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なんでチベットは独立できないの?

1 :あう使い:04/01/06 02:20 ID:rcEPWKEC
なんで?ベトナムも朝鮮も独立したじゃん。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 02:30 ID:eecFl6kr
チベットは先進国の統治を受けて漢にしてもらってないから。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 02:41 ID:Hrw8CJCG
中国がいじわるするから。
。゚・(ノД`)人(´Д`)人(Д` )・゚・(ノД`)人(´Д`)人(Д` )・゚。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 02:48 ID:7Dr7LMOA
>>2
代わりに、野蛮国の統治を受けて漢人にされかかってます

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 04:43 ID:xdi28CxU
弱いから

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 21:36 ID:7Dr7LMOA
よわいものいぢめは良くないね

7 :          :04/01/06 22:03 ID:6BgQ41bw
朝鮮は日本に救出され、ベトナムはフランスに救出されたからさ。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 23:12 ID:7Dr7LMOA
じゃあ、みんなで救出してあげようよ

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/07 01:43 ID:NbHCgd7s
このスレ熱くなるヨカーン?
誰かまじでチベット詳しい ネ申の降臨キボンヌ!

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/07 01:47 ID:GrffFwvL
なんでも聞いてよ

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/07 02:07 ID:NbHCgd7s
ネ申?
キタ━(゚∀゚)━(∀゚ )━(゚ )━( )━( ゚)━( ゚∀)━(゚∀゚)━!!
1はどこいった?

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/07 20:48 ID:of9bxPV1
ダライ・ラマは次のように言われました。 
「私は決してチベットの独立を求めているのではありません。
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~TIBET/cnd07.htm

中国からのチベット独立を要求しないという自身の方針を強調した。
http://www.tibethouse.jp/news_release/2001/Vists_Estinia_Jun20_2001.html

ダライラマ14世
私は、チベットの独立を求めているわけでもなく、
中華人民共和国からの分離を要求して活動しているのでもありません。
http://www.tibethouse.jp/dalai_lama/message/19981110_usa.html

 ダライ・ラマは六月半ばから米国を訪問。二十日にはクリントン大統領と会談
し、チベットの人権問題などで見解を共有したが、米メディアに対しては「チベ
ット独立は求めない」と繰り返している。
http://www.gospeljapan.com/skj/000710.htm

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/07 20:48 ID:ULQ5A0Yy
ttp://www.flhc.or.jp/

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/07 22:25 ID:OdaEsJL/
>>12
ダライ・ラマの目的はチベットの自治権だな

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/07 22:25 ID:g6Uyb09k
中国は、ここ10年で必ず分裂する。その時が台湾も独立できるし、チベット
も独立できるだろう。旧満州も、満州共和国になると思う。
ロシアもシベリア共和国が独立して、いくつかの国からなる連邦共和国となれば
アジアの驚異はなくなる。
(北朝鮮は、完全封鎖)

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/07 22:34 ID:f7fTsukx
ラマの野望は『中国のチベット化』にあるので独立は無い。
「何を馬鹿な!」とお思いの方もおられると思うが、
中国以前にチベットを制圧したあのモンゴル人達が
逆にチベット仏教徒に改宗してしまった例もあるのだから
あり得ない話ではない。中国人民は宗教に餓えてるしな。
日本にとっても悪い話ではないし。



17 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/01/07 22:41 ID:jg7x6QLq
チベットって収穫の9割国に取られちゃうんだよね。
だから働いても働いても国民は貧しいのよ。役人とか宗教人だけ
すごい成り金生活してる。実際は中国側とワイロが横行してる
気がするけど、、、、、

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/08 16:27 ID:MN25kf5U
>>16 んなこたぁない。まぁ仏教の普及と宗教の自由は望んでいるだろうけど。
>>17 中共のチベット投資がリターンを上回っているのだが。。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/10 01:56 ID:6aWzTuUO
  はやく独立しようよ

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/10 03:22 ID:I3nPTvmf
ダライラマは独立する気はないってさ。
上からも下からもガッポリだな。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/10 04:03 ID:3ZR4Dsdz
独立を望む香具師は併合時に皆殺しにされますた。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/14 11:59 ID:FMfdDvfx
もう独立は不可能だろ。
チベット内に残ってるチベット人ってもう少ないんじゃないの?
相変わらず中国からの移入も続けられてるし、今後チベット人が
新たに生まれて育っていくのも厳しくなるとか…
学校は完全な中国語教育、宗教の否定。
6千以上あったチベット寺院は破壊し尽され残ってるのは7つぐらい。
僧侶たちは虐殺・投獄され、数百年前から受け継がれてきた仏像などの
宗教的貴金属は全て北京に持ち出されて溶解済。
もうチベット国内でチベット文化を後世に残していくのは無理っぽい。

インドにあるチベット亡命国家へは現在も中共から逃れてきたチベット人が
流れてきててその数は約15万人。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/14 17:19 ID:guwDerVG
中国が崩壊するまでは無理。崩壊する時はインド軍が大挙して攻め込み、亡命国家が目出度く復帰して傀儡国家チベットをつくると思われ。
そのあとは例によって現地派とインド派の抗争か?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/14 19:10 ID:rndwaqDn
>>22 チベットの文化をきちんと後世に伝えれば、大丈夫。また日が上る。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/14 19:32 ID:tkG+4LRG
>>22
信長がやったのは、本願寺の僧侶達が武器を振り回して戦国の世に参戦していたためであって、「宗教の否定」と言う哲学を掲げてやったわけじゃないぞ・・・。


26 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/14 19:32 ID:tkG+4LRG
>>22
信長がやったのは、本願寺の僧侶達が武器を振り回して戦国の世に参戦していたためであって、「宗教の否定」や「仏教の否定」と言う哲学を掲げてやったわけじゃないぞ・・・。



27 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/14 19:33 ID:tkG+4LRG
>>22
信長がやったのは、本願寺の僧侶達が武器を振り回して戦国の世に参戦していたためにやったのであって、「宗教の否定」や「仏教の否定」と言う哲学を掲げてやったわけじゃないぞ・・・。



28 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/14 19:38 ID:tkG+4LRG
>>25-27
中東のイスラムアラブ諸国のイスラム教の僧侶達は、武器を振り回して戦国の世に参戦している・・・。
これはやってしまわねばならないだろう・・・。
誰かが織田信長になって・・・。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/14 19:40 ID:tkG+4LRG
>>25-28
織田信長の眼前で、キリスト教の僧侶と仏教の僧侶を議論させたら、最後には仏教の僧侶の方が武器を振り上げて、ならばお前の弟子の首を刎ねてみようぞ・・と、なったので、
織田信長は慌てて部下に止めさせたそうな・・・。


30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/14 19:42 ID:tkG+4LRG
>>25-28
織田信長の眼前で、キリスト教の僧侶と仏教の僧侶を議論させたら、最後には仏教の僧侶の方が武器を振り上げて、「ならばお前の弟子の首を刎ねてみようぞ・・。」と、なったので、
織田信長は慌てて部下に止めさせたそうな・・・。



31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/14 20:00 ID:1FbQjENj
>>29-30
http://www.jodo.ne.jp/jodoh/h2000/h200005/h0005p02.html
織田信長の眼前で行われた、ルイス・フロイスと日乗の議論だとさ・・・。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/14 22:33 ID:z+4Fgzsj
【ダライ・ラマが統治していた頃のチベット】
悲惨な人間の生き地獄――封建領主の荘園
封建農奴制度のもとでは、たくさんの農奴が、農奴主階級に骨の髄まで搾取され、
抑圧されていた。かれらは無償で労役にこきつかわれ、農奴主の思いのままに売買され、
抵当にされ、交換され、牛馬にも劣る生活をしいられて、先祖代々死線上であえいでいた。
http://maoist.netfirms.com/tib/nod111.htm
1.1 労役の苦しみ
 雪が視界をさえぎり、寒風が骨を刺す。山は高く、道はつるつるに凍っている。
「ウーラー労役」にかりだされた農奴たちは、領主を背負い、ハダカ麦の大袋や酥油
(牛、羊の乳をにつめた食用油)の包みを背負って、でこぼこの険しい山路を1歩1歩あるいてゆく。


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/14 22:33 ID:z+4Fgzsj
【ダライ・ラマが統治していた頃のチベット】
1.2 無償の労役
http://maoist.netfirms.com/tib/nod121.htm
領主の所有地のいたるところに、農奴の血と汗がしみこんでおり、刈り取られた
穀物のひと粒ひと粒に、農奴の苦しみがこめられている。
年若い母親が、監督のムチに追われて耙(原始的な砕土用農具)をひっぱっている。
泣きつかれて声もでない生まれてまもない子供は、畑のかたわらで野獣とカラスに
おびやかされている……。逃げ出そうとした1人の農奴は、足かせをつけられて、
労働を強制されている。
これがはたして人の世なのだろうか。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/14 22:34 ID:z+4Fgzsj
【ダライ・ラマが統治していた頃のチベット】
1.3 人をロバと交換する
http://maoist.netfirms.com/tib/nod131.htm
荘園の建物の前から、小さい農奴の叫び声が聞こえる。
「放せ! 放せ! じいちゃん、早くきておくれ!」
極悪非道の領主がその子をロバ1頭と交換しようというのだ。
両目をくりぬかれた、血と汗をしぼりとられた老人は、孫の声を聞きつけると
あわてて駆けつけ、やせこけた両手をのばし、むごい領主の罪悪行為を怒りを
こめて人びとにうったえる。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/14 22:34 ID:z+4Fgzsj
【ダライ・ラマが統治していた頃のチベット】
1.4 牛馬におとる生活
http://maoist.netfirms.com/tib/nod141.htm
こわれかけたうす暗い牛小屋に住む祖母、母親、赤ん坊の3世代。
女農奴は、昼も夜も休むひまなく、領主のためにエンドウをひかなければならない。
黄色くやせほそった子供は、泣きながら母親に食物をねだる。
だが、疲れきったこの母親に食物があるだろうか。

領主のひき臼よ! おまえは農奴の骨をひき砕き、農奴の血を吸いほした。
だが、血涙にみちあふれるこの恨みをひきつくすことはできない!

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 19:19 ID:IdKaUEiS
>32-33-34-35

毛沢東・文革趣味いんちきサイト――日中愛好協会(正統)

http://maoist.netfirms.com/index.html

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 21:34 ID:Ts+QpyZU
チベットが独立すりゃ、そのうち欧米の毛頭らによってつまらん
リゾート化されるじゃろう・・・その名も「シャングリラ」

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 22:08 ID:8cCWld9Y
インド連邦チベット州になるだけアルよ!


