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生保の女性総合職

1 :1:04/04/06 22:51
ってどう?
総合職=男
みたいなイメージだけど、女総合職ってどう扱われるの?

2 :もしもの為の名無しさん:04/04/07 00:21
最近増えてきているので、めずらしくない

仕事も特に男性と変わらない。

ただし、生保(女性)総合職にはモデルとなる先輩がいない
(部長級以上に女性がいないので、当社だけ?)

どこも業界も同じ?

3 :1:04/04/07 09:21
増えてるんだ!でも転勤多くて結婚できなそう・・・.
結婚したらみんな辞めるのかな?

ちなみに会社どこですか?>>2
N生?D1?・・・

4 :1:04/04/08 08:49
あげます

5 :もしもの為の名無しさん:04/04/10 11:01
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6 :もしもの為の名無しさん:04/04/13 19:59
hosyu

7 :もしもの為の名無しさん:04/04/19 00:52
知り合いにこういう人がいる。
保険買わないけど、がんばってね。応援してるから。
性格とか歪まないでね。

8 :もしもの為の名無しさん:04/04/20 10:33
女性総合職です。
仕事レベルは同じなのに、給与は男性のちょうど半分です。
役も、女性トップで係長。
転職したいですが、生保しか知らないので、
どこにも雇ってもらえないです。

9 :もしもの為の名無しさん:04/04/20 19:35
>>8
本当ですか?
私も総合職でやりたいと思ってたのですが、金融は女性に厳しいって本当だったんですね・・・。

ちなみに転勤ってどの程度なんでしょう?かなりの転勤があるように聞いているので。
あまり頻繁だと、結婚もできなそうだなぁ。
ちなみに女性総合職の離職率ってどれくらいあるんだろ・・・。

10 :もしもの為の名無しさん:04/04/22 18:58
>>9
転勤のこと考えてる時点で総合職は無理。

11 :もしもの為の名無しさん:04/04/28 19:13
保守

12 :もしもの為の名無しさん:04/04/29 16:43
>>8
総合職だったら待遇は男女一緒なはずだけど・・・
出世に差があって、給料変わってくるって言う意味?
同期の男の半分だとしたら、よっぽどの役職差と実績差がないと
ありえなくない?

13 :もしもの為の名無しさん:04/04/29 21:48
女総合職の離職率って高いのですか??
激務で辞める人が多いって聞いたんですが。

激務といったらノルマって総合職にあるのですか?

14 :もしもの為の名無しさん:04/04/29 21:51
飲み会だと上は全部脱ぐのは当たり前。でないとソッこークビ。

15 :もしもの為の名無しさん:04/04/29 21:54
>>14 そりゃそうだろう。うちの会社でも普通のことだけど。みんな大学出てるわりにはプライドのない女しかいねえ

16 :もしもの為の名無しさん:04/04/29 21:56
生保ってやっぱどこでもそうなんだね、、

17 :もしもの為の名無しさん:04/04/29 22:05
同僚、上司のほとんどとやりまくってるやつしか残れないよなぁ。

18 :もしもの為の名無しさん:04/04/30 20:21
>>14-17
ジサクジエーン

19 :もしもの為の名無しさん:04/05/02 20:47
age

20 :もしもの為の名無しさん:04/05/02 21:51
やめたほうがいいよ。マジで。

21 :もしもの為の名無しさん:04/05/03 14:04
>>20
いいことはないってことですか?

22 :もしもの為の名無しさん:04/05/03 21:47
飲み会でちゃんと脱げるのか?

23 :もしもの為の名無しさん:04/05/04 01:26
うちの会社は人事部長が代わったら、女性の総合職が減りました。いやがらせのような転勤を押し付けられた人もいます。
能力がなくて降格されたのなら仕方がないですが、今の人事部長がそんなことを
考慮してやったとはとても思えません。

24 :もしもの為の名無しさん:04/05/05 19:53
>>22
脱げなきゃやってけないってことですか????
そんな女性は普通にいないと思いますが・・・。


>>23
採用が減ったのですか?それとも嫌がらせ(無用な転勤)などで辞めていったのですか?
もしよければ頭文字だけでもいいので教えていただけませんか?


