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医師の正当な報酬とは

1 :卵の名無しさん:04/03/20 23:34 ID:ccdp7hez
医療裁判では何億円もの賠償を求められる。
説明義務違反でも何千万円もの賠償だ。
掛け替えの無い命の代償としては妥当なものかもしれない。
最近では発明の対価として何百億円もの価値が認められるのだから当然の事かも知れない。
しかし、掛け替えの無い命を救う行為として医療を考えた時、賠償額に見合うだけの報酬なのだろうか?
我々は誰にだまされているのだろうか?


2 :卵の名無しさん:04/03/20 23:44 ID:lPIAgure
2

3 :卵の名無しさん:04/03/20 23:48 ID:rn5uN4AL
>>1
激しくがいしゅつだが・・・
マジレスすれば、同じくかけがえのない命を運ぶタクシー運転手ぐらいの給料はもらっていいのかもしれない。


4 :卵の名無しさん:04/03/20 23:50 ID:ccdp7hez
>>3
タクシー運転手に数億円の賠償金を請求されたケースは聞いたことが無い。

5 :卵の名無しさん:04/03/21 00:01 ID:KkZRY5ZA
>>4
タクシー運転手「が」 でっしゃろ。 国語の勉強してね。

6 :卵の名無しさん:04/03/21 00:28 ID:MDcCv6l6
>>1
そう思うことが時々ある。


もう寝たか1は?

7 :卵の名無しさん:04/03/21 08:21 ID:EOZeG9Mx
>しかし、掛け替えの無い命を救う行為として医療を考えた時、賠償額に見合うだけの報酬なのだろうか?
>我々は誰にだまされているのだろうか?

まず、タイムカード導入してみよう。結構働いている時間は長いはず。

過労死認定された事例くらい働いている人は少ないはず。その労働時間・労働内容と比べると少ないはず。

タイムカードが導入できないなら、全てのカルテ・病状説明・指示に時間を記載してみよう。


8 :卵の名無しさん:04/03/21 08:24 ID:EOZeG9Mx
労働条件というのは、交渉して得るものであり、うえから与えられるものではないよ。

大学病院の看護組合をごらん。あれはやり過ぎだが、。
医者が労働組合を作るべきだと思う。勤務医はサラリーマンだよ。

で、大学院生は労働者なんだから。当然労働組合化するべき。団体交渉するべき。
労働者でないのなら、ボランティアなんだから、やりたくない仕事は引き受けなくて
いいんだよ。常勤でまわせるはずなんだから。

まず、大学病院側に、「労働者なのかボランティアなのかはっきりしてもらうべき」

9 :卵の名無しさん:04/03/25 18:33 ID:Mohk9aCW
>>7
>過労死認定された事例くらい働いている人は少ないはず。その労働時間・労働内容と比べると少ないはず。
普通に1週間120時間以上働いていた・・・
このひとはは働いていなかったのかもしれませんね
周りの医師たちは皆このくらい当たり前で働かされていましたよ・・・
月10万円ですが・・・・




10 :卵の名無しさん:04/04/02 12:54 ID:lrK6OI6p
労働時間をカウントして記録を残すというのはいいかもしれませんね。

11 :卵の名無しさん:04/04/02 13:21 ID:ste3xJjR
>>1
何億って、何億も請求された医療過誤裁判ってあるのか? せいぜい1〜2
億じゃないのか?

12 :卵の名無しさん:04/04/02 13:51 ID:yx9bbns5
>>11
せいぜい1〜2億ってどういうつもりだ?医賠責は1億しかでないんだぞ。


13 :卵の名無しさん:04/04/02 14:10 ID:H9PVTATm
給料は月60万貰ってますが、1〜2億も請求されたら、即首吊るしかありませんが、なにか?

14 :卵の名無しさん:04/04/02 14:15 ID:ve2gcdHV
>医賠責は1億しかでないんだぞ

オプションで2億でますよ

15 :卵の名無しさん:04/04/02 14:41 ID:TvAKiOXF
>>11-14
あのさ、大半の勤務医にとっちゃ、5000万より上の金額は全て「たくさん」だろ。
そのスケールが全く想像不可能な数字だよね。

賠償金が高いというよりも、個人の責任範囲やその仕事の重要さが高いんだから
それにみあった給与は出るべきだよ。

一番いいのは、給与にふさわしいと思えるレベルの無責任さで対応すること。
まず、患者さんに面と向かって自分は責任とれないと宣言することだな。研修医
全員、大学院生全員がこう表明するだけで教授の首が飛ぶぞ。まず教授を包囲
してみたらどうかな?次は科をまたいで病院長、学部長、学長、そして最後は本丸
厚生労働省を包囲すればよかろう。毛沢東は関係ないのでそのつもりで。

16 :卵の名無しさん:04/04/02 14:44 ID:lfdzWT91
>>15
だから、それならタクシーの運転手と同じ。

17 :卵の名無しさん:04/04/02 15:35 ID:i95J+wXl
>>16
タクシーにのる乗客はほっといても死なないが
病院に来るやつはほっときゃ死んだり悪化したりするだろ
タクシーの運転手がエベレストの頂上から下りで送ってくれるんだったら別だが


そういう鬼の首を取ったような屁理屈には穴が多い

18 :卵の名無しさん:04/04/02 15:43 ID:+y7WYomK
>>17
タクシーの運転手は、乗客を50-100km/hまで加速する。当然、この状態で、
コントロールを失えば、確実に死ぬ。

19 :卵の名無しさん:04/04/02 15:46 ID:yvaqlku+
↑ぽまいが確実に氏ね

20 :卵の名無しさん:04/04/02 15:48 ID:+y7WYomK
>>19
議論に勝てないとワンパターンに「死ね」と言う単純な奴(笑)

21 :卵の名無しさん:04/04/02 16:05 ID:Ivs5G3Lu
事故の際の賠償額から報酬額を決めるのはおかしいでしょ。

22 :卵の名無しさん:04/04/02 16:12 ID:+y7WYomK
>>21
そりゃそうだ。正論。

23 :卵の名無しさん:04/04/02 16:14 ID:0oL3REh1
漏れは新幹線の乗務員だが、このスレを読んでると年収3億ぐらい貰ってもよさそうだな。

24 :卵の名無しさん:04/04/02 16:16 ID:1wF1vNnj
医賠責の保険料って、医師個人の負担なんすか?

25 :卵の名無しさん:04/04/02 16:18 ID:vmwSMxu2
タクシーの運転手は3000万くらいが妥当だな
医師は3200万くらいかな

26 :卵の名無しさん:04/04/02 16:19 ID:vmwSMxu2
税金で何でもやってもらえると思うなよ

27 :卵の名無しさん:04/04/02 16:35 ID:Kol4Q6k1
なんでも税金でやってもらってますが、なにか?>なまぽ

28 :卵の名無しさん:04/04/02 16:43 ID:i95J+wXl
>>18
自分で加速したんだから止め方くらい知ってるだろう(w
車は走るのも止まるのも当然のものだからな
医者の場合は勝手に病気になって酷くなったのを
当然のようにレスキューすることを求められるわけ
常に命を見えるところで触っているのと
思い出したように危険を感じることとの違いですな
タクシーの運ちゃんはどっちかというと強盗のほうが恐怖だろうきっと



まじめにこういう比較をする自分もすこし情けなや

29 :卵の名無しさん:04/04/02 16:55 ID:LEWQtKcI
>>28
タクシーの運転手は確実に止めないと責任を問われるが、医師は、
患者が病死しても責任を問われない。当然、責任の範囲は予見可能
な注意義務の範囲だ。だから、民事上の責任範囲は基本的に同じ。
同じじゃなきゃ、逆におかしくないか?

30 :卵の名無しさん:04/04/02 16:58 ID:Jg7ssVu3
>>28
なぜ、賠償金の多少で報酬を比較しようとするわけ? 当然、医師の
給与が高いのは技術が高度だということじゃない。それが理解できな
いかな?

31 :卵の名無しさん:04/04/02 17:18 ID:1wF1vNnj
高度な技術が期待されるため、給与も高くなるが、求められる注意義務
の水準も高くなります。

32 :汁3ダース軍曹:04/04/02 18:03 ID:HyFDekHw
>31
技術の高さは給与上、殆ど評価されていません。

注意義務に関しては“神”である事を求められつつありますけどね。

33 :卵の名無しさん:04/04/02 18:17 ID:7LTK5D2v
>>32
そりゃ、タクシーの運転手の技術の高さも評価されていないよ。

34 :卵の名無しさん:04/04/02 18:37 ID:fZUPnyVZ
実際、事故は運転技術じゃなくて、ほとんど注意、判断上
のものが原因だよ。

今の日本の医者ははどちらかというと、歩道が存在しない
ため、歩行者はどこを歩いても良く、しょっちゅう飛び出
してくる。その道を時速150Km(制限速度60Km)で運行しな
いと採算が取れないようにして、トラックの運転手をやら
せる。睡眠時間は4時間。当然職をやめると路頭に迷う。
こんな感じだろう。

35 :卵の名無しさん:04/04/02 18:48 ID:vmwSMxu2
じゃあ医者やめれば?w

36 :卵の名無しさん:04/04/02 20:00 ID:lrK6OI6p
なんでタクシー運転手との比較にこだわるかな。

これもワンパターンすぎる>じゃあ医者やめれば?w


37 :三回シリーズ医者の給料の現況1:04/04/02 20:41 ID:8e/7dl6R
賠償金の額で給料は決まらないよな。
まず給与は粗利益から支払われるものであるからして、それ以上の額にはならない。
その意味で、医療費は据え置きだから医師の給与は上がらないという意見は説得力
がある。