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 23:35 ID:YjSeo6SD
中共支配下で宗教者の粛清や虐殺が進行したのは事実だが、
かと言ってダライ・ラマの統治(封建制)のほうが良かったかとなると
話は別問題だろう

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 01:36 ID:mzKtuKoo
ダライラマの時代は坊主が特権階級で貴族政、農業技術も低く
インフラも整備されていなかった。その制度を中共が破壊したわけだけど、
その破壊があまりに急激で、伝統を無視していたので貴族中心の反乱が
起こった。それを凄惨な弾圧で中共が鎮圧した。
特権階級だった貴族とダライラマはインドに亡命したわけだけど、
改革によってチベットのインフラが整備されて近代化が進んだのは事実。
ただ入ってきた漢民族が威張り、自分の文化や言語を押し付けるといった
ことにチベット人が反発していることは間違いない。
現在はチベット民族を同化しようとする強引な政策もあってこれも許されない。
ただ、公正な立場から見ることは大事だろうね。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 02:48 ID:fgmN021C
>>40
やっぱりそうだったか・・・。
2ちゃんねるの無条件にチベットを賛美している人達は、ボンボンの匂いがしたからね・・・。
庶民の生活なんて、気にもした事がないんだろうな・・・。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 02:53 ID:fgmN021C
中国大陸やインドの近現代化が進むのが気に食わない連中がいることは確かであろう・・・。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 02:56 ID:3PmvhUHg
近現代化した中国やインドが、何を考え、何をするかが、私は非常に楽しみでならない。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 04:18 ID:OnAW2g1q
韓国人を見ればわかるだろう。近代化したからといって相手が感謝するとは限らないと。
従属の下での近代化より、独立が重要と考える人間はどこにでもいるのだ。
自由主義者、民族主義者、社会主義者、宗教家と敬虔な信者。

大抵独立するときか、した後にそれまでのインフラとかは破壊される事が多く、大抵独立後は宗主国に援助(国によっては賠償という)を要求するんだがなw

ところで中国インドは制度や民度が近代化しないな。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 10:52 ID:1loFcXyo
>>37
「シャングリラ」はもうありますよ

雲南省香格里拉県

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 20:40 ID:JjC8St1Q
>改革によってチベットのインフラが整備されて近代化が進んだのは事実。

まぁ、日本の併合によって韓国のインフラが整備されて近代化が進んだ事も事実なわけだが。


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 00:14 ID:PdMk0RVG
イラクも近代化されるだろうねw

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 01:25 ID:pAomKM4n
チベットは近代化というより現代中国化。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 01:48 ID:MtsSGJ1q
>>40
チベット人虐殺は無視ですか?


50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 02:14 ID:VaPO2oHa
>>49
日本政府がそのような事を調べる機関を設け、そこが公表した情報ならともかく、
よく分からないうわさのような情報を真に受けるわけにもいかない・・・。
まぁ、そのような噂が立っていることに関わりあいになりたくは無いのは事実だがね・・・。


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 02:24 ID:8Y7Lbk6G
従軍慰安婦なんてものも日本政府が調査機関を作ってないし関わりたくもないな。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 05:11 ID:FHBRylTv
チベットの地理的位置から見ても宿命・・・とも言える
内陸の貧乏弱小な宗教国家じゃ近隣の強国に立ち向かえるわけ無い



53 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 08:25 ID:xigBDJyC
【ダライ・ラマが統治していた頃のチベット】
実にチベットは残酷な制度で、貧民はますます貧に陥って苦しまなければならぬ。
その貧民の苦しき状態は僧侶の苦学生よりもなお苦しいです。俗人の貧乏人は女房がある。
そこに子供でもできたらそれこそ大変です。どんなにその子供を育てても多少の金はかかる。
 その金はどこから借りるかといえば、地主から借りる他ない。借りたところで滅多に返せる
ものではない。返す見込みのない金をどうして地主(華族)が貸すかといいますと、その子が大きく
なった時に、その家の奴隷にするのです。それを見込みに金を貸してやるのです。
 というたところで、そうせ沢山の金は貸さない。むろん少しずつ貸して十円位になり、
その子供が十歳位になると、その十円のために15年も20年もただ使いをするという訳です。
ですから貧乏人の子供は「生まれながらの奴隷」で誠に可哀相なものです。
〜1904年 河口慧海『西蔵旅行記』より〜

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 08:26 ID:xigBDJyC
【ダライ・ラマが統治していた頃のチベット】
なお華族に属しつつまた政府から幾分の税金を徴収されるのです。
ですから人民は二重の税金を払わなくてはならん。人頭税まで混ぜますと
随分沢山な税金を納めなくてはならん。
(略)
ただ人頭税を納めるだけではない。その華族に対しては自分の土地をその華族
から貸してもらっていることになっているから、その租税を納めなくてはならん。
それでこの人頭税というものは随分苦しい税ですけども、納めなければ殴られた上に
自分の財産を没収されてしまいますから、非常な苦しい思いをしても年の暮れには
人頭税を納めなくてはならん。
 その税を納める苦しさに堪えずして坊主になる者も沢山いる。坊主になると人頭税を
納める必要がないからです。税を逃れるために坊さんになる位ですから、どうせ学問を
する考えもなければ仏教を学んで人の働きをしようという考えもあるはずはない。
 ある時、私の師匠チー・リンポチェという方が言われたことに「この節わが国では
坊主の数が沢山あるから仏法が盛んであるといって大いに喜んでいるがどうだろう。ごろ
ごろといらない石瓦が沢山あるより、金剛石が2つ3つある方が尊いではないか。どうも
困ったものだ」と嘆かれたことがある。多くの坊主の目的が人頭税を逃れるということになるのですから・・。
(略)
中央政府はその集まった物品及び税金を何に使用しているかといいますと、
その大部分は僧侶を養うことに使用するのです。即ちラサ府にいる2万4、5千の
僧侶と、各地方に散在している僧侶を保護しているのです。
 その次が仏堂を普請するとか、あるいは仏陀に供養する。そのために随分金が沢山
かかる。そういうようなところに多く用いられている。
〜1904年 河口慧海『西蔵旅行記』より〜

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 08:27 ID:xigBDJyC
【ダライ・ラマが統治していた頃のチベット】
チベットの拷問の方法はごく残酷である。またその処刑もごく野蛮な遣り方である。
獄屋というようなものも、なかなかこの世のものとは思えない程の所で、まずその
拷問法の1つ2つをいいますと、割竹で指の爪を剥すとか、あるいは石でこしらえた
帽子を頭に載せるという仕方もある。それはまず初めに一貫匁くらいの帽子を載せ、
それからその上に同様の帽子をだんだん5つ6つと載せていくので、初めは熱い涙が
出ている位ですが、しまいには目の玉が外に飛び出る程になってしまうそうです。
それから叩くといったところで柳の太い生棒で叩くのですから、しまいにはお尻が
破けて血がほとばしっている。
 それでも三百なり五百なり決めただけの数は叩かなければ止めない。もっとも三百も
五百も叩く時分には、半場でちょっと休んで水を飲ましてからまた叩くそうです。
叩かれた者はとても病気せずにはいられない。小便は血のような真っ赤なのが出る。
私はそういう人に薬をやったことがあります。またそのお尻の傷なども見ましたが、
実に惨たらしいものであります。獄屋もかの寒い国でどこからも日が差さないような、
昼でもほとんど真っ暗闇というような中に入れられているので、衛生もヘチマもありゃあしない。
それから眼球をくりぬいてしまう刑、手首を切断する刑、それもじきに切断しない。
この両方の手首を紐でくくって、およそ半日ほど子供がよって上げたり下げたりして
引っ張っているのです。するとしまいには手が痺れきって、我が物か人の物かわからなく
なってしまうそうです。その時に人が見ている前で切断してしまうのである。
ラサ府の乞食にはそういう刑に処せられたのが沢山いる。
最も多いのが眼球をくりぬかれた乞食、それから耳そぎの刑、鼻そぎの刑
〜1904年 河口慧海『西蔵旅行記』より〜

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 08:27 ID:xigBDJyC
【ダライ・ラマが統治していた頃のチベット】
死刑は水攻めにして殺すんです。それにも2通りある。
生きながら皮袋に入れて水の中に放り込んでしまうのもあり、また船に乗せ
川の中流に連れて行って、そうして水に漬け石の重りを付けて沈めるのです。
暫く沈めておいて10分も経つと上に挙げ、なお生きているとまた沈めて、
それから10分ばかり経って挙げてみるのですが、それで生きているとまた
沈める。そういう風に挙げたり沈めたりしてよくその死を見届けてから、首を
切り手足を切り、五体離れ離れにして流してしまって、首だけ取って来るのです。
で3日あるいは7日晒し者にするもあり、あるいはその首を瓶に入れて、そういう
首ばかり集めてあるお堂の中に放り込んでしまうのもある。
その堂というのは浮かばれない堂という意味で、そこへ首を入れられると、
もう一遍生まれて来る事ができないという、チベット人の信仰からこういう残酷な
事をするのです。
〜1904年 河口慧海『西蔵旅行記』より〜

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 09:50 ID:OSDJOuTr
>チベットの拷問の方法はごく残酷である。またその処刑もごく野蛮な遣り方である。
>獄屋というようなものも、なかなかこの世のものとは思えない程の所で、まずその
>拷問法の1つ2つをいいますと、割竹で指の爪を剥すとか、あるいは石でこしらえた
>帽子を頭に載せるという仕方もある。

1904年当時の中国では、もっと酷い拷問なんて日常茶飯事だったわけだが。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 17:28 ID:wtltyDys
今でも酷い拷問してますな

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 17:41 ID:nF9Qs/K/
現在でも法輪功などは捕まると拷問の嵐だし、処刑も頻繁だな。
あの一帯は近代から取り残された中世的地域だから・・・(アフリカは中世にもなってない感があるが)

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/24 20:05 ID:OOr8HMBh
中国政府による人権無視や宗教弾圧をダライ・ラマが非難するのはいいと思うが、
そういうダライ・ラマ自身は、かつて自分がチベットで行っていた
宗教封建体制による住民弾圧や残酷な統治をちゃんと謝罪してるんだろうか?


61 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/24 23:40 ID:IH2aLLWP
中国はアメリカ、日本、台湾の資本が流入して経済的に開かれ始めた。
しかし、政治的には中国共産党が牛耳っている実態は変わっていない。
つまり、根底は共産主義そのもの。
共産主義者は今まで体制に合わない国民は平気で虐殺してきた歴史を持っている。
この基本原理は現在も変わってはいない。
現在のチベットも同じような状況になっているのだろう。
それも巧妙に。



62 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 00:12 ID:wWswDUZU
>>61
共産主義の意味がわかってない厨房だな

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 00:19 ID:le0AvfNB
江戸時代の日本がいかに強権的であったとしても、日本は中国に
侵略されるべきだったとはならないわけで。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 00:32 ID:MwG2y5n8
>>62
ほ〜、それでは君は何が分かっているのかな?厨房君。
君の言う共産主義の意味とは?
是非、教えてもらいたいもんだな。


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 00:50 ID:HkSFV5WG
共産主義国家= 革命党が一党独裁で国家機関を独占し、
           民意を一切反映しない独裁国家体制。
           選挙が存在しないので、誰が政権トップを
           取るかは軍と秘密警察を誰が握るかに
           かかっている、著しく非・民主的な体制。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 01:07 ID:2kXqBedB
>>65
スターリン主義だったらあってるかもね。
もっとも選挙はあるのだが。信任率100%の選挙がね

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 01:51 ID:wWswDUZU
>>65
無知丸出しだな。
それなら80年代までの台湾も共産主義国家ということになるぞ(笑)


68 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 02:01 ID:HkSFV5WG
>>66
いいかげん「スターリン主義」でごまかすのやめたら?
とりあえず「スターリン主義」じゃない共産主義って
どんなのか実例を挙げて教えてよ。
そうそう、信任率100%の選挙を持ち出すところを見ると
中国にも北朝鮮にも「野党」があるから一党独裁じゃないとか
言い出しそうだな。確かにあるよ、党要綱に共産党への
絶対服従を誓う「野党」が(w

>>67
共産主義の定義が一党独裁だからって、一党独裁が
すべて共産主義じゃないって理解できる?

