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イラク事件の国家責任と自己責任

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 01:36 ID:WJkcCk0T
いろんな意見もあるだろうけど次に今回のような事件が起こったケースを
想定して次の二つのことを討議しておくべきだと思うのだが、

@政府責任の範囲
政府の責任である邦人保護であるが
今回の政府の取った自衛隊撤退拒否という姿勢を
邦人保護の怠ったとなるのかどうか?

A人質が殺された場合の責任の所在
これとからめて、退避勧告地域にみずからの意思で入った三人が
自衛隊撤退を政府が拒んだがゆえに、殺害された場合、
みずからの責任による行動の結果ゆえに第一義に責任は彼らにあるが
(断固自己責任といえるのはここだろうね)
@の自衛隊撤退拒否を邦人保護の拒否と解釈し
政府の責任も一部問われるべきなのか?
(左翼団体には邦人保護規定を理由に全て政府責任とする意見も見られるが)


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 01:44 ID:WUHKpl+q
日本政府はイラクに対しては「退避勧告」をたびたび出している。
にもかかわらず3人はそのイラクのバクダッドに入ろうとした。
したがって武装勢力に拘束されたのはあなた方の「自己責任」である。

よって救出のためにかけ日本政府がかけた各種費用は本来、3人に請求すべし言う。
果たしてこの主張はいかがなものであろうか。
法的な論拠、根拠はあるのか? もし、なければ国民、NPO/NGOに対する恫喝となる。

まず関連する行政法や刑法に国家が海外で拘束された邦人の救済に要した巨大な費用を請求する
損害賠償の法的論拠を見いだすことはできないだろう。
もちろん民法709条の故意又は過失による不法行為による損害賠償を援用することも無理である。

マスコミが政府筋のリークを新聞報道する際にすべきことは、この点である。
「政府が費用請求をするとしたら、その根拠は、民法697〜702条の「事務管理」だと思います。
念のため申し上げますが、「事務管理」に基づく費用償還請求が正当だと言う趣旨ではありません。
その点については、もう少し整理する必要があると思いますが、それ以外の法的根拠は考えにくいという趣旨です。」

「上記の事務管理に関してですが、
@「事務管理」は「頼まれてもいないのに」「本人のために必要なことをした場合」
に後で費用償還請求できる場合を定めるものです。
A直接の依頼関係がない場合ですから、条文としては「義務なくして」 本人のために
仕事をすることとされています。
Bですから、日本政府がしたことが、政府として国民の保護のために「当然の義務」であれば、
事務管理に基づく費用償還請求はできないということになります。」

もちろん、今回の一件は当然のこととして、海外での邦人救出であり日本政府の通常の義務、
当然の義務にあたる。
したがって、唯一考えられる「事務管理」に基づく費用償還請求ですら法的にはできないことになる。

http://eritokyo.jp/independent/nagano-pref/aoyama-col101.html

3 ::04/05/08 02:38 ID:WJkcCk0T
>>2
ご意見ありがたいのですが、
できれば>>1に書いた論点2つについての意見もお願いします。

因みにあなたの書いた「自己負担」の話しについては
政府に邦人保護の義務がある以上、あなたの言うとおり
というか私はこの問題は単に保守系マスコミが国家意識を喧伝する為に
感情論をいってるだけで事の本質とは関係ないと思ってます。
今のイラクに行く事自体を全て愚かな行為とみなすことや
反政府発言なども同様で、海外渡航の自由や、
言論の自由などから考えて議論以前の問題と捉えてますので

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 07:03 ID:6wOFr86K
http://www.robert-fisk.com/2703iraqgal3.jpg

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 08:49 ID:prRl5Tnw
>>2
救出にかかった費用を請求するかどうかであるが、法的に問題があるのかもしれない。最終的には司法の判断に委ねればいいのであって、請求すること自体、恫喝であるというのは不当な非難である。
また、実際、政府が請求したのは飛行機代であり、これは救出に費やした費用ではないので、請求するのは特に問題はない。
そもそも、救出された時点で政府の義務は完了し、以後日本に帰ろうがイラクに残ろうが、それは当人の判断なので、帰ることを選択した場合は飛行機代は請求するのは特に問題はないだろう。

6 :名無し guu:04/05/08 09:29 ID:MnoIxgq/
>保守系マスコミが国家意識を喧伝する為に感情論をいってるだけ…
そんな事は無い。
根本的に自由とはその全てに自己責任の裏付けがあって成り立つ物である。
家族が拉致の責任を政府に押し付け自衛隊の撤退や首相に合わせろ発言から、そこまで言うなら本人達の自己責任は無いと言えるのか?から始まった。
これは閣僚やマスコミが言う前に国民から自然発生的にでた言葉であった。日をさかのぼり閣僚発言の前か後か2チャンネルでも検証できる事だ。
@の邦人保護の怠ったとなるのかどうか?
怠った事にはならず、撤退拒否決断に政府の責任は無い。もし応ずればテロに屈した事になり加害者は勢いに乗り今後一般国民は仕事で有れ遊びで有れ再犯を懸念し海外に行けない事になる。
Aの人質が殺された場合の責任の所在
痛ましい事ではあるが…では過去邦人(個人)が海外で暴漢に襲われたり強盗に殺されたりした例はたくさん有り、それらの責任を政府が取ったとの例があるのか?無いと記憶する。
それと犠牲になった個人の家族が政府の責任を追求し政策変更や総理に面会求め、あまつさえデモまで仕掛けた事があるのか?これも無いと記憶する。
自由の原則「自己責任」を理解する者は己の責任を他人に転嫁せず求めないものである…これ即ち常識であろう。