38 :三回シリーズ医者の給料の現況2:04/04/02 20:42 ID:8e/7dl6R
しかし、給与を決定する因子として
1)労働量(重いものを持つ人、長時間働く人は、より楽で短時間働く人より高給)
2)労働の質(非凡な才能や高い技能をもつ人は、単純労働者や平凡な人より高給)
3)労働の性質(汚物や危険物に触れる危険な作業に従事する人はより安全な人より高給)
などが指標としてあるが、それ以外にも
4)良い人を作る(多額のお金や物を扱う場合や良い接客を求められるサービス業務は高給)
5)良い人を確保する(記憶力や思考力、勤勉さなどの労働者として良い特質のある人を沢山集める)
6)良い人を顕彰し励ます(特別に功労・功績のあった人には高給をもって報い、他の模範とする)
など、給与そのものに機能的意義を与える場合もある。
通常は、労働者が必要な労働量、労働の質、労働の性質などに応じて必要な給与相場が形成
されるが、これまで日本の給与は年功序列であまりかえりみられなかった。多くの企業で導入され
る成果主義による給与とはこれらの給与の機能をより高め、労働者の生産性を増そうという試み
であることをまず確認したい。

39 :三回シリーズ医者の給料の現況3:04/04/02 20:44 ID:8e/7dl6R
ところが、日本の医療界においてはこれらがことごとく無視されている。たとえば
1)労働の量がいくら増えても残業代がつかず、老人病院の寝当直の方が高次救急病院の当直より高給。
2)労働の質、すなわち専門医を含め、よく勉強して能力が高くても給与に反映されない。
3)労働の性質、すなわち肝炎やエイズなどの感染症に感染する危険のある患者さんを診ても同じ給与。
つまり何をやっても同じで、お国の都合で価格を操作されて高度医療ほど利益の出ない仕組みになって
いるために、医師の給与水準には妙な逆相関が生まれている。その結果どうなるかというと
4)良い若者がだんだんスレて悪い医者に変ぼうしていってしまう。
5)良い人ほど疲弊して才能を枯渇させてしまい、50を超えると抜け殻のような無能な人が急激に増える。
6)良い事をしても儲からないのに、保険外の自由診療になるような金持ち優先医療をやると低質でも儲かり、報われる。
ということで、医師の労働の質、性質、量、あるいは医師そのものの資質や努力といった部分を積極的
に評価する成果給の導入が求められている。その意味において今の医療界はきわめて劣悪な労働環境
と貧弱な給与でもって質や効率をわざと低下させようとしているように思える。
良心的な医師こそ叫ぶべきだ、医者の給料激安!と。

40 :卵の名無しさん:04/04/02 20:52 ID:8e/7dl6R
さらに言わせてもらえば、より高い倫理、より高い責任、より高い技術と能力を求められて
いるのが今の日本の医療の現状と考えるのならば、やはりこれはより理に叶った高給で、
より良い人々を集め、教育し、より良い行いをするように牧すのが良いと思われる。

求められるものは高度になります、しかし、給与は下げます、がんばっても報酬上がらない
から、頑張っても無駄です、辞めたければどうぞ、という腐った人事ではロクな会社では
ないから、社員はボロボロ辞めるか、もっと合理的な人事制度で生産性を高めた同業他社
に負けるはずなのだが、残念ながら日本の医療界は国家によって統制されているために、
こういう腐った会社でものうのうとやって行けるわけである。

41 :卵の名無しさん:04/04/02 20:53 ID:9hOqVAuT
日本の医師は、アメリカの医師の1.4倍の患者を診ているにもかかわらず、
報酬はアメリカの医師の半分にも及びません。
医療過誤の発生を含め、日本はアメリカとほぼ同等の医療を提供している
にもかかわらず、今までこのようなことが許されてきたのはなぜか?
…それは、日本の医療が医師の「志」と「無知」に支えられてきたからです。

しかし、マスゴミが毎日のように過酷な労働に耐える医師を攻撃し、
クレーマー患者による訴訟が後を絶たない今、医師の忍耐は
限界に達しています。今こそ医師に正当な報酬を与えるべきです。

42 :卵の名無しさん:04/04/02 20:53 ID:J1EvJxP/
まったく、そのとうり。僕も金に走ろかな。治療内容なんて、どうでも
よくなるね。

43 :卵の名無しさん:04/04/02 20:59 ID:8e/7dl6R
で、膨大な国民医療費の総額はどこへ流れるのかというと、同じ会社でも現業部門以外に
その儲けを得られる優遇された特権的部署へ流れていく仕組みになっている。

で、会社に入った収入、つまり国民から集めた保険料や税金といったもので生産される製品
であるサービスは要求されるレベルはおろか、徐々に低質化し、そこで働く人々の質も低下し
盗撮講師や殺人看護師、英語もロクに読めずに論文誤読する研修医という体たらくだ。

これらをきちんと糺すこと、低質なものは退場し、より良いものだけが残るためには積極的で
大胆な人事給与制度の刷新が必要だ。それ故に医師の正当な報酬という議論がまきおこる
社会的必然性があるのだ。タクシー運転手の知識とモラルと能力で腹を割かれたい奴は、
別に止めないが、どっか他に行ってやってくれ。タイの山岳地方で民衆と同じ医療を受ける
のもいいじゃないか?お望み通りの激安医療だ W

44 :卵の名無しさん:04/04/02 21:14 ID:8XlDqv4+

サラリーマンの平均年収==464万8千円
(平均年齢は42.6歳::5年ぶりに前年下回る)――(国税庁「民間給与実態統計調査」)

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/sarari-mannkyuuyo.htm



45 :卵の名無しさん:04/04/02 21:20 ID:vmwSMxu2
東大卒の一番ポピュラーな職業である
サラリーマンの年収が400万円代なんだから
医師も400万円でいいだろう。

46 :東大寺問題児 ◆UCtmEpBIoo :04/04/02 21:22 ID:6nMEcZkO
商事・物産なみには欲しい。

47 :卵の名無しさん:04/04/02 21:33 ID:gkIAUneu
>>45
東大卒でも駐車場の番人しかできない人はそれでいいんじゃないですかね。
もっと安くても可かと。

でも、45を麻酔という仮死状態にしておなかの中をいじったり、45の性格や能力にあわせて
説明をして生活指導をするような高度な能力を持つ人にはそれじゃだめでしょう。
全然説得力ないですね。というか、45がいかに低能で誰でもできることをやっているか
よーくわかりますね。

48 :卵の名無しさん:04/04/02 21:35 ID:vmwSMxu2
>>46
平均見ると商事、物産よりうえだろ。
文句があるなら物産受けろ。まあ落ちるだろうが。


49 :卵の名無しさん:04/04/02 21:37 ID:gkIAUneu
このスレは、東大卒の給与とか、低レベルな単純労働者の給与を議論するスレではなく
医師の給与をきちんと払い、さらにそれを補助する人も雇えるような正しい報酬とは何か
を明らかにすることで、多くの人が望むような、よりあってほしい医療に近付けるため給与、
報酬面から提言をするスレだよね。

従って、サラリーマンの平均年収なんて全く関係ないのです。おわかりでしょうか?

50 :卵の名無しさん:04/04/02 21:41 ID:vmwSMxu2
比較対象が無いならいくらでもいいって話になるだろ
貨幣自体が相対的なものなんだから。


51 :卵の名無しさん:04/04/02 21:41 ID:2pjpepBR
>>44
>サラリーマンの平均年収==464万8千円
>(平均年齢は42.6歳::5年ぶりに前年下回る)――(国税庁「民間給与実態統計調査」)
>
>http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/sarari-mannkyuuyo.htm

52 :卵の名無しさん:04/04/02 21:42 ID:2pjpepBR
>>44のリンク先データから

上場企業と思われる事業所規模 5000人以上の法人・男
平均年収 = 759万円  平均年齢 40.7歳
464万8千円は女性も含めた値。(女性の平均は280万円)

53 :卵の名無しさん:04/04/02 21:42 ID:2pjpepBR
よし、コピペがしつこいので、これ↓をネタに分析してみよう
サラリーマンの平均年収==464万8千円
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/sarari-mannkyuuyo.htm

まず女子が低い。どれぐらい低いかというと男子(572万)の半分以下(280万)。
これなんじゃ?要するに100万円未満で働くパートのオバチャン入れた数字。
で、事業所規模による一覧が下の方に載っている。よく見ると平均464万8千円
なのに、事業所規模1から9人で男子461万円。10人超えたら男子517万、え、もう
平均年収越えちゃうの?男子給与、高っ!そりゃそうだ、これぐらいなければ、
子供を塾にもやれんだろ。

5000人超で男子759万である。なんだ、みんな貰ってるじゃない。男女の給与の
格差は結婚退社や産休・育休による休業で男子よりも勤続年数やキャリアの点で
劣るからだ。つまり結婚しないで負け犬と呼ばれているようなキャリアウーマン
も男子と遜色ない額を貰っているはずだ。

54 :卵の名無しさん:04/04/02 21:46 ID:2pjpepBR
>東大卒の一番ポピュラーな職業である
>サラリーマンの年収が400万円代なんだから

400万円は「中卒〜全ての男女サラリーマンの」平均年収であって、
「東大卒のサラリーマンの」平均年収じゃないだろ。


55 :卵の名無しさん:04/04/02 21:46 ID:JnuVl6s/
ものの値段ってのは、買う側が納得して払う値段だろ?
患者に値段を提示して、それなら治療は必要ありませんと言われるのなら高い。
普通の取引にすりゃいいんだ。
たぶんそうすると、慢性疾患を治療しようとする人が激減して、死にかけたときに
「1億払うか死ぬか決めろ」って事になるんだな。
医者は救急や癌のオペの名手だけが稼げる。それもいいんじゃないか?

