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結局みんなNTTのインフラに依存

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 19:53 ID:opWzGC0.
してるから、インターネット、携帯電話の料金が下がらないんでしょ。
全国津々浦々の善男善女の小遣いに影響している点はなんとしても見逃せません。
私はネットと携帯で月15000円くらい使わされています。
要するに回線仕様料の問題で、政策的に、NTT法を使って、回線仕様料を下げられたら、
全ての通信費が安くなるはず。
具体的に何パーセントさげればどうなるか意見を下さい。

2 :カレー好き:2001/06/19(火) 20:18 ID:0Vklm/R2
回線インフラの部分だけNTTから取り上げて国営にできないかな。
で、国営だから採算を度外視して業者の区別なく使わせれば、かえって競争の促進になると思う。
NTT(電電公社)の民営化は、サービス部分だけにすればよかったんだよね。
ってスレ違い?

3 ::2001/06/19(火) 20:28 ID:ZJ4XlChw
一般電話回線は税金を使って敷設されたものなので、
もともと国=国民のもの。
NTTはNTT法によりその管理を委託されているだけにすぎない。
NTT法を変えることが出来れば、なんとでもなる。

4 :悲痛血さん:2001/06/19(火) 21:03 ID:hUbZHdsw
そのとおり
ADSLなんてNTTを儲けさせるためにあるサービスです
こんな事を許していていい?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 21:06 ID:G1wUeXgM
そうか。「通信行政」とたいそうな名前がついてても、
結局「NTT」のお話になっちゃうのね。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 22:31 ID:QpzgiO7o
良くも悪くも、いや最悪か。日本最大の「通信行政」の産物であるから
道理かと。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 22:52 ID:nn2/dDp6
一応、NTT法や資産項目では家庭に引き込まれる直前まではすべて
NTTの資産ということになっているからね。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 22:54 ID:QcBUCAE2
日本電信電話は電電公社に戻ればヨシ!

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 23:08 ID:Ah29zMNU
一般電話回線に税金は投入されていません。
無知なやつは去れ!

10 :ななしさん:2001/06/19(火) 23:41 ID:JuUUZ/Is
光ファイバーが発達したのもNTT様のおかげです!
通信業界の太陽、NTT様マンセー!

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 01:36 ID:fqXkHIWY
加入権返金してくれたら、NTTのものと認めてやるよ。
だから72000円返して。利子分もちゃんとつけてくれよ。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 01:41 ID:fqXkHIWY
回線管理部門と接続サービス部門をまず分離することから始めよう。
回線管理部門は独占企業になってしまうから、>>2の言うように
国営、あるいは地方自治体の運営でもかまわない。
加入権(施設設置負担金)や基本料金は、電話加入者(≒国民)が
負担しているわけですから。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 01:46 ID:fqXkHIWY
接続サービス部門では他社との競争が市内通話まで広がり、
健全な民営化が進み、それなりに企業努力も見られるように感じる。

しかし、回線管理部門では相変わらず、ボッタクリが横行している。
加入権、基本料金、付加サービス料、工事費・・・
独占状態でその価格設定の妥当性がわからず、
一項目ずつ内訳を見てみても、釈然としない不透明なものばかり。

14 :黒電話さん:2001/06/20(水) 02:12 ID:ZVmtSxN6
回線使用料下げるには第一種電気通信事業者(NTT・KDDI等以下NTT
とする)の電気通信回線設備の設備、設備負担を一旦公共団体に返還する。
これは、NTTは他の2種電気通信事業者等にはない、電気通信設備(わかり
易く言えば電柱、電話線、交換局でしょうか)の維持という業務に設備投資を
しなくてはならないということにより、その設備負担をNTTに負わせると公
正な競争を考えた場合著しく不公平になることなどがある。とういか、今で
さえ、固定電話事業が赤字なのだからこれ以上、このままの体制で回線使用料、
接続料を下げる要求を行ったら、日本の固定電話回線のサービス品質が
著しく低下、又は極端な話、電話線切れて電柱からぶらさがってても資金がなくて
直せないような事態に陥る。よって、回線使用料をさげるには電気通信設備を一旦
公の機関に返還すべき。しかし、今の国にそんな金があるかどうか・・

通信の一元性について。
今では競争を阻害するものであるという認知が適正であるが、一元性を
目指さないと、ネットワークが広がらないということが昔はあった。
おもに電話回線が電話目的に使用専用の時代といってもいい時代、全国で
様々な方式の電気通信方式が誕生してしまうと規格などが異なるためそれ
を接続し合い全国的なWANの状態にするというのが不可能であった。
(福岡から札幌まで規格が違うため電話できないなど・・)
そこで、通信の一元性を目指した形態が日本全国NTT方式となった経緯が
ある。この考え方は今で言えばインターネットのプロトコルの概念に一致する。

15 :黒電話さん:2001/06/20(水) 02:28 ID:ZVmtSxN6
今までパケット方式、光ファイバ通信システム、ISDN、ポケットベル
自動車電話、携帯電話、衛星電話、DSLなどの開発に見られるように
NTTは実際、通信技術の発展に多大に寄与してきた。そこにマルチメ
ディア政策により、競争時代に突入、各々の電気通信業者はそれらの
技術をベースに今までに考えられなかったような様々なサービスを開始、
通信業界は以前にもまして飛躍的に発展した。NTTはもう通信の一元
を進める必要も無いし、独占する必要も無い。やはり、適正に法が改正
、又は廃止され適正な競争が行われるべき時代なのは確か。

しかし、NTT研究所などは絶対残しておいてほしい。
今までの膨大な研究実績を無にするのはあまりにも通信産業全体への損害
が大きすぎる。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 02:53 ID:8Pom9kT2
もともとNTTやその周辺の会社には、インフラ会社だからできる
と思われるような立派な研究をさせるだけの余裕とこねがある。

問題はNTTの過剰雇用問題で、この辺の縛りが多少でも外れる
と、実はとんでもない優良企業になってしまうのではないか。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 03:14 ID:JJYLPzik
日本経済の社会分業の一翼を担うというより、国民経済に巣食う
強大な共産主義国家だもんなNTTは。
今は少々の不作だが雇用は死ぬまで保証されているし子供の教育費もマイホームの
ローンも考慮した恵まれた給与に住宅だ保養所だまである、まさに地上の楽園だよね。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 03:44 ID:8Wwa.pxQ
>>15
優秀な研究者はどこでも自分の好きな所にいって研究し続けられるだろう。
使命を終えた研究者はどっか行って事務員でもするだろう。

極論すれば研究所は容器。中身が腐らない限り何ら問題ないでしょう。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 03:45 ID:DKlyU8hc
そうね。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 03:46 ID:8Wwa.pxQ
ていうか電電公社>NTTの設備には、聞くだけでぶっ倒れそうな額の税金が突っ込まれているよね。かなり既出だけどその点強調しておきたい。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 06:30 ID:.mbtzh6w
それだけに、おいそれと追求することができない問題があるともいえる。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 08:49 ID:UlXNXFfI
逆に考えると、NTTのおかげで
日本の通信技術が高いともいえるね。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 12:12 ID:5V2/roaE
問題は、その通信技術を享受するためのコストがバカ高いと言うこと。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 13:29 ID:hAIt7loo
品質を倍に上げるとコストは10倍とかの話なかったっけ?
例え値段下がっても今より品質少しでも下がったら文句言うんちゃうの。

停電したら、電話も止まるとか、工事依頼して着工まで1年かかるとか・・・。

25 ::2001/06/20(水) 15:07 ID:XEnF0Ixk
インフラ整備等に関わる技術は、
国(というか国立大学)が基礎研究として行うべき。

電電公社だったころならまだしも、
一企業にしかすぎないNTTが、そうした通信インフラ技術を
独占しているから、
今でもNTTにまともに張り合える通信会社が出てきていない。

26 :カレー好き:2001/06/20(水) 15:13 ID:bJtLPUqA
>>24
> 停電したら、電話も止まるとか、工事依頼して着工まで1年かかるとか

それは通信の品質ではなく企業の品質と思われ(w

27 :24:2001/06/20(水) 15:28 ID:RyhsndqE
>>26
> 停電したら、電話も止まるとか
少なくともこの部分は通信の品質だ。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 16:55 ID:ZVwcZjN6
アメリカのように、定額で低額だけど
たまに電話普通という選択肢があってもいいとおもう。
100%を期待する人はNTTを使いつづければいいわけで、、

29 :カレー好き:2001/06/20(水) 17:34 ID:bnRW4JEI
>>27
確かに。
もっともNTT推奨のISDNでは、停電時機能のないTAだとやはり電話は止まってしまうのだが。

話を戻して、俺は通信料金と通信技術をリンクさせるのが当然とは思わない。
通信技術の開発は、インフラの質を高めるものとして>>25の言うように国がやればよい。
で、NTTはインフラ部門を切り離した上で、接続サービス部門で料金競争をしていけばよいのではないか。

30 :M:2001/06/20(水) 21:46 ID:rWTh9Z9M
無理やり料金下げるときっととんでもないオンボロサービス提供会社が出てきたりする
よね、アメリカの電話会社みたいに。NTTは一応その最低ラインは
軽々クリアしてるように思われる。>>28に同意。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 15:11 ID:msVvTLJ2
レイヤー分割すべし。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 02:56 ID:Ha.ODkJs
>>31
よくレイヤー分割しろっていう論調を目にするけど、要するにどういうこと?
市場ごとに分けるってこと?
すまん、教えてくれ。。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 06:54 ID:Pww6yFFg
東京電力ガンバレ!