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 04:36 ID:sS+QXn0A
共産主義の定義が一党独裁? ヲイヲイ、アホか。。。。
共産主義とは資本主義に対するものだ。マルクスによれば以下のような定義。

資本主義→労働者は働いた分だけ得ることができない(資本家に搾取されるから)
社会主義→労働者は働いた分だけ得ることができる(生産手段が公有化されて搾取がなくなるから)
共産主義→労働者は能力に応じて働き必要に応じて得ることができる(生産技術が飛躍的に向上するから)

共産主義とは、資本主義国が革命によって社会主義となり、その行き着く先の理想社会とされる。
それに共産主義の段階では、資本家は完全に打倒され生産手段の公有化も完了しているので、
革命を推進するための政府は消滅し、「国家は死滅する」とされている。
これまで社会主義国はいろいろあったが、共産主義国というのは存在したことがない。

つまり「資本主義を進める共産主義国」なんて言葉は論理矛盾も甚だしい。
まぁ、バカの戯言でしかないわな。


70 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 04:46 ID:sS+QXn0A
民主主義、自由主義に対するものなら、全体主義、独裁主義だろ。

中国や北朝鮮のような社会主義国は事実上一党独裁国家だが、
資本主義国でも80年代までの台湾は一党独裁の国家だったし、
同時期の韓国やフィリピンも独裁主義国家。
90年代までのインドネシアもそうだし、シンガポールは現在でもそうだな。
これらの国々は形式的に「民主的」な選挙は行われるが、
数々の制限があって独裁与党が安定的に勝利する仕組みになっている。
中国では立候補にあたって共産党による審査が必要、
かつての台湾では野党結成が禁止されていたし、議席の大半が「大陸選出」の終身議員。
かつての韓国やフィリピン、インドネシアでは議席の何割かは大統領の指名による指定席。
シンガポールでは野党議員が当選しても、些細なことで揚げ足を取られて次々と議員資格停止処分になる。

もっともダライ・ラマが居た頃のチベットなんか、これ以下だがな。
議会や選挙すらない完全な封建社会だったんだから、形式的な「民主」すら存在しないレベル。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 04:54 ID:sS+QXn0A
   宗教独裁国家= 僧侶が国教として国家機関を独占し、
           民意を一切反映しない独裁国家体制。
           選挙が存在しないので、誰が政権トップを
           取るかは寺院と「化身」を決める占い師を誰が握るかに
           かかっている、著しく非・民主的な体制。

ダライ・ラマが居た頃のチベットは、まさにこれだな。


72 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 06:47 ID:2kXqBedB
>>68
マルクスが見たら泣きそうな文言ですね

共産主義のキ−ワードは「公共」ですよ。さぞかし以外でしょうけど
「先進国こそと」発表されたのもそのためです。
ヨーロッパの貴族さんが恐れたのもそのためです。

実例は言うまでもありませんね。あなたの身近に色々あるでしょう。
政権の道具ではなく、社会の構造の話なんですよ。当初の共産的な物とはね。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 09:28 ID:VG4AwzWt
まだマルキストって生き残ってたんだね(笑

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 11:35 ID:kvn+Atn7
>>72
68で「共産主義国家」と書くべきところを「共産主義」と書いたミスは
認めるけど、折れは65で「共産主義国家」の話をしてたんで、身近な
話を持ち出されても答えようがない。それとも一党独裁体制ではない
「共産主義国家」って存在する?

>>69
そんな「おとぎ話」の話をしても意味ないんだよ。だいたい100年経っても
実現しない国家体制ってなんだよ。マルクスってのは売れない童話作家か
なんかだったのか?

>>71
これも意味がわからないな。ダライ・ラマが居た頃のチベットは宗教独裁国家
だったら何?宗教独裁国家なら弾圧されても文句言うなと?

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 11:46 ID:oMunO9rY
>53-54-55-56
ミ,,゚Д゚彡っ━〜  < 「チベット証言集」ですよ。おめーら!!
http://www.lung-ta.org/testimony/sonamdolka.html

>69
資本主義→労働者は働いた分だけ得ることができない(資本家に搾取されるから)
社会主義→労働者は働いた分だけ得ることができない(党幹部に搾取されるから)
共産主義→労働者は働いた分だけ得ることができない(党幹部に搾取されるから)
ミ,,゚Д゚彡っ━〜  < まぁ、バカの戯言でしかないわな。おめーら!!

>72
ミ,,゚Д゚彡っ━〜  < 共産主義のキ−ワードは「革命」ですよ。さぞかし意外でしょうけど おめーら!!

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 13:22 ID:TnT26Njs
中国侵略前のチベットの問題・悲惨さがあまり表面化されないのは、

人民解放軍によって行われた虐殺、民族浄化等があまりにも
ショッキングで非人道的であったから。
それが第2次大戦のころじゃなくて近代(〜現在)に行われていたこと、
国際的非難はあるものの制裁を受けていない。

ってのが原因? もちろん中国の行為を正当化できる訳ないし、
以前のチベットも人道的社会だったなんてことはない。
大衆の興味はよりドラマチックなものに惹かれるし、現状弱者を擁護したくなるしね。
気になるのはインドにあるチベット難民政府が現在どんなコミュニティーを
形成してるのかってことだなぁ。


77 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 14:19 ID:2kXqBedB
>>75
資本主義→労働者は働いた分だけ得ることができない(資本家に搾取されるから)
社会主義→労働者は働いた分だけ得ることができない(党幹部に搾取されるから)
共産主義→労働者は働いた分だけ得ることができない(党幹部に搾取されるから)

ワロタ

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 15:58 ID:1208OqwC
共産主義と社会主義の区別がつかない奴がいるね。
現在の中国は「資本主義化を進める社会主義の独裁国」であって、共産主義国家じゃないわな。

>>76
>中国侵略前のチベットの問題・悲惨さがあまり表面化されないのは、

当時(50年代)は大いに問題にされてたよ。
だから中共がチベットを占領した当時、ダライ・ラマは国連に訴えたけど
決議にもかけられずに、ほとんど門前払いにされた。

ダライ・ラマがチベットでの権力回復を訴えるのなら、
現在「非暴力」を唱えるダライ・ラマが、かつて自分がチベットで行っていた
「暴力支配」をどう反省してるのかも問題にされるべきだと思うが、
チベット亡命政府のサイト見ても、そのことには全く触れていないな。
反省の結果、「チベット独立はいらない、中国内部での自治でいい」ってことにしたのかも知れんが。


79 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 20:17 ID:TnT26Njs
>>78
本人が「暴力支配」してた訳じゃないけどね。
ダライ・ラマが政治上の全権利を引き継いだのは人民開放軍が東チベットに
侵攻したから慌しく決定した1950年、本人15歳のとき。 同年国連に
訴えたけどスルー。 で、24歳でインド亡命するまで中国の対応に
追われてた。 
その後1987年に独立ではなく自治を求めた「和平5項目案」を中国に提案し、
現実路線に転換。 その2年後にノーベル賞受賞。
本人も中国侵攻前のチベットの問題については改善すべき点が多かったと
認めてるよ。 78サンの言うとおり、だから世間も認めてくれたのかもしれないね。
中国の侵攻に対して初めて世界が正式にアクションしたのが1959年の国連総会だけど
具体的に中国を非難したりとかしてなかったしね。



80 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 21:52 ID:pS2Je1tS
ダライラマは独立には全く否定的だね。中国人を「兄弟姉妹」と言ってるし。
http://www.tibethouse.jp/dalai_lama/message/030911_voa.html

>私たちの最終目的は、チベットが文字通り自治を行うことです。私が言うチベットの自治とは、
>チベットの文化と環境が中華人民共和国内で保護されることが完全に保障されることを指しています。
>もちろん、目的を達成するのは容易ではありません。より多くの忍耐、より大きな決断力が必要でしょう。
>それに付け加えて、目的を達成するには、中国の兄弟姉妹にもっと事実に目を向けてもらうことが必要です。

>2、3年前、確かに私は、中国からの独立を主張するチベット人を説得するために、ダライ・ラマという
>精神的な権力を彼らに行使すると表明しました。今もなお、彼らを説得できると確信しています。
>私たちは、長期過程において、側面にこだわり続けるのではなく、相互利潤を得られるよう考えていく
>べきだと思います。世界は、絶えず変動し続けています。近代経済の流れにおいて、分裂が私たちの
>最大の関心ではなく、さらなる統合と協力が最大の関心なのです。

>■VOA
>それでは、チベットが中国の一部であると断言できますか。
>■ダライ・ラマ
>これは、ひとことでは言い表せません。1950年から1951年にチベット自治区で
>「チベットの平和的解放のための措置に関する十七カ条協定」(通称「一七カ条協定」)
>が締結されて以来、チベットは中華人民共和国の一部、自治区になりました。


81 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 21:56 ID:pS2Je1tS
ダライラマは中華人民共和国の恩恵による発展を期待し、台湾独立には反対。

>■VOA
>中国政府は、猊下のチベット帰還に伴って三つの条件をくり返し提示しました。
>一つめは、チベットの独立に執着しないと同時に、各国を訪問して政治指導者と会見する
>「国家分裂行為」をやめること。二つめは、「チベットが中国の統治下である」と宣言すること。
>三つめは、台湾は中国の属省という立場をとること。この三つの条件について、
>賛成する条件、同意できない条件はございますか。

>■ダライ・ラマ
>本質的には、全てに同意しています。一つめの条件については、私は常にチベットの
>外で暮らすチベット人に、独立よりもむしろ、相互が同意可能な解決策を見つけるべきで
>あると説き続けてきました。私たちの最大の関心事であったチベットの独立よりも、
>チベットが中華人民共和国の恩恵で経済が発展し、チベット文化や環境が中央政府に
>よって保護されれば、多大な利潤を得る可能性があると思うのです。
>だから私は、他の二つの条件に関しても、私達の最終目的は、すでに、本質的に相互の
>同意によるものであると考えています。

>台湾訪問のもう一つの理由は、人々が自らを台湾人と主張しているかいないかに関係なく、
>自由を持つ中国社会である台湾と比較的自由に話ができるからです。もし中国本土を訪問
>できる機会があれば、明らかに本土訪問を選びますが、今まで、その可能性が一度もなかった。
>中国の兄弟、姉妹と自由に意見交換ができるのは台湾だけなのです。もし私がチベットの独立を
>強く求めたら、チベットが中国の一部である立場の台湾を訪問する機会はなかったでしょう(笑)。
>しかし私はチベット独立の意志がないことを証明するために、台湾訪問の招待を喜んでお受けしているのです。