56 :卵の名無しさん:04/04/02 21:50 ID:gkIAUneu
平均年収とは言うものの、社宅があったり、責任がなかったり、簡単だったり、楽だったり、
いちがいに、安いとは言い切れない人達もいることは理解しておいた方がいいね。

ちなみに国際的には医師の年収はその国の給与所得者の年収の四倍程度が標準。
アメリカは質も高いが給料もお高くて一般内科医ですら5倍以上。まあ、これは取り過ぎ
なのかもしれないし、おバカな訴訟が乱発されるアメリカゆえ超高額な訴訟保険料が
含まれているのかもしれない。(しかし訴えられるようなヘマをしなければ保険料も安く
なるから、結果的に超高収入になるわけだが)

57 :卵の名無しさん:04/04/02 21:55 ID:gkIAUneu
>>55
ものの値段には買い手が納得するかどうかとともに、仕入れに幾らかかるか、という部分も
かかわってくる。

買い手が100円にしろと言ったらバイクも応接セットも100円にはならんだろ?買い手が100円
しか出せなければ、100円より高いものは作られなくなり、手に入らなくなる。それだけのこと。

58 :卵の名無しさん:04/04/02 22:01 ID:/iqlNc10
>>55

あなたが生死にこだわるわけは?

歯が全部抜け落ちて、
目が見えなくなって、
耳が聞こえなくなって、
手足が動かなくなって、

それでも生きていることに満足できるヒト?
あなたは。

59 :卵の名無しさん:04/04/02 22:05 ID:iwLAvetQ
生死にこだわる話など出てないようだが?

60 :55:04/04/02 22:06 ID:JnuVl6s/
>>57
だから、世の中の人たちが「それなら医者なんかいらん」という判断をするなら
この世から医者という職業がなくなるだけ。
消費者がバイク100円にしろといっても誰も採算割れじゃ売らない。
つまり、消費者が感じている価値より原価の高いものは商品として成り立たない。
医療がそうなら医者はいらないんだろ?
だから、応召義務なんてなくして、全く自然に任せりゃいいのよ。
おのずと値段は決まる。たぶん、素人にも重症とわかるものについては
今より高い値が付くと思うよ

61 :卵の名無しさん:04/04/02 22:09 ID:/iqlNc10
>>59
そか。

>>40
納得。

62 :卵の名無しさん:04/04/02 22:10 ID:/iqlNc10
>>60
「素人にも重症とわかるもの」ってなに?

63 :60:04/04/02 22:18 ID:JnuVl6s/
うおおおおお、腕がもげたあああああ!!いでえええええ!!!
とか、

ぐはあ!!(吐血
とかかな。

その状態で、「治療費1億円になりますがいかがいたしましょう?」ってやるわけ。

64 :汁3ダース軍曹:04/04/02 22:25 ID:HyFDekHw
平常時以外に結んだ医療契約は無効。

65 :卵の名無しさん:04/04/02 22:40 ID:/iqlNc10
>>64
さらっと書くけど、現場ではそんなことは言ってられんよなぁ・・・

66 :卵の名無しさん:04/04/02 22:47 ID:C46FZFGX
>>64
そう言やERのシリーズで金が払えないのについ蘇生しちまって、巨額な借金背負った家族が
すんごい剣幕でクレームつけてくる話があったなー。

日本もそうなるんだろうな>医療自由化

67 :卵の名無しさん:04/04/02 23:18 ID:C46FZFGX
一番なのは医師への報酬を十分払う国民皆保険制度なんだけどね。
国民の負担も、受けられる医療の質も、それが一番バランスがとれる。

だけど、この調子で際限なく質の向上と医師への誹謗中傷と待遇低下が
続くのならば、回答はもはや完全自由診療。

消費者だけが一人勝ちの制度よりはまだ、供給者と消費者が対等にディベート
できる自由経済こそが好ましい。タダ乗りのクレーマーはくたばれ!というわけ。

68 :卵の名無しさん:04/04/02 23:43 ID:lrK6OI6p
皆保険だとしても、等級があったっていいわな。
高い保険で高度な医療、安い保険でそれなりの、てな感じでね。

69 :卵の名無しさん:04/04/02 23:48 ID:xzYoBUGT
大学病院は保険が効かない自由診療にすればよい。

70 :卵の名無しさん:04/04/03 00:10 ID:S0lOO9hd
だれもいかねーよ。
大学病院で、保険外の売り物持ってるとこなんて
見たことネーよ。
きたねーし、くせーし、刑務所みてーだし。
食器はプラスチックだぜ。
新築のとこだって、寒い風景だし。

71 :卵の名無しさん:04/04/03 00:14 ID:n5oLy30o
>>70
少しでも危険性があればうちでは無理ですと言って大学病院を紹介する。
安全で儲かる医療だけに手をつける。

72 :卵の名無しさん:04/04/03 01:13 ID:53xRJsHf
>>70
単純明快、そういう人は大学病院にかからなければよろしい。
それがお互いのためです。

73 :卵の名無しさん:04/04/03 06:24 ID:XRkU1TeD
>>70
大学病院の保険外の売り物:
差額ベッド、美容整形、健康クラブ(優先して予約が入る)
海外先進国の標準治療

74 :卵の名無しさん:04/04/03 12:07 ID:HbCRiylv
優秀な香具師が一時的にでも自由診療に疎開することを歓迎する
ぜひおいでよ
自由診療でなくとも契約診療(病院との契約、手術だけする)
でもいいと思う
やった分だけ金は手に入る
金に飽きたら暇を持つこともできる
完全週休二日、残業・当直なしなんて当たり前の世界
今じゃ週休3日や週休4日もゴロゴロいます
それで給料は2Kは絶対に下回りません
家族サービスも好きなだけできます

今のシステムじゃどんなに中で頑張ったって給料は上がらないでしょう
見限るのがいちばんです

75 :卵の名無しさん:04/04/03 21:21 ID:+KQI1H98
とはいえ、自由診療で儲かるのはあくまでも病院であって、そこで働く医者じゃない
ということも、医者は知っている。

正当な報酬を払わずに、儲けを搾取することは別に大学でなくともできるから、誰も
騙されないんだな、これが。

76 :卵の名無しさん:04/04/04 07:11 ID:jjbPues0
厚生労働省は意地でも専門医の差額を認めたくないみたいだね。

誰でも標榜できちゃう現状の危険さよりも、低レベルな医者が安い
医療を行う事が良いと考えているようだ。国民も舐められたもんだね。

良い医者にはそれにふさわしい報酬を!

77 :卵の名無しさん:04/04/04 10:02 ID:z1igQI1/
>厚生労働省は意地でも専門医の差額を認めたくないみたいだね

麻酔科と放射線科は認めてるけどね。

78 :卵の名無しさん:04/04/04 10:10 ID:/0yDmhjK
>>77
病院の報酬をどうするかという議論の過程で張り出し部分みたいに認められた
のはむしろ「例外」と言うべきでは?

とりあえず総論的には認められていないと考えるべきでしょう。だいたい小児科
の点数上げても小児科専門医の診療の点数上げないんだから (w

内科が診ようが外科が診ようが小児を診ればぜんぶ加算。それもたった100円
なんか、黒船がやってきて火事場装束を着たおサムライさんを彷佛とさせられる
役人の判断ってやつだな。


79 :卵の名無しさん:04/04/04 10:29 ID:/0yDmhjK
医療というのは腕のいい医者がいてはじめて成り立つものだ。看護師もレントゲン
技師も事務員も必要だけど、医師という診断し方針を決定するハブがなければ
回らない。

この部分の質を高めるためには医師個人の能力や経験を反映して、労働の量や
成果によって増加する報酬でなければいけないのだが、今の厚生労働省のやり
方は病院全体に対して値段をつける方式だ。極論すれば薮しかいなくても、そこ
しかないから患者がいくような病院でも、数さえやっていれば報酬を出すという
考え方。医師の質を下げたいのだろうか?

80 :卵の名無しさん:04/04/06 00:31 ID:IMg85z3M
医者がダメじゃしょうがないだろ。

事なかれのクズばかり医者にしてもしょうがない。

もっともっと有能で人間力のある人がひきつけられるような仕事でないと。

他で勤まらない阿呆が最後の砦のようになる仕事では困る。


81 :卵の名無しさん:04/04/06 00:32 ID:AjmPOpLd

中卒高校中退16歳
床屋の小僧
手取り12-13万円

どう思う?

82 :卵の名無しさん:04/04/06 00:34 ID:AjmPOpLd
そのレベルの者が医者になればいいと言うのが
国民の総意あるいは国の考えだったのだろう
ね?

83 :>81:04/04/06 00:41 ID:IMg85z3M
お金のない国に行くといい。
北朝鮮なんかどうだろう。貨幣はあるが、ほとんど無価値だよ。


84 :卵の名無しさん:04/04/06 00:47 ID:2xyKYjSn
とりあえず1は医師会の保険に入るのが先だな。

>>81
普通なんじゃない。床屋も1日立ち仕事だから長く勤めてる人間は少ないみたいだけどね。
仕事より金に生きがいを感じるなら医者じゃなくて相場師か政治家にでもなった方がいいよ。
なれたらだけどね(w
医者は投資しただけ今は回収できないでしょ。
今の政治に不満があるなら平成の後藤新平になるべく立候補してみたら?