34 : :2001/06/22(金) 09:37 ID:i3Aw6m8c
「電話線がきれても3週間は放置プレイ」なんて聞くからなぁ>アメリカの電話会社
だけど選択肢があってもいいと思う。

低価格だけど品質保証なし。故障したら割増のスポット料金で修理 とか
そこそこの金が必要だが品質保証あり。故障したら原則として48時間以内の復旧保証 とか
こんな形で選べるといいのだけとね。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 10:42 ID:poG0OAyA
> 故障したら原則として48時間以内の復旧保証 とか

三軒茶屋でケーブル火災があったときは1週間止まったんじゃなかったっけ?
そこそこの金が必要だが品質保証なしのNTTは逝ってよしか。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 11:13 ID:mWMv1nbc
それは、高層ビルを1日で建てろといってるようなもんだ。
適切な例を出せない時点で厨房決定。

逝って良し。

37 ::2001/06/22(金) 12:24 ID:.6MPadUI
レイヤ分割というと、OSIのような通信における各階層毎に
業者を分けろということか?

○回線などのインフラを提供する業者
○Webサービスプロバイダなどの、普遍的な通信手段を提供する業者
○通信手段を利用した各種サービスを提供する業者

各レイヤに複数の業者参入し、
互いに競い合いながら、
サービスの高品質化と低価格化を実現すると・・・。

今の日本では、所有しているインフラに物を言わせた、
NTTが全てのレイヤに対して参入し、
競合企業たちをことごとく叩き潰そうとしている。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 13:14 ID:hblFl/Bk
競合企業の側も情けないと思う。
NCCだって、結局独自色を打ち出すことなく価格競争に巻き込まれ、
勝手に疲弊して負けていった。

39 ::2001/06/22(金) 14:41 ID:.6MPadUI
>>38
それを言っちゃ、競合企業がかわいそう。
NTTがあまりに巨大すぎて、
よほどの大資本企業でない限り、
到底勝ち目がなかったから。
まともに競合できる状態じゃなかった。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 15:58 ID:mWMv1nbc
>も
>競合企業たちをことごとく叩き潰そうとしている。
えーっと潰したら不味いの? 競争なのに。
企業活動なんだから潰し合いは当然だと思ってた。
もしかして競争は常に大きい方が負けろなんて思ってる?

競争は利用者の為にやってるんじゃないよ。
企業が生き残るためにやってるんで、その辺妙な論理を持ち出さないように。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 16:07 ID:RewkUNik
国が整えたインフラ返せ。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 16:13 ID:mWMv1nbc
NTTの最大株主は国だ。誰に返せって?

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 16:20 ID:T98u396g
競争が健全であればいいんだけど、
めたりっくがDSLを入れようとしたときに
引き伸ばすような形は健全な競争とはいえないしねぇ、、

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 16:35 ID:D.I6CKpE
>>40は一度、独占禁止法を読んだ方がよいと思われ(藁

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 16:42 ID:mWMv1nbc
法と競争の成り行きは別だよ。

>>44は一度頭の掃除をした方がよいと思われ(藁

46 ::2001/06/22(金) 16:51 ID:.6MPadUI
>>40
市場原理に基づいた健全で公平な競争に勝ちぬいた結果で、
潰してきたのなら、誰も文句は言わないけどね。

47 ::2001/06/22(金) 16:55 ID:.6MPadUI
>>42
「独占するな」といってるの。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 17:22 ID:rBWWBNq6
NTTが公正な競争をしていると言うことを信じている人、手をあげてー

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 17:30 ID:mWMv1nbc
>も
公平な競争って・・・、新聞(マスコミ)の裏側くらい読んで欲しいもの
だが。マスコミの基本スタンスは反NTTだからそれなりの報道になるよ。

小泉人気と同じさ。世論の意識的誘導って奴だ。

NTTの業務処理能力がおそろしく非効率であるのは誰でも知っていると
思うが、その非効率さがNTTの内部外部を問わず発揮されたら、
めたりっく等は妨害と感じるだろうが、これは本当の意味で妨害にあたるのか
内部の人間も腹を立てる遅さなのに、外部を優先して業務処理をする
企業なんてあるかな。しかもその外部って競争相手。

NTTの非効率を非難するのは結構だと思うが、筋違いの非難もごろごろ
してるぞー。言い訳すると更に叩かれるから何も言わないだけで。

ちと、視野を広げて柔軟に情報を整理してみ。おかしな部分が見えてくるから

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 17:34 ID:mWMv1nbc
追加

NTTがすばらしい会社だと言ってるんじゃないぞ

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 18:45 ID:Lxn07mlw
>>49
うん、いいことをいう
叩く前にその原因を考えた方がよかろうな

52 ::2001/06/22(金) 20:25 ID:.6MPadUI
>>49
誰が効率の問題だ、なんて言った?

そもそもNTTほどの巨大な企業が
通信インフラを独占していることがこと自体が
すでに市場経済にとって大きな問題なんだよ。

他の企業が同じ土俵で通信事業に参入しようとしても、
同じスタートラインに立つことすら出来ないんだぞ?
これじゃ市場原理がまともに働くわけはなかろうが。

44じゃないけど、何故に独占禁止法なる法律が
制定されたのか理由を良く考えてみろよ。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/23(土) 14:24 ID:6AnPoOn6
「独占禁止法」は独占を禁止する法律じゃない、つーのがわかりにくいよね。

シェアを独占するのは全然かまわないが、
独占で得た力を悪用して同業他社を妨害したり取引先を締め付けるのは
ダメ、という法律。

独占企業である、と認められていない企業には適用されないのも特徴。

その辺考えると、上記レスで擁護派が挙げている行為すら真っ黒な違法
であると言える。
明らかな独占企業である(こと自体は違法ではないが)NTT地域会社が
その力をもって同業他社をつぶそうとする、という行為は違法。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/24(日) 02:06 ID:msJu7tzI
>>53
仰るとおり。基本的にはNTTが新興かどうかに限らず設備利用を妨害した場合は
違法性が強いんだよね。それが具体的にどういう対処になるかは別としても。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/24(日) 21:28 ID:3YRlFcSQ
Lモードなんていいからさ、(どうしてもやりたきゃ別会社でやって)
NTTはインフラ整備、管理だけやってればいいと思う。
加入権(施設設置負担金)と基本料金を独占して徴収してるのに、
インフラと接続がごっちゃになって、NCCと競争のある通話料だけ
堂々と「通話料オサゲします」なんて言っているのは摩訶不思議。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/25(月) 06:17 ID:EavhGeoM
一応は企業努力をしているように見せかけなければならないからね。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/25(月) 10:25 ID:753PajIg
NTTが妨害したという件に安い工事施工業者を認めなかった
こともあるが、その舞台裏。

社員A「まただよ」
社員B「どうした?」
社員A「この配線。100AのMCCBに5スケのIV線つないでるよ。」
社員B「あちゃーまたか。安い業者ってそこらの電気屋のおっさんだろ。
    たまらんな。来月停電試験があるから、その時に取替えよう。
    設備が稼動しだしたらケーブルが燃える。」
社員A「これでさー、NTTの紹介する工事業者は高すぎる。自前で
    調達した工事業者ならこんなに安いって宣伝するんだろ。
    おもいっきり詐欺だよな。」
社員B「破壊工作でもあるよ。テロと同じ。ろくに完了検査すらしない
    からこうなるんだ。」
社員A「知ってるか、〇〇という奴じゃ搬入業者に電気工事もさせてる
    んだぜ。」
社員B「本当か?」
社員A「事実。ラック搬入させて、そのまま電気工事(藁。」
社員B「で?」
社員A「もちろん無茶苦茶。ま、何かあるまで、信頼性というのは
    表に出ないからね。ユーザーには違いは分らんさ。」
社員B「いくらなんでも業者選定の時に気づかないものなのか?」
社員A「無理だよ。この手の工事は日本全国のビルで行われるから、
    モデルビルで優秀なチームで施行させて、実際の現場では各地の
    電気屋に施行させる場合もあるから・・・。」
社員B「で料金が安い・・・。」

社員B「安いトコってUPSが10分しかバッテリー搭載してないのも
    あるね。」
社員A「NTTのビルの場合、電力室に自家発電装置が設置されてるから
    あまり必要ないね。」
社員B「停電工事の時、保守はそのおかげで大変な苦労をするんだけどね。
    たまに、指示した系統を無視して、空いてるMCCBから勝手に
    出力をひっぱる不良施行業者もある。」
社員A「ひでぇ」
社員B「しかも、それは自家発電装置と別系統だったりする場合も(藁」
社員A「じゃあ、停電10分で?」
社員B「落ちる(藁」
社員A「これで、どうして、NTTは叩かれなきゃならんのだ?」
社員B「マスコミが、叩くつもりだから。」
社員A「物事には2面あって、その片方しか報道しないことによっていくら
    でも、世論の誘導が可能だから・・・。当事者にしか真実が分らん
    ことが多すぎるな。」

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/25(月) 22:25 ID:HpZigbQU
上から下までぜーんぶ独占してたから、業界が育ってない。

今更電話業界を立て直すのもアホらしいので、電電清算事業団に
交換機の余生を任せよう。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/25(月) 23:34 ID:sma3/u0I
スレちがいなんですが教えてください。
マイラインはNTTなんですが電話代は何日付けなのですか?25日か26日かどっちなんですか?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/26(火) 09:01 ID:NXPzSXfo
NTT地域は県内市外なんてヘンな区分はコムにやらせろよ。
市内、市外ですっきりする。
「県」って何?