25 :もしもの為の名無しさん:04/05/05 20:36
>>24
Cです。
総合職から事務職にさせられた、というのが本当のところでしょうか。
あれは「選択」という名の強制でした。


26 :もしもの為の名無しさん:04/05/05 20:42
なるほど。早速のレスありがとうございます。
ほかにも女性総合職として不利益を被ったなどあれば教えていただけますでしょうか?
実は某生保に(Cでは無いのですが)総合職で内定を頂いたのですが、ここに来て不安が募ってきまして・・・。

ここをみてるとウソか本当かわかりませんが、結構すごいこと書いてありますよね・・・。

27 :チビッ子の日だょ♪もしもの為の真珠夫人(。・_・。)v:04/05/05 20:45
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                  (。・o・。)  うっきゃあああああああ
                  (⊃))-))⊃>>26さん♪保険会社ほど本音とタテマエ言っている会社わありませんわ!!!
                  |  | |
                  (__)_)




28 :もしもの為の名無しさん:04/05/05 20:55
>>27
ちょっと絵がついて怪しいですけど・・・。

ってことは内定者、入社希望者に対する説明とかって半分ウソとかだったりします?
もしくはおいしいことばかり言ってたり・・・。

29 :チビッ子の日だょ♪もしもの為の真珠夫人(。・_・。)v:04/05/05 20:58
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                  (。・o・。)  うっきゃあああああああ
                  (⊃))-))⊃>>27さん♪会社説明会でわ、こ〜なればいいなぁ〜と思って、いつも夢を語っていますわ!
                  |  | |
                  (__)_)




30 :もしもの為の名無しさん:04/05/05 21:16
ってことは今は無い制度のこととかも平気で説明したりしてるってことですよね・・・。
ますます不安になってきました。具体的に女性総合職の離職率などわかればいいのですが・・・。
そんなこと内定前には聞けませんし。

もし知っていらっしゃったら教えていただけますか?

31 :チビッ子の日だょ♪もしもの為の真珠夫人(。・_・。)v:04/05/05 21:58
⊂二二二⊃        _,,.. -──‐- .、.._
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                  (。・o・。)  うっきゃあああああああ
                  (⊃))-))⊃>>30さん♪さぁ〜離職率の調査わ乙女の部署でわしませんから分かりませんわ!
                  |  | |
                  (__)_)




32 :もしもの為の名無しさん:04/05/05 22:51
飲み会でちゃんと脱げない女は皆地方にとばされてるぞ。脱げないならあきらめた方がいい

33 :もしもの為の名無しさん:04/05/06 09:09
>>32
それは社会的問題のような気が・・・・。

34 :もしもの為の名無しさん:04/05/06 11:40
僕の同期だと20人くらい入社して、残っているのは一人か二人ですよ。

35 :もしもの為の名無しさん:04/05/06 18:05
>>34
まじですか?
みんな辞めてくのですね。ちなみに何年目の方ですか?
その一人か二人は結婚とかってしてるんでしょうか?

36 :もしもの為の名無しさん:04/05/06 23:03
9年目です。大手の会社ですよ。結婚が理由の人もいます。

37 :もしもの為の名無しさん:04/05/07 00:04
脱ぐ、脱がないは会社によって差があると思いますけど、そのくらい理不尽な
理由で会社にいづらくなる、または見切りをつける人は多いかもしれません。
ただ、保険業界に限らず男性優位の業界ではどこも似たり寄ったりなのではないでしょうか?
生保で女性の総合職を採用するのは本気で必要としているというより、女性総合職もいないと
世間的にイメージが悪い、みたいな「ポーズ」として採用する会社が多いのではないかと思います。
少なくともうちの会社ではそうとしか思えませんけど。

38 :もしもの為の名無しさん:04/05/07 00:52
生保であろうが商社であろうが
男性総合職の数倍働いてやっと女性総合職は認められます。
ミスは前者が笑い飛ばされても後者は鬼の首を取ったように吊るされます。
幸い失敗無く勤めてましたが・・・日本はまだまだ男尊女卑ですね。

39 :もしもの為の名無しさん:04/05/07 09:19
なるほど。女性にとっては厳しい世界なんですね。
脱ぐくらいに理不尽なことって何かすごそうですね。
内定者にはいいことばかり言ってたりするけど、現実は厳しいってことですか。