85 :卵の名無しさん:04/04/06 00:48 ID:IMg85z3M
床屋の小僧をやりながら夜間の高校を必死で出て、通信制大学で大卒の
学歴を得ようと必死で努力している人々もいるんだよ。>>81

努力の報いが振り出しと同じじゃ、世の中は進歩しないんじゃないかな。


86 :卵の名無しさん:04/04/06 00:51 ID:fJxoy6E3
>>76
専門医のレベル低すぎ。

87 :卵の名無しさん:04/04/06 01:13 ID:ErTxP9g3
>>86
チチチ… (w

違うだろ?専門医の数が多すぎるって言いたいんだろ?
なんでも総額抑制なのな、バッカじゃないか?


88 :卵の名無しさん:04/04/06 01:35 ID:tRcEC8CJ
官僚の考え
 国民に鐚一文やらん。
 自分たちは税金でうはうは。

89 :卵の名無しさん:04/04/07 07:24 ID:rPsT67CY
専門医になったって、頑張ったって昇給しないなら仕事しなくなるだけだよな。

質が高くたって、加算じゃなくて減算しないだけ、みたいな感じじゃあ質が下がる
ばっかりだよな。かなりできの悪い成果報酬制度だな (w


90 :卵の名無しさん:04/04/07 08:14 ID:lFJw8doO
>努力の報いが振り出しと同じじゃ、世の中は進歩しないんじゃないかな。
だから、医学部を出て国家試験も通って医者の研修をしている人たちが
床屋の見習いよりも劣悪な条件でほとんど無給でこき使われてきた事が
おかしいってことですよ。

91 :卵の名無しさん:04/04/09 07:51 ID:iF2+8mqE
>>90
そこまで言わないとわからない人達かな (w


92 :卵の名無しさん:04/04/09 20:56 ID:jWD3gBKX
正当な報酬とはどれぐらいか、という金額は難しいけれども一人の患者さんを30分診て
それとは別に30分はデータや所見を吟味する仕事で1日正味8時間働き、さらに専門医
としての勉強も日に2・3時間やるとして、週休二日で年収700万ぐらいなら正当なんじゃ
ないかな。

つまり年収700万だから、その5倍が売り上げとすると3500万円、250日営業したとして
1日14万円、1日フルに診て8人だから、一人診て17500円。ここまで出せばまず間違い
なく、アメリカで最高の医療保険に加入している人と同じ心温まる良い医療が受けられる
だろうし、無駄な検査や薬に頼ることなく、医師の緻密な診察や指導で良い医療が受けら
れることだろう。

93 :卵の名無しさん:04/04/09 21:00 ID:jWD3gBKX
ただし、医師数は今の4倍から5倍に増加させないと、医者に診てもらうために半年は待つ
ような状況になるかもしれないね。

94 :卵の名無しさん:04/04/09 21:02 ID:coC+ylnJ
医者の人件費だけで患者一人当たり17500円だから
一人にかかる医療費としては8万円ぐらいか。
自己負担三割として窓口での支払いが24000円だね。

95 :卵の名無しさん:04/04/09 21:07 ID:gZ931EKe
医者は最低でも年収は5000万必要です。
それだけのことはしてやってるんだからね。

96 :卵の名無しさん:04/04/09 21:17 ID:jWD3gBKX
>>95
ここは私欲を捨てて、年収700万位で我慢しましょう。熟練工や大手企業の下級職員と
同じ程度です。

ただ、普通の会社員と同じ待遇ぐらいは必要でしょう。質も高めなければいけませんよね。
それを両立するには一人ひとりの患者さんに密着し、多くの時間をかけて仕事をしなけれ
ばなりませんよね。すると1日にせいぜい10人診るのが精いっぱい。無駄な検査をしなくて
も、詳細に身体所見をとればかなりの事までわかるでしょうし、そのためには1日何時間も
勉強して技術を維持しないといけません。正味10時間労働で年収700万なら国民の皆様
はだれも文句をおっしゃらないはずですね。

ちなみに、年収700万になるには、普通のクリニックなら今はその何倍も診察し、医療ミス
を避けるために余分な検査もしなければいけませんね、まずここから変えないと、日本の
医療の質は高まりません。

97 :卵の名無しさん:04/04/09 22:40 ID:P7H/3LJq
責任はモリモリと大きくなっていますからね。医師はきちんと患者さんを診れなければ
なりません。

700万やるから訴えれれるかもしれないけれど、病人を診察してくれ、とか言ったら、
普通、みんな逃げるでしょう。看護師も、それは医師の仕事ですと逃げるでしょうね。
ごく一部の優秀の人を除けば。>モーニング編集部、見てますか?

98 :卵の名無しさん:04/04/09 22:49 ID:jOZrFkzB
デスクワークの裁判官や検事が2000万円を超えるのに、
感染症や患者の暴力の恐れのある医師が700万円では
話にならない、現実を直視しろ。
700万円では、人材は偏差値55クラスしか集まらないぞ


99 :卵の名無しさん:04/04/09 22:56 ID:5EgUaR7N
まったく、もって、そのとうり。何か、カン違いしとんのちゃうか?

100 :卵の名無しさん:04/04/09 22:56 ID:DKqhSF9j
>>94
医者の人件費は売り上げのたった二割ですよ。と言っても現状と全く同じですが。

そのかわり1日8人、渾身の力を込めて診る。で、検査とか看護師・事務員の給与
などなど全て含めて一人1日17500円。初診二万円余、再診一万円余。自己負担
はそれぞれ六千円と三千円で、数百円の今よりは高いですが、30分、ばっちり診察
と説明をしてくれるとしたらそれほど高いと思う人はいないでしょう。なにしろ床屋
や美容院より安い。恐らくこれぐらい負担する事は、そんなに難しいことじゃありま
せん。ただ、1日8人に限る事が、今の法律では禁じられているというだけのことで、
ここをなんとかすれば、明日にでも良質な医療が国民は手にできます。何か月待つか
分かりませんが (w

101 :卵の名無しさん:04/04/09 23:01 ID:coC+ylnJ
だいたいそれぐらいに見積もったんですが
>医者の人件費だけで患者一人当たり17500円だから
>一人にかかる医療費としては8万円ぐらいか。
その前の行で
>、その5倍が売り上げとすると
と既に係数が掛けてあったのをみおとしていました

102 :卵の名無しさん:04/04/09 23:40 ID:dNmfkKYP
ちなみに救急医は倍額です。消防士より少し高い位だから、問題ないですよね。


103 :卵の名無しさん:04/04/10 02:15 ID:9427MbAH
ここにいる奴って、医師の平均年収の統計データに騙されて、医師になった
奴らなのかな? 何年もかかって司法試験に合格している奴を見ると、医師
よりはるかに高いハードルのように見えるが、そちらには行っていないんだ
から、もうあきらめろ。

104 :卵の名無しさん:04/04/10 08:23 ID:EhbvHHVM
烏賊鹿医学部出身の弁護士は大学卒業してすぐに司法試験受かったそうだが?

司法試験なんて、誰でも受けられる試験と、ほぼ医学部出身者だけに限定されて
いる医師国家試験とではハードルの高さは比べようもないな。医学部の入試倍率
を医師国家試験合格率に掛けると司法試験合格率とほぼ同じになるのは有名な
話。

腐れ日本では人を不幸にする仕事の方が儲かるというのは同意だけどね。

105 :卵の名無しさん:04/04/10 10:30 ID:W+2KnjOP
世の中わかったような気になってるバカの批評はほんと読む価値ないよね

106 :卵の名無しさん:04/04/10 10:40 ID:Ty9xZAMf
資格取得の難しさにこだわっている時点で終わってるな

資格はサービスの最低限度の品質を保証するためのものであって
待遇を保証するものではないよ
本当の高給取りは国家資格とは関係ない人たち

107 :卵の名無しさん:04/04/10 11:35 ID:EuFEasCU
>>ALL
ヤクザになりませんか?