61 : :2001/06/26(火) 10:52 ID:g07i7lLw
NTT法の関係で、県をまたがる事業ができない規制があるので
県内なんてのがあると思ったけどどうなんだろうね>>60

62 :ななしさん:2001/06/26(火) 11:06 ID:9KTGPAW.
無知は罪か?

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/26(火) 11:40 ID:FiC8rjHE
いや、だから、NTT法がなぜ「県」なの?
法の主旨は、
 インフラ整備、回線管理 ⇒ NTT地域
 市外通話、回線接続 ⇒ NTTコム
ではないのだろうか?
局番やMAなどの概念が法にはなく、市内エリア拡大なども考慮して
当時の郵政省が定める「県」を規制枠としたのではないだろうか。

その法の主旨に反し、県内市外通話までNTT地域が進出し、
逆にNTTコムは県内市外から手を引いている現状が、
NTT法の見直し、NTT再分割論に火をつけているように見える。

64 : :2001/06/26(火) 13:07 ID:g07i7lLw
>地域会社は、その目的を達成するため、次の業務を営むものとする。

>一 それぞれ次に掲げる都道府県の区域(電気通信役務の利用状況を勘案して
>特に必要があると認められるときは、郵政省令で別に定める区域。以下同じ。)
>において行う地域電気通信業務(同一の都道府県の区域内における通信を他の
>電気通信事業者の設備を介することなく媒介することのできる電気通信設備を
>設置して行う電気通信業務をいう。以下同じ。)

>イ 東日本電信電話株式会社にあつては、
>北海道、青森県、岩手県、宮城県、秋田県、山形県、福島県、
>茨城県、栃木県、群馬県、埼玉県、千葉県、東京都、神奈川県、
>新潟県、山梨県及び長野県

>ロ 西日本電信電話株式会社にあつては、
>京都府及び大阪府並びにイに掲げる県以外の県

って県内を範囲として業務をやれってくぎっているからなぁ。
法律改正して「東西会社は都道府県の中でさらに市内区域内のみで業務を提供する」
・・・なんてふうにするしかないじゃん。

あるいはマイクロソフト分割案のように
NTT東西地域会社→回線保守会社と電話事業提供会社に再々分割。
ってするしかないよな。>>63

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/26(火) 13:40 ID:i96W5Etk
誰も57につっこみいれないのな(藁。

安くなると品質落ちるのは世の常識。品質保ったまま〜なんて思っている
厨房はこのスレにはいないってことか。

品質なんかいらないからよ。電話止まりまくりで構わんから安くしろ。

66 :アメリカ品質体験ツアー:2001/06/26(火) 14:25 ID:73TjElvM
>>65
アメリカへ逝って下さい。

67 ::2001/06/26(火) 14:25 ID:ariWoINU
>>65
業者を選ぶのは最終的にはユーザだからね。
ロクに調べんとそんな悪徳業者を選んだユーザが悪いことは
言わずもがな。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/26(火) 17:02 ID:i96W5Etk
現実的なだけだよ。品質そのまま、価格だけ下げろなんて子供じみた
夢をみていないからな俺は。

69 ::2001/06/26(火) 17:31 ID:ariWoINU
>>68
ここ数年での、市外通話料金の値下げ動向や、
ADSLの料金設定を見ると
市内通話だってもっと安くできるはずだよ。

ただ、NTTに対抗できるほどの通信業者が
出てくることが条件だが。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/26(火) 17:45 ID:i96W5Etk
NTT西日本は大赤字だしているのだが。他の事業者も財務状況は
芳しくないぞ。ADSLもSBが無茶してるだけ。

企業が利益を出すのは悪い事ではないよ。特に鉄道・通信などインフラ
整備に金がかかる事業はね。
なぜなら、利益が確保できない時は、ユーザーから見えない部分で設備投資
を削ってくるから、一時期は企業努力で安くなるように見えてしまうのが
いけない。
実際にはそれまでの設備の切り売り状態になってしまう。

それのいい見本がイギリスの鉄道。当初は客から見える部分のサービス
の質を落とさなかったが、基幹部分で限界がきてあのザマ。

表面だけでなく、もう少し深読みしたほうがいいね

71 ::2001/06/26(火) 19:28 ID:ariWoINU
>>70
NTTを含む通信各社が、
赤字覚悟で低価格競争を行っているのは、
ひとえにシェア獲得のためでしょ?

ユーザから「日本の通信料は高いから安くしてくれ」
という要望は沢山出ているけど、
何も「身を削ってまでの激しい低価格競争」
をしてくれと頼んだわけじゃない。
安くなることは確かに喜ばしいことなんだけど、
その理由がユーザ本意じゃないんだよ。

#その理由とは・・・いわずもがなでしょうな。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/06/26(火) 19:43 ID:JoVvrvJo
とにかく適正価格の維持を・・・値段は今のぐらいでもう良い、
値下げするより、地方への普及を最優先にしてくれ。

サーバーを立てている人が地方だと、
そこからダウンロードするのに猛烈な時間がかかる。
結局儲かる都市部だけでは、都市部同士の情報交換はいいが
地方に繋がる回線が細くてネックになってしまい、結局速くならない。
これでは片手落ちだ。
都市部と地方をつなぐインフラ投資は非常に金がかかるため
たぶん普通の企業では出来ないだろう。
NTTはがんばって小さい町やむらにも高速通信網を広げて欲しい。

73 :    :2001/06/26(火) 22:14 ID:9.zToRAI
問題は普及させても収益があげられるかって問題があるな。
税金でNTTを補助するとかってしないとだめかもね>>72

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 11:29 ID:DaTEgRZM
地方は確実に赤字だと思う。
電話と同じく、十何年もかけて普及していくものと思われ

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 11:39 ID:XPZfn5I2
>>71(も)
>何も「身を削ってまでの激しい低価格競争」
>をしてくれと頼んだわけじゃない。

おいおい。ユーザーの為に価格競争する企業なんて世界中どこを探しても
ないと思うが。どうも「も氏」の発言は企業を奉仕組合と勘違いしている
節が見受けられるが、共産主義者かね?

なら、俺と接点は見つからないので、もう議論しないよ。ばいばい。

76 :切込隊長 ★:2001/06/27(水) 12:37 ID:???
>>75

 うーん、一応はユーザーのために魅力のある価格を提示する(させる)
仕組みが必要ではないかとは思うが。

 少なくとも、会社がその雇用を守るためだけに政治的・構造的な利権
を楯に適正でない収益をあげる事業が良いか?と言われると首を
ひねってしまう。

 NTTといえども、急激に従業員を減らして低コストでサービスを
提供すると言う芸当などできるはずもなく、従って民間他社の無理な
低額サービスにやや追随する姿勢を漸進的に取っていく以外ないの
だろうが・・・。

 個人的には「も氏」は企業活動に対しての理想が高いのだろうと
思う。

77 ::2001/06/27(水) 12:59 ID:KkmOrjIU
>>75
別に、共産主義者でもなんでもない。
ただNTTに対して一言言いたい、1ユーザ。

過熱化するシェア争いが、
一体何をもたらすのか考えたことがある?
今の日本じゃ、有線通信の分野で体力勝負になったら
NTT以外に残る企業なんてないんだよ。
じゃ、なんでそうなったかというと(略)

>>76
理想が高いんじゃなくて、今現時点で必要なサービスを、
適切な価格で提供して欲しい、と思っているだけだよ。

何度も繰り返すようだけど、
NTTの問題は、保有するインフラ資産を背景に、
通信業界における公正な市場形成を阻害していること。

ADSLもいいし、光ファイバーもいい。
NTTが参入して、決して無駄なことじゃない。
でも本当に必要なのは、
現存する専用回線の使用料引き下げや、
市内通話料を引き下げることではないか?
それはNTT「しか」出来ないことなんだから・・・
その方がどれほど景気回復に役に立つことか・・・。

78 :70=75:2001/06/27(水) 13:32 ID:XPZfn5I2
まぁ、あと少しだけ付き合います。>も氏
共産主義ってのはなしだな、謝罪する。別に貶めるつもりはない。