7 :名無し guu:04/05/08 12:12 ID:wxw6JOPN
6の続き
邦人保護の義務に付いて
これも今回の場合元人質及び家族の拡大解釈の極みであって声高に叫ぶのは無知蒙昧でナンセンスである。
邦人保護の原則で政府は救出の努力をするのが義務であると解釈すべきで、治外法権の外国で問答無用のテロリストに相対した場合日本政府が主導で行える救出実行は現実的に無理である。
確実な邦人保護を実行するには国民全てに渡航禁止処置が必要となる。
要人が外交その他国益で渡航する場合も確実な邦人保護を実行したければフル装備の軍隊を護衛に付けても事実上無理であり実際そんな事もしていない。
「邦人保護の義務」は国としてのスローガンであってもその手段において実行に至は不可能なのである。

8 :無党派庶民:04/05/09 08:42 ID:/rmT7ond
なんか難しいカキコがおおくて、よく分からないけど
イラクで決して悪いことをしたわけでもないのに、
政府関係者の発言を発端にして、日本中からバッシング
を受けたあの3人と家族の方々。同情します。
 同様なケースとしてカナダやフランスではイラクで人質から
開放された人道支援家は、国民の温かい歓迎を受けたらしい。
もちろん自己責任論なんて、奇妙な言葉が踊り狂う日本とは違って
彼らが社会から責められる事は全くなし。何が違うんだろか?
で、年金未払いの閣僚の自己責任はどーなってんの?

9 :名無し guu:04/05/09 09:17 ID:BFGVEBio
日本はカナダやフランスじゃないから…
あなたの彼らに対する擁護や同情が自由なら批判する人も自由ですよね。
>年金未払いの閣僚の自己責任はどーなってんの?
責任は取るでしょう。
取らなきゃ選挙区民の判断で次の選挙で投票しなければ良いだけで、それ以上に価値有る人との判断であれば当選する。それだけの事です。
>自己責任論なんて、奇妙な言葉
と言いながら
>年金未払いの閣僚の自己責任はどーなってんの?
って別方向では自己責任を追及するあなたの矛盾がもっと分からない。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 16:38 ID:gN0PAF34
高遠のイラク少年淫行はどうする?

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 17:15 ID:fhMG5MxJ
西村眞悟を民主党代表に
http://tv5.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1084049341/

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 17:16 ID:6yjUoatW
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir30.htm
イラク市民の平和のために身を挺してバグダッドに向かった三人を救ったのは、
日本のあらゆる場所から反戦に立ちあがった膨大な人たちの世論だった。
17日付の仏紙ルモンドは評論欄の1ページを割き、イラクの邦人人質事件に関する
フィリップ・ポンス東京支局長の論評を掲載した。
「事件は、外国まで人助けに行こうという世代が日本に育っていることを
世界に示した」として、「無謀で無責任」と批判されている元人質を弁護している。
http://www.asyura2.com/0403/war53/msg/646.html



13 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 17:24 ID:dQT2Xpbi
>>8
>政府関係者の発言を発端にして、日本中からバッシング
>を受けた

これは間違い。小泉発言以前から非難轟々だった。

>彼らが社会から責められる事は全くなし。何が違うんだろか?

それは彼らが自己責任を認識しているから。というか彼らは
たいていの場合自己責任を認める誓約書を書いてから出国する
はず。彼らのうちで責任を政府に転嫁した人間は一人でもいる
だろうか?ちなみにオーストラリアでは拉致された自国民
ボランティアの行動を「無鉄砲」と批判している。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 18:42 ID:MjB5H1bY
     ,.-‐ """''''''- 、
   /          \
  /  ノりノレりノレノ\  i   
  i  ノcニつ ⊂ニュ ミ |   
 ノ  |  <@  ミ @ヽ. | |  
 イ   |    (o_o.    | |   また、行ってくるね!
 ノ   !   ノ u 丶.  ! ヽ   無鉄砲って鉄砲がなくなったことでしょ?
 彡  !    (つ     !  ミ  
 ノ   人   "    人  ヽ  
ー '''"   | '''ニ='〒   "'''  
 / (   ||      ヽ     
[]__| |ボーイズ命ヽ    
|[] |__|______)   
 \_(__)三三三[□]三)    
  /(_)\:::::::::::::::::::::::|    
 |ninshiki |::::::::/:::::::/     
 (_____):::::/::::::/      
     (___[)_[)


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 20:00 ID:MjB5H1bY
高遠さん。この事どう説明つける? ちゃんと答えてよ!!

http://danceart-web.hp.infoseek.co.jp/n6d11.htm

場合によっちゃ俺は許さねーからな!!絶対に!!

16 :Qたろう:04/05/10 20:15 ID:Z+Tc4Z8I
自己責任は伴う場合と伴わない場合とがある。外務省は戦闘地域として
イラクに渡航するのは自粛するようにとの勧告は何回も周知していたので、
政府には責任は伴わないが、被害者には100%自己責任は伴うが、帰国
してからのバッシングには驚いた。自己責任論は過剰すぎる。やりすぎで
ありむしろその面の人権侵害のほうが問題だ。単に自己責任論でなく中傷
誹謗もひどすぎるし非難されるのは自己責任論の過剰反応者だ。あれは
犯罪行為に等しい。もう少し節度ある言動を取ってもらい。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 20:28 ID:xNKDXMEw
退避勧告は、ファルージャ虐殺による事態急変前の
かなり、ゆる〜いもの(同レベルの勧告、イラク以外多数)
退避勧告を楯に「政府はやることやってきた」的な主張には同意できない

ロシア人が800人もいたのに、全員引き上げたのも、
ファルージャ虐殺と人質事件続発の後

ファルージャ後の事態の急変に、対応できなかったのは
3人も政府も同じ(ロシア・イタリア・韓国・中国なども同じ
直ちに対応できた政府も、滞在者も、少ないよ)

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 20:35 ID:xNKDXMEw
3人の拘束を「自衛隊派遣のせいだ!」と100%政府のせいに
する主張には、自己責任論は有効かつ適切だ
3人にも不注意はあり、責任はある

逆に、自衛隊派遣により日本人の身に危険が及び、3人が拘束された
事実に目をつぶり、すべてを3人の自己責任、自業自得とする
自己責任論は、少なくとも政府閣僚や大マスコミが言うことではない
(右翼が宣伝カーやネットで叫ぶ分には許される)

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 21:45 ID:qjUHl0CW
もう自己責任なんか小さい問題だね。高遠氏のたかり?寄付疑惑は絶対に真相
を明らかにしてほしい。記者会見もあることだし。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 23:19 ID:QrPZ9lZU
>18
>逆に、自衛隊派遣により日本人の身に危険が及び、3人が拘束された

これはちがうでしょ? 自衛隊が派遣されているのを承知で行ってるだから自己責任云々と言われているわけではないのでは?