医学部行ってるくらい頭がいいのでしたら重宝されますよ。
労働環境も自給も医者よりいいですよ。

ヤクザといっても最近は知的集団の集まりで、
各方面から人材を求めています。
弁護士・総会屋・金融業・IT産業・不動産・税理士・エンジニアなどの
各方面のプロが集まり、それぞれのシノギをしている集団です。
あなたもヤクザになれば、いい服着て、いい時計して、いい女と一緒に
ベンツやセルシオ程度の高級車を乗りまわすのは容易いですよ。

医師免許だけとって、後は不動産や株・税制度・法律などの好きな分野をひとつ程
勉強して門を叩くといいですよ。
ちなみに最近では刺青とか指つめはあまりないです。
一目でヤクザと分かってしまっては商売になりませんからね。

医者の世界はもうだめですよ。
真面目な医者になって看護婦や事務員ごときに虐げられる人生で満足ですか?
そんな人生って馬鹿みたいだと思いますよ。
理不尽にこき使われる将来が憎く、悔しくないんですか?
医療制度を鑑みてもこの国に正義はありませんし、医者の待遇がよくなることは
君が医者をやってる間にはありえないと思いますよ。悪くなる一方ですからね。

こんな国だからこそヤクザにでもなった方がいい思いできます。
外目からはサラリーマンにしか見えないのでご安心を。
最近は暴対法のためにヤクザも企業の形をとって仕事しているのでね。

108 :卵の名無しさん:04/04/10 13:31 ID:/ByMPuTJ
すまないが
30分の診察だとエコー一つしたら終りだんな
エコー1つで全てを診ることができる神業医師ならそれでもよいが
どう考えたって
問診20分
理学所見30分
(検査技師にさせるなんてレベル考えてとんでもないから医者がやるんだぞ)
付加検査をいれたらさらに2時間以上、エコー30分などなど
レ線一枚でも読影一枚30分は貰わないと漏れが怖すぎてできない
受付の本人確認から既に責任は発生していると考えたら
事務手続きだけで20分はいるな
以上が説明なしの作業時間だけだ(付加検査なしで1時間は最低必要)
ここで検査を行い全ての説明を完璧に行った上で
(この説明時間は患者ごとに異なるが、バカを基準にしなければ予定が立たん罠)
最終的に「納得しました」との書面まで書かせるとなると
一日一人の診察で手一杯だよ
つまり1日1善ならぬ1医者1患者
めんどくさいから誰か再計算してくれ それなら700マソでも我慢




できるか、すぐに転職だ罠

109 :卵の名無しさん:04/04/11 08:14 ID:H4XAkwR/
>>106
>資格取得の難しさにこだわっている時点で終わってる
>>104>>103 に返事しているんですけど (w
資格取得の難しい司法試験を受けていないから安くていい
という議論を受けたものなんだけど…

>>108
問診20分で理学所見30分?そりゃやり過ぎでしょう。質の高い
と言われるアメリカ式でもそんなに時間かけませんよ。医者以外
の人がかかわるから医者は正味30分で大丈夫です。

アメリカでは受診時にエコーやる多芸な医者いないでしょ検査
は別枠ですが (w

110 :卵の名無しさん:04/04/11 08:47 ID:Wx/LZ5Jf
関係ない話ですけど、日本みたいに予約もなしに腹痛だと言ってその辺の
内科か外科の医院に行って、さっと尿検査や腹部超音波をとって診断を
つけて高次病院にささっと紹介できる国、他にないですよ。

一つには、それぐらいの医師のスキルと、お客さま至上主義サービスがなけ
ればなかなかやっていけない低い保険点数によってそこまでやる事が必須
になってしまってきているのでしょうが、数をこなさなければならないために
どうしても一人一人の丁寧さに欠けるきらいがあります。

これが昨今の医師批判、冷たいとかいいかげん、とかいう議論のも原因と
言えなくもないでしょう。そのためにも一人一人を丁寧に時間をかけること
が必要になってきているわけです。

111 :卵の名無しさん:04/04/11 09:12 ID:E1FBaAp7
今の日本では患者さん一人一人を丁寧に診たらあっという間につぶれます。
診療所の損益分岐点がだいたい日に30から50人といいますから、どう考え
ても、丁寧になんか診れるわけないです。

丁寧に診れる報酬が求められているんじゃないですかね。1日10人でも
やっていけるのが大事ですよね。

112 :卵の名無しさん:04/04/11 09:13 ID:e/qgetHJ
500円玉でおつりが来るような診察料(再診の窓口自己負担)で、30分もかけて
診察はできない。病院経営が正常に成り立つためには、医者には半日の診察で
20万円ぐらいの売り上げが求められるんだよ。これは1分あたり1000円ぐらいに
相当する。病院の場合、保険の再診料と外来管理加算で110点(1100円、患者負担
330円)だから、それで確保できる診察時間は単純計算で一人1分。
老人なら服脱いでいる間にタイムオーバー。

113 :卵の名無しさん:04/04/11 09:17 ID:HoZxbcdF
再診療値上げが大事だな。
温泉いくのも1500円位するのに、500円以下でやってられるか。

やはり、精神論をほざくメジャーの医師が悪いのだ。

もっと金と名誉を求める医師が必要なのだ。

114 :卵の名無しさん:04/04/11 09:45 ID:m+G7ozKc
>>112
病院の場合には外来診療を破壊するための政策価格であることがよくわかりますね。

世界のどこに仕事をすればするほど赤字になる職業の国がありますかね (w
まだ色々私物化して結果として赤字ならともかく (w


115 :卵の名無しさん:04/04/11 17:33 ID:IEWKntUG
医者個人の年収レベルならば、福利厚生ありで2000万円は確保できないとまずいですね。
開業資金がそうじゃないと絶対に貯められないですよね。

気軽に開業できるようにならないと、いつまでもレベルの低い老医師が開業し続けることに
なってしまいますし。医師の報酬を増やす事は、プレイヤーを増やし、快適な医療を実現
することに繋がるのに。

116 :卵の名無しさん:04/04/11 17:35 ID:IEWKntUG
研修医でも、モラルを保つために、せめて年収1000万は確保しないとだめでしょう。そして、
なんのために高給なのか、ということを何度も何度も教えましょう。患者さんに密着し、最良
の医療を行うからこその高給だと、それこそ毎朝でも。

この誇りが、良いサイクルを生むはずです。

117 :卵の名無しさん:04/04/11 17:50 ID:2M4UuVgE
誰でもいいけれどな。文句を言う前に、説得できるだけの医師の報酬の積算を
やってごらんよ。Microsoftの入社試験は、ちゃんとこの手の積算ができるの
が条件だよ。思いつきで1,000万とか、1,500万というのは、誰も説得できない
だろう。

118 :卵の名無しさん:04/04/11 17:55 ID:QMRm2fj3
診療報酬についてなら積算で出せるだろうが
医師の報酬の積算など不可能だろう?そして
君は、他業種の仕事内容の積算と比較して
ケチをつけるだけだろ?

119 :卵の名無しさん:04/04/11 18:04 ID:7ooYFvri
>>117
Microsoftのスタッフってのはそんなに世のため人のために役立って
高給を得ているのですか?

もちろん、二千万だから、一千万だから、24時間働いて過労死当然
という環境ではしょうがないですよね。 (w

ほろ酔いの人と同程度の集中力といわれる徹夜明け勤務時の医師は、
当然医療ミスが頻発するでしょうし、診療時間が100%では医者の
方も勉強して知識を常にアップデートしていないと、すぐヤブ医者に
なってしまうのでこれまたミス頻発でしょう。こういうところも考慮
した制度でないと、何千万も出して藪医者を雇う事になるでしょうね。

120 :卵の名無しさん:04/04/11 18:09 ID:7ooYFvri
32時間以上の医師の労働を禁止し、24時間を超える拘束の後は、
最低でも24時間の休息の後でないと勤務につけないようにするとか
しないとまずいでしょうね。

週に最低8時間以上の医療技術研修の時間を作る事も求められますね。
それをまず最低限としましょう。これは医者のためというよりも患者
としては最低でも要求したいところですよね。

121 :東大寺問題児 ◆UCtmEpBIoo :04/04/11 21:13 ID:jwO1aqK1
せめてアメリカ陸軍なみの待遇を。

122 :卵の名無しさん:04/04/12 02:28 ID:eNCDGeMH
サービスという観点ではどうでしょうかね。患者さんに最良のサービスを提供する
ためには、従業員をいかに処遇するかという観点からは?

医療ミスを避けるためにはまず八時間はきっちり寝るべきでしょう。一人の医師が
ちゃんと病気を診察して適正な医療を施す時間についても検討するべきですよね。
そうすれば日に50人も60人も診るというのはあまり適正でないということになるで
しょう。だいたい患者にしてみればロクに心配事もはなせないでしょう。

123 :卵の名無しさん:04/04/12 02:28 ID:eNCDGeMH
過酷な職場環境というのは一見、尊敬に値しそうですが、そういう環境で長く生活
した人は、逆に他人に対する思いやりの心を忘れちゃうんですね。

働く人に思いやりをもった処遇を行えば、働く人達の心に、思いやりの心を植え付け
ることができます。こんなことはサービス業なら当たり前の事実なんですが、医療の
世界では、顧客の希望を実現するよりも、医療費総額をへらすとか、病院の経営を
改善させるとかいう事ばかりが優先されすぎて、一番大事なサービスの質を高める
最も大事なとりくみ=サービスを担う現場を合理的に運営するということがないがし
ろにされているんですよね。

それが担保されなければ、正当な報酬ではないと言えるでしょう。医師にとっても
患者にとっても。

124 :卵の名無しさん:04/04/12 07:47 ID:m2W8v0HY
医師の報酬と言ったら診療報酬のことだから、医師の正当な報酬とは
医療機関にとって正当な報酬ということだな。少しわけて考えないとね。


125 :卵の名無しさん:04/04/12 10:56 ID:t3ygkR6o
医師会、厚生労働省は石の数を減らそうとしている。
マジやばい開業医にとっては、自分の医院の周辺の開業石は減ってほしいわな。
でも一方で勤務医の激務で耐えられなくなっている病院の石は
自分の同僚の医者は増えてほしいわな。
で、どっちも自分の給料は上がってほしい。
けど石の数に関しては矛盾してる。

126 :敵はまだまだ多いぞ:04/04/12 22:48 ID:4djWw8w5
厚生労働省:医師数は医療費と正比例する。医師が増えて、医師にかかれる人が
増えてはたまらない、だから医師数をへらす。