82 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 22:00 ID:pS2Je1tS
ダライラマは香港人の不満よりも中国政府の寛容さに注目すべきと訴え、中国の「1国2制度」を賞賛。

>■VOA
>視聴者から猊下に、「香港のように、チベットに合った一国二制度を望んでいますか」という質問がありますが、
>それは猊下が望んでいることですか。

>■ダライ・ラマ
>1951年に締結された一七カ条協定は、確かに「一国二制度」の精神が基本になっていると思います。

>香港の人々は「一国二制度」に満足しているようですが、最近、何らかの障害が生じているのではありませんか。
>しかし私は、香港の人々の憤慨をじっと受け止めている中国政府の態度に注目してほしいと思います。
>中国政府は明らかに香港の現状を現実的に捉えているし、彼らの態度から忍耐が感じられる。とてもいいことですね。
>天安門政策を押し進めているわけでもない(笑)。とても肯定的だと思います。


83 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 23:35 ID:x080oLUz
まじか・・・非暴力独立はどーなったんだ・・・

台湾のためにも頑張ってくれよチベット・・・。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 23:41 ID:hWvAhzPK
>>78
>だから中共がチベットを占領した当時、ダライ・ラマは国連に訴えたけど
決議にもかけられずに、ほとんど門前払いにされた。
[文書名] 中国代表権問題重要事項指定決議および中国外交部声明,中国外交部声明
[年月日] 1961年12月22日
[出典] 日本外交主要文書・年表(2),396−398頁.外務省アジア局中国課監修「日中関係基本資料集」,204頁.
一,こんどの国連総会は米国にあやつられて,中国の国連における合法的権利を引き続き奪っただけでなく,いわゆる
「チベット問題」をも討議し,再び中国を中傷する決議を採択した。だれでも知っているように,チベットは中国の領土
であり,チベットに関することがらはすべて完全に中国の内政問題であって,国連をふくむいかなる外国および国際組
織もこれに干渉する権利はない。(「戦後日本政治・国際関係データベース」より抜粋)
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/〜worldjpn/documents/texts/JPCH/19611222.D1J.html
1959年3月 ラサでチベット民族蜂起勃発。
1959年10月 国連総会が「チベット人の基本的人権及びその独自の文化的、宗教的生活の尊
重」を要求する最初の決議〔1353(]W)〕を採択。(「チベット-中国からの侵略の歴史-」より抜粋)
http://www.interq.or.jp/writer/dororo/banner/taiwan/tibetto/rekishi.htm


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/26 00:13 ID:CrH1P9s6
>>84
何か勘違いしてない?
中共がチベットを占領した当時(1950年)のダライ・ラマの訴えは、
国連で決議にもかけられませんでしたよ。
http://www.tibethouse.jp/international/195011.html

>しかし、これを取り扱った国連総会一般委員会では、イギリス及びインドが、本件については、
>両当事国で平和裏に解決する見込みがあるとし、議題採択決定の延期を提案し、審議は延期される。



86 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/26 01:01 ID:5p2SMBir
>>85
84です。
当時(50年代)との事で、1959年3月 ラサでチベット民族蜂起勃発まで
を含むと理解しました。当時(1950年)の限定であれば85氏のとおりです。

現在は当時よりチベットには厳しい状況ですー中国は国連常任理事国のメ
ンバーだから国連で中国の非難決議が採択されることはあり得ない。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/26 01:36 ID:C87TLXi5
>>83
台湾のために頑張るもなにも、81のインタビュー記事によればダライ・ラマにとっちゃ
台湾は「自由を持つ中国社会」、台湾人は「中国の兄弟、姉妹」なんだそうだから。

まぁ、中国は開放政策で経済成長も著しいし、宇宙ロケット成功するわ
オリンピックやるわ新幹線も作るわで名実共にアジアの大国になってるからねぇ。
ダライ・ラマも山奥でショボンとした独立国やるよりは、
中国様の恩恵にあずかって発展した方が得策だと思うようになったんだろう。
俺がチベット人でもそう考えるかも知れないな。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/26 01:40 ID:/ZCYXFVr
確かにチベットは独立と言ってもなかなかきつそう。
今後焦点になるのはやっぱ台湾だろう。それとダークホースは
イスラム教が絡むウイグル地区かな。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/26 02:02 ID:C87TLXi5
チベット
+歴史的にも独立または半独立(自治)状態が長く続いていた
+漢民族の移住があるとはいえ、今でも人口の大多数はチベット人
+宗教で1つにまとまり、有力な指導者(ダライ・ラマ)もいる
−産業がほとんどなく、独立したらアジアの最貧国は確実
−ダライ・ラマや亡命政府が独立を否定している

新疆
+宗教で1つにまとまっている
+独立テロが活発で中央アジアやトルコなどの支援もある
−資源が豊富なので中国が手放さない
−歴史的にも2000年来中国に支配され、漢民族も多い
−ウイグル人のほか、カザフ人、キルギス人、モンゴル人、回族などもいて民族が一枚岩でない
−イスラム過激派のテロ撲滅でアメリカが中国を支援

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/26 02:04 ID:O/h823rP
http://www.yuko2ch.net/movie/esutaku.mpg


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/26 02:55 ID:3lucX2ur
>>36
>毛沢東・文革趣味いんちきサイト――日中愛好協会(正統)
笑た

戦前の日本のプロレタリア文学も同じようなもんだしね。

どちらも話半分に割り引いて見てかないと

92 : :04/01/26 02:56 ID:42w6/ink
 経済発展がすごいから中国の支配下に甘んじていいとは思わない。


93 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/26 17:29 ID:iLwwAYJ+
ダライ・ラマはお人好し過ぎるな。
日本の「平和主義者」がそんなダライラマを
持ち上げ無いのは何故なのか?

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/26 18:40 ID:3Kle2CUt
今のチベット見てると、韓国併合で韓国人が騒いだのは初めだけで
途中からは韓国人もほとんどが日本人になりたがっていた、って
話もリアリティをもって受け止められるな。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/26 20:02 ID:bPBXXai4
>>94
チベット人は中国人になりたがってないだろw

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 00:30 ID:NajlXk+5
>>95
インタビュー読むとダライ・ラマはすっかり中国人の仲間入りを願ってるようだけど。
なにしろ「中国の兄弟姉妹」と呼びかけてるくらいだからw

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 11:24 ID:lYhvFfej
>>94
もし中国が分裂したら、チベット人も漢民族に
植民地支配の謝罪と賠償を・・・とか言い出すんだろうねw

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 12:37 ID:3uBb53Fj
ダライ・ラマがこの調子じゃ、嫌中厨の中国分裂妄想も空しいだけだねw

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 14:20 ID:g/iZZZHz
>>97
俺たちはずっと「独立戦争」をしてた戦勝国だ!・・・って言い出すわけだw

100 :100:04/01/27 14:27 ID:P37huOdb
100なりたかっただけ

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 20:42 ID:SrCnWHRO
>>96
自伝嫁

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 21:29 ID:q7jWiAON
現実的に考えてチベットの独立は、まず無理。
チベットは燃料も食糧も自給できないんだからな。
輸送路は南のインド、ネパール方面へは標高5000mのヒマラヤ山脈の峠越えで
冬は豪雪に閉じ込められてほとんど通行不能に近い状態。
西のカシミールへはこれまた標高5000mの高原を何百kmも進むルートだし、
カシミール自体、インドとパキスタンがやり合っている紛争地。
比較的安定した輸送路は中国の青海省へ向かう北ルートで現在は鉄道を建設中。
次にマシなのが四川省へ下る東ルートだから、輸送路は結局中国頼みにならざるをえない。
ヒマラヤ越えの航空路も冬は運航不可能だしな。

チベット人がみんなヤクの糞燃やして燃料にして、
多くの農奴で飢餓線上をさまよう生活に戻るのも不可能だしな。
ダライ・ラマもそのことは十分わかっているんだろう。


103 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 00:37 ID:yL58V1/B
そりゃ外部からの援助なしでは極貧で生活水準の上がらない国だよ、チベットは。
でも貧しくても民族自治を認めてくれて、安全に生活できる権利が保障されるなら、
生活水準は二の次って考えるチベット人は少なくないのではないかと思ったりする。
中共の支援なくして現在のチベットの発展はなかった、、っていっても、それは快適
な生活環境がなければ不幸っていう考えが我々にあるからそう捉えるわけで、中共に
よる生活環境向上化が即ち善行とは限らないわけで。。

そもそもいい生活したいんなら、合理的に考えてチベット離れるのが手っ取り早い。
寒いし山が多いし不便だし。。
でもやっぱ不便で大変でも山の生活が好きなのではないだろうか。
インドに亡命したチベット人も寒いヒマラヤを望む山裾に住んでる人が多い。
敢えてそういう環境を望んでると考えられるわけで快適さ以上に優先度が高い
んでしょうな。チベット人にとって何が大切か。暮らしやすい近代的な都市なの
か、前時代的で貧しくてもチベット文化を受け継いだ伝統的なチベットの暮らし
なのか。快適な近代都市に住む外部者である我々の価値観では、少し理解しづら
い所であるでしょう。


104 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 01:02 ID:4wKGvJql
>>103
なかなか難しい問題だよね。アフガンの山岳地帯の人たちの生活とか
イラクとトルコ国境地帯の人たちの生活とか映像で見ると、彼らの
価値観を漏れらがとこまで推し量れるのか、って気もするし。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 02:44 ID:5zEmR9oa
80年代半ばにはラサで反政府集会とかデモがよくあったけど、
経済発展が進んだ最近はそういうのだいぶ減ったよね。
チベット人も貧困より安定による生活向上の方がいいということだろう。
亡命政府やダライ・ラマの方針転換もそれが背景にあったのではないかな。



106 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 04:18 ID:dKA6pkey
ただ単に締め付けが厳しくなってるだけの悪寒。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 04:26 ID:5hzoq+9E
将来におけるチベットの政治形態の指針と憲法の基本要点
http://www.tibethouse.jp/cta/future_tibet_constitution.html

> 国家の基本性格
> 2.チベットは自国のみならず、その隣国および世界の利益と福祉
> のために貢献する。
> チベットは、非暴力の原則と仏の真理(ダルマ)に導かれた政策を
> 基調とし、自由にして社会福祉を大切にする連邦制民主主義国家
> である。
> チベットは平和地帯であり、環境保全を保証する。
>
> 暴力ならびに武力使用の放棄
> 4.チベットは、非暴力・愛・共感の原則に基づく平和地帯であり、環
> 境保護の中心とならねばならない。チベットは中立国家であり、い
> かなる目的のためであれ武力の使用と暴力を回避しなければなら
> ない。
>
> 土地所有権
> 8.チベット領土内のすべての土地は、環境に対する適切な配慮を
> 行った上で、国民の住居と利益のために配分・使用される。チベット
> 国民に対して住居・農業・牧畜・建築・工場・事務所・その他の私的
> 事業のために土地を供給する場合、政府は個々の案件をしかるべ
> く検討して、富が少数者の手に集中することを制限しなければなら
> ない。私的所有が行われていない土地はすべて政府が管理する。
>
> 経済制度
> 9.チベットは、極端な資本主義あるいは社会主義に陥らず、チベッ
> トの諸条件に合致した独自の経済制度を有すべきである。課税制
> 度は累進税を基本とする。


ダライ・ラマの頭はお花畑です。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 05:10 ID:vlXYp9zV
チベット人による本当の自治権が得られれば独立は求めないと譲歩しました。(1988年、「ストラスブール」提案)

【超入門】チベット問題って何?
http://www.tibet.to/mondai/kaiketsu.htm

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 06:57 ID:QlnJSFXY
>>106
独立運動ってふつうは締め付けが強くなればよけい盛り上がるものだろう。
チベットの戒厳令は90年に解除されたし、
80年代は外国人観光客のラサ入りがたびたび禁止されていたが
今ではそういうこともなくなったな。

ダライ・ラマが独立放棄したことで中国側の締め付けが緩み、
経済発展とあいまってチベット人の抵抗運動も沈静化しつつあるのだろう。



110 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 12:13 ID:8vS3q4yY
「西蔵人民共和国」なる
中共の傀儡国家としての独立なら何とか・・・

どの道、地勢的にも中国との関係を完全に絶っての独立は不可能だし仕方ない
ダライ・ラマも頭にお花畑が湧いた理想主義を一旦捨てて現実的な道を模索すべきだ

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 15:09 ID:PLNxHUqE
中国内部での自治、もしくは傀儡国家としての独立なら、
107で挙げられたダライ・ラマのプランは、「頭にお花畑」どころかかなり現実的では?