21 :名無し guu :04/05/11 00:26 ID:RE0TAZej
時間がたつとね事実関係がぼやけてしまうのです。
閣僚やマスコミの自己責任論で国民が…とか
自衛隊の派遣が拉致の原因で…とか
帰国した被害者にバッシングするのは…とか
どんな発言も基本的に自由ですが、始めからの正確な経緯を知っての発言と思えない意見が出てきて驚いてしまいます。
国民の多くが…
被害者だから本来優しくして当たり前であるはずの彼らを逆に非難するには、それなりの割り切れなく時として許せない程の理由があるからです。
彼らが被害者なら国民も大変な被害者ですよ。彼らの救出に多額な税金を使われてね。支持者だけにでなく改めて国民全体に詫びて欲しいものだ。

22 :18:04/05/11 01:28 ID:kLbgQqdT
>>20
ちがわないよ。
政府自身、自衛隊派遣により、国民が危険に晒されることを承知で、
なおかつ、自衛隊を派遣したんだよ

@本人に自己責任があることと
A自衛隊派遣が3人の拘束を含め、日本人を危険に晒していること
は、両立する。 
@のみ主張する意見も(>>20)、Aのみ主張する意見も、賛成できない

23 :18:04/05/11 01:30 ID:kLbgQqdT
>>21
国民の多くは、人質バッシングに怒っているよ

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 01:35 ID:Iep2Otk+

今後、いかなるカタチで日本人が人質にとられても、
危険を冒して自力で逃げ出そうとするケースが増えそう。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 01:46 ID:jAM2ZbHb
>>23
>国民の多くは、人質バッシングに怒っているよ

何を根拠に?


26 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 01:50 ID:ZoTX3d+e

馬鹿3人が、パッシングを受けてるは、自分達に家族のせい。

家族の最初の政府に対する対応が、すべてバッシングの元。
それと、馬鹿連中を利用した取り巻き連中。
うらむならすべて身内を怨むのが筋。

外国の世論が馬鹿3人を擁護してるのは、外交辞令。
ましてや、家族の対応を多分知らないだろう。
関係ない日本国内のことを、わざわざ悪く言う必要は無い。

27 :26です:04/05/11 01:58 ID:ZoTX3d+e
追伸
>>23

パッシングを怒ってるのは、ごく一部の人。
それも限定された・・・。
自衛隊派遣に反対してた人でさえ、擁護はして無い。

28 ::04/05/11 02:21 ID:oy0KmQ6w
>>guu
どうも返事おくれてすいません、
>>6
ただその上で家族が拉致の責任を政府に押し付け自衛隊の撤退や首相に合わせろ発言から、そこまで言うなら本人達の自己責任は無いと言えるのか?から始まった。
これは閣僚やマスコミが言う前に国民から自然発生的にでた言葉であった。日をさかのぼり閣僚発言の前か後か2チャンネルでも検証できる事だ。

そのとおり発生事態が政府の情報操作なんてのは間違いでしょ、
でもその後の流れを見てると渡航禁止をいいだしたり、救出費用を家族に請求しろとか
いいだしたり、自然発生の自己責任論にかこつけて、思想背景が反政府的だから
助ける必要がないとか国会議員までいいだした。
これらは家族に対する国民の感情の流れに任せて、過剰な国家意識の喧伝に思えるのだが?
国民の大半が自己責任と感じてるのは、今回拉致が起こったことへの結果責任であって、
イラクにボランティアに行こうが取材に行こうがそれ自体は当人達の自由であるってことだろう、
ところが彼らがイラクに渡航した事自体を保守系マスコミが責めたてた為、
海外マスメディアは日本人が彼らがイラクでボランティアしたり取材してることを責めてると
誤解してしまった。(一部そういう人もいるけど)


29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 02:24 ID:q2fdh5jK
>>1
 まず大前提として、テロリストの要求に従うべきかどうかを問うべきでは
ないの ?

 ・テロリストが約束を守る保証がどこにもない。
 ・一旦要求を認めればテロリストが更に要求を釣り上げる可能性が高い。
 ・数人の人質を取れば、何でも要求が通ると思われたら、類似犯が続出
  する可能性がある。

…などの理由から、テロリストの要求を受け入れるのはナンセンス、という
のが国際社会では常識になっていると思うのだけど、その点がほとんど議論
されないのが不思議。

 ちなみに、スペインの対応については、テロ関与者を逮捕し、首謀者
らしき人物を自爆させるまで追い込んでいることを忘れてはいけない。
きちんとテロリストに落とし前は付けている訳で、実行犯を全く追求しよう
ともしない日本のマスコミ・政府の姿勢は明らかに異常としか言えない。

30 :28の続き:04/05/11 02:37 ID:oy0KmQ6w
@の邦人保護の怠ったとなるのかどうか?
>怠った事にはならず、撤退拒否決断に政府の責任は無い。もし応ずればテロに屈した事になり加害者は勢いに乗り今後一般国民は仕事で有れ遊びで有れ再犯を懸念し海外に行けない事になる。