医師会:医師数は医師の価値を減じる、だから医師数をへらす事には反対しない。

看護師会:医師数を増やされるとアメリカのように高収入で医者もどきの仕事をする
看護師の資格を作れなくなる。むしろ医師数削減に賛成。

あんま、鍼灸医会:医師数を増やされると、あんまや鍼灸を受ける人が減って困る。
医師数削減にこれも賛成。

127 :卵の名無しさん:04/04/13 06:31 ID:vOgixIwA
柔道整復士会:商売敵の整形外科医が増える事には大反対。

製薬会社、検査会社:医者が増えて一人一人丁寧に診察されると検査や
投薬の量が減ると警戒している。

患者団体:名医を探すので精いっぱいで、人手を増やすのには無関心。
むしろ少しでも自分の負担額を減らす事の方を重要視している。

医者が増えるといいと考えているのは医者だけ。

128 :卵の名無しさん:04/04/13 09:04 ID:zbjrTO9Y

× 医者が増えるといいと考えているのは医者だけ。
○ 医者が増えるといいと考えているのは勤務医だけ。


129 :卵の名無しさん:04/04/13 15:05 ID:YjfclYPK
医者が増えないと労働市場での価値が上がるので、勤務医は大歓迎だと思いますが?
妙な義理立てをしない限りよりよい労働条件のところへ移れるし。
むしろ困るのは経営者だろう。

130 :卵の名無しさん:04/04/13 15:52 ID:ZMqkGHIC
>>129
勤め人というのはそういう先々の方には目が向かないものだよね。

131 :卵の名無しさん:04/04/13 16:20 ID:HzIY85NB
そうそう。今が一番大事。

132 :卵の名無しさん:04/04/13 16:34 ID:+VtR5x0v
周囲がDQN開業医師ばかりなんで増えた方がいいのか減った方がいいのか
よくわからん。

133 :卵の名無しさん:04/04/14 01:03 ID:k1T36OHb
今年もまた給料はベースアップなしだ。
このご時世で給料を上げてもらおうというのがムリなのかもしれない。
それならそれで、報酬にふさわしい労働に切り替えてやろうじゃないか。
当直のとき救急車はすべて却下、手のかかりそうな患者やごちゃごちゃ
うるさそうな患者は全員大学病院などに紹介、自分のもてる能力は医療の
質を高めるためではなく仕事を能率よく片づけるために使う、これだよ。
そして自分の入院患者は糖尿病の「教育入院」と、高血圧のコントロール
入院、気分転換に目があうだけで顔を赤らめるような純情な喘息の女の子
のおっぱいを毎日診察してあげる、これしかないんじゃないか。

134 :卵の名無しさん:04/04/14 05:18 ID:lkkrGIR0
>>133
変な断り方はダメだよ。

軽症の人を丁寧に診察することだ。薬を大量に濃厚に使うのではなく、あくまでも
丁寧に、丁寧に三時間ぐらい診察して、その間重患止めにすればいい。


135 :卵の名無しさん:04/04/14 07:22 ID:Ljci8Cu/
>今年もまた給料はベースアップなしだ。
診療報酬がばっさり減額されているのに給料が上がるはずが無いじゃないか。

136 :卵の名無しさん:04/04/14 11:49 ID:GdEosTgM
そこで副病名ですよ

137 :卵の名無しさん:04/04/14 20:52 ID:rsG8TQuh
まあ、薄利多売で数診るしかないんだが、医療ミスも起こり易くなるしな。
どうしたらいいんだべ。

138 :卵の名無しさん:04/04/15 09:46 ID:zEAWDZxe
>>薄利多売で数診るしかないんだが

それは国の勝手な都合です。ここから改革しないといけません。

139 :卵の名無しさん:04/04/15 14:02 ID:LLiDQfT+
国民の平均年収程度の年収になるために勤務医は一日に最低でも
30人は診ないといけないんだよな。

140 :卵の名無しさん:04/04/15 19:09 ID:IvQ9DBjv
ただでさえ薄給なのに今年から給料が5%カット、その上時間外手当
が月20時間以内に制限されるとさ。皆さすがに頭にきて一致団結、
給料が減った分仕事も減らしていいんだよな」でわずか半月で病棟
の稼働率を10%下げてやったぜ。

141 :東大寺問題児 ◆UCtmEpBIoo :04/04/15 19:15 ID:IqR+WTfA
>140
その調子でがんがれ。

142 :卵の名無しさん:04/04/16 06:17 ID:xTtWtaU8
>>140
まあ、わざとでなくとも御身大事になってしまっていまひとつ腹に力が
入らないという感じはあるな。

減給というのは激しく労働者のやる気を殺ぐからなぁ。お前も勝ち組に
なれ、とか被用者も経営者としての視点を持て、とかグローバルスタン
ダードは成果主義、とか業界ぐるみでサラリーマンを洗脳しても、給料
下げが目的で強引な事をやれば富士通みたいなことになっちゃうよな。

去年ビジネス雑誌に載った業績グラフは笑った。成果主義辞めたとたん
に業績が急速回復 (w
ストライキやるだけが労働者の抗議じゃないんだな、と改めて感じたね。

143 :卵の名無しさん:04/04/16 08:09 ID:BT9a4f+L
月に400時間程度働いていたけど、時間800円としても月32万円はもらっていいよね。
でも12万しかもらってない。これだと、やる気なんてないし、モラル?何それ
都合のいいときだけ法律守れるかってぇの..あぼーんさせても死刑にはならないのが筋ってもんだ。


144 :卵の名無しさん:04/04/16 09:23 ID:EdTpv0Uo
>>140
ストライキせずしてストライキ並みの効果が出そうな漢字w。


145 :卵の名無しさん:04/04/16 10:10 ID:xTtWtaU8
>>143
研修中は生活給出さないってのは零細企業と同じだよね。

修士卒同等の学歴と難しい国家資格がありながら、好んで中卒と同じ待遇で
働く馬鹿といわれてもしょうがないよね。いずれもう少し良くなると思うが
今度は無理やり大学院生にされちゃうかもな。

146 :卵の名無しさん:04/04/16 19:24 ID:Apy7vmCv
研修医 支給名目15.8万円/つき  色々引かれてほんとのところ 4万円/つき  拘束7:00〜24:00
3年目(市中病院) 30万/つき 年500弱  拘束7:30〜23:00
4年目(〃)      40万/つき 年600程度  〃
5年目(大学院)   20万/つき 年300弱    〃
6年目(〃)      かわらず
7年目(〃)      かわらず
8年目(助手)    40万/つき 年600程度 拘束8:00〜21:00
9年目(市中病院) 60万/つき 年800程度 拘束8:00〜22:00
現在12年目さほどかわらず

真面目に記録紐解いたが(確定申告)
地味だな漏れ

147 :卵の名無しさん:04/04/18 00:53 ID:X4TBVymx
研修医 支給名目15.8万円/つき  色々引かれてほんとのところ 4万円/つき  拘束7:00〜24:00
3年目(市中病院) 30万/つき 年500弱  拘束7:30〜23:00
4年目(〃)      40万/つき 年600程度  〃
5年目(大学院)   20万/つき 年300弱    〃
6年目(〃)      かわらず
7年目(〃)      かわらず
8年目(助手)    40万/つき 年600程度 拘束8:00〜21:00
9年目(市中病院) 60万/つき 年800程度 拘束8:00〜22:00
現在12年目さほどかわらず

真面目に記録紐解いたが(確定申告)
地味だな漏れ


これって本当?

弁護士もこんなもんだと聞くよ
公認会計士は、そもそも仕事がない
司法書士は全く仕事がない

地方公務員にでもなって、チンタラしてたほうが良かったか???

148 :卵の名無しさん:04/04/18 01:11 ID:Vjf3vAmj
>>ALL
ヤクザになりませんか?

医学部行ってるくらい頭がいいのでしたら重宝されますよ。
労働環境も自給も医者よりいいですよ。

ヤクザといっても最近は知的集団の集まりで、
各方面から人材を求めています。
弁護士・総会屋・金融業・IT産業・不動産・税理士・エンジニアなどの
各方面のプロが集まり、それぞれのシノギをしている集団です。
あなたもヤクザになれば、いい服着て、いい時計して、いい女と一緒に
ベンツやセルシオ程度の高級車を乗りまわすのは容易いですよ。

医師免許だけとって、後は不動産や株・税制度・法律などの好きな分野をひとつ程
勉強して門を叩くといいですよ。
ちなみに最近では刺青とか指つめはあまりないです。
一目でヤクザと分かってしまっては商売になりませんからね。

医者の世界はもうだめですよ。
真面目な医者になって看護婦や事務員ごときに虐げられる人生で満足ですか?
そんな人生って馬鹿みたいだと思いますよ。
理不尽にこき使われる将来が憎く、悔しくないんですか?
医療制度を鑑みてもこの国に正義はありませんし、医者の待遇がよくなることは
君が医者をやってる間にはありえないと思いますよ。悪くなる一方ですからね。

こんな国だからこそヤクザにでもなった方がいい思いできます。
外目からはサラリーマンにしか見えないのでご安心を。
最近は暴対法のためにヤクザも企業の形をとって仕事しているのでね。

149 :卵の名無しさん:04/04/18 01:14 ID:jldK262K
>>147
最近研修医の給料30万に上がったよ。
その代わりバイト禁止。

150 :卵の名無しさん:04/04/18 01:31 ID:GMIG24DL
>>147
実質勤務が8:00〜22:00などで、拘束は24時間のまちがいでしょ。

151 :卵の名無しさん:04/04/18 06:22 ID:sTolCtGP
>>147
>これって本当?
まあ、内科系なら珍しくない値だな。麻酔科とか外科はもう少しバイト単価が高いから
ここまで悲惨じゃないと思う。