生保業界自体が今後どうなっていくかわからない中、あえて女性総合職として飛び込む
までも無いような気がしてきました。

男性の数倍働いて認められる。確かにどこの業界でもそうですもんね・・・。


40 :もしもの為の名無しさん:04/05/07 12:08
>>37
>生保で女性の総合職を採用するのは本気で必要としているというより、女性総合職もいないと
>世間的にイメージが悪い、みたいな「ポーズ」として採用する会社が多いのではないかと思います
ほんとうにそうだと思います。
私の会社でも、数少ない女性総合職は学生向けの会社案内の冊子とかテレビとか
本人が望む望まないにかかわらず何かと表に出ていますので、一見「この会社は
女性の登用に積極的で女性が働きやすい会社だ」との誤解を与えているようですが、
とんでもない。非常に旧態然とした体質です。「男」になりきれないとやっていけないと思います。
転勤もごく一部の人以外は必ずあるので、仕事を続けたいなら普通の結婚生活は難しいです。


41 :もしもの為の名無しさん:04/05/07 13:36
>>40
結婚するなら会社を辞めるってことですね。
人事の方が結婚したら転勤も考慮されるとか、女性だからどうのこうのって
いろいろ言ってたのですが、ウソも入っているのでしょうか・・・。
会社のステータスとして「女性の働きやすい」とかのイメージは確かにいいですもんね。

男になりきれないとやっていけない、とは例えばどのような所ですか??
差し支えなければ教えてください。ちなみにまだお勤めになっていらっしゃいますか?

42 :もしもの為の名無しさん:04/05/07 16:33
40ではありませんが
うちの会社は転勤はまったく考慮されませんでしたね。
結婚直後に転勤で別居生活になった人も。
そのときは「嫌がらせだー!」と思いましたが、今思えば彼女の
「総合職として仕事を続けていく覚悟」を試されていたように思います。

私自身は、男性と同じ総合職で働く以上、「女性だから」という理由で
転勤を免除されたりするのは間違っていると思います。
転勤が嫌だったり産休など取りつつ細く長く働きたいなら
一般職のほうがいいのでは?お給料は総合職とは比較にならないほど安いですし、
末端のルーチンワークしか身に付きませんが。

43 :もしもの為の名無しさん:04/05/07 17:30
>>42
そうですか。やっぱり考慮されないんですね。となると会社は結婚しても総合職でやる?って
転勤という名の重圧で女性の総合職の方に問いただしているってことですよね・・・。
人事の人は考慮するって言ってたんですが、内定辞退を恐れてのウソという可能性も・・・。
確かに女性だからって仕事(転勤)面で差別すること自体間違っていないとは言えないですものね。

結婚直後に転勤。まさに絵に描いたような嫌がらせのような・・・。

それとも結婚してる女性総合職はいらないって言ってるようなものかな?

44 :もしもの為の名無しさん:04/05/07 22:03
結婚したら価値がさがるだろ。酒のサカナの為に採用されてんだから

45 :もしもの為の名無しさん:04/05/08 00:50
男性もそうですよ。転勤のタイミング。
結婚したらとか、家購入したらとか。
保険は一般職でも総合職並のスキルを持って働いてる人が多いです。
ペーペー総合職はまず頭があがりません。
どうして転換(一→総)しないのか尋ねると
「女性の総合職は労力だけ搾り取られてガラスの天井だから」

46 :もしもの為の名無しさん:04/05/08 00:52
今年ニッセイに内定しました。


転勤、、やだな

47 :もしもの為の名無しさん:04/05/08 01:17
>>45
私は生保の事務職(本社です)として働いていますが、総合職の男性だけでは仕事はなりたたない
と思います。残念ながら実務は事務職しかわかりませんからね。
そんな総合職の人が規程を作ったりするのですから、ドラフトの段階で読ませてもらったり
すると、うちのシステムや営業スケジュールではできないようなこととか平気で書いてあったりして、
結構驚きますよ。
やっぱり、女性の総合職の人のほうが男性の何倍も努力してると思いますね。
それでも正当に評価してもらっているのか疑問ですけど。
私は結構女性の総合職の人を好意的に見てますが、中には反感を持つ事務職の
人もいますよ。女性の総合職って男性からも女性からも厳しい視線で見られるもの
なのかもしれませんね。