チベットの非暴力中立による平和地帯化
→チベットの非武装といかなる第三国とも軍事同盟を結ばないことで、中国に軍事的脅威は与えないことを保証

チベットの環境保全を保証
→チベットが開発よりも環境保全を優先することを保証することで、
 チベットに源流がある長江など中国の主要河川の水質を保証

土地所有権
→中国政府の現行の土地所有制度とほとんど同じ

経済制度
→中国政府が掲げている経済制度(中国独自の市場経済型社会主義)とほとんど同じ

ようするに、「何事も中国政府のご都合に合わせますよ」ってことで。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 15:12 ID:U5zrOnc4
【時間がない!!まじコピペ奨励!!!】
それより新シャア板言ってみな、糞スレ乱立でかなりすごいことになっている。
糞スレ祭りですよ!!マジ凄い!他板からも糞スレ立てに大勢来ているもよう!
マジ凄いからすぐにこい!!板が閉鎖される前に早く早く!!!!

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 23:42 ID:5pzHcUyu
なんか、ダライラマのお花畑を読んでると日本の平和憲法信者を
連想しちまうんだが、非暴力とか言ってみても国際社会では
なんの意味もないんだな。国際社会では昔も今もあくまで力が
すべてであってチベットあたりが何言っても相手にされないし、
逆に台湾くらい軍事力と経済力を整備すれば中国もおいそれとは
攻め込めない。日本はチベットに何もしてやれないが、せめて
チベットを「他山の石」として国力(経済力+軍事力)をきちんと
強くしとかないと一国の独立もままならない、ということをきちんと
確認しておくべきだな。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 23:42 ID:DcPzT2ec
っていうかチベットに「チベット人」ってまだいるの?
ヌー速にあったワイドショー的にショッキングなのを貼ってみる。

>162 名前:世界@名無史さん[] 投稿日:03/10/06 16:10
> 一九八九年二月二十六日付の「ワシントンポスト」紙は、次のような目撃者の証言を
>掲載している(訳は『チベット・ニューズ・ダイジェスト』による)。
>人口抑制隊は、僧院の隣にテントを設営した。村人たちは
>「すべてのチベット人女性は中絶と避妊手術をうけるためにテントに出頭するように。
>出頭しなければ重大な結果を招くことになるであろう」との連絡を受けた。
>拒絶した女性たちは強制的に連行され、手術されたうえ、術後の処置も受けられなかった。
>妊娠数ヶ月になる女性たちは胎児を摘出された。たくさんの女の子たちが泣き叫んでいた。
>テントの横には胎児が積み重ねられ、異臭を放っていた。
>こうした残虐行為を行ってきた中国に対し、これまでも様々な非難がなされてきた。
>しかし、中国政府は、人権の基準は各主権国家内の問題であって、
>外部から非難されることは中傷であり内政干渉であるという立場を変えてはいない。
> 
> (改訂新版 チベット入門 ペマ・ギャルポ著 日中出版)
>
>↑漏れが生きててファミコンやってた時代に行われてたってことに唖然

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 00:39 ID:8ROONXWa
もしチベットが非武装中立だったら、明日にはインド軍が入ってきて全域を占領、中国は一気に不利になる。
そういう自体を防ぐため中国はすぐさまチベットを占領する。
インド側から見ても同じような感じなんだから、両軍が南北から入ってきて、下手すると衝突する。

・・・国際社会ってのはこういうものなんだが。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 00:46 ID:/tNswwHo
>>114
>っていうかチベットに「チベット人」ってまだいるの?
>ヌー速にあったワイドショー的にショッキングなのを貼ってみる。

2chの電波な書き込みを真に受けるなんて、君の頭もアレだね。
だいたいチベット亡命政府のHP見ても、「チベットには600万人のチベット人が居る」と書いてあるが。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 00:52 ID:/tNswwHo
>>115
>もしチベットが非武装中立だったら、明日にはインド軍が入ってきて全域を占領、中国は一気に不利になる。

いまどきインドがチベットを占領するメリットなんてあるか?
ほとんどないと思うが。むしろデメリットの方がよほど多い。
国際的な非難を強烈に浴びるし、近代産業がなければ食糧自給もできないチベットを支えるには経済負担がかかるだけ。
中国は「清朝時代からチベットは中国領だった」「歴代ダライ・ラマの最終選定は中国の大臣が行った」などの理由で
チベット領有を正当化しているが、インドがチベット領有を正当化できる根拠は何も無い。
「歴史的に仏教の国だからインド領」ってんじゃ、日本もインド領になっちゃうしなw

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 01:17 ID:OxlbSJp6
>>117
いまどきインドが核実験するメリットなんてあるか?
ほとんどないと思うが。むしろデメリットの方がよほど多い。
国際的な非難を強烈に浴びるし・・・と言ってた香具師と
同じレベルだと思われ。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 01:25 ID:/tNswwHo
>>118
核実験は実験したらオシマイ
チベット占領はチベットの経済・民生資金がずっとかかります罠。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 01:32 ID:OxlbSJp6
>>119
現在のインドの核配備には半永久的に高い金がかかるんだが。
しかも実験後ずっと経済制裁喰らったわけで。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 01:36 ID:/tNswwHo
>>120
>実験後ずっと経済制裁喰らったわけで。

喰らってないよ。



122 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 01:43 ID:OxlbSJp6
>>121
国連による経済制裁は喰らってないって意味?
アメリカや日本からは経済制裁喰らったけど。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 01:48 ID:SaGbLjQW
>>122
それならとっくに解除されてる。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 01:51 ID:OxlbSJp6
>>123
知ってるよ。だからちゃんと過去形で書いてるわけで。
しかも解除された理由は基本的にアフガン戦争への協力で
核実験が軽視されたわけじゃないわな。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 22:05 ID:+InF8kpM
チベットみたいな僻地を取ってどうするんだろうとは思わないでもない。
威信といった見栄意外だと、一応交通の要衝なのかねえ。
シルクロードが栄えていたし、援蒋ルートにもなっていたし。それにしたって
直接統治しなくてもいいように思うが。
あとはヒマラヤがあの辺一体の水源だから? 黄河も長江もインダスもガンジスも
メコンも水源はあの辺だからなあ。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 05:41 ID:Vnkb5VLP

チベット:鉱物資源の潜在価値は6500億元

http://news.searchina.ne.jp/2001/0621/general_0621_004.shtml

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 06:04 ID:VM+Gec/3
6500億元っていったら約8兆円か・・・。

それらの鉱物資源のうち採掘可能なのは何割かだろうしな。
チベットの政府予算の1年分にも満たないんじゃない?

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 07:12 ID:Qtga3HS7
良スレですね。しかし中国政府にしてもチベットを占領したのはどういう
意図があったのだろう。そしてその意図は達成されているのだろうか?ど
うも最近は鉄道建設やら大型投資やらで一層中国政府側の支出は増してる
し、そのわりにはどうも「見返り」がないような気がする。国際的な非難
を浴びてまで支配する必要があるのだろうか?

129 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/30 07:57 ID:C5QQIKTt
>>128 民族同化政策の一環だと思いますね。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 08:34 ID:lSMtVBey
>>128
安全保障なら十分元は取れています
旧ソとも仲が悪かった

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 12:02 ID:lbxiHy4e
建前か本音か判らないけど、圧制と極貧からの開放。

実態として疑わしいのは、インド洋を目指して
カースト制から開放するための踏み台だったり
長期的な視点で中東を目指す為が考えられる。

砂しかないモンゴル(外蒙古)はさっさと捨てたよな。
ソ連との接点を減らす緩衝地帯としても有効だし。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/31 07:12 ID:2EDtL9MQ
中国とインドはけっこう仲がイイ? ネパールは中立?アメリカとインドの関係は?
  http://tanakanews.com/d0701tibet.htm
チベット、インドにヤルツァンボ江の情報提供
  http://news.searchina.ne.jp/2002/0606/national_0606_002.shtml

中国省別経済概況 (西蔵)
  http://www.g-boc.com/vbt/j/search/industrialpark/26.html
順調に進む青海・チベット鉄道の建設
  http://www.pekinshuho.com/2002-44/2002.44-china-1.htm
チベット:阿里地区に光通信が開通
  http://news.searchina.ne.jp/2001/0719/it_0719_002.shtml

「秘境聖域八年の潜航 1(西川一三)1966年出版
(P18)シナの西北民族を制する者は全シナを制す。新彊を制する者はアジアを制す。
  http://www.paburi.com/paburi/contents/ck/bkdata/ck510361.pdf

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/31 11:04 ID:UDA3DrqT
>>132
本のタイトルは「秘境西域八年の潜行」の間違い。ごめん。

(部分しかないけど)
秘境西域八年の潜行 2
http://www.paburi.com/paburi/contents/ck/bkdata/ck510362.pdf
秘境西域八年の潜行 3
http://www.paburi.com/paburi/contents/ck/bkdata/ck510359.pdf
秘境西域八年の潜行 4
http://www.paburi.com/paburi/contents/ck/bkdata/ck510453.pdf

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/31 13:59 ID:y7IYmd+6
チベットが独立するには、ちべっと政治力が足りなかったと言うことだ。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 02:09 ID:RXzTG9mF
山田君!>>134に座布団1枚やっとくれ!!

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 02:10 ID:LLr8VDY0
>>114 うーむ。ギャルポ氏のレポートは真実か否か…。俺達には推し量るしかないからねぇ。まぁ中共は悪ではあるには違いないと思うけど。

>>117 大義名分なんざ作ろうと思えば作れる。
インドがチベット領有を狙うなら、「チベット人の解放と自治権回復」って事で介入&実質保護国化すりゃいい訳で。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 03:00 ID:HfK5rZyE
インドがチベットを領有または属国とする→チベットに核ミサイル基地建設して中国全域を狙う。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 03:56 ID:M2nUniZD
>>129
またチャンコロスパイじゃないか。

そんなもん、
中華帝国主義による侵略に決まってるだろ?