>弁護士もこんなもんだと聞くよ
さすがにこれよりゃいいでしょ。医者と比べれば労働内容に比して年収はあると思うよ。
司法修習生の優雅な生活は昔から羨望の的。

>公認会計士は、そもそも仕事がない
サラリーマンの資格としては最強だと思うが。税理士と比べるととりやすい資格だけに
独立しない方が吉かも。会社も選ぼうね。

>司法書士は全く仕事がない
それは言い過ぎ。

152 :卵の名無しさん:04/04/18 06:26 ID:5pT03R50
>>147
漏れも、東京の大学病院で働く内科医だが、147と結構似ている。
大学院の時は最後の年はもっとすくなかったかも。
それでいて、妻子を養っていくのは寿命が5年は縮まったと思う。


153 :卵の名無しさん:04/04/18 09:22 ID:+0KvxeSk
医師の正当な報酬は以下のようにするべき。

研修医は使えない奴らなので、給料など持ってのほか、授業料として月20万ほど徴収。
3〜5年目も学ばせてもらってる立場なので月収5万で非常勤でよいだろう。
専門医を取って初めて、月収20万常勤待遇。
国立病院のように40歳くらいで年収800万くらいあればよいだろう。
院長クラスは年収2000万程度におさえ、病院経営をうまくする必要がある。

154 :コピペにゃコピペで十分だな:04/04/18 11:52 ID:Dh9xTIC0
>541 :卵の名無しさん :04/04/18 10:35 ID:Dh9xTIC0
>>>539
>むしろありうべき姿は、
> 日本一の名人なら年収一億でも二億でもとれるという方だろうな。
> 医学部はすべて学費免除で、優秀者は生活費も面倒をみる。 研修医
> は給与こそ600万程度だが、食費、被服、宿舎など全て支給。
>
> 平均年収は3000万円以上で、その評価は各人の治療成績と患者側の
> 満足度調査の点数を加味した完全な成果給。ただし、人格や学力、能力
> などで厳密なセレクションをし、毎年資格を検討する。
>
> もちろん、何かあれば医師免許剥奪。いい医療受けられると思うけどな。

155 :卵の名無しさん:04/04/18 16:57 ID:Cak7ligl
医師の正当な報酬スレは医者の給料じゃなくて、医師の労働を支えて医療の質を
高める原資となる「診療報酬」を語るスレにしてほしいでつ。


156 :こんな奴が診療報酬下げている:04/04/20 02:36 ID:CKMtapIt
902 :名無しさん@4周年 :04/04/19 19:27 ID:bzMPs8iF

<ブリーフ・オピニオンズ>より
http://www.weeklypost.com/jp/040312jp/brief/opin_3.html
■年金第27弾
年金資金が社会保険庁長官の飲み食いに消えた !

年金破綻のさなか、厚労省と社会保険庁の当局は、年金資金から豪華官舎を次々に建設しては、
民間相場の10分の1程度の格安家賃で住まわせていたことが発覚した。

本誌は、豪華官舎問題でさらに新たな疑惑をつかんだ。そればかりではなく、
臨時雇いの年金徴収人たちにも、6〜7万円もするアメリカの有名ブランドのバッグを
買い与えたり、社会保険庁長官以下が飲み食いに年金資金を使っている驚くべき実態が判明した。

「国民年金推進員」に有名ブランドのバッグを買い与えていたとは何事か?

これがこの国の福祉なのか?

年金のカネでやりたい放題 真野章 社会保険庁長官
どういうつもりだ!

157 :輪姦医師:04/04/20 06:44 ID:zqq4p/31
       
慈恵医大に永田充という人物がいるが、彼は早稲田集団レイプ事件で
有名なスーパーフリーの幹部をしていて輪姦の常習犯であった。
そんな人物が医師になるということは許されるべきではない。
女性を物としてしか見ない鬼畜が患者をどう扱うかは言うまでもない。
彼が医師になることは断じて許されるべきではない。
ソースは検索すればありすぎるほど有り


158 :卵の名無しさん:04/04/20 07:20 ID:bN3DHuRO
>>157
コピペに返事するのもなんだが、証拠があるなら早く警察に届けな。
刑事事件になれば国家試験を受けられないと思うけど。

診療報酬を減らす奴らの常套句
○質が低い ○儲けている ○態度が悪い だからもっと減らせとくる。

で、診療報酬を下げると、儲け二の次で質が高く態度のいい大半の医療機関の
○質が下がり ○赤字になり ○態度がわるくなる
という報いを受けて、なおヒステリックに医者批判をくりかえす。バカだね。

159 :卵の名無しさん:04/04/20 08:32 ID:650LMhfy
>145
>研修中は生活給出さないってのは零細企業と同じだよね。

町内の床屋は無資格の高校中退17歳の見習いに手取り月12万出してるよ。

160 :卵の名無しさん:04/04/20 08:51 ID:WFu5BKUm
床屋になりてえよ。ビザもとりやすいしな。

161 :卵の名無しさん:04/04/20 15:14 ID:Snt5a33U
今度の臨床研修医の給与として支払われる手取りはそれよりも安くなるかもしれない。

バイト扱いで社会保険に入れないケースではもう少しもらえるかもしれない。

月12万だと生きていくのが精一杯という感じだろうな。暇になるからいいのかな (w

で、医局に入った途端に、もっと酷いタダ働きと…。

162 :卵の名無しさん:04/04/20 16:42 ID:vIMprmMK
>>161
でも、研修医は300万/年ぐらい保証されるんだろう。で、社会保険にも
入れる。俺たちは、日給月給で5,000円/日で時間外なし、不眠不休で、
1年目バイトして500万/年ぐらいしか稼げなかったな。まあ、少ない症
例で長い間研修してくれ。その間、俺たちが稼がしてもらうから。

163 :卵の名無しさん:04/04/20 16:48 ID:eJPBMRO5
2年目じゃないと挿管できません、なんて奴が現れるわけだ。

164 :卵の名無しさん:04/04/20 18:18 ID:t3fp+Yek
>>162
おい、大丈夫か? この板にいるにしては情報が古いままだぞ。
補助金は一人あたり約120万/年。指導料込み。
それをどう配分するかは各病院によるわけで。

165 :卵の名無しさん:04/04/20 19:57 ID:8JmOJ8Ci
国立病院や国立大学は月30万円を研修医の人件費予算として請求したが
100%査定されてゼロ回答だった。つまり、研修医バイト禁止のかわりに支給
される補助金だけでやりなさいってことだ。

せめて社宅と給食ぐらいは支給してやらんと暴動がおきるな。

166 :卵の名無しさん:04/04/20 20:01 ID:eJKag9JS
>>164
あちゃぁ、そんなに安いのなら、研修を始める前に、労働組合を作る
ことを進めておくように進言したのに。今じゃあネットで、遠距離の
研修施設を継ぐことも難しくなかろうにな。

167 :猫でも見て和みましょう:04/04/20 20:59 ID:krfwg3t/
                               ,,;- ;,
                             ,,;')))  ;;'
                            ,;'ヾ))  ,;'
                        ,,,,,,,,,,;;''' ミ、、  ,;'
               _____     ,,;;''     '' ;.   ノ    ぬるぽ
                 "''ー-,;;''       へ   彡'';;,
                ,,,,,,;;;''''ヽ、\    { ●}     ';,,
            ,,,,,,;;;''''  --- 、_ヽ ヽ    ヽ'     彡 ';,,,,.,,.,.,.,.,,.,,._,
         ,,;''''''''   -------、ニ.: : :             ミ;;    `)
      ,;;'''''',,,,;;''''  ,, --''" ̄ ;'       〉::::.   ,-ー 、   ミ    ,,;''
 ,,,-''''''''''' ,,;;''      ';;,;.;.;.;.;.;.;.;.; ,;   `ー、/ ヘ.'  ヽ● )  ミ  ,,;''
(____,;;;       ; ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;'';,, : : : :|: : : : :、 、   ̄   ,,;''
   ,,,,;;''       ,,;'-⌒'''''⌒'''⌒'''''----'-----`ー`ー⌒''''''⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒
,;;'''''        '';,,''
;   i  i  i {}  ,;
'';:.:.:.:.:|:.:.:.:|:.:.:.:|.:.:|:..,;'
 '''''''"'''''''"''''''"'''""


168 :卵の名無しさん:04/04/20 21:11 ID:4sBH6A+s
>>165
どうせ暴動なんて起こす気ないくせに。

169 :卵の名無しさん:04/04/20 21:52 ID:Wi8MvPrC
>>168
風呂の赤い蛇口と同じ...「湯〜だけ」

170 :卵の名無しさん:04/04/21 07:41 ID:F32mw1XT
>>168
おやおや、暴動とか組合とか言うとレスポンス速い速い (w

そういうのを一番怖れているんだろうけど、もちろん成人式で騒ぐような
知障と同じ事はしないだろう。安くて勉強にもならずその後のキャリアや
高年収にも繋がらないとなったら見捨てられるだけだから安心しなさい。 


171 :卵の名無しさん:04/04/30 07:32 ID:iXm7GJLJ
収賄容疑で逮捕された元社会保険庁長官の下村容疑者の発言を議事録で読んだけど
単にゴネているだけじゃない。出さない、出さない、と金を押さえている人間が
言うから権威があっただけで (w

彼ではなく、健保に加入して医療を受ける側の意見はもっと違ったものになったと
思うけどね。三時間待ち三分医療も徹夜明けの杜撰オペも、こういう質の低い議論
による医療費実質削減によって生じたかと思うと怒りがこみあげてくる。