も氏がすこし勘違いしている点を指摘しておく。
企業の競争が行きつく先は一社独占か、少数による寡占だ。
これは、おなじみPCでもHDD、グラフィックカード、CPU等熾烈な
価格競争があった分野では、多くの企業が淘汰されてしまったのが身近な例。
ライバル社を蹴落とすために競争しているのだから、当然そうなるな。

したがって、も氏が理想としている様々な企業が乱立し様々なサービスがユーザー
に提供される状態はいわば競争過渡期にしか現れないのだ。
様々な企業が仲良くやっていくには建設業界で過去あった談合しかない。
価格は高止まりだが選択肢は豊富にある。

アメリカ型の競争市場を掲げるなら、サービスの多様化と価格の低廉化は
両立しないのだ。(過渡期を除いて)

その事を踏まえた上で、現実的な選択を俺はしたい。
NTTだって要は人の集まり。リストラなんかされたくないわな。
本人・愛すべき家族を守るために必死で抵抗するだろうさ。

世の中のNTTの追い詰め方が下手糞なんだ。NTTは破滅を回避するために
他社を追い落としにかかる(体力のあるNTTが勝つだろうな)
→他社全滅。

もう少し違うやり方があるだろうに。NTT社員の年齢分布からすりゃ、あと
数年で、コストのかかる高齢社員が劇的に減り始めるからそのタイミングに
合わせて、つつきまくればNTT側の抵抗も少ないだろうに・・・。

若者は急激に変化を求め過ぎる。もうすこし落ち着け。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 14:17 ID:PHRPgbHA
>>78
確かにみかかの高齢者社員は減りはするが、
かといって社容を維持するのもまたツライのでは。

80 ::2001/06/27(水) 14:36 ID:KkmOrjIU
>>78
ネット上の限られた手段でのコミュニケーションですから
双方、意見のすれ違いや、勘違いがあるのは当然です。
別段気にしてませんから、
あまり気になさらないようにお願いします。

要は自分の意見として言いたいことは、
「今NTTがやるべきこととは、既存インフラのリストラである」
ということ。

後、シェア争いの話だけど、
その決着を付けるのは、本当なら企業側の都合ではなく
ユーザの意思決定の結果に因るべきもの。
ISP、携帯電話、マイライン・・・
今の過激なシェア争いの裏には、
自分達が業界でイニシアティブを取り、
そのシェアでもって、業界内に都合の良いルールを
作ろうという企業側の魂胆が透けて見える。
NTTの場合、それがあまりにもロコツなので
憤りを感じているわけ。

>若者は急激に変化を求め過ぎる。もうすこし落ち着け。

今の市場は
これからどんな方向に進めば良いのかわからなくて、
混乱しているだけなんじゃないのだろうか?

# 多分今までと同じではダメだ、
# ということだけはわかっているから、
# 変化、変化ということになるのだろうけど。

で、その混乱に乗じて、「俺らが変化させちゃる」という
宣伝で企業側が煽っているという形式。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 16:25 ID:lhqriyk2
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82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 22:01 ID:rv9DhM8o
いきなりですが、回線使用料のことについて詳しい方はいませんか?
DDIポケットのAirHの使い放題は32Kbpsのパケット回線を使用している
そうですが、月に30MB使用されると足がでるとどこかで発表していました。
市内回線のテレホーダイでも30MBなんて一晩で流れてしまう量で、
パケット回線使用料が実際いくらかわかりませんが、
高いんじゃないかなと思います。

83 :ストロボライツ:2001/06/27(水) 22:32 ID:P70m7cXM
>>80

NTTはいま、既存インフラのリストラをやっています。
具体的には地域IP網、ギガビットイーサなど安上がりな設備で
サービスをつくってます。

あとさ、既存の電話網なんかのサービスが安くなっても
たいした意味はないんじゃないか?
ユーザにとっては単に電話代っていう固定費が下がるでしょ。
それより、IPv6とかを利用した新しいサービスを作ってくれるほうが
ビジネスチャンスが広がって、波及効果は大きいと思うなー。

だいたい、市内通話は3分10円が8.8円になって
10%以上も安くなったじゃん。
これってそんなにインパクトあったか?

84 ::2001/06/28(木) 11:36 ID:s7my6/56
>>83
NTTの回線を利用しているのは一般家庭だけではないんだよ。

過去のネットインフラを抱えていて、セキュリティの問題から
インターネットを使用せずに
NTTの専用回線を独自に引いている企業だって沢山ある。
そうした企業にとって見れば、回線使用料が1%安くなっただけでも
コスト削減にどれほど役に立つことか・・・

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/28(木) 12:18 ID:u7C32C9Y
>>83
同意。いまさら電話が安くなってもしょうがない。(安くする余地は多分にあるが。
将来を支えるインフラは光ファイバー以外に有り得ないが、普及にかかる時間は
10年どころではない。だから既存の設備をレガシー、遺産と割り切って、それまで
何とか繋いでいこう、というのが先進各国の常識。電力線ネットとかね。

NTTをレガシー志向で考えると、やはり銅線が最大の遺産。
銅線を最大限有効活用できるのは、光ファイバーも組み合わせたxDSL。
xDSL普及の障害は「大きいNTT」。硬直した恐竜組織には柔軟な対応などできない。
銅線をレガシーと割り切れる体制が望ましい。清算事業団とか。

地域IP網は高コスト。身の丈に合った規模ではできない。ダークファイバー開放がベスト。
ついでに携帯電話も構造的に高コスト。まだ安くなるけど、さっさと諦めた方がいい>>1
マイラインの騒ぎは何だったんだろう。儲かったのはマスコミと交換機屋だけじゃないか。

86 ::2001/06/28(木) 12:57 ID:s7my6/56
>>83
リストラした結果が、何かに反映されている?

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/28(木) 14:24 ID:AxgaL2kU
ん?
今リストラ中だからこれから効果があるんじゃないかな。
効果はもちろん赤字の削減。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/28(木) 15:17 ID:fAvf5a5.
今日の株主総会で、株価低迷の責任を問う声が相次いだ。
リストラは計画通り実行し、接続料など下げるでないぞ!

89 :87:2001/06/28(木) 15:20 ID:AxgaL2kU
私の給料も三割減、各種手当て打ちきりだそうで・・・。
今手取り18万だから、12.3万になるようです。30代、大卒でこの給料じゃ
結婚はむりそうだなぁ。

ま、こんな事書くと「贅沢いうな」と言われそうなんで止めとく。
失業中のひとから見ればたしかに贅沢だからな。
とりあえずは生きていけるし。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/28(木) 15:35 ID:qtH.ccfI
個人の事情に立ち入って申し訳ないが、家庭をもてないような職に
ついているのはシンドイような。。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/28(木) 18:02 ID:aV2fgtr6
結局、やろうと思うと、金ばかり食ってもうけの少ないメタル網なんか
自前で作ろうなどと言うドン・キホーテはいないってことだ。
かといって、ブロードバンドの土俵で四つ相撲とる勇気はない。
それで、だ。
独占許さじ!とかいいつつ、NTTにたかっていた方がはるかにアタマがいい。

92 ::2001/06/28(木) 19:15 ID:s7my6/56
>>91
逆に絞り取られているよ。

93 :ななし:2001/06/28(木) 20:25 ID:uwjkPt4I
>>92
企業というのはマゾじゃないんだから、搾り取られてまでやるもんじゃ
ないだろうって、普通は考えますが。

94 :ストロボライツ:2001/06/28(木) 23:04 ID:OrWwXjvs
>>85
清算事業団か〜
そうすると銅線とダークファイバと収容局スペースを
貸し出すだけだから、国営化したほうがいいんじゃないか?

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/29(金) 04:27 ID:VbP.aLIg
単純にインフラ産業だからなー
道路公団や国鉄みたいなもんだよね。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/29(金) 08:01 ID:4uhPUmjY
CATVバンザイ!

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/29(金) 11:53 ID:eato/JZU
電力系はNTTに接続するのがいやなら自社で伝送路引けば
いいんじゃないの?
やったら採算とれないの知ってるからやんないんだからNTT
のコストが高いのじゃないんじゃない?
NTTもNTT法で慈善事業やらされててしかも独占的とか
あほなこと言われてるけど、そんなもん他の会社が採算とれな
いからやらんだけだから逆に他の第一種通信事業者も法律で
自社回線引くように縛っちまえ!