基本的にはこれが国際常識ですよね。私も基本的にはそう考えますけど
日本では必ずしも一般常識とはなっていない。
本当にこれでいいのか?という意見も含めて掘り下げておくべきだと思います。
今回も人質が殺されていた場合、世論は果たして政府に一定の支持を与えていたか?
はかなり疑問です。

>邦人保護の義務に付いて
>これも今回の場合元人質及び家族の拡大解釈の極みであって声高に叫ぶのは無知蒙昧でナンセンスである。
>邦人保護の原則で政府は救出の努力をするのが義務であると解釈すべきで、治外法権の外国で問答無用のテロリストに相対した場合日本政府が主導で行える救出実行は現実的に無理である。
>確実な邦人保護を実行するには国民全てに渡航禁止処置が必要となる。
>要人が外交その他国益で渡航する場合も確実な邦人保護を実行したければフル装備の軍隊を護衛に付けても事実上無理であり実際そんな事もしていない。
>「邦人保護の義務」は国としてのスローガンであってもその手段において実行に至は不可能なのである。

確かに邦人保護の解釈についてはそうでしょう、
ですがテロリストの要求拒否を邦人保護の努力を怠ったとする
努力行為不十分と解釈する人間は人質が死んだ場合でてくるでしょう。
今回撤退拒否を支持してる人間は7割いるそうですが、
上記の様な解釈を言い出す人間がでて逆の結果になった気がします。
それ故に今回のケースでこの辺をキチンと議論して
ある程度の世論の合意形成をしておくべきと思います。




31 ::04/05/11 02:49 ID:oy0KmQ6w
>>29
どうもご意見ありがとうございます。
私も同じような意見です。国際常識なのはそうでしょう、
でも国内常識とはまだなってないように思います
それと

>・テロリストが約束を守る保証がどこにもない。
確かにそうですが、普通の誘拐犯の場合も同じです。
テロリストの場合のみ絶対拒否の理由としては弱いです。
>・一旦要求を認めればテロリストが更に要求を釣り上げる可能性が高い。
同じ理由でテロリストのケースだけ特別視する理由は弱いです
>・数人の人質を取れば、何でも要求が通ると思われたら、類似犯が続出
  する可能性がある。
テロリスト相手の交渉拒否の根拠の基本はこれでしょうけど、
一般にはあまり理解されていないようです。
かく言う私も知ってるだけで、本当にそうなのか?と言われると
事例などあまり知らないので絶対視すべきかは分かりませんけど、

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 10:02 ID:oDlTQcTJ
>努力行為不十分と解釈する人間は人質が死んだ場合でてくるでしょう。
確かにそれは有るでしょうが…この際それも無視しなければならない。
今回の事件は混沌とする世界情勢の中、平和ボケだらけの日本列島に冷水を浴びせ「被害者でも非難される場合がある」と、目を覚まさせた点では正に「自己責任論」が評価できると考えています。

何を言っても、何をするのも自由だが、その事でトラブルが起きた時自己責任を放棄し他人に責任転嫁したら非難されるのは己であるとの良い教訓となった事でしょう。

>上記の様な解釈を言い出す人間がでて逆の結果になった気がします。
そんな事はありません。今の日本人は危機感も無く平和ボケでダラ〜としていても、いざとなればシャキと姿勢を正し困難に対し正面を向くと信じていますから…(笑

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 10:36 ID:K6wYMpwL
政府が責任を持って送り出した自衛隊を撤退させることで
日本国民が今後受けるかもしれない不利益はどうしようと
思ってたんだ?
政府の勧告を結果的にとはいえ守っている善良な国民の利
益と勧告を無視してイラクに渡航した3バカの利益とを天
秤にかければ善良な国民の利益が優先されてしかるべき。

自衛隊を撤退しなかった事をもって政府が責任を果たさな
かったというのはおかしい。

34 :名無し guu :04/05/11 10:47 ID:FGuyK2Yv
32の続き(パソがおかしくなっていました)
費用請求の件と助けなきゃ良かった発言の件ですが…
国は彼らに費用請求して良いと考えます。彼らが払うか否かの問題ではなく、何をしても良いのは全て自分達で悪いのは全て国だと考える変な人達に国の姿勢を示す事が大事です。

助けなきゃ良かった発言は被害者と家族のコメントを聞いた後、そのあまりのバカバカしさに対して心を砕いた者の突き落とされたも同然の心情です。彼らや家族の発言は其れほどまで利己主義であった。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 11:04 ID:93CgDVO2
・国際NGOの存在価値がわかっているか?(NPOとの違いを特に)

・外交的保護(在外自国民の保護)について政府の責任がわかっているか?

これわからずに自己責任論とかウザイこと言ってる奴多いんだよな。
>33みたいに。
仮に、3人が馬鹿だろうが、自己責任だろうがとりあえず誘拐されたら救出のための
許される限りの手段を採るのが自国民の保護の義務。文民を誘拐すること自体が
どこの国でも刑法違反なんだから。救出のための行動、もしくは犯罪者の訴追の
ための行動が自国民保護にあたる。

その上で、まず政府がその最低限の義務を果たしたかどうか、が問われて、
さらにその上で政策的に妥当だったかどうかが問われるんでしょ。
救出資金なんて請求できるわけが無い。自国民の保護義務は公共サービスの
一環なんだから。

一番みんながわかって無いのはNGOの意義だろうな。

36 :  :04/05/11 13:09 ID:7cVqM3em
>35
自己責任でなきゃ、あの三人は誰の責任で退避勧告を無視して
イラクに入ったんだ?自国民保護は、政府の責任だが、退避勧
告はそもそも、それが出来ない可能性があるという宣言で、そ
れを無視するのは、その宣言を承認することに他ならない。よ
って、何があろうと政府の責任とは言えんわな。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 14:27 ID:mkfD/HRF
日本政府の非中立的政策(自衛隊派遣)のために
現地住民の感情が悪化しNGO活動・取材活動が違法・不当に妨げられた
よって国は人質となった3人+2に賠償すべきである

と書いてみる

38 :名無し guu:04/05/11 16:09 ID:d5942cNR
>自国民の保護義務は公共サービスの一環…
それを分かっているあなたは、
本人達の不注意を棚に上げ、サービスが悪いと居直り政府担当者に政策変更を迫り、話が通らないと見るや、総理に合わせろとグダを巻き、これでもかとデモまで仕掛ける今時珍しいチンピラもどき輩の事はどう思うのですか?