172 :卵の名無しさん:04/04/30 21:32 ID:kTa/V3x1
新研修制度は、勤務医労働組合の結成への強い追い風になったね。

173 :卵の名無しさん:04/05/02 11:56 ID:uDZpAZ9Z
勤務医労組、いいね。
連合の傘下になって中医協の委員なんか出すと面白い展開かもしらん (w

製薬業や医療機械の単産は上手いことやってるよね。

174 :卵の名無しさん:04/05/02 15:16 ID:Dfa+Nhkz
医者の報酬なんて、時給100円程度で充分だろ (プ ゲラ

175 :卵の名無しさん:04/05/02 15:20 ID:puf/Rk2S
>>174
1ガロン100円もしない粗悪燃料だな。

176 :卵の名無しさん:04/05/02 16:05 ID:gkoGvJNX
594 :卵の名無しさん :04/05/02 15:13 ID:Dfa+Nhkz
>>1よ、やめとけ。
174 :卵の名無しさん :04/05/02 15:16 ID:Dfa+Nhkz
医者の報酬なんて、時給100円程度で充分だろ (プ ゲラ
86 :卵の名無しさん :04/05/02 15:14 ID:Dfa+Nhkz
このスレの住人は、みんな氏にマスタ ww
97 :卵の名無しさん :04/05/02 15:11 ID:Dfa+Nhkz
やっぱり文系→官僚がサイコーだろ。藻前らは負け組み(プ

177 :卵の名無しさん:04/05/12 07:21 ID:wIK8QJWB
人間一人の命救って、時給1500円これが当院の時間外手当。
夜間スタッフ全員の時給合わせても2万円いかない。
救急救命処置の患者自己負担額も手術なしなら、せいぜい4.5万。
人間の命も安くなったもんだ。
テレビのERではどうなんだろう?
あそこに出てくる医師の時給や、患者の支払い額を聞いてみたいものだ。

178 :卵の名無しさん:04/05/12 21:08 ID:EwbiZQzo
勤務医労組設立準備会。

179 :卵の名無しさん:04/05/13 07:55 ID:/oykcnDX
診療報酬上がらなければ給料も上がらん。ここは診療報酬のスレ
給料ネタはここ↓
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1080884878/l50


180 :東大寺問題児 ◆UCtmEpBIoo :04/05/13 12:09 ID:kw1GjQNl
利益配分を適正化すれば給料はあがりうる。

181 :↓均すだけじゃこういう解決になるが:04/05/13 13:20 ID:B1ziyS01
>>180
わかった、それじゃあ研修医の給与を手取り10万から30万にしてあげるよ。

そのかわり上限は税込み600万/年ね (w

182 :卵の名無しさん:04/05/13 13:45 ID:nthGcL3m
利益配分の適正化は
製薬会社と官僚も含むべきなのだが・・・

183 :卵の名無しさん:04/05/13 13:55 ID:Dy1dpkiF
・医師の技術料をアップ
・薬剤の健康保険適用をゾロに限る

これでオK

184 :卵の名無しさん:04/05/13 14:01 ID:nthGcL3m
・使用に高度な技術と知識が必要な抗がん剤は一切保険適用としない
・大学病院での治療には一切健康保険を適用しない
・70歳以上の治療は薬剤費を全て自己負担とする(モルヒネのみ保険適用)
などなど・・
薬剤に関する改革はこれくらいしないとダメだと思う


185 :卵の名無しさん:04/05/13 22:55 ID:TWQWsWCR
それが患者さん達の容認できるものであればそうなるでしょう。

これを見ているみなさん、あなた達が声をあげなければ、このまま医療費総額削減で
決まってしまいますよ。医者はとりあえず努力はしますがそれでカバーできないこと
は日本は敗戦で学んだはずだと思います。

186 :卵の名無しさん:04/05/13 23:12 ID:9qnB2l70
敗戦で学んだ人はそろそろ消えかかってます

187 :卵の名無しさん:04/05/14 15:35 ID:whsI/zZt
医師から転職する人が増えそうですな。
何人かで集まって起業というのも魅力的ですね。
ノウハウはためこんだしね。

188 :卵の名無しさん:04/05/14 16:45 ID:aZ+h8flr
>167
猫かわいいネ

189 :卵の名無しさん:04/05/14 17:27 ID:D8p1ZO/r
初診券とか再診券、調剤券とか、全部、証券にして、日々変動するように
すればいいのに。それが本当の市場化だろうなぁ。

190 :卵の名無しさん:04/05/15 09:02 ID:xN+3Mlre
>>179
>ここは診療報酬のスレ
ここは医者の報酬のスレです。診療報酬についてはこちらへどうぞ。
真剣に現在の医療費について討議するすれ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1073838265/

191 :卵の名無しさん:04/05/18 23:44 ID:gS9CnjCk
この春国立病院をやめて民間病院に移りやっと「正当な報酬」を得られる
ようになったと実感しています。年収は1600万、決して高くはないけど
とりあえず家族3人でマンション暮らしする分には不足はない。当直は週
1回だけどただ寝るだけ、眠れなければデリでも呼んで遊ぶのもよし。
ここで愚痴をこぼす諸先生方へ、意外に案ずるより生むは易しですよ。

192 :卵の名無しさん:04/05/19 06:55 ID:rA/ntgXT
大学で貧乏暮らししてる奴らは自己責任ですよ。

193 :卵の名無しさん:04/05/21 23:34 ID:VAd+i82H
「部屋を掃除してください」の一言だけで住宅指導料を取られた。こんなんでお金もらえるなんて、医者って最高だね

194 :卵の名無しさん:04/05/21 23:49 ID:cMnQMAVk
独法化で本給がかなり下がった。そして院長からバイト大幅制限指令。

院長お前はばかか?何で職員のモチベーションをわざわざ下げる?
本給上げるのが難しいなら、せめてバイトの制限をゆるくするのが普通だろ?
大学で働くのに何で清貧を求めなくちゃいけないんだ?
ばかか、お前は!

195 :卵の名無しさん:04/05/21 23:50 ID:4Vjqrs//
>>193
基本給の安い分、手当を増やす口実にすぎないのが指導料。
でも内容がまったく無いといけないから一言だけですます。

本来はこんな指導料でなく、本来の診察の点数を上げるべき。

196 :卵の名無しさん:04/05/21 23:50 ID:5fv0BuDm
なにそれ

197 :卵の名無しさん:04/05/22 01:22 ID:brHXly3X
>>194
禿胴。でもウチの院長もお宅の院長も、
この板は見てないぞ。

198 :卵の名無しさん:04/05/22 01:24 ID:/Y2jcM2g
もう本業は廃業して家庭教師バイトや道路交通整理バイトやろうぜ

199 :卵の名無しさん:04/05/22 01:42 ID:3x/l3uxx
>>197
当の院長はどうせ若い頃おいしいバイトでしことま儲けてたんだよなあ。

200 :卵の名無しさん:04/05/26 06:13 ID:I+Me3WAy
>>194
医者のモチベーションが下がれば仕事量が減って、周りの職員が楽できる (w


201 :卵の名無しさん:04/05/26 08:07 ID:lO9fidm3
>>194
おまえらのことなんて上はなんとも思わないんですよ。
文句あるならやめなさいよ。

国立系にしがみついて、愚痴を言うのも
情けないと思うよ。

もはや、
国立の医者は給料求めない医者が働くところでしょ。

202 :卵の名無しさん:04/05/26 10:27 ID:vmmpC59x
>>12
おまいは「請求された」だけで首吊るのか?


203 :卵の名無しさん:04/06/09 17:42 ID:p9nMl+0H
底に沈んでた

204 :卵の名無しさん:04/06/18 14:58 ID:psCxQ5D6
あのさ、医者への払いを早く謝礼に戻してほしい。


考えてみれば患者満足度が謝礼額に反映するんだから、これこそ本来の
患者中心医療だろう。

205 :卵の名無しさん:04/06/18 15:05 ID:+REYUV62
小泉内閣は慶応出身者で固めているからね、国立大学には強い敵対意識がある
わけだ。で、経済的に締め付けにかかっている。

206 :卵の名無しさん:04/06/18 16:01 ID:IVi3tN1J
1万円札は福沢諭吉から変わらない。新渡戸と夏目は変わるのにね。
慶応政権というアイデンティティーがあるんだろうな。

207 :卵の名無しさん:04/06/18 23:41 ID:cf/uEKax
>>195
医師会と下村のなれあいで決めるからそうなっちゃうんだよ。

下村がいなくなった今、もっと理にかなった診療報酬が必要だ。

全部医者の給料だと思ったらおおまちがいだぞ>患者

208 :卵の名無しさん:04/06/18 23:47 ID:tMf8Wka+
>>140
もしかしてうちの病院か?

209 :卵の名無しさん:04/06/18 23:54 ID:zc5zCA7w
>>208
今どき珍しくもない。

官業は早く潰れてほしい。

210 :卵の名無しさん:04/06/18 23:56 ID:tMf8Wka+
>>209
4月の時点で「半月で10%稼働率下げた」って言ってる。
うちもほぼ同じ感じだった。
今は既に40%くらい下がってるw

211 :卵の名無しさん:04/06/18 23:56 ID:ek5kxSyK
>>206
新渡戸と夏目のほうが、福沢よりは好感度が高いだけに残念。
と同時に、小泉内閣のエゴぶりに苦笑。




212 :卵の名無しさん:04/06/18 23:57 ID:zc5zCA7w
>>210
いいなあ、うちでそれやったら路頭に迷う。

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