98 ::2001/06/29(金) 14:00 ID:NiWAH8x6
基地局から各家庭までの通信回線を敷設できるのはNTTだけ。
それゆえ「公共性の高い事業法人」として扱われている。

新規事業者が
各家庭に対してサービスを提供するためには
NTTに協力を依頼するしかない。
ところが、それにNTTは協力するどころか
同種のサービスを開始して、叩き潰そうとする。
で、言い訳は「企業だから、利益追求は当然」だと。

「公益法人」と「一通信会社」という立場を
都合のいいように使い分けている。

99 :コピペ:2001/06/29(金) 14:52 ID:G7lbvBGA
株式会社ジュピターテレコムは7月1日より、電話サービス“J−COMフォン”
の料金を一部改定し、関東エリアの一部のJ−COM局でこれまで同一局の加入者
への通話に限定されていた5円単位の加入者間通話料金を、関東エリアの他局の加
入者への通話にも適用します。本日その料金について総務大臣に届け出ました。

これにより、例えばJ−COM相模原(神奈川県相模原市)とJ−COM東関東
(千葉県柏市)の加入者間通話は3分30円となり、従来の51円と比較し約41%
安くなります。また、NTTの同区間3分60円と比べ50%安くなります(いずれ
も平日昼間料金)。各局が他の事業者の中継網に頼らず、直接に相互接続したことに
よって実現しました。

本料金改定の対象となるのは、昨年9月に統合した関東エリアの旧タイタス局間並び
にこれらの局とJ−COM東京各局及びJ−COM湘南との間の加入者間通話です。
なお、関西エリアでは、既に、他県のJ−COMフォン加入者への通話にも5円単位
の加入者間通話料金が適用されています。

3月末現在、関東エリアでの「J−COMフォン」サービスの加入世帯数は、
88,000世帯です。

J-COMは、日本で最大のケーブルテレビ局統括運営会社(MSO、マルチプルシステ
ムオペレーター)として、ケーブルテレビ、インターネット、ケーブル電話という三
つのサービスを一つのケーブルを通じて提供することにより、今後とも加入者の方が
種々のメリットを享受できるように努力してまいります。


>も
大嘘ぶっこいてんじゃねぇよ。

100 ::2001/06/29(金) 15:08 ID:NiWAH8x6
嘘?ただのグチなのに・・・

101 :99:2001/06/29(金) 15:15 ID:G7lbvBGA
>基地局から各家庭までの通信回線を敷設できるのはNTTだけ。
この部分が嘘だと言ってるの

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/29(金) 16:06 ID:d1seml9k
大嘘に決まってんじゃん。
だって、都市部の大企業への光回線なんかは儲けが大きいから
ひいてんだもん。
おいしいとこ取りだけして収益の低いとこは人のインフラを使
用する。

103 ::2001/06/29(金) 18:30 ID:NiWAH8x6
嘘はいかんな。反省しよう。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/30(土) 10:11 ID:ObdWeH/Y
>>102
>おいしいとこ取りだけして収益の低いとこは人のインフラを使
>用する。
これでいいんじゃないだろうか? こうすることで、市内網を蚕食しながら基本料を
NTTから召し上げていくことも出来る。接続料にしても、それこそ対等で「やりとり」
できる。一方、クリーム・スキミングされれば、NTTも一層の合理化を迫られる。

しかしなぁ、一番の問題点は、こんな話でさえ萌えてこない奴が多いし、独占反対が
ヒステリックな念仏でしかないってことか。口舌の徒じゃ頼りにならん。

105 :102:2001/07/02(月) 16:33 ID:Aydh0bII
>>104
市内網を蚕食して基本料をNTTから召しあげてくのがいいことか?
独占がいいことだとは思えない。しかし、過疎地域についてはNTTが
独占(つーか利益が出ないから誰も手を出さない)しているのは確かだ。
赤字区域のみ独占して黒字になりやすい部分のみ食われていくってことは
その会社は確実に赤字になると思われる。
でもNTTが赤字になって多大な負債を支払うことになるのは国だぜ。
つまり使われるのは税金なのだよ。
リストラなんか敢行しても巨額に固定資産投資を支える力なんかなくなっちまう。
潰れてしまえと思う人もいるかもしれないが、他の事業者じゃ過疎地域とかどう
すんのさ過疎地域が独自に回線引っ張るのか?
それとも総務省の官僚の安月給をケズって払えるのか?
んなわきゃなーよな?

106 :104:2001/07/02(月) 21:23 ID:3YfpRF56
>>105
しかしなぁ、の後を見てもらいたい。独占反対がヒステリックな念仏でしかない
ことが、だんだん分かってきたんじゃなかろうか。

口惜しければ市内網へ参入しなよ、といってやったらどうか。
独占を許している張本人は、不甲斐ない「競争者」どもだと。

接続料を安易に下げると、ますます寄生虫が元気づくだけだ。
ユニバーサル・サービスは共同分担することになるだろうさ。

107 :名無し職人:2001/07/02(月) 22:32 ID:.Ovz64QA
電柱を見上げてみよう
NTT、電力、有線放送、CATV・・・
いっぱいあるじゃないかぁ

108 :   :2001/07/02(月) 22:38 ID:mQTxREcE
その電柱も撤廃して地下に埋設していくことになるのだけどね。
阪神大震災の時は電柱が立派な凶器になったから。
そういえば地下に埋設するのって電柱を建てるのと比べてどれくらい
コストが違うのだろう。>>107

109 :名無し職人:2001/07/02(月) 22:52 ID:.Ovz64QA
全然違うだろう。たぶん
でも埋設は、自治体の美観目的が主だと思うから
電柱使ってる連中は埋設自体あんまり気にしてないだろうね。
「金くれたらやってもいいよ」ってくらい。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/04(水) 07:36 ID:zl9TLftY
有線ブロードは?

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/04(水) 17:33 ID:F5/i.l7Q
フレッツADSLにプロバイダーやユーザーが飛びついているが、今まで日本のインター
ネットを阻害してきた企業のサービスかと思うと複雑だな。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/04(水) 20:45 ID:7NcqhfQg
>>111
使うな、使うなって。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/07/04(水) 22:31 ID:XgMjWpPM
>>111

今まで日本のインターネットを阻害してきたかどうかは別として、
フレッツADSLが貴方にとっていいサービスだと思ったら素直に
使えばいいし、不便なサービスだと思ったら他のサービス使えば
いいのでは。

そんな消費者の行動が、長期的には健全な競争環境を作っていくと
思うよ。

その企業にどんな背景があるにせよ、消費者が喜ぶサービスを
提供する企業が利益をあげ、駄目なサービスしか提供できない
企業がつぶれる、それが健全な姿ではないかな。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/04(水) 22:44 ID:4VZXjPtY
NTTってDSLの普及を妨害してたんじゃないの?
そんなことしていいの?

115 :名無し職人:2001/07/04(水) 23:28 ID:GViXMrrU
>>114
準備ができたからOKなのさ
これぞNTT流「競争の原理」

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/04(水) 23:29 ID:7afIZ5Ak
>有線ブロードは?
有線も電力会社とNTTの電柱、電信柱をつかっているので
NTT、電力会社のインフラに依存してますね。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/05(木) 15:29 ID:FIfSqvOw
有線ブロードは公益事業特権を持ってないけどね。
国営の過去も持たない。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/05(木) 17:17 ID:xMdsgCMY
>>115
そうか。ちょっと古いがこんな事例もあったよな。
総務省も腰の重い新電電を見限りはじめたか、それまで禁じていた無線アクセスFWAを
NTT東西に許可すると発表した。
 http://www.joho.soumu.go.jp/pressrelease/japanese/sogo_tsusin/010508_1.html

NTTをこれでもかこれでもかって強化しているのはモラトリアムも使い切れない
NCCたちの意気地なさだろう。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/08(日) 03:17 ID:6MRNZV8w
>>114
NTT職員は一生懸命仕事したつもりでも他人から見たら
妨害に見えてしまう可能性あり。
かわいそうな程、仕事できませんから。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/08(日) 19:34 ID:p7YlXqbQ
>>114
>かわいそうな程、仕事できませんから。

新電電たちは、なんでそんな連中に負けてばかりいるの?
勝てない奴の方がかわいそうにみえるが?

121 :120:2001/07/08(日) 19:36 ID:p7YlXqbQ
スマソ。
>>114 は >>119 の間違い。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/08(日) 21:58 ID:i9DYxjA.
>>120
なんでか分からなければ自分で調べたら?
NCC関連の事なら1985年前後から調べれば済むから楽だよ。
あと、どこで勝ってどこで負けたかを書きなよ。

この板にネタは不要。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/08(日) 22:11 ID:88Ued2F.
>>122
結局、答えられないということかい?

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/11(水) 18:28 ID:yNVpQQTg
>>111
結局のところ多くのプロバイダは自前でADSLを整備する体力が無いのだろうな。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/12(木) 15:45 ID:5FM8cc5Y
>>124
ISPであって、CLECではないからね。いままで電話網を借りてるだけだった。
CLECになるためには、200個所にアクセスポイント設置するだけで全国カバー
できたダイヤルアップISPとは努力の質が違う。
最も重要な対ILEC戦のノウハウは、日本人は誰も持ってないし。(アッカは…)

でも、Niftyとbigの2社だけで1000万加入に手が届く。
バックボーンとノウハウも持っている。
東めたやeに比べたら恵まれてるわけで。親会社も大きいし。
この不甲斐なさでは、「所詮は二種」と蔑まれても仕方ないと思う。
加入者ばっかりブクブク増えても、九州のコアラなどの足元にも及ばない。
ISP業界は創業数年のベンチャーしかいない筈なのに、守りに入っちゃった。
ユーザー主導がInternetじゃなかったのか。儲かれば64kbpsでもいいのか。

地域IP網はISP殺し。eAccessを育てれば、ISP業界は生き残れたかもしれない…

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/12(木) 18:19 ID:Yfq3hLYs
>>114
10日、総務省の総合通信基盤局に「公正競争推進室」が設置されたようだ。
http://www.joho.soumu.go.jp/pressrelease/japanese/sogo_tsusin/010710_2.html

さあ、これで「地下管路や電柱を貸さない」「時間稼ぎをする」など
NTTに妨害されたら、どしどし訴えよ。もう泣き言は通らなくなった。

KやJも思い残すことなく、市内網の蚕食に精出してくれ!

