> 結婚改姓しても相続権がなくなるわけではないだろ。

そんなことは問題にしてないよ。かくも直系血族関係というものも重視した法制の中で、
姓から直系血族間の継受という要素を奪い取るのが創姓制度なんだから、
「大幅なシステム変更ではない」などというのは無神経も度が過ぎると言ってるんだよ。

> 改姓してもしなくても、ね。

んなことも問題にしてない。

> でも、結婚は基本的に成人してからのことだろ?

結婚した成人なら、重要な関係でなくなるということはない。
加えて、その結婚した成人から生まれてくる子どもにとっては、いずれの祖父母とも
切れた姓であるというのは、好ましいこととは思えない。


770 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/06/19 20:42
> これって、結婚改姓者にとって失礼な言い方なんじゃないかな?
> 改姓したところで直系血族関係を蔑ろにしてるわけでもないだろ。

だから、例えば選択的別姓制度には弊害があるだろう、って言われるのは、
別姓選択をした夫婦とその家族のみに悪影響を及ぼすことが懸念される以上に、
姓というものを夫婦あるいは核家族内で同一のものでなくすることによって
あるいは、姓の持つ意味を、個人なり夫婦なりの選択に委ねてしまうことによって、
日本人の夫婦観・家族観に計り知れない影響を及ぼすってことが懸念されるんだよ。

創姓「制度」ってのも、現に両親なり祖父母なりと違う姓になること以上に、
姓というものが、常に二代限りのものになってしまうことによって、
日本人の家族観・家系観に計り知れない影響を及ぼすってことが懸念されるんだよ。

繰り返すけど、「別姓」や「創姓」それ自体が問題なんじゃなくて、
「姓」ってものが、夫婦・親子で別々たりうるものとする、その「制度」が問題なんだよ。

771 :717:04/06/19 23:43
>>768
>勝手に氏を名乗ることを禁止した朝廷の命令は記録に
>残っていると思うけど。
創姓ってのは「勝手に名乗る」ということではないよ。
承認するのはやはり国なり自治体なり裁判所であるわけだ。語弊はあるが「現代の権力者」だな。
曙太郎だって承認されて曙姓を名乗っているわけで、勝手に名乗っているわけではない。
「創名」といっても良い子供の名前だって、承認されなけりゃ名前として使えないのは今更言うまでもないだろ。

この話で創姓に絡んでくるのは、「係累のない新たな姓を名乗ることを認めたのか否か」
と「下賜されたのか承認されたのかの違い」だ。
「勝手に名乗ることを禁じた」というのならば特に関係がない。
そんなの現在だって認められていないし、仮に創姓制度になったって認められないし、
将来だって好き勝手に名乗ることは認められないと思うぞ。少なくとも氏名というものに認証価値のある間は。

>現行制度にビジョンを持つってのは具体的に何を意味するの?
わざわざ積極的に自分の意見をいうくらいだから、ビジョンがないのに制度変更に反対しているわけでもないんだろ?
維持する意味や価値があると思うから反対しているのではないのか?
現在と過去だけ見てるわけでもあるまい。現行制度における未来像はどうなんだ?ということ。

ごく自然な質問をしているつもりなんだがね。
支持者に聞いた方が的確だと思うし、俺も自分の考えをまとめる良い材料になる。
そんなに身構えなくても良いよ。

恐らく俺が現行制度の魅力の一部がわからなくなってるだけだと思うから、
それを思い出させてくれれば良い。

772 :717:04/06/19 23:46
>>769
>民法877条1項には「直系血族及び毛\兄弟姉妹は、互に扶養をする義務がある。」とある。
「一般的に」ね。
いずれにせよ、改姓とは特に関係もない話しだし。
日本は同姓直系血族と異姓直系血族の間には何の差も与えていないし。平等極まりない法律だ。
どちらが改姓者でも、母方だろうが父方だろうが直系血族は直系血族。
ということは、どちら「も」改正者だって同じことだろう。

>姓から直系血族間の継受という要素を奪い取る
個人に還元された部分では奪い取っていないよ。現行法のルールも使えるのだから。
これを「奪い取っている」と表現するなら、現行制度だって「奪い取っている」ということになってしまう。
もちろん制度としては、「絶対」ではなくなるけどね。
といっても現在でも帰化人には当然のように与えられている「権利」なんだから今更の感もあるな。

創姓のメリットとしては「創氏改名は日本では権利なんです」と声高に言えるという点が挙げられる。
麻生太郎も大満足。

>>770
>創姓「制度」ってのも、現に両親なり祖父母なりと違う姓になること以上に、
>姓というものが、常に二代限りのものになってしまうことによって、
× 常に二代限りのものになってしまうことによって
○ 一代限りのものになってしまう可能性もあることによって