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 18:34 ID:Exv1gTM7
チベットを独立させたいなら、
大量の武器を用いた武力闘争しかないでしょう。


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 21:17 ID:dPfzQ5B2
ダライダマは無能。
中国でガンジーの真似事やっても無駄に決まってる。

昔だったら、インドや米国の支援で独立運動は出来ただろ。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 14:55 ID:waFdx2Y/
ダライ・ラマが12日訪日

 チベット最高指導者のダライ・ラマ14世が訪米途中の12日に、飛行機乗り継ぎのため訪日、短時間滞在すること
が9日わかった。14世は12日朝、インドにあるチベット亡命政府から成田空港に到着。近くのホテルに約8時間滞在
して「チベット問題を考える議員連盟」代表世話人の牧野聖修衆院議員らと会談する。
 同議連は昨秋、14世を日本に招待。この際、チベットを占領支配して独立回復を恐れる中国政府は、牧野氏に招
待中止を要求。今回も干渉すると見られる。

http://www.sanspo.com/shakai/top/sha200404/sha2004041010.html



142 : :04/04/10 16:31 ID:vvLuql8G
日中友好の立役者を称する池田センセーの目には、
チベット人の存在が見えないから。
どうも偉大な中国様の御威光のせいで、
ちっぽけなチベットが霞んでしまうらしい。

143 : :04/04/10 16:41 ID:vvLuql8G
>>32->>35は、写真集「塑像群《農奴の怒り》」からだろ。
簡単な解説は「偉大な指導者毛主席と中国人民解放軍を待ちこがれつつ、
人を食う鬼、ダライ・ラマ一味に反旗を翻すチベットの革命的人民(藁)」だ。

毛沢東・文革趣味いんちきサイト――日中愛好協会(正統)
http://maoist.netfirms.com/index.html

そもそも↑は、愛情を持って中共を賞賛するという趣味のサイト。
直截に言えば、中共はこんな馬鹿げた言い訳をしてると、
馬鹿にして楽しむサイトだよ。ただし愛情を持って。
斜め上を行く愛すべき韓国の兄、
中国様の4000年の切れ味を楽しむんだよ。

はっきり言えば、犬畜生にも劣る中共ってことだ。
つまり>>32->>35は、中共の宣伝に過ぎないわけ。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 17:15 ID:XcYuh4M4
中共が素晴らしいとは思わんが昔のチベットが王道楽土だったとはとても信じられんな。


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 17:40 ID:CGrD+Oqr
でも、だからって他民族他国家が
侵略していいって話にはならんだろ

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 17:44 ID:QBFlocaw
チベット併合が正当化できるなら、日本併合前、王道楽土じゃなかった韓国併合も正当化OK

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 17:49 ID:lXK8j8Xw
ちべっツ

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 22:15 ID:IQv7DaMO
そもそも王道楽土な国ってあったんかいな?

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 21:56 ID:bTESHtZM
1979年、青海高等裁判所は、1958年叛乱の拘留犯112名を「寛大釈放」、同「叛乱」における逮捕者5万人
のうち、4万5千人は誤認逮捕で、しかも2万3千人余りが拘留中に死亡するなど、「平定」作戦には行き過ぎ
があり、「チベット人・モンゴル人の民族宗教感情をいたく傷つけ、民族関係をぶち壊した」と認めた。


  ※「青海」地方におけるチベット人・モンゴル人の人口は当時、約50万人。

  ※出典

○中共青海省委員会「関于解決一九五八年平定反乱闘争拡大化遺留問題的請示報告」

『当代中国民族工作大記事1949-4988』(pp.450-451。北京・民族出版社1990)。

○毛利和子『周縁からの中国』東京大学出版会1998より孫引き(pp.119,133)。

○中共青海省委員会「関于解決一九五八年平定反乱闘争拡大化遺留問題的請示報告」

『当代中国民族工作大記事1949-4988』(pp.450-451。北京・民族出版社1990)。

○毛利和子『周縁からの中国』東京大学出版会1998より孫引き(pp.119,133)。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 20:24 ID:he+PKamQ
チベットを救えるのは米国の直接介入のみだろうが
現実、その気配はとんと見えず着々と中共の同化政策は進んでいってる

地勢的にも資源的にも中共と全面対立してまで
チベットを助ける価値無しと米国も判断しているんだろう
在外チベット人がユダヤや華僑並に財力・発言力でも持てば希望が生まれるが・・・


151 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 21:34 ID:FeXuPJSH
チベットが独立しても経営的には成り立たないのが現実。チベット人ビジネスマンで独立とか言ってる奴は少数だよ

152 :150:04/04/26 23:35 ID:he+PKamQ
>>151
だよなあ。このスレでも散々既出だけど
チベットは中国との関係を絶っては成り立たない土地・・・
道義的にチベット侵略を批判する事はできても
独立後のビジョンをチベット人もその支援者たちも描けない

欧米諸国から見れば遥か辺境の山奥で自身への影響は皆無
石油が出るわけでもない(資源があったとしてもあんな所から持ってこれない)
酷な言い方だがチベットがどうなろうが知ったこっちゃないかも知れない


153 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 13:08 ID:ZIgVSHdA
逆に言えば、資源もない辺境の山奥をわざわざ支配したがる中共は馬鹿ってことだよ。
何も高コストの直接統治を選ばなくても、衛星国として影響下においておけば
済む話。
それが出来ないのが、中国なんだろうね。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 21:40 ID:9AVDKoJh
ちょっと気になったことが1つ。
「チベットで暮らすのが辛いなら、移住すればいい」って言ってる奴がいたのだが
今のチベットの人間が、他の場所に移住するのは可能なのか?
可能なら、別にそれでいいのだが・・。

155 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 18:22 ID:ZQvFoQU2
ソ連時代に中央アジア諸国が独立できなかった理由と同じです。
共産党政権が崩壊すれば独立できるでしょう。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 20:15 ID:9CRbbsqi
>>156
いまでもロシア内のチェチェンとかヤクートとかカレリアとか
サハとかパシコルトスタンとか独立できないね。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 21:32 ID:VDXl6Q1K
大丈夫、俺の手で解放してやる。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 14:43 ID:l1kq6ldL
期待します。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 14:20 ID:8JuLA4Qz
>>157
サハ=ヤクートはダイヤモンド、タタルやバシコルトスタンは石油資源がある。
この利権を1992年の「連邦条約」でエリツィン政府に認めさせ、ソ連時代よりも
多くの利益を地元に残せるようになったので独立しなかった。
内政に関してはほぼ完全な自治権をもっている。

インドに亡命政府があって、自治権などまったく認められていない
チベットとは条件が違うよ。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 05:40 ID:zJxj1A8Y
中国人のチベット人虐殺反対!

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 05:45 ID:epVwHipr
 中国からチベットを切り離したら、中国の国境線の見栄えが悪くなります。
だからチベットの独立を許さないんです、永久に。またインチキ宗教を国是と
する国家がすぐ隣にあることは、共産主義国家にとって不愉快なことです。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 05:46 ID:epVwHipr
 中国からチベットを切り離したら、中国の国境線の見栄えが悪くなります。
だからチベットの独立を許さないんです、永久に。またインチキ宗教を国是と
する国家がすぐ隣にあることは、共産主義国家にとって不愉快なことです。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 06:12 ID:zJxj1A8Y
反対!

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 07:52 ID:eJ/x8yOT
まぁ今の中国は成金独裁国家なので一度征服した土地を手放すことは
ありえません。
万が一将来民主化すればチベットのみならず幾つかの国に独立&分裂
するかもしれません。
またその方が日本の国益を考えると望ましい。

166 :名無しさん@お腹いっぱい:04/05/08 16:36 ID:j56jnPBq
このスレの存在、ビ−スティボ−イズに教えてあげなきゃw

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 17:51 ID:OjJcpGnM
◆ チベット3州での死者数(チベット亡命政府のまとめ)
 
 
拷 問     173,221人
死 刑     156,758人
戦 闘     432,705人
飢 餓     342,970人
自 殺     9,002人
傷害致死   92,731人
合 計    1,207,387人

。゚・(ノД`)



168 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 18:30 ID:DZSXC79f
太平洋戦争の開戦前、経済封鎖された日本国に対し、
チベット政府から大量の羊毛が送られてた
来ました。その理由はただ、
「同じ仏教国が苦しい思いをしているから」
でした。
戦争突入後、チベットは一貫して中立を守り、日本との
国交は変わらず続けられていました。当時の日中戦線において、
中国はアメリカから武器弾薬等をビルマ経由で輸入していましたが、た
このルートが日本軍によって絶たれた後、連合軍側はヒマラヤ越えの
チベット・ルートを開こうとしました。しかし、先代のダライ・ラマ13世は
あくまでも中立を貫き、アメリカ大統領特使の強硬な
要求にも断じて応じませんでした。
このあまりにも理想主義的な外交が、やがてチベット国に
悲劇をもたらす結果となりました。
1945年8月15日・・・日本の敗戦です。
日本との国交を継続していたチベットは、なんと国際舞台で
「敗戦国扱い」をされるようになってしまいました。
その後、戦勝国によって「国連常任理事国」が結成され、
中国もそのメンバーになりました。これが更なる悲劇の幕開けでした。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 22:49 ID:biMm0Pzj
今の中国共産党がいかに非人道的な政権か・・・・・・。
もちろん一般の中国人には良い人がいっぱいいるのは承知の上で。
上記にあるような経緯もあるし日本にはチベットの独立を支援する
義務があるな。
少なくともチベット問題に対して無関心ではいかん。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 23:47 ID:q7xtScR0
あほか。
チベットが独立して経済的にやってけるんか。
学生とかで独立を熱く語るチベット人がおるけど、ビジネスマンは
独立なんて望んでないよ。独立したら北京からの金が入ってこなくなるもんね

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 00:35 ID:ndubA9eG
チベットの独立とか言ってるけど、ラサ市では人口の半分近くは漢民族だし、
中国では辺境に移民すると一人っ子政策の適用外になったりする特典があるんでしょ。
だからどんどん漢民族が増えれば独立の話は自然消滅だろう。
ハワイだって19世紀末まで独立王国だったけど移民の方が多くなってしまい、
いまではハワイの独立を主張する人はほとんどいないだろう。それと同じよ。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 00:40 ID:CIZ9Okm0
1949年に中国がチベットに侵略したのは周知の事実だが、それから現在にかけて
120万人以上のチベット人が虐殺された事や中国軍によって6000以上の寺院が破壊された
事実を知る者は意外と少ない。しかも現在進行形で民族浄化が行われている事も・・・
この中国共産党と言う「現存するナチ」がチベット人を絶滅する前に世界はチベット人保護に
全力を挙げるべき。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 00:46 ID:iEjXFpPz
とりあえず日本も西欧諸国並に難民を引き受けるべきだな。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 01:00 ID:jRM0mDSz
チベットが独立すると大変です。
だって塩すら手に入れる方法なくなってしまうでしょう。
中国と国交断絶は必至!
山越え不可!