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/17(火) 19:52 ID:NIHwJd.k
あげ

128 :2005年までにFTTH?:2001/07/17(火) 22:13 ID:6QYG26Vc
ソニーの出井会長は「どうせラストワンマイルは全て無線になる
高コストな設備を持っていても先は無い」とNTTの講演会で
大胆にも言ってのけた。
そうですね。光(FTTH)などのインフラはすぐにいらなくなりますね。
IP網とFWA(無線)を有する所が生き残りますね。当然今の銅線(ADSL)
も無用です。Nさんつらいね-。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/17(火) 22:53 ID:rTMOyRIM
>>128
勘違いも甚だしいですね。
無線を中継している、いや出来るのはFTTHですよ。

130 :名無しさん:2001/07/18(水) 22:39 ID:pdvxZ3LI
>>128
無線とFTTHは両立するよ。補完しあう。その関係は時代によって変わる。
>>129
・・・。

FWAはそう簡単には普及しない。設備コストが下がっても、設置が難しい。
DSLは一人当たり3万円程度で、曲がりなりにもユーザー設置が標準だからね。
NTT局を使うから、カバー範囲が広いし設備稼働率も高い。

一般用のFWAは、有線のCATVの代わりとして広まるかも。LMDS。
CATVはモデムなどのコストはDSL並みだけど、同軸ケーブルの敷設と引き込み、
宅内工事が面倒だから、ゼロから作るならFWAのほうが安い(はず
将来を考えると今更同軸ケーブルには手を出せないし。
新規のCATVに廻す税金があるなら、LMDSに使ったほうがいいだろう。

同じ無線なら、やっぱりMISの無線LANでしょ。ルート製基地局は20万円。
これがPHS並みに全国に10万個ほど設置されたら・・・

出井はIT戦略会議ではNTTを素通りした。触れると今まで通り泥沼になるからと
言ってたけど、わざわざ触れるまでもないという事か。
今年中に全国民を常時接続可能にするという目標は、DポPHSが何とか達成して
くれるから、それでよしとするのか?低額とは言い難いが。モバイルとはいえ。
戦略本部でも「必要なあらゆる手段を速やかに講ずる」と宣言していたが、
何かやったか?DDIとSBなら支援は要らない?

131 : :2001/07/18(水) 23:22 ID:lTeiqN9I
人件費などがかさみ、高コスト体質のまま、
価格競争に明け暮れ、さらに景気の低迷で株価が低落、
満身創痍のNTTがどれだけの力をFTTHに注げるのか。

…普通のユーザー(この場合は電話しか利用しない利用者)
にとつてはFTTHなんて関係ないし。

どうなるかね。

132 ::2001/07/22(日) 23:03 ID:gNNOEwNs
家の近くに無線LANを利用してインターネットするという
話を聞きました。でも光ファイバー、ADSLよりはスピードは
遅いのでしょうか?電話線は使わないので早いと聞いたのですが

133 :名無しさん:2001/07/24(火) 22:20 ID:y6d6FZGg
NTT回線が嫌だったら自前で回線をひけばいいのに・・・
全国津々浦々、離島から陸の孤島までさ<儲かる都市部だけサービスしている某社

134 :名無しさん:2001/07/25(水) 02:19 ID:uWWScJBs
>133
NTTは自前で引いてません。加入権払わせて、その金で引きました。
しかも、今の物価と桁が違うしな。

135 :名無しさん:2001/07/25(水) 10:24 ID:753PajIg
料金とって引くのは自前じゃないの?

普段の使用料金で資金回収するのと結局同じだと思うけど。
アンチってなんでこう頭悪いの?

136 :名無しさん:2001/07/25(水) 10:50 ID:QZQ6BRV6
>>135
だって、その頃はNTTじゃなくて電電公社、国の機関よ。
NTTが勝手に自分のものだと主張してるように感じるけど、その辺り
法律的にはどうなってるの?

現行法でNTTのものじゃないなら、さっさと国に返してよ。

137 :名無しさん:2001/07/25(水) 11:20 ID:753PajIg
現行法で立派にNTTのものだけど・・・。

すこし、調べたら?

138 :名無しさん:2001/07/25(水) 13:12 ID:HpZigbQU
NTT法があるから、NTTは首輪で押さえつけられてるんだよねぇ。
あらゆる意味で資源の無駄なので、さっさとNTT法は廃止しようよ。
つまりインフラの返却となるから、「普通の会社」になれる。
独占企業じゃなくなるから、自由に動けるよー。
他社は平等な条件でインフラにアクセスできるようになるし。
NTTも嬉しいし、NCCもベンチャーも嬉しい。

宮津が多方面に手を出そうとしてるのはNTT法廃止を見越しての事。
インフラ返却を見越しているとは思えないが(藁
なんでも欲しがる子供じゃないんだからさ〜

139 :名無しさん:2001/07/25(水) 13:39 ID:brm7530s
なぜインフラ返してくれるの?

140 :名無しさん:2001/07/25(水) 13:46 ID:753PajIg
なぜって積滞解消の為に社員大量に雇えって国に言われたからね。

インフラ返すなら今40代後半から50代の糞社員も抱き合わせで
国に返せるからだろうな。

141 :名無しさん:2001/07/25(水) 17:22 ID:Lwcww5SM
>>140
「糞社員」が公務員になって保守するんかい?
で、あんたがそれ用の税金、納めてくれるの?

142 :名無しさん:2001/07/25(水) 17:40 ID:753PajIg
俺が国に返せと主張したわけじゃないんだが・・・。

143 :名無しさん:2001/07/25(水) 18:06 ID:NBDekApU
>>142
うんじゃあ、

>あらゆる意味で資源の無駄なので、さっさとNTT法は廃止しようよ。
>つまりインフラの返却となるから、「普通の会社」になれる。
>独占企業じゃなくなるから、自由に動けるよー。

ってのは、屁のつっぱりってことなの? だれの屁なんだろ?

144 :名無しさん:2001/07/25(水) 19:18 ID:9dS6Ij7Y
>>141
国に返せと主張したのは自分。
別に「糞社員」が公務員になって保守してくれてもいいよ。
「糞社員」はせいぜいあと20年も経てば定年退職だし、それまで
待たなくても、解雇すれば良い。公務員だからって絶対に雇用
調整で解雇されないってわけじゃないし。

その為に税金使うってなら、喜んで納税するよ。

145 :名無しさん:2001/07/25(水) 19:47 ID:aS/tPlYk
>>>144
じゃ、140=144だね。もひとつ、>>140 = <<142 だろ? ID同じに見えるが。
いってること矛盾してるけど、ま、いいや。

誰やとって保守させたらいいかねえ?
この部門だけが、「お役所仕事」なんかでなく、シロートでも高効率で業務を
遂行できるからくりが必要だけど、なんかチエあるの?

146 :名無しさん:2001/07/25(水) 20:35 ID:vAuO7aNc
>>136>>144だけど、それ以外は別人よ。

シロートでもできるかどうかは別として、今のインフラって電気、
ガス、水道、通信、全て図面がきちんと残ってません。
下手すると明治に作って以来、誰も実物を見たこと無くて、正確な
位置が把握できてないってインフラは幾らでもあります。

まずはその辺りを、今後保守した部位から正確な図面に落とす。
国土地理院が出してる地図データにCADで入力すれば、そんなに面倒
でもないから。

これだけでも、将来的には効率化できますよ。
電話線は電柱に這わせている場合が多いから、比較的把握はできてる
んですが、ガスや水道なんて、埋設してるから掘ってみないとわから
ない場合がほとんどです。

通信インフラに限定すれば、国家規格としてモジュールを決めて、
ラインが切断されてるならラインの再敷設、何らかの装置が壊れて
いるなら、その装置自体を交換とすれば、故障箇所さえわかれば
シロートでもできます。
乾電池を交換するようなものですから。

あとはその故障箇所を探す為の、検査装置と検査手順の設定ですね。

147 :名無しさん:2001/07/25(水) 21:16 ID:WHo586Zw
>>146
そか。>>136=>>144か。わかった。
国がやるから黒字なんで、民間なんかにやらせるよりはるかにいい、
ってのならいいが、146みたいだと民間にやらせたって出来そうな話
じゃないの?民営化って言われてるときにどして国営にするんかな?

(電力なんかも、通信よりもっと国営化が「簡単」そうに見えるけど?
なんでこっちはやらない方がいいんだろね?)

148 :名無しさん:2001/07/25(水) 22:21 ID:7lYlWem2
>>146
そういえば、プラント・レコードってガスや水道、下水なんかにはないのなねぇ?