NGOの意義が分かっていないと云うが…
彼らは日本政府が公認しイラク行きの予算を付け日本の国益を守らんとしてイラクに行って頂いたNGO関係者なのでしょうか?お聞かせ下さい。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 16:57 ID:o5zQHD2y
>>37
そんな餌じゃ.釣られないクマ   ||
      ∩___∩       || プラプラ
      | ノ  _,  ,_ ヽ     (( . ||
     /  ●   ● |     .(=) ))
     |    ( _●_)  ミ     J 
    彡、   |∪|  ノ
⊂⌒ヽ /    ヽノ  ヽ /⌒つ
  \ ヽ  /        ヽ /
   \_,,ノ      |、_ノ


40 :名無し guu:04/05/11 16:58 ID:d5942cNR
自分の事を言うのもおこがましいが…
俺は大阪のいや日本の貧民窟と揶揄される地域の近くに住んでいて、冬となれば濡れた薄着のまま歩道や建物の影で凍死した身元不明者や今にも死にそうな人達を何度も見てきた。

5〜6年もイヤもっと長年風呂にも入らず着の身着のままで伸び放題の髪の毛が油と誇りで固まって変な形の帽子をかぶっているようなオッサンもたくさんいる。

俺一人では何も出来ないから友達2〜3人で月に一度粗末な飯ですが作って持って行くと何か良い事したような気になって嬉しくなる…

しかしこれも所詮は俺達の自己満足だ。理由はどう有れそこで事件が置き(しょっちゅうある)俺が被害にあっても政府のせいだとは言わないよ。

41 ::04/05/11 17:00 ID:oy0KmQ6w
>>guuさん、
>費用請求の件と助けなきゃ良かった発言の件ですが…
>国は彼らに費用請求して良いと考えます。彼らが払うか否かの問題ではなく、
>何をしても良いのは全て自分達で悪いのは全て国だと考える変な人達に国の姿勢を示す事が大事です。

そこは意見が分かれますね。今回の拉致の最終的責任が彼らにあるのいいとして、
言論の自由などの観点からも彼や家族の発言と、
費用の請求の問題と自己責任は分けて考える性質のものと思います。
彼らの発言と結びつけるなら、次回誰かが拉致されたと過程して
その家族がすいませんと国民にあやまり、自己責任ですから子供たちも甘んじて受けると思いますとでも
コメントした場合、請求はするのですか?しないのですか?
しない場合は国家による国民の選別であり、間接的な思想の強制です。
感情論はともかく、法の下の平等や言論や思想信条の自由といった基本的人権の否定にまで繋がる問題ですので
あくまで自己責任論は今回の拉致事件の結果責任は彼らに帰属する。
救出に関してはその行為責任としては政府の帰属だが、行為が妥当な限り
結果責任は政府に帰属しないということでいいと思います。
私が変に感じるのは、今回拉致された3人を擁護する側は、行為責任、結果責任ともに政府とし
政府の側は逆に結果責任だけでなく、行為責任(救出行為)も被害者に求めている。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 17:20 ID:mkfD/HRF
>>39
誘拐犯の主張が「自衛隊撤退」であった以上、
自衛隊派遣と誘拐には因果関係があったのは明らか。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 17:40 ID:3bNiDUOy
誘拐犯の要求が「優華ヘアヌード写真集出版」であったら、
優華のヘアヌードと誘拐は因果関係があったと考えてよいか?

44 :名無し guu:04/05/11 17:40 ID:d5942cNR
>その家族がすいませんと国民にあやまり、自己責任ですから子供たちも甘んじて受けると思いますとでも
>コメントした場合、請求はするのですか?しないのですか?

よく聞いてくれました(笑
今回の場合家族の開口一番その言葉あれば今の状況は全く違ったものになっていたでしょうね。
それどころか二人や三人すら助けられなくて自衛隊の本体が被害を受けたらどうするのか?現地の自衛隊は水や道路ばかり作ってなくて今すぐ邦人を救い出せ。それが本来の仕事じゃないのか…ってね。
対応に不備があれば小泉政権の崩壊となった事でしょう。

さて、請求の件ですが今回は最も悪い事例が出来てしまいましたね。
イラクに居たいと言った本人又行きたいと言ったら止められないという家族。
反省の伝わらない人達に政府は憤りを感じ国民に税金を使った説明責任上「請求する」との発言になったものと考えます。
政府が本気でそう考え実行するのであれば、渡航自粛地域の場合との条件は付くと思いますが、その位の処置は良いと考えます。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 17:48 ID:mkfD/HRF
>>43
そんな餌じゃ.釣られないクマ   ||
      ∩___∩       || プラプラ
      | ノ  _,  ,_ ヽ     (( . ||
     /  ●   ● |     .(=) ))
     |    ( _●_)  ミ     J 
    彡、   |∪|  ノ
⊂⌒ヽ /    ヽノ  ヽ /⌒つ
  \ ヽ  /        ヽ /
   \_,,ノ      |、_ノ




46 :名無し guu:04/05/11 17:53 ID:d5942cNR
>43
腹がよじれた 反レス面白すぎる…(大爆笑
一方でこれだから止められない2ちゃんねる。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 18:02 ID:oy0KmQ6w
>43
そんなことになればまさに国論は真っ二つ(性別で)
半分はテロリストの側についたかも。。。。