48 :もしもの為の名無しさん:04/05/08 01:22
>>45
私も総合職にはなりたくないなぁ。
いわゆる“お局”の域に近づいているので、それこそペーペー総合職より
何倍も会社に貢献してると思います。
給料だけを考えれば割りに合わないと思うけど、いやがらせ転勤を受ける
よりましだと思います。
男性も女性も総合職の人は結婚したり家買ったりすると本当に飛ばされてますからね。

49 :もしもの為の名無しさん:04/05/08 07:36
家購入で転勤とかちょっとショックですね・・・。
そんなこともありえるんですか。
しかも結婚直後に転勤とか。ありえませんね。
生保の総合職ってかなり厳しいんですね。

50 :もしもの為の名無しさん:04/05/08 11:25
損保も銀行もそうですよ。
堅実生活をしなければならないので
まず会社を辞めないと考えますからね。
>>47確かに。何事も正当な評価がなによりもですね。

51 :もしもの為の名無しさん:04/05/08 11:55
みなさん土日休んでます???

帰宅は何時ごろですか??

52 :もしもの為の名無しさん:04/05/08 12:02
国内生保のノルマってどこも同じなの?
どこが一番厳しい?

53 :もしもの為の名無しさん:04/05/08 12:07
え?総合職にもノルマってあるのですか?

54 :もしもの為の名無しさん:04/05/08 12:18
直接自らが販売しなくても
鵜飼の鵜匠がいかに魚をとらせるかってことです。
私は損保でしたが平日平均8時〜23時
ピーク時は7時〜25時
土日は担当代理店の業種にもよりましたが
月2日休めたらいい方でしたね。

55 :もしもの為の名無しさん:04/05/08 12:31
25時って・・・。普通に越えてますね、日付変更線。

女性も関係なくそれだったらやはり相当の覚悟がないとやっていけないですね。

56 :もしもの為の名無しさん:04/05/08 19:00
>>55
一般職、総合職問わずそうですよ。
もちろんサービス残業、タクシー代出ません。
まず気力ですね。

57 :もしもの為の名無しさん:04/05/08 20:29
え?サービス残業なのですか?
それは大変すぎます。

人事からは残業代はきっちりでますみたいなことは言われたのですが…

58 :土曜日ですわ♪もしもの為の真珠夫人(。・_・。)v:04/05/08 20:33
乙女の会社わ残業手当なんか、会社との暗黙の了解で出してくれませんわ(。>0<。)/
規定にわ「残業手当て」あるのに。。。(。−。−。)


59 :もしもの為の名無しさん:04/05/08 22:08
>>54
鵜飼の鵜匠がいかに魚をとらせる?
そんなに、あんたは偉いの?
そんな事を平気で言うから、女性の総合職は陰で馬鹿にされているのご存知?
自分で偉いと思っているお馬鹿女さん!

60 :もしもの為の名無しさん:04/05/08 22:33
私は女性の味方だけど、正直言って、ロクな女性管理職はいなかった。
これは、厳然たる事実。あっはっはっは。

61 :もしもの為の名無しさん:04/05/08 22:52
うちの営業部でも、女の鼻につく総合職より、馬鹿でも男の総合職の方が、口が堅い
と、言っていた時期があったのがなつかしく思い出されます>>54さん

62 :もしもの為の名無しさん:04/05/08 23:01
やりまんが多いっす…

63 :もしもの為の名無しさん:04/05/08 23:11
所詮女の敵は女ってことだろ?

64 :もしもの為の名無しさん:04/05/09 06:24
女の敵は女か・・・。
やっぱりそうですよね。

>>62
まじですか?

65 :もしもの為の名無しさん:04/05/09 08:42
総合職は仕事の割に給料が高すぎる。
その時点で一般職から冷たい目でみられるよ。
よっぽど仕事ができる人でないとね。

女性になったらなおさら。一般職は女性が多いわけで、
自分が総合職となるとそういう状況は避けられない。


66 :もしもの為の名無しさん:04/05/09 08:56
お給料に見合う仕事、物腰、人格の女性総合職をみた事がない。
私は女性ですが、女性の味方ですよ。でも、冷静な目で見て、
お粗末なのが多いというのは、言えるというのが現状でしょう。
失礼な事を書いてごめんなさい。でも事実だから。
きちんと、教育してもらいなさい。根本的なところから。

67 :もしもの為の名無しさん:04/05/09 08:59
しかたないじゃない。
だって男女雇用均等法のために女性の総合職を置いているだけなんだから。
そんな女性の総合職には会社は何も期待していない。
唯一期待しているのはすぐにやめないこと。それだけ。