149 :名無しさん:2001/07/26(木) 06:43 ID:qlSLktQc
ITの進捗度は、NTTのさじ加減一つで決まってしまう。

150 :名無しさん:2001/07/26(木) 08:18 ID:spaNQgAU
>>147
民間でも充分可能なんですが、問題は、それをNTTが望んでません。
有名な話ですが、ADSLでも他社の工事を妨害したりしてました。

そんなNTTのような会社が、真面目に競争するとは思えません。

そうなると国営化してしまうなり、分割してしまえ、と考えるのは
自然な事ではないでしょうか?

電力各社はNTTのように無茶苦茶な経営はしてませんから、それを
国営化する必要はないと思います。

151 :名無しさん:2001/07/26(木) 08:30 ID:spaNQgAU
>>148
ガス、水道、下水なんかも、ある程度はやってますよ。

去年、昭和初期に作られた水道の敷設図を見たんですが、
時代が時代だけに全て手書きで、精度はお世辞にも良いとは
言えませんでしたけど。

152 :150:2001/07/26(木) 08:43 ID:spaNQgAU
途中で話が摩り替わっちゃってますね。申し訳ない。
とりあえず1行目の「それ」は、「他社との競争」としてください。

どっちにしても文章全体は変ですが、NTTでもプラント・
レコードは残してるでしょうし、使う機器のモジュール化は
進めていると思います。
それは「当然」の事ですから。

でもそれとは別に、NTTが正常な他社との競争を望んでいない
以上、そして、その事によって国民が不利益を被っている以上、
NTTは国営化なり、分割なりするべきなんですよ。

153 :名無しさん:2001/07/26(木) 11:36 ID:i96W5Etk
>>150
>有名な話ですが、ADSLでも他社の工事を妨害したりしてました。
57の発言を読めよ。
俺も知っているけど事実だよ、これ。
俺の担当のとこじゃ、報告するだけだけどな。触れないくらい熱くなった
配線触って、その会社の担当者は大抵青ざめるけどな。

154 :名無しさん:2001/07/26(木) 12:44 ID:Zh/GrwoM
>>153
>>57がどこに繋がってるのか良くわかんないんだけど、

その発火しかねない回線って、NTTの回線? それとも他社が持ち込んだ
回線?

NTTの回線なら、その施工を許したNTTが悪い。
他社の持ち込んだ回線なら、他社が悪い。

それで?

155 :名無しさん:2001/07/26(木) 13:12 ID:i96W5Etk
あの、電気配線のことだよ。154さん

NTT局舎内の工事では通常NTTが使っている特定の工事業者がいる
のですが、工事単価が高く(今は下がってきているけど)、NTT局舎内
に設備を置きたい会社(名前はだせんが)はNTTが紹介した実績があり
技術もある工事業者が高くて使えないと苦情をいう。

だから、その業者ではなく、自前で安い業者連れてきて、工事をさせよう
としたら、NTTからなかなか許可がおりない。

「妨害だ」

となった訳です。

NTT側の許可を出せない理由
 1.業者の技術力に問題がある。
 2.セキュリティ

NTT局舎の電気配線は通常の家屋、ビルとは比べ物にならないほど
複雑で且つ電力配線と信号配線が大量に溢れています。また接地線の
取り方も、一般ビルと違い、通信の確保のため雷害への対策等が非常に
強力になされています。確かな技術力がないととても許可できません。
また、工事における事故は必ずついて回るので、なにかあった時に桁外れ
の損害賠償に耐えられる工事業者である必要もあります。

が実際に引っ張ってくる安い工事業者では全然条件がクリアできないので
許可が出せません。実際、技術力に問題あったしね。

セキュリティの問題も言わずもがな。テロの標的だしね。実際、MDF室に
に侵入されてケーブル切断された過去もあるんです。
安い工事業者に潜り込んで破壊工作されたら何処が責任とってくれるので
しょう。今でも海外のお偉いさんが来る時は特別警戒体制で、NTT局舎
内での工事はすべてストップしているのに・・・。

こういった事情を知っての上でまだ、反論されますか?

156 :名無しさん:2001/07/26(木) 13:21 ID:Zh/GrwoM
>>155
その施工業者が悪いから、NTTが局内工事を許さず、当然のように工事が
遅れたってのは、NTT以外の他社が悪いと思う。


けど、他社のADSLに申し込んだユーザーに対して、NTTが「NTTならもっと
早く工事が出来ますよ。乗り換えませんか?」と勧誘したってのは?

どういう話の流れでそんな発言に至ったのかは、当事者じゃないとわからない
けど。

157 :153=155:2001/07/26(木) 14:18 ID:i96W5Etk
>遅れたってのは、NTT以外の他社が悪いと思う。
いや適材適所の問題で他社が悪いわけではないのだけれど。
市場論理が幅を利かせて安くていいのが当たり前になってるけど
そんなことはなくて値段と品質は必ず正比例する(悪徳業者は除く)。

>早く工事が出来ますよ。乗り換えませんか?」と勧誘したってのは?
分かっていると思うけど私は工事関係の人間なので、これについては
ちょっと分かりかねます。

ただ、マスコミの報道がかなり偏っているのは確かです。155の内容を
154=156さんは知っていました? 割と強く主張していることなんですが
なぜか全くマスコミには取り上げられません。
http://www.zdnet.co.jp/news/0010/24/ntt.html
の記事を155の内容を念頭において読めば少し違った角度で読めませんか?
NTTが完璧にシロなんて寝言は言うつもりはありませんが、意図的に黒くし
すぎだろうとは思います。

例えば上記の記事の中で
>○MDF接続に関する情報開示が遅い
>当初はこの過程に約4カ月半かかっていた
とかも、内部の工事でも3ヶ月、4ヶ月は当たり前にかかります。
手際が悪いのは確かにあるんですが、都市部のNTT局舎では機器設置
のスペースの確保が大変難しくなってきています。築40年とかのビルが
多いですから、昔からの設備の更改等に巻き取りようのスペース確保をかなり
計画的に実施しないと今後の設備更改が不可能になります。

が、この更改計画にねじ込む様に他社のサービス用の設備を置かせろ
と来るわけですから、計画側(NTT)では大混乱が起きます。他社にして
みれば更改用のスペースがまるまる空きスペースに見えるので余計に
すれ違いがおきるのでしょうけど。サービス開始して設備更改の経験が
少ないため、こういうノウハウ自体を知らないのでどうしようもないんですが。

158 :154:2001/07/26(木) 15:02 ID:Zh/GrwoM
>>157
>割と強く主張していることなんですがなぜか全くマスコミには取り上げられません。

今回はじめて知りました。
自分は建設会社なんですが、この業界でもマスコミの情報操作や嫌がらせは
実感しています。

リンク先の記事については、NTT側がずさんな施工を許さなかった、というのが
あるのだと思いますが、グループ企業と競合他社を差別した、というような話が
出てくるのは、やはりNTT側にも、非難されて当然な部分が多少あるのでは
ないかと思います。

これも、マスコミの情報操作なのかも知れませんが...

またNTTも他社の局内工事を断る際に、明確で、技術的な裏づけのある理由を
伝えたのでしょうか?
市内の電話回線を管理するNTTですから、その旨の説明を怠ったのであれば、
NTTにも落ち度はあると思います。

またそれ以前に、スペースの確保が難しくなる程に局内を放置してしまったのは、
国から管理を任されているNTTの怠慢です。

現実として物理的にもコスト的にも難しいのはわかりますが、それで今問題に
なっているのは、NTTの身から出た錆とも言えます。

採算が合わず、NTTで管理もできないというのなら、国に返せばいいんですから。

159 :名無しさん:2001/07/26(木) 15:22 ID:i96W5Etk
いや、スペースが足りないのは、純粋に設備が増えてしまった為です。

設備等の小型化は進んでいますが、それを上回るスピードで設備の増強
が必要になったためです。そして、集中化。

都市部以外では機械室は逆にガラガラです。都市部での新規ビルの建設
は用地取得からしてほぼ不可能に近いのは建設業界の人なら理解して
頂けると思いますけど。NTTビルの場合はビル立てて終わりではなく、回線
収容等で地下部分も重要ですから。

また、NTT局舎では基本的に直流システムです。これは信頼性確保のため
ですが(他所の国もそう)、ビルの高層化が余り意味を持たなくなります。
電圧降下の関係で電力室と交換機室の間に距離が取れないのです。
普通のビルとは電気関係の設計が根本から異なります。

160 :154:2001/07/26(木) 16:03 ID:Zh/GrwoM
>>159
でもそれって、やっぱりNTTじゃ管理できてないわけですよね?