48 :名無し guu:04/05/11 18:36 ID:sb3RynS1
44の続き
>政府の側は逆に結果責任だけでなく、行為責任(救出行為)も被害者に求めている。
俺個人の事を言っているので無いと思いますが…一言
政府の側と言いますが、俺の場合は政府側に着いて発言しているのではなく、彼等と家族の余りにも当事者意識の無さ(無神経さ)に対し、「それはないだろう」と否定する側に居る者の発言として受止めてください。
政府にも言いたい事や聞きたい事は山ほど有ります。
今回は助かったから良かったものの、もし相手が政府に妥協せず本当に生きたまま焼かれていて他の事犯のようにビデオでも流出していたらどのように対応するつもりか?是非ともそこを政府に聞いて置きたいと考えています。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 19:44 ID:kLbgQqdT
>>33
>自衛隊を撤退しなかった事をもって政府が責任を果たさな
>かったというのはおかしい

そんなこと、いってるひとは、ほとんどいないと思う
立花隆、猪瀬直樹、筑紫哲也、古館一郎、鳥越などなど
自己責任論を批判し、低レベルと言い切る人たちさえ
そんなこと、いってない

自衛隊派遣により、日本人が危険にさらされたことへの
批判はいっている(政府も危険を承知の上、派遣した)

50 :名無し guu:04/05/11 21:00 ID:gtRpufTx
自衛隊の撤退と今回の件を同列に語るのはナンセンスです。
拉致犯が自衛隊の撤退を要求したから?冗談じゃないですよ。
イラクでの拉致事件(多国籍の人達が犠牲となった)は、個人的な誘拐ビジネスを目論む者(山賊)とファルージャの惨劇を終わらせようとした人達が一緒になり米国の統治反対に話を膨らまし、
更に米国の呼び掛けにイラク派兵した日本の自衛隊撤退にまで踏み込む事で拉致を正当化し成果を求めた行為なのです。
イラクには米国だけでなくその友好国に感謝している良識の有る人達がたくさん居ます。もちろん自衛隊にもね。

>立花隆、猪瀬直樹、筑紫哲也、古館一郎、鳥越などなど 自己責任論を批判し、低レベルと言い切る人たちさえ そんなこと、いってない

決して米国だけが正しいなどとは思わないが…
それじゃ多くの犠牲者までだしそれでも前に進もうとする米国の意向に反し自衛隊の撤退後に起き得る日本の国益の衰退を彼らやマスコミの連中はどのように捉えているか?聞きたいですね。
いくら喋りが商売でも現実論に目をつむり、理想論を喋るだけではしょうがないのですよ。
残念ながらも今の日本は国民生活の基本である衣食住から国防及び情報に至る全てに米国の影響大なるものがあるのです。
そんな大問題と彼らやマスコミの喋り商売の戯言を比較して論ずるから2ちゃんねるのレベルが問われるのです。

51 :35:04/05/12 00:40 ID:vkWyNYKk
>>36
>自己責任でなきゃ、あの三人は誰の責任で退避勧告を無視してイラクに入ったんだ?

俺は3人が責任が無いとはいっとらん。仮に極端な話日本赤軍のように極悪人だろうが、
なんだろうがとりあえず"日本人"というだけで、日本政府の外交的保護を当然受けられる
という話。危険なところに行くから"自己責任"として、政府がサービスの手を(救出や
犯人の訴追)の緩める理由にならんということだ。

>>38
>本人の不注意を棚に上げ・・

36に対する返信と同じ理由だ。

家族が、救出のための行動を取るから感情論になる。本当は欧米では、所属NGOが
救出のための行動を取るのですよ。これは元国連職員の明石康さんも言っている。
危険地域に行くべきか行かざるべきがを決定するのもNGO。


52 :35:04/05/12 00:47 ID:vkWyNYKk
つづき

で国際NGOってのは、大きいところなると、有償で勤務する職員がいる。理事という
会社の取締役みたいなのなると退職金が億単位の場合もある。全部まあ寄付金から
来てるんだが。で欧米では外務省ができんような繊細で細かい作業をNGOなんかに
有償で委託する。
 だから大きな国際NGOを目指すならNGO職員が救出のあらゆる措置を取るべきだし、
政府も国際NGOを大事にすべきってことよ。。

そうなれば、NGOがアラブ地方の日本大使館から細かな危険情報が取れたり、
企業がNGOへの寄付等もっと社会貢献活動してれば商社から政治情勢その他
情報が取れるじゃん。そういう話だ。

もちろん、本件に関しては高遠さんはともかく、ウラン弾被害の調査が緊急性が
あったか?と言えば無いだろうし、自己責任なんだけどね。でも政府がそれを理由に
救出の手を弱める理由にはならんし、それが仕事なんだから救出費用を請求する
べきでもない。お金払うならゴルゴに頼んだほうが確実w

53 :名無し guu:04/05/12 08:49 ID:WBqC9iAZ
35の説明は設定がもう少しはっきりしていればもっと分かりやすいと思う。
政府が義務とする邦人保護の領域。
保護の義務とした言葉だけ聞いた時のあいまいさが問題で、これでは仮にその義務を成し得なかった時はあたかも担当者が国民の前で切腹でもして詫びる義務もあるかに錯覚させる。政府は今後の為範囲と条件を定め国民に開示する必要がある。

政府がバックアップしたNGOの権限と領域。
35が指摘したようにNGOと一口に言ってもその中身は大企業と個人商店更に一人ブローカーまであり(有っても良いと思うが)政府は現在のように組織の大小と政治家や役人との人脈等で裁定せず、目的に応じ選定し予算付けを含めたバッアップの対象規定を示す必要が有る。
この件に対する俺の本当の狙いは表では政府の不介入でその実本格的なスパイ養成にあるのだが…
>ゴルゴに頼んだほうが確実w
これには笑った。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 19:33 ID:5DTwCMjU
はやくイラクへ戻りたい。向こうじゃあたしはモテモテ。
日本にいるとオバサン扱いされるけど、あたし、イラクでは少年専門ソープ嬢だったのよ!