68 :もしもの為の名無しさん:04/05/09 10:15
女性総合職がいるっていう会社のステータス欲しさ。
甘い言葉で誘っといて、いざはいってみると矛盾が多すぎる。

結局男になりきれない奴(専業主夫を探せない奴)は辞めていく。
というか暗黙の嫌がらせで辞めさせられるor一般職へ転向。

69 :もしもの為の名無しさん:04/05/09 12:07
パンフレットには使える

70 :もしもの為の名無しさん:04/05/09 14:05
いっそのことハズハントに入っちまえば?
社内結婚で数年で辞める奴は大勢いる。
研修中は同期の男に囲まれてるし、仕事で縦にも横にも人脈広げやすいから
一般職よりは有利にさがせるよ。
男になりきって働くのと、長い目で見ればどっちが幸せかわからんよ。

71 :もしもの為の名無しさん:04/05/09 14:38
>>70

社内結婚が多いんですか?
しかも人脈が広げやすいというのがいまいちわからないのですが、
総合職だとその点でどのような利点があるのですか?

社内結婚となると相手も当然転勤ありですよね・・・。

72 :もしもの為の名無しさん:04/05/09 14:56
出会いがあるって言っても時間が無いんじゃない?


73 :もしもの為の名無しさん:04/05/09 15:02
>>72
生保の女性総合職か〜
結婚のために入社4〜5年目までに辞めてしまう奴が殆どだよね、実際。
まあ、生保ってのはさ、そもそも職務に対する強い志向性を持って入社してくる奴が
殆どいない業界だからね。
しょうがないんじゃないの?

ちなみに、社内結婚した奴はあまり見かけないね。

74 :もしもの為の名無しさん:04/05/09 17:20
皆さんは総合職、一般職の区分が不要と
考えたことはないのですか?
総合職以上の仕事が出来る一般職が居て
給料に見合ってないと感じるわけでしょう?
総合職には転勤があるというのは
地域限定制度(介護理由などで)を採用している会社も
増えてきてるわけですから、この際除外するとして。

75 :もしもの為の名無しさん:04/05/09 21:02
>>74
不要と考えたことはない。
職務内容に応じた待遇格差は必要なんじゃないの?
そもそも、総合職以上に仕事が出来る一般職って、何?
総合職と一般職って、仕事内容がかなり違うじゃん。
まあ、この辺は部門によって違うのかな?

生保の業務は、システム化が困難な事務作業が今だ存在する。
したがって、一般事務職はいまだ必要。
職制の統合は無理だと思う。

76 :もしもの為の名無しさん:04/05/09 22:37
労働の単価を上げないためにも一般職は必要。


77 :もしもの為の名無しさん:04/05/09 22:50
うちの会社は去年まで総合職しかいなかったので、かなり生保でも変わった会社だったと
思います。
でも、今までと仕事の中身が変わらないのに事務職になった人は給料激減で辞めていく
人が多いし、総合職になった人も事務職とは違う仕事をしないといけない、という自覚が
ないのか、事務職の人と同じ仕事をしているのに妙にいばっていたりして、結構ムカつきます。


78 :もしもの為の名無しさん:04/05/09 23:04
>>74
必要だと思うよ。
うまく機能できれば会社にも社員にもいいと思う。
でも、嫌がらせみたいな異動とかやっぱ他社もあるみたいだし、会社も社員を
育成しきれてなかったりして、パンフ用としてしか女性総合職を使えなかったり
しちゃうんだろうけど。
ま、でも総合職の女って中にはカンチガイしちゃってるのとかもやっぱいるよね。
何しに来てんだろう、みたいな奴。
仕事しに来てるのか、相手探しに来てるのか。
優越感を感じたいがためだけのように声高に部下や事務職に叱責してたり。
女って声が高いから目立つだけかもしれないけど。

79 :もしもの為の名無しさん:04/05/10 16:58
必要だと思うが、給与格差は大きすぎると思う。
一般職をもう少し上げて総合職を下げることで
均衡は保たれるような気がするが・・・。



80 :もしもの為の名無しさん:04/05/11 11:00
でも今や一般職より派遣のほうが人数ずっと多いし
昔と違って一般職と同じ仕事してる。
そのうち一般職はみんな派遣になったりして。