建設業の場合、請負ですから、やると言った事は間違いなくやらされます。

設計や積算が間違っていて、1億でできるところが実は10億かかっても、
その設計や積算を自分達でやったのなら、会社が潰れてでもその工事は
やります。

それが仕事です。契約です。信用です。

まぁ施主の設計、積算が間違ってたなら、話し合って出せるとこまでは
出してもらいますけど、泣き言を言っても通りません。

161 :名無しさん:2001/07/26(木) 16:34 ID:i96W5Etk
うーん、どうもお互いの「管理」という言葉のとらえ方がちがうようで。

都市部のNTT局舎ではほぼ途切れることなく毎日工事があります。
常に増設、撤去工事が行われて設計者・積算者はパズルを組みたてる
ように今後の必要ナスペースを考慮しながら仕事をするわけですが、
今のところ、破綻しているわけではないんですよ。NTT内部だけの
工事に限れば十分に満足できる管理状況にあります。

ただ、他社がスペースを欲しがるのは山の手線内などのの1等地です。
この辺はかなりぎりぎりのスペース運用が続いているのです。
他社に割けるスペースはほぼ無いに等しいのですが公取委が
「妨害」にあたるのでスペースを割けと主張してくれます。

なんと言いますか、この天災のような他社の「スペースくれ」要求
に対処しかねるのが「管理できてない」状態とは思えません。
だって、無い袖は振れませんから。

>設計や積算が間違っていて、1億でできるところが実は10億かかっても、
その設計や積算を自分達でやったのなら、会社が潰れてでもその工事は
やります。

私も積算部隊にいたことがあるのでこれは十分承知しています。

162 :名無しさん:2001/07/26(木) 16:41 ID:i96W5Etk
補足

またビルを建てればいいといわれるかもしれませんが(実際たまに建ててるし)
純粋に交換設備だけのビルでは採算が取れません。かといって事務系の
部屋を設けるにしても、昨今のリストラでNTTは社員数が減ってきているので
設備の要求だけでビルを建てるわけにもいきません。

無駄金つかうと会計監査にひっかかって国に怒られますから・・・。

163 :154:2001/07/26(木) 17:36 ID:Zh/GrwoM
というわけで、何とかする案。


他社は、自前で現在のNTT局に隣接する独自局を開設してください。
NTT回線に接続する為のケーブル品質、コネクタ形状、電気特性、その他諸々の
規格は〜です。また独自局までのラインの長さは〜m以下にしてください。
なお、当然の事ながら、NTTの管理は接続用コネクタまでで、その先は管理
しません。
この規格はNTTが最低〜年間は保証しますが、不測の不具合や技術革新等
あった場合はこの限りではありません。また緊急でない場合を除き、規格変更の
最低〜年前にはその旨通達し、協議を行うものとします。


かなり机上の空論ですが、これならフェアーですか?

164 :名無しさん:2001/07/26(木) 17:55 ID:i96W5Etk
フェアですが現実にはあり得ないですね。

NTTもきれいな身ではありえなく(ま、競合他社もそうでしょうが)
適度な外圧で組織浄化がすすんでいる面を否定するつもりは
ないですし。

165 :名無しさん:2001/08/16(木) 20:41 ID:IfAwx2iU
サルベージ

166 :名無しさん:2001/08/22(水) 10:07 ID:WieZkX3g


167 :名無しさん:2001/08/22(水) 16:40 ID:CoDELxQ2
Bフレッツへの意見・要望はこちらへ。



http://asp3.dmi.co.jp/ntt-enq-bflets/



  

168 :電話工事屋:01/11/30 00:16 ID:cs4WD8Zl
>>160
ま、一般の人だから仕方ないけど
「空き地に建てるマンションと一緒にしないでくれよ!」
と叫びたくなるねー
でも、ほとんどの人が160さんみたいな考えだから
みかかも大変だよね
ところで164さんはみかか社員?
もしかしたら仕事中??
まさかねぇ・・・

169 :164:01/11/30 00:48 ID:xoLf6T4J
>168
呼びました?

170 :名無しさん:02/03/13 03:46 ID:P5twed2I
t

171 :ケダモノ  ◆jiPOPEEjcA :03/01/07 15:43 ID:W4S+LsY5
テスト

172 :山崎渉:03/01/08 18:17 ID:I0bvNzDJ
(^^)

173 :名無しさん:03/01/08 18:41 ID:t0vC8tZv
みんな死ね

174 :スプレーで凌ぐ現場 :03/01/09 01:58 ID:SAVCJHX9
固定電話が突然使えなくなる?−顕在化する維持問題(日刊工業新聞)

固定電話が突然使えなくなる―。
そんな日が、そう遠くない時期に来るかも知れない。
NTTが物理的にも、人的にも現状の固定電話網を維持するのが困難な状況に追い込まれつつあるためだ。
音声通話の中心が携帯電話へ移行し、最近ではインターネット音声通話(VoIP)技術を利用した格安のIP電話も登場。
将来的には、現在の固定電話にとって代わる存在になるとすら言われ始めている。
だが、携帯電話にしても、IP電話にしても、固定電話という基盤が維持できているからこそ成り立つ。
生活インフラ=固定電話とするならば、だれがどう維持していくかを議論すべき時が来ている。
携帯電話の急速な普及と浸透は、音声通話市場に地殻変動をもたらし、これまで主役だった固定電話はジリジリと後退。
7200万台を超えた携帯電話に対し、固定電話は6000万台を割り込む寸前にまで減少している。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030103-00000016-nkn-ind

175 :名無しさん:03/01/11 16:30 ID:obkiW2Qp
>173
NYU?

176 :名無しさん:03/01/17 12:29 ID:O2CXGS3f
家族一緒になりなさい
家族一緒になりなさい

177 :山崎渉:03/01/19 02:25 ID:oaXnasX5
(^^)

178 :山崎渉:03/03/13 13:58 ID:1Oo+VJgc
(^^)

179 :名無しさん:03/03/17 00:56 ID:knGdL4Ls
age

180 :名無しさん:03/03/17 01:45 ID:ZEvYvatB
オロオロ(゚ロ゚;))((;゚ロ゚)オロオロ
http://hkwr.com/
http://hkwr.com/bbs

181 :名無しさん:03/03/17 05:33 ID:Wm8KgISQ
  ∋8ノノハ.∩
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
__/ /    /   
\(_ノ ̄ ̄ ̄\
||ヽ|| ̄ ̄ ̄ ̄||
 ...|| ̄ ̄ ̄ ̄||
http://saitama.gasuki.com/tochigi/

182 :bloom:03/03/17 08:44 ID:pW786NPY
http://www.agemasukudasai.com/bloom/

183 :山崎渉:03/04/17 08:36 ID:UwuQMHPy
(^^)

184 :山崎渉:03/04/20 03:32 ID:6AdNKdJi
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

185 :名無しさん:03/05/01 19:48 ID:9LVmuS6u
ふむ


186 :山崎渉:03/05/21 21:36 ID:aohlY/42
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

187 :山崎渉:03/05/21 22:43 ID:aohlY/42
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

188 :山崎渉:03/05/28 14:05 ID:4DAI7JXR
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

189 :山崎 渉:03/07/12 11:24 ID:W06nmjcE

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

190 :山崎 渉:03/07/15 12:57 ID:BpF2n1Zc

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

191 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/08/02 02:51 ID:CKFbBW1X
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

192 :名無しさん:03/08/07 18:25 ID:HnO2v31x
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195 :山崎 渉:03/08/15 16:43 ID:TJDFJX4r
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

196 :名無しさん:03/12/19 20:28 ID:OCckF20w
 _
|〜ヽ
|・-・)<内祝いにプリンの差し入れに来ました
|J゚


    _
   /〜ヽ
  (。・-・) プリン
   ゚し-J゚

         _
       /〜ヽ
     (((。・-・))) プルルン♪
       ゚し-J゚


197 : ◆ATCe6NxcHE :04/01/07 15:26 ID:DqyCEh1w
test

198 :tttkkk ◆MikiGDv246 :04/01/23 05:37 ID:RdPfRxgW
test

199 :名無しさん:04/01/23 23:58 ID:5r9Ba1po
http://www013.upp.so-net.ne.jp/ggi/flash/srb.swf

200 :名無しさん:04/01/24 00:01 ID:N2Or9Ga5
http://www013.upp.so-net.ne.jp/ggi/flash/sr.swf

201 :名無しさん:04/01/24 00:51 ID:N2Or9Ga5
http://schrun.hp.infoseek.co.jp/data/flash/scldr.swf

202 :名無しさん:04/01/24 01:08 ID:N2Or9Ga5
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5469/noanime.swf

203 :名無しさん:04/01/24 01:13 ID:N2Or9Ga5
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5469/noanime.swf


204 :名無しさん:04/01/24 15:27 ID:N2Or9Ga5
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205 :名無しさん:04/01/25 11:46 ID:FaCc0YNr
http://anoyoroshi.hp.infoseek.co.jp/flash/school.swf

206 :名無しさん:04/01/26 01:07 ID:UnQi+riD
ああああ

 ああああああああああああああああああ
 ああああああああああああああああああああああああああ
ああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ

ああああああああ

あああああああああああああああああああ
   あああああああああああ

ああああああああ

あああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ

ああああああああ

あああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
   ああああああああ

 あああああああああああ
 ああああああああああああ

あああああああああああ
あああああああああああああああ

ああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああ
ああああああああああああ


〜終〜

207 :名無しさん:04/01/29 03:54 ID:wduQfMe4
結局みんなNTTのインフラに依存
つくづくそう思った。

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