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 19:50 ID:Ls7JLOul
相変わらず、前後左右反対だねえ

56 :名無しさんの主張:04/05/12 20:27 ID:iSB392mQ
暗殺成功すれば金500グラムを差し上げよう

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 20:41 ID:ij5/37Gm
米財務省からの盗難品は認めません

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 20:45 ID:M7GC2ndt
NHK  テレ朝  TBS  テレビ東京  朝日新聞
など

日本のマスコミは情報操作をすることによって
政治家を騙して  政治や経済  株式市場を  混乱させている

なぜこういうことができるかというと
政治家  経済人  投資家にとって  業務を行う上で
情報が必要なため  マスコミが情報を提供するというと
つい受け取らざる終えなく
しかもマスコミが 情報のソースを明かさないので
鵜呑みにして 嘘情報を信じざる終えない
  それでマスコミが  情報を操作して
伝えて 政治  経済  市場を混乱させることができるからである

このような情報の独占と  情報支配  それによる  情報操作
という  左翼マスコミの陰謀に対抗する必要がある



59 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 21:50 ID:x17Dp5n8
悪の帝国アメリカに与する小泉は有罪

http://www.asahi.com/international/update/0512/016.html

イラク占領軍に対するシーア派強硬派の攻撃が拡大するきっかけとなった4月4日の中部ナジャフでの衝突について、
当時ナジャフを管轄していたスペイン駐留軍幹部が「米軍が何の協議もなく逮捕や攻撃を始め、状況を悪化させた」とする報告書を政府に出していたことが明らかになった。
ボノ国防相も報告書の内容を認め「早期撤退を決断する要因になった」と述べた。
11日、スペインの主要メディアが報じた。

 報告書をまとめたのはアラヤ副司令官。エルパイス紙が報じた報告書の内容によると、
ナジャフのシーア派とスペイン軍の関係は比較的良好だったが、4月1日に米軍が同派指導者サドル師への攻撃を命令、
3日には同師側近を一時拘束したため、大規模な騒乱になったという。

 報告書は「事前に協議があれば逮捕に反対した」「米軍に警告したが、命令はワシントンから来たと米軍の司令官は回答した」と説明。
「スペイン軍は理解も同意もできない紛争の目撃者となるしかすべがなかった」と結論している。

60 :35:04/05/12 23:37 ID:uzfsVpAH
北海道庁は一連の救出活動の費用は請求しないと宣言したね。
理由は「行政サービスの一環だから」とのこと。
朝日新聞に載ってました。

「自己責任」とウルサク言っている麻生総務大臣が
年金納めて無いんだから、マジ自己責任果たしてくれ。。

61 :29:04/05/13 03:39 ID:8ETRGVuM
>>35
 はっきり言って、私は「戦後の」日本政府に自国民の保護義務は無いと
思っていたりする。
何故かと言うと、国家・政府が外国で自国民の保護を要求される状況という
のは「有事」だから。

 しかし、戦後日本は長らく有事を想定したり、語ることをタブーとして
封じ込めてきた。国会やマスコミ上で普通に語られる様になったのは、ほん
のここ 5,6 年くらいでしょう(テポドンや不審船事件後)。

 かつて、イラン・イラク戦争、あるいはインドネシアでの動乱時に現地の
日本人の身の安全が危険視され、民間航空会社が救援活動を拒否したときに
自衛隊での救出に猛反対したのが、他ならぬ反体制マスコミと言論人でしょ。
彼等は今、「自国民の保護は国家の義務」と叫んでいるけど、将来同じ様に
多くの日本人が紛争や暴動に巻き込まれそうになった時、自衛隊による救援
に賛成するのだろうか。私は反対する人が大半だと思っているのだが。

 自国民の保護が国家の義務だ、と主張するのは、せめて国内・国外での
有事法制をまとめてからの話でしょう。

62 :35:04/05/13 08:31 ID:FNF8if47
>61
> 何故かと言うと、国家・政府が外国で自国民の保護を要求される状況という
> のは「有事」だから。

これは賛成しかねますね。自国民の保護って言っても、起こる環境は範囲広いっす。
例えばハイジャックというのは典型的なテロ行為で、テロってのは通常"平時"に、
人が集まるところで起こる。"有事"(定義はともかく)に、私兵が誘拐だのするのは寧ろ
自国民の保護では典型ケースではない。
 ハイジャックだのは自国民云々というのもあるが"ジャッキング行為"そのものが
「万民の敵」といわれるように、自国民の保護と犯人の処罰を条約で各国に強制している
場合もある。
 平時に行うからこそ効果的にテロ行為で敵国民が震え上がらせるわけですよね。
今回のように戦時or有事で誘拐されても自業自得・・・となるわけで。
 国家の3要素の一つが国民である以上、憲法の論理を持ち出すまでもなく保護される
もんですよ。

 あと、軍事独裁政権などに自国民が不当逮捕された場合、また、現地で適切な裁判を
受けられていない場合、などなど色々ケースはあります。
 また、日本国の刑法では、国外で日本の刑法違反を起こした場合も、国外犯として
処罰します。そういう処罰に服する義務を国民に課して、属人的管轄権を日本国が
持っているわけなんで、日本国に保護してもらう権利、っつーのも当然あるわけです。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 08:41 ID:FNF8if47
>  かつて、イラン・イラク戦争、あるいはインドネシアでの動乱時に現地の
> 日本人の身の安全が危険視され、民間航空会社が救援活動を拒否したときに
> 自衛隊での救出に猛反対したのが、他ならぬ反体制マスコミと言論人でしょ。