81 :もしもの為の名無しさん:04/05/11 22:06
そうして会社に対する愛社精神は消えて行くのさ。

82 :もしもの為の名無しさん:04/05/11 23:59
>>81
確かに。



83 :もしもの為の名無しさん:04/05/15 11:46
女で入った時点で終了。

84 :もしもの為の名無しさん:04/05/18 21:37
age

85 :もしもの為の名無しさん:04/05/20 00:30
今年も女新人入ったらしいが一体いつまで残るやら・・・。
3年残ったらいい方かもね。

86 :もしもの為の名無しさん:04/05/21 11:54
まぁでもやる気のある奴は残るんじゃない?
現に残ってる人もいるわけだし。
辞めるのが多いのはわかるがね。

87 :もしもの為の名無しさん:04/05/22 22:55
マジレス。

そもそも総合職って何?
「オトコ」になり切ったらそれで務まるのか?
総だろうがパンだろうが、下積みの期間は当然あるわけで、
それで「女に大した仕事させない!!」なんてのたまうヤツは勝手に辞めていく。
あと、オトコでもオンナでも、総に転勤あるのは皆同じ。
上からのいじめ、嫌がらせ・・・パンより総が厳しいのはあたりまえ。

また、総とパンの給与格差はあって当然。
総には残業代も出ない会社がほとんどだし、家に帰る頃には日付け変ってるくらい
残業してる。
もちろん、転勤だってある。
パンの給与を上げるなら、腰掛けに来てる新卒の給与より、実績と経験に応じて
それなりの貢献に対して支払うべき。


88 :もしもの為の名無しさん:04/05/23 12:52
上からのいじめ嫌がらせがパンより総が厳しいのは当然ですね。
でも上からのいじめが男総より女総のほうが厳しいってことはありますか?

89 :もしもの為の名無しさん:04/05/23 23:48
>88

厳しいってことはないんじゃない?
オレが上司だったら、怒鳴りつけたりするのは女にはやっぱり躊躇しちゃうよ。

90 :もしもの為の名無しさん:04/05/24 00:33
むしろ営業職員からの扱いが厳しかったり・・・。

91 :もしもの為の名無しさん:04/05/27 21:17
age

92 :もしもの為の名無しさん:04/05/28 08:24
女性の長所・短所を自覚していない管理職の人の部下は
大変ですよ、、。
いいかげんだから、、と自分で言えるダメ男の方が
すっきりしてていい。

93 :もしもの為の名無しさん:04/05/28 22:33
女総合職、生意気、仕事できず、アホばっか。。必要なし

94 :もしもの為の名無しさん:04/05/28 23:39
行き送れて残るのは結婚できないブスばっかり???

95 :もしもの為の名無しさん:04/05/30 20:22
支部は女(営業職員)の世界だから、女総合職は辛いよ。

結婚しても続けたいなら相当な理解のあるだんなにしとけ。
まぁ実際そんなだんないないとおもうがな。

96 :もしもの為の名無しさん:04/06/03 15:19
総合職、一般職でも女性が得意な仕事がある。
もちろん不適当なしごともあるのは当然のこと。
それを自覚して
会社・社員が動いていれば問題ない。

97 :もしもの為の名無しさん:04/06/06 23:37
hosyu


98 :もしもの為の名無しさん:04/06/07 17:03
事務、デザインは女性に向いていると思う。

99 :もしもの為の名無しさん:04/06/09 23:16
ヤリマ

100 :もしもの為の名無しさん:04/06/11 22:34
100get!!!


101 :井上満則:04/06/11 22:41
みんなヤリマンだよ

102 :もしもの為の名無しさん:04/06/11 22:47
神奈川県警座間署には政治家の私設秘書に内部情報を漏らし、
便宜を図っている者がいます。褒章の意味で署内から署長が
任命された事も有ります。
 座間署が便宜を図っている相手はハンナン浅田会長と共犯
で、既に収賄などの罪で起訴されている鈴木○男の私設秘書
です。


103 :もしもの為の名無しさん:04/06/12 02:12
できる人はできる。
だめな人はだめ。

男と変わらないよ。

104 :もしもの為の名無しさん:04/06/21 14:38
age

105 :もしもの為の名無しさん:04/06/21 14:38
http://www.hachikujo.com

106 :もしもの為の名無しさん:04/06/21 20:31
↑何これ?

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