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 01:16 ID:c22lXRAz
>>172
150年前にアメリカがやっていたことと同じだなw

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 10:14 ID:IxL7vOnw
>>170,171
のような体制迎合・ニヒリストにはなりたくないね。
おそらくアメリカの対テロ戦争にも賛成しているようなタイプだな。
もし今後、日本人が民族浄化されるような事が起きても仕方ないと
言って受け入れるんだろうよ。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 14:34 ID:CIZ9Okm0
農民主導型の共産主義を唱えたポルポト派が、アメリカの傀儡であったロン・ノル派の人々やその家族、
また高校卒以上の知識人を無差別に殺戮し少なく見ても150万人、餓死者や獄中病死者を含むと300万人
もの人間を虐殺しました。並べられている多くの頭蓋骨を見ると「生存中に歯を打ち砕かれたものばかりだ」
と、拷問の凄まじさについて、同行した歯医者の先生が、信じられないといった様子で語っていました。
これらポル・ポトを背後で操つり、多くの支援をしていたのは、

中   華   人   民   共   和   国   で、

特に紅衛兵の思想を
受け継いだ誤った共産主義者の爪痕が、そしておろかさが、資料館の資料一つ一つに残っていました。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 17:05 ID:fISljTQ1
日本も独立出来ていないけどね
敗戦後約60年間経ったけど
未だ独立国ならず日本


179 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 23:38 ID:xePDlf3T
中華人民共和国日本自治区になるか?それともアメリカ合衆国日本州になるか?
それともロシア連邦日本自治共和国になるのか?
 さ て と
チベットが独立しない(出来ない)理由を挙げれば、経済的な問題とか人口が
少ないとかあるけど、チベットの中でもチベット人が決して絶対的多数派ではないという
ことだね。
それでも高地のため新彊ウイグルよりはまだ漢人は少ないがね。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 23:50 ID:CIZ9Okm0
悲劇の国東トルキスタン(ウイグル)の歴史

1933年11月12日、東トルキスタン・イスラム共和国成立。

1934年、トルコ系イスラム教徒と将軍馬仲英率いる東干との内紛に乗じた中華民国軍の侵略により
東トルキスタン・イスラム共和国崩壊。

1944年11月7日、東トルキスタン解放組織がグルジャ市で蜂起。

1944年11月12日、グルジャ市で東トルキスタン共和国成立。
→天山北側のイリ地区、タルバガタイ地区、アルタイ地区などを漢人支配から解放。

1949年12月、中国軍が国民党残党を掃討するという名目によりまた東トルキスタンに侵略し、
1950年、東トルキスタン共和国崩壊。以後中国共産党によって政治的弾圧が続き、
現在も制圧されたまま。

自らが行ってきたこのような歴史を棚に上げ、日本批判ばかり繰り返す中国・・・


181 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 00:02 ID:woE7cPcZ
つまり、ウイグルは、現台湾が侵略しちゃったから、
その煽りで現中国も侵略し、
そのまま現在にいたるわけだな。


182 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 00:46 ID:l+kIQX2o
漢民族を送り込んで現地人の土地を奪い文化を破壊して
既成事実を作って自国に取り込む・・・・
イヤラシイ国だな中華人民共和国ってのは。
反吐が出る。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 00:57 ID:ZLmaQ8ib
チベット人・アイヌ人・沖縄人は連帯すべきだな。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 01:49 ID:zNcdlK7D
>>183
せいぜい国際少数民族会議を開催する程度だろ。

185 :正義の見方:04/05/26 15:33 ID:WLQcg2de
共産主義が良く使う手で、人民開放の名目でチベットを侵略したんだ。そして僧侶を
なぶり殺しにし、100万人以上の国民を虐殺した。これを指揮したのが毛沢東という
人命を屁とも思ってないおっさんだ。
加えて若い中国人を送り込みチベット女性と結婚させて民族馴化を推し進めている
いまどき世界に例をみない野蛮人なんです、中国は。
昔はチベットは金持ちでシナと戦って勝利し敦煌あたりまで支配していたんです。で
も、惜しむらくは碌な軍隊をもたず、平和に安住していたから、英国に滅ぼされ、また
中国に侵略された、なんとも痛ましい歴史があるんです。
インドに亡命しているダライ・ラマは観音菩薩の生まれ変わりで、チベット人のこころ
の支えですが、中国に追われていまだに帰国できないのです。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 15:37 ID:3z/y6n+M
キモ中国が常任理事国だからさ!

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 21:26 ID:wESudU7p
以前中国の留学生の人たちと話しをしたことがあります。
彼らはそろって「チベットだけでは国としてやっていけない」と言ってました。

私が「戦前日本も、占領下の中国や朝鮮に対し同じ事言ってたよ。」と言うと
みんな急に黙ってしまいました。(反論有ると思って少し驚きましたが・・)

しかし思うに中国だってものすごい多民族国家で言葉もバラバラです。
政府に求心力がなければすぐに分裂する危険があります。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 19:21 ID:b/yvvXaJ
>>187
> 彼らはそろって「チベットだけでは国としてやっていけない」と言ってました。

( ´,_ゝ`)プッ おまえらが侵略する前はチベットも東トルキスタンも国としてやっていたじゃねえか。
分裂して一遍滅びろ。どうせまたすぐ復活するんだからこの国は。



189 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 19:30 ID:gylsUF+Q
イラクを手に入れようとするアメリカと、チベットを手に入れようとする
中国との間には相互承認がある。
アメリカのおかげで、中国は安心してチベットの没頭できる。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 20:08 ID:+qD7kOq1
日本にとっては海底資源強奪の中国こそ足すべき鬼畜極悪の存在。
この問題発覚以来ずっと人大杉なのは悪質な工作で恐ろしい。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 20:20 ID:i2eKCjK2
189は日本語を習いなおしましょう
190は句読点の付け方を勉強しましょう

どちらも小学生クラスの国語レベルでは難しいでしょうけど

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 21:13 ID:WLBHhzFn
>>191君はなんて嫌なヤツなんだろう!

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 22:49 ID:hh4SKIst
問題は中国がどの目的でチベットを制圧したかだ

・今回のアメリカは一応嘘でも大儀があった、テロとの戦い・大量破壊兵器・弾圧されてる民族の解放・民主化

チベットにおける中国侵略の目的は

・民族解放とかじゃなくて単純に地政学的に重要だったからに過ぎないだろ

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 15:35 ID:SxFLoUXE
>>193
と言うか植民地獲得のため。文化大革命の残虐行為にもかかわらず、中国は、チベット外部にまで
広がって今なお活動する豊かな霊的伝統を伝えるチベットの温和な文化を抹殺することはできなかった。
残虐な軍事力とあからさまな政治的弾圧によっては失敗したが、中国は今、新たな植民地政策によって、
チベットの比類ない生活様式を根絶しようと企てている。


195 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 00:20 ID:j3fCebLl
ただ単に清朝以来の領土と認識していたからに過ぎないでしょ・・・
外蒙古はソ連に占領されて諦めただけだしね。
ところでチベット自治区の漢族の割合は確か2%ほどだったはずだけど
戸籍も選挙権も無い、仕事で一時的に滞在してる人を移民扱いするの
はどうなんだろう?
青海の漢人ならチベット・モンゴル人よりむしろ昔から住んでるしね。。



196 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 00:33 ID:F2B7eM5V
>チベットにおける中国侵略の目的は
残念ながら当時のチベット政府は祭政一致の化石のように改革を
拒んでいた国家であり、国民の生活はあまりよくなく、
当初は「人民解放軍」を解放者として歓迎する動きもあったようです。
まあ、しばらくしてからめちゃくちゃになったわけですが。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 00:57 ID:29eNVgM5
>>195
その清もチベットに侵略したんですね。人口が希薄なチベットに、人口過密な中国本土から大量の
人口を故意に移動させる動きも盛んです。移住者は税金面で優遇を受け、高い給料をもらう一方、
地元のチベットから仕事を奪います。移住してきた中国人が食べる小麦をつくるために、遊牧民の
土地が奪われ、急激に人口が増えたために、生態系が破壊されています。こうして中国人の数を増
やしておいて、チベット人には産児制限を押しつけ、避妊や中絶まで強制しているという報告もあります。
表面的な姿はどうであれ、チベットの文化やチベット人のアイデンティティの破壊、人権の抑圧は、
現在も着々と進んでいます。僧院などの宗教施設は形だけは復活しましたが、僧侶の数に制限が
設けられ、共産党のチームが駐屯して「愛国教育」と称する授業を行なっています。
そこではチベット人の指導者であるダライ・ラマ法王をののしることが強制され、嫌がる者は僧籍を
剥奪されて追い出されたり「分離主義者」として投獄されて拷問を受けたりします。ラサでは、9
6年頃から寺院を含む公の場所でダライ・ラマ14世の写真を掲げることが禁止されました。


198 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 01:00 ID:29eNVgM5
>>196
確かにその通りですね。実際問題当時、中国共産党は中国の他の地方で共産主義による急速な
「民主改革」を進めていましたが、この協定では、チベットの事情に配慮して「チベットには改革を強制
しない」と約束していました。しかし現在にいたるまで、中国がやったことは一貫して正反対。
「銃口から政権が生まれる」という有名な言葉どおり、中国はチベットにも銃口を向けました。
仏教国であるチベットの95%の僧院を破壊し、多くの僧侶を還俗させ、経典を焼き、仏像を持ち去って
溶かしました。また、僧院を中心とした社会の仕組みを壊し、チベット人の土地を勝手に分配し、
遊牧民から放牧地を取り上げて定住させようとしました。中国はこれを「封建農奴制からの解放」
「民主改革」などと呼び、たかだか600万人のチベット人に対して8万以上の人民解放軍を送り込んで、
さして求められてもいない「改革」を強要したのです。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 12:44 ID:BSq+7gJF
チベットの中凶統治をたたえる馬鹿に答えてほしい。
占領前のチベットのGDPと統治後のGDPはどう変化したか?
人民開放と言いつついつになったら人民開放が終わるのか?
どう見てもアメリカがイラクにフセイン討伐を目的に占領してそのままアメリカの
領土にしてしまうのと同じにしか思えませんが、
なぜ自治区なのに武装警官や人民解放軍があまたいるのか?
占領時の中国人は世界でもかなり貧乏人ですが、あなたはなりたいか?

200 :名なしの権兵衛:04/06/05 12:57 ID:OLZ3IzQK
見てて気になったのは、今のチベットの現状では経済的自立を遂げるのは難しい
から、中共の占領下に置いた方がいいとの意見が少なくない事。確かに、今の
あの状態では経済的自立を遂げるのは事実上不可能であるにせよ、そうなるように
仕向けた最大の元凶はまさに中共による占領なのであり、それによって引き起こされた
「経済的困難」を口実に中国の侵略を追認するのは本末転倒と言わざるを得ない。
もしこのような方便が天下の正論として罷り通るとすれば、まさにやった者勝ちと
言わざるを得ない筈だし、下手をすると日本についてすら「軍備を持てないから」
アメリカの保護下に入るべし、独立した主権など一切無用という事にもなりかねない。
(←ま、事実上そうなってはいるけどね・・・。)

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 12:58 ID:g2NqkrmA
http://www.tibethouse.jp/human_rights/index.html

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 15:19 ID:eUSmzC20
ところで、経済的自立ってどんな状態のこと?