指摘されるのは望むところだけど、勝手に制度を捏造しないで欲しいという気持ちもあるな。
一度も「常に」なんて言ってないし。

773 :名無しさんの主張:04/06/20 00:33
>>771
> ごく自然な質問をしているつもりなんだがね。

ていうかさんざん語り尽くされてるから、過去スレ読んだほうが
早いよ。
一行二行で説明できることでもあるまい。


774 :名無しさんの主張:04/06/20 00:34
>>771
>>768の一部だけに絡んでも仕方ないよ。
あなたが引用してる部分以後のほうが核心でしょ。


775 :名無しさんの主張:04/06/20 00:38
764 天皇とか殿様のような権力者からもらってね。
 ↓
766 これ、証明できるの?
 ↓
768 勝手に氏を名乗ることを禁止した朝廷の命令は記録に
残っていると思うけど。

---
だから「天皇が下賜したもの以外で、新しい氏を作ることは
禁止されてたはず」ということで、「むかし新しい氏が作られた
というのは天皇からの下賜によるもの」ということの「証明になりえる」
って言ってるんじゃないの?
で、それに対するレスがなんで

> 創姓ってのは「勝手に名乗る」ということではないよ。

になるんだろう?

「文脈読めない」って指摘されて逆ギレしてたのがいたけど、
こういうの大杉。


776 :名無しさんの主張:04/06/20 00:59

自分の都合がよいように解釈してもらえないと、文脈読めないとか言い出す奴が多いな。

777 :717:04/06/20 01:26
>>773
>ていうかさんざん語り尽くされてるから、過去スレ読んだほうが
ここのとこは、基本的に「対別姓における視点」しか語られてなかったからなぁ・・・
特に最近は顕著に。
現行制度のビジョンで創姓と相反する部分なんてそんなにないよ。
だから、こういう提案をしているんだけどね。

ちなみにこの板に限って言えば、過去ログは九割方読んでいるよ。
もっとも覚えてるものの方が少ないかもしれないが。

政治思想板・議員選挙板の関連スレも一部読んでいる。
男性論女性論板のスレはほとんど読んでいない。

>>774
というか、一代目創姓否定の根拠として成り立たないのであれば、
俺のほうにも別にそれ以上突っ込む意味はないよ。
否定の根拠にされたから「証明できるの?」と聞いたんであって。

>>775
書き方が曖昧だから「ならば」と仮定しているのであって、別に思い込みで否定しているわけではないよ。
俺はそう受け取ったけど、趣旨が違うというなら違うと断言してくれれば良い話。
根拠もあるなら証拠も出せることだろう。

別に俺はそれでも構わないよ。
自分の推測や仮定が間違っていれば訂正するくらいの度量はあるつもりだ。

逆ギレもしていないし、至って冷静。

778 :717:04/06/20 01:27
現行制度のビジョンで創姓と相反する部分なんてそんなにないよ。

俺の見た限りでは現行制度のビジョンで創姓と相反する部分なんてそんなにないと思っているよ。

だな。
また、主観で決めてるとか言われてしまうから先に訂正しておこう。

779 :名無しさんの主張:04/06/20 03:10
>>776
キミも同類だな。

最近の若者ってここまで言語能力低下してるのか?

780 :名無しさんの主張:04/06/20 03:12
>>777
> 現行制度のビジョンで創姓と相反する部分なんてそんなにないよ。
継承性の断絶については認めておきながら、そういうこと
言うからおかしいと指摘されてるんだけどね。

781 :名無しさんの主張:04/06/20 03:20
まあ、純粋に疑問だとか、理解できないと思ってるんなら
多少説明したほうがいいのかも知れないけど。

要するにいまの氏の形というのは、日本の歴史上でいうと
氏と苗字を統合した、というところに端がある。
もともと氏というのは男系の系統名で、苗字は血縁による
共同体集落の名前だった。
氏が新しくできるのは、皇族が臣籍降下したときに与えられる
場合とか、功臣が褒章として氏を下賜された場合など。
苗字が新しくできるのは、共同体が分離して新しい共同体に
なった場合。
つまり、現在の氏の性質において、先祖から子孫への継承性
というのはむかしの氏、核家族の統一名称である点はむかしの
苗字の性質を引き継いでいる。

この二つを統一したから、現在のような形になっている。
もし創姓という制度にするのであれば、このうちむかしの氏の
性質は消滅させ、苗字のみの機能にする、ということ。
「それでもいいだろう」と思う人がいてもおかしくはないんだけれど、
特に何の理由も必要性もないのに祖先から代々受け継いできた
そのようないわば「無形の遺産」のようなものを、簡単に破棄する
ようなことに抵抗を感じる人もまた数多くいて不思議ではない。