在外自国民の救出のために、軍隊を繰り出すというのは("自衛"隊だよって理屈は無しで)
大変国際法に違反の可能性も大きい。。まずハイジャック犯の処罰はとりあえず現在
その航空機のいる領域国に一時管轄権があるのは条約でも明らか。ってか、エンデベ
空港事件のように、領域国のウガンダが頼りないからといって、イスラエルが特殊部隊
繰り出して、ウガンダ領域内を通過するのは領域主権に照らして問題でしょ?
 しかもああいう救出は犯人全員射殺で、しかも手榴弾とか犯人が全身装備してたら
乗客沢山死んだりする。。そういうの特殊部隊だのを認めちまうと、自国民が一人でも
その航空機に乗ってりゃ救出の権利あるのか?ってことにもなります。
 トルコはとりあえず仲がいいから、人質解放後の航空機の手配等はいつも
やってくれますけどね。湾岸戦争時の邦人救出も手伝ってくれたし。
みんなもカバブ食いながらトルコに敬礼w

64 :名無し guu:04/05/13 09:20 ID:c3fxbFuU
海外での自国民保護を外務省レベルの受止め方で言うと、現実的に海外設置の大使館や領事館に邦人旅行者が保護を求めて来た時の事を対象に保護の義務と解釈しているのです。
海外で拉致されたり戦争地域での不明者まで踏み込んだ邦人保護など始めから想定外で、万が一不測の事態が起きた場合でも相手国に問題解決と救出や捜索を働きかける程度の事なのです。

ところが、現場の(海外)事情が分からず手も出せずただ成り行きを見守るだけの国民や家族はなかなか進展しない事へのいらだちと無力さが「邦人保護の義務」の言葉に向けられ今回の家族のように八つ当たりするのですね。
政府と国民は今回の事を色々な意味で今後同じような事が起きた時の解決策を模索し参考とせねば成りませんが、その為には一つ一つを検証し可能な事と不可能な事に分け次いで責任の所在も明確にして国民に開示し理解を求める事しかないと思います。

65 :名無し guu:04/05/13 09:44 ID:c3fxbFuU
政府が取り組んでいる北朝鮮の拉致問題に対する解決案も、現実論として理解出来るように見えるが大元では理解出来ない部分が有る。不埒な北朝鮮にずるずると引き伸ばされ結果的に北の求める援助を日本が飲んで解決か?
経済制裁も船舶の受入れ拒否もせずいたずらに時間だけ掛けて今度の解決案で良いなら、諸々の事情は別としてこれも完全にテロに屈した事になる。
本当に真剣に考えなきゃね… このまま行けば日本は世界中の悪に標的とされ終いに食い潰されてしまうであろう。
ここいらで腹くくって線引きしなきゃね。

66 :35:04/05/14 01:42 ID:QBkNKnan
>64
甚だ同意
>65
北朝鮮に関しては外交的に"グン"と前進するのはヤハリ平和条約の締結しないと
だめでしょうね。そのための情況としては、現実に賠償権を認めるにせよ、
今後の友好のために廃棄するにせよ、二次大戦でどんな被害があったかっつーのを
明らかにして日本も認めないと。慰安婦だのが"あったこと""組織的にやってたこと"。
 当時の国際法では確かに違法では無い'(それだけ女性の人権は軽視されてた)
って言われてますが。中国でも今になって731部隊の化学兵器ホリホリして埋め埋め
してますからね。北南朝鮮両方とも国連加盟しているけど、いまだに日本政府の対応では
北朝鮮を"朝鮮民主主義〜国"とは呼ばないし、"事実上の政府"としかみてないし。

ドイツはユダヤ人パワーに屈した感もありますが、いまだに賠償金新しいホロコーストの
事実や遺骨出てくるたびお金払ってる。一方ボスニアみたいに収容所があってユダヤ人
並みに迫害された民族は補償いまだにしてもらってないけどね。

今の日本と北朝鮮の国力の差では、莫大な賠償金を払わされたりすることはおそらく無いし。
ある程度の無償供与+円借款とか穏便に済むだろうしね。お辞儀で済むなら安いもんだ。

67 :正義の見方:04/05/16 16:16 ID:a6ejootO
>>1
@、Aとも設問が間違ってます。
政府にとって邦人保護は最優先課題です。しかし、今回の人質事件では、政府は
犯人と交渉はしますが取引には応じない、これは国際的な約束事です。これをした
ら犯人はあらゆる手段を講じて誘拐をエスカレートさせ、根絶させることができなく
なります。また、国家と個人では同一に論じることは不可能です。国家はときによっ
ては何十万人、何百万人という国民の命を賭けて戦うこともあるからです。それを
否定して国家は成り立たないからです。
今回犯人に自衛隊の撤退を拒否したことは当然のことで、邦人保護を怠ったことに
はなりません。これは自己責任とは別な次元のはなしです。なぜなら、これら人質
がたとい犠牲になっても、以後に続くであろう邦人の危険、より多くの人命を守る義
務があるからです。
したがって、結果として人質が殺されても、政府に責任はありません。政府が全く手
を打たずなにもしなかったのであれば別ですが、国家が高が犯人に脅されて屈す
る恥を晒すべきではありません。
それよりも、日頃から海外での武力行使を禁じているくせに、海外のテロとどうやっ
て戦うのか、ばあいによっては特殊部隊を派遣してでも犯人と戦わないで、なにが
邦人保護か、そこが問題なのです。

68 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/05/16 16:27 ID:ZjdmBQ+H
あのとき自衛隊(軍隊)は撤退すべきだった。軍隊が存在することは軍隊が活躍することを意味していて
その活躍は戦争・紛争・テロ・内戦・革命・クーデターの発生を意味する。

今後のイラクはまた軍隊を持ち国防のために軍拡を始めて国の経済や国民の人心・秩序は荒廃し
それらを抑えるために益々軍拡の道を突き進み戦争・紛争・テロ・内戦・革命・クーデターを繰り返すだろう。
これで良いのだろうか?

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