203 :名なしの権兵衛:04/06/06 14:56 ID:FjKlEwZ1
>>202 ま、とりあえず自力で自国の運営ができるくらいの財源を確保する手段を
身につける事、とでも言うべきでしょうかね。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 15:04 ID:cl2eS3gC
チベットの惨状をもっと訴えようぜ。中華糞民共和国の野蛮な行動をもっと日本は弾劾すべし。人肉を食らう国に金を与える必要なし。いつまで弱腰外交やってるんだ?

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 16:51 ID:wwO0iReX
>>203
それができてる国ってどれくらいあるんだろう?

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 17:08 ID:Inr0wq8+
まあ中国の民族問題は他のアジア諸国と同じく、過去にあんまり民族浄化
をやらずに来たせいで無数の民族・部族が乱立しているせいでもあるよね。
先進国と言われる国は大抵、少数民族を徹底的に殲滅し、抹殺し、同化さ
せ居留区に押し込め・・・とやってるしね。
日本もアイヌは絶滅寸前、琉球民族はほぼ同化しているし。
アラブ諸国で一番近代化しているトルコはフセインなんて子ども扱いの空前
の民族浄化と粛清を行って近代化に成功したしね。
少数民族や先住民に本格的な自治区を与えてるのは先進国では事実上カナダ
くらいでそれも80年代以降の事だからね。
結局は中国が強大化して先進国化するか途上国のままでいるかの問題。
先進国とみなされれば少数民族弾圧OKが国際社会だから。

207 :aseann:04/06/06 17:12 ID:PdA0zD22
アルカイダの皆さん、私の希望は、皇族、やくざ、高級官僚、オリンピック
選手、谷とか北島とか、希望します。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 17:13 ID:mrGgOdD1
>207 ???

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 17:15 ID:fgoENKnI
チベットも大事だが東トルキスタンも忘れずに・・・1930年代に東トルキスタンイスラム共和国が独立した。
(それまでは清の侵略によりに占領されていた)スターリンはこれに危機感を強め、ウイグル人政治家を
モスクワに呼んで、“平和交渉”した。しかし、ウイグル人政治家は決しソ連に屈しなかった。
ウイグル人がスターリンのいうことを聞かなかったので、スターリンはこれに激怒し追い返した後、当時
中央アジアにいたウイグル人を、支配もとのキルギスタン、カザフスタン、ウズベクスタンで一晩で70万人
を虐殺したのである(東トルキスタン情報センター調べ)幸いにもこのことを早々に知ったウイグル人は
ウズベキスタン、キルギスなどで、自分が何民族であるかを隠しウズベク族のふりをして、殺害を免れた
のである。しかし東トルキスタンイスラム共和国自体は34年の中華民国軍の侵略により崩壊している。
あの時代、本当に「日帝」だけが「悪の帝国」だったのか・・・

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 17:28 ID:Inr0wq8+
>>209
当時、日本以外の国は中華民国(蒋介石政権)を正当な清朝の継承国家
とみなしていたからね。
で植民地競争を手打ちして中国からはお互いに手を引く事で合意した
のに日本は空気読めずに突っ走って孤立化。
ロシア革命への干渉でも各国が革命政権を認めて手を引いてからも軍
を引かず批判を浴びたし、日本は昔から空気読めない国なんだよね。

211 :名無し@宣伝さん:04/06/06 17:33 ID:WWT04Gsy
http://www.geocities.jp/yuuyapro/http://www.geocities.jp/yuuyapro/http://www.geocities.jp/yuuyapro/http://www.geocities.jp/yuuyapro/

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 17:37 ID:fgoENKnI
>>210
日本も明治の頃のようにもう少し柔軟な姿勢を保って欲しかったな。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 17:49 ID:fgoENKnI
そもそも東トルキスタンイスラム共和国が樹立されるまでは苦難の連続だった。1912年清朝が
歴史舞台から倒されてから国民党の「中華民国」が成立され、カシュガルヤを続けて「新疆」と呼び、
ウイグル人を「文盲の状態において支配する」政策を実行させ、1883年から始まった現代学校教育を
禁止し、1929年まで17年間ウイグル教育を許さなかった。ウイグルインテリを弾圧し、ウイグル農民
から高い税金取りながら義務労働させていた。例えばこれは有名な話だが中央アジアとトルコに留学
してから東トルキスタンのカシュガルに戻ったムハッメットエリ先生をカシュガル市ヤルバグにある
国民党の刑務所に入れて、300人のウイグルインテリと一緒に機関銃で射撃し、殺害してから上に
ガソリンをかけて焼いてしまったのである。清朝の酷い民族圧迫に反対したカシュガルヤ農民が20世紀
の初めにテムルハリファをリーダーとしたクムル農民蜂起を起こした。1931年ホジャニヤズ.ハジを
リーダーとしたクムル農民蜂起が起こり、間もなく全カシュガルヤに広がった。同年2月13日ホータンで
ムハメットイミン.ブグラの指導下で蜂起が始まり、1933年4月11日ホータン政権が成立し、それに
続けてクムル、トルファン、アクス、クチャ、カシュガル地区で蜂起が広がり、1933年11月12日に
サウットダモッラの指導下でカシュガルで東トルキスタンイスラム共和国が成立した。(しかし覚えにくい
人名や地名だ・・・)こうして見ると日清戦争の頃はあまり詳しくないが、日本ってよく清に勝てたな。
当時はまだ世界的に見ても東洋の一島国に過ぎなかった訳だし。


214 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 18:55 ID:Inr0wq8+
中国の少数民族の独立運動は中国各地で軍閥が割拠する中で行われた。
だから外国からは正当性を認められにくかった側面はあるかもね。
後は日本への対抗上、各国とも蒋介石支援に力を入れて他の地域で仕掛
けたような民族独立・帝国解体の策動が少ししか無かったことも。
日中戦争が少数民族には結果として仇になったかも。
欧米→蒋介石×日本+各地の軍閥(少数民族政権含む)
という構図にややもすると見られかねない側面はあって少数民族側は難
しい立場に立たされていたと思う。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 19:22 ID:fgoENKnI
日本では最近NGOが話題となったが、チベットにもそれらが存在している事実を知る人は少ない。
チベット女性協会(TWA)は非政府組織(NGO)である。祖国が中国に占領されたことに対し、平和的手段
で抵抗するため、1959年、首都ラサに数千人の女性がポタラ宮の近くに集まった。チベット女性協会は
この時に設立された。そこに集まった女性たちは挑発行為などしていないのに、中国軍は女性たちを
捕らえ、裁判もなく投獄し、拷問し、殴打し、容赦なく苦しめた。チベット女性協会は1984年、亡命チベット
女性によって正式に活動を再開した。現在、インド・ネパールなどに40の支部を持っている。
チベット女性協会は、チベットの自由のため、そしてチベットを守るために命を捧げた多くの勇敢な姉妹
の後を継ぐ団体である。チベット女性協会の活動内容は、他のNGOと異なる。
主な優先課題は、チベット解放の闘いを展開することと、中国占領下のチベットにおけるチベット民衆、
とくに女性に対する虐待について、広く意識喚起をすることである。中国は1980年に女子差別撤廃条約
を批准した。しかし、中国の国内法制と国際的責務は、いずれもチベット女性の権利を擁護しなかった。
1959年に中国がチベットを完全な支配下において以来、女性、とくに尼僧は、中国に抑圧の停止を要求
する数多くの平和的デモにおいて、指導者となってきた。チベットは「女性が強い」のである。


216 :名なしの権兵衛:04/06/08 17:57 ID:w10WtKY6
>>205 さあ、「経済的自立」の基準を何に置くかによっても多分に違ってくるでしょうね。
少なくとも「完全自給自足が可能なこと」とした場合、今や世界中の大半の国が「自立」
してないことになるでしょうし、「曲がりなりにも国家経済を支えうる基幹産業を持つこと」
とでもすれば、或いはチベットにもそのチャンスはあるかもしれない。でも、生産・流通・
利益還元がああも中国に握られてては、まさに中国がいる限りチベットの経済的自立は
不可能と言わざるを得ませんよ。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 22:54 ID:u1ebFLsl
経済力、軍事力、外交力・・・全てが弱すぎるのが独立できない最大の要因
・・・なんてのは余りに悲観的で突き放した言い方か

218 :名なしの権兵衛:04/06/08 23:06 ID:otSdLY8N
>>217 うん、でも冷静な現状認識というのはやっぱり必要だと思う。
現状がどうであるかという事を率直に言う事と中共の侵略の正当化に手を貸す
事は全然違うと、やはり思う。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/13 15:52 ID:E046iSLw
せめてサッカーチベット代表くらい認めろや!

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/13 21:43 ID:WczhEmod
もうすでに入植した中国人がいっぱいいる

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 12:21 ID:kx82DPF/
チベットで独立戦争を促そう!

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 14:55 ID:1ViaSLgT
おれの行ってる予備校の講師がこんな事言ってたんだが
「中国がチベットを弾圧したのはチベットが悪いことをしていたわけで(中略)」
「亡命したダライ=ラマ14世がインドで中国の悪口を言ったから印中関係が悪化した」

コレ聞いた時のオレ ( ゚Д゚)ポカーン
これネタで言ったんでしょうかそれとも・・・・

223 :正義の見方:04/06/21 16:39 ID:TGXnwt0H
みなさん!チベットが独立できるよに、そしてシナが衰退するように
観音菩薩にお願いしましょう。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 17:03 ID:Q9uALLfl
お願いしてるだけじゃ見捨てるのと同じだろう

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 17:10 ID:a331LzfF
中国が民主化しても、正直チベットって独立できるか不安。
殺生を禁ずる仏教国だが軍隊を持つタイみたく国防を割り切れるのか?
シナ人は、民主化しても領土縮小を嫌ってチベットやウイグルに軍隊を派遣するぞ。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 19:43 ID:ZLrXweYe
もちろんチベット人の為、日本の国益の為に多少の協力は厭わないつもりだが・・・
チベット人自身が中共の弾圧を逃れる為、独立の為どのくらい努力しているのか?

過去の他国における民主化・共産化・独立運動の類を見ても
大国の多大な支援があったにしても自国民自身が立ち上がり
苛烈な支配に対抗して強力なリーダーの下で事を成して来ただろう
外交ロビー活動で欧米・日本から多大な支援を受け付けて
何とかやっちゃろうって闘士はこの国には居ないのか?

ただでさえチベットは欧米から距離が離れてて身近な問題に取られず
資源獲得の面でも市場面でも旨味が無くて関心が低い絶望に溢れた地勢条件なんだぞ


227 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 19:34 ID:oJ9JRkyS
>>226
おーい、このスレちゃんと読んだのかアンタ。独立のために努力しているチベット人はたくさんいる。
ただ表立ってしたら政治犯で捕らえられるから出来ないわけ。最近じゃ15歳の少年が独立運動やって
政治犯で捕らえられて虐待され死んだそうだ。

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