だからそう簡単に国民の大半が「創姓にしてもいいんじゃない?」
と思うかというと、そうはならないんじゃないかと思う。
もっとも、ここまで氏や苗字の歴史的経緯や、現在の氏がなぜ
こうなっているのかというようなことについて、広く理解されている
わけではないけれど。

782 :名無しさんの主張:04/06/20 08:03
>>779>>780
あきらめなさい。「文脈を読めてない」のも「言語能力が著しく低い」のも
君自身。そうでなくても議論でそんな捨て台詞に持ち出した時点で君に議論
に参加する資格はない。こんな場でさえね。ロートルを気取るなら質より
良識重視で語りなさい。

783 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/06/20 12:00
>>772
> 「一般的に」ね。
> いずれにせよ、改姓とは特に関係もない話しだし。

何か知らんが、ずいぶんと負けず嫌いなヤツだな。何だよ、「一般的」って。
間違えたとか、知らなかったとか言えばいいだろ。嘘付いたんだから。

> 日本は同姓直系血族と異姓直系血族の間には何の差も与えていないし。平等極まりない法律だ。
> どちらが改姓者でも、母方だろうが父方だろうが直系血族は直系血族。
> ということは、どちら「も」改正者だって同じことだろう。

俺は、「創姓制度」が直系血族間の扶養を不要にしてしまう、とか言ってんじゃないぞ。
扶養の例は、民法上の取扱いにおける、直系血族とアカの他人との比較を言ってんだぞ。
>>754で指摘したとおり、姓がすべての直系血族とは共通にならないのは、
夫婦・核家族間で共通ってのを直系血族間での共通よりも優先してるからであって、
それでも、どこかの直系血族間だけでも連綿と繋がるようにされた制度なんだよ。
>>781もいい説明をしてくれてるよ。そこを変えてしまおうっていうのに、
   >>778
   > 俺の見た限りでは現行制度のビジョンで創姓と相反する部分なんてそんなにない
   > と思っているよ。
ってのは、とんでもない見誤りだろ、って言ってんだよ。


784 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/06/20 12:01
> これを「奪い取っている」と表現するなら、現行制度だって「奪い取っている」ということになってしまう。

「奪い取る」ってのは、個人から奪い取るって言ってるわけじゃないよ。
「姓」というものから、そういう要素を奪い取るって言ってるんだよ。
「創姓」する行為を問題にしてるんじゃなくて、「創姓」っていう制度を問題にしてんだから。

> × 常に二代限りのものになってしまうことによって
> ○ 一代限りのものになってしまう可能性もあることによって

「親子二代」っていうのが普通の日本語だから「二代」にしてるんだが、
1回しか継受されないという意味で使いたいなら「一代」でいいよ。趣旨は同じだから。

> 指摘されるのは望むところだけど、勝手に制度を捏造しないで欲しいという気持ちもあるな。
> 一度も「常に」なんて言ってないし。

そりゃ、選択制について「同姓にしたい夫婦はすればいい」って言うのと同じ間違いだよ。
くどいようだが、「創姓」する行為じゃなくて、「創姓」っていう制度を問題にしてるんだよ。
夫の原姓なり妻の原姓なりを「選択」できりゃいいって話じゃないんだよ。
「常に」第三の姓を選択できる以上、もはや姓というものから、
直系血族間で受け継がれていくという重要な要素が、制度上なくなるんだよ。
「姓」の性質が変わっちゃうんだよ。


785 :名無しさんの主張:04/06/20 15:06
>>782
どうでもいいが無意味なレスすんなよ。


786 :名無しさんの主張:04/06/20 16:03
>>785
どうでもいいならレスすんなよ。
無意味なのは>>779>>780>>782もおまえも同じ。

787 :名無しさんの主張:04/06/23 19:30
三日もスレストでつか。
あげ。

788 :名無しさんの主張:04/06/24 17:20
なんか各板の別姓スレでいっせいに賛成派のレスが止まるのはなぜ?
前にも何度かあったような…。
まさか全部同(ry

789 :名無しさんの主張:04/06/26 11:54
頭の足らない方が精一杯の邪推をしているね

790 :717:04/06/26 15:21
>>788
「賛成派」と言ってるので俺のことではないと思うが、
俺のレスが止まってるのは規制を食らっていたからだよ。
しばしお待ちくだされ。

もっとも俺のレスを待ってる人がいればの話だが。

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