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★ 核廃棄物の最終処分地

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/04 03:25 ID:HNO7QYFY
地震、噴火の影響が無い所ってないですよね。
日本国内での安全な最終処分って不可能なのでは?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/04 03:56 ID:GA09QhLw
そのとおりです。
ずーっと、人間が監視してないといけません。
だから、永久に管理し続けるのであって、
最終処分ではありません。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/04 06:39 ID:dp8ApFuo
低レベルで冷却済んでから300年貯蔵だよね。
高レベルにいたっては・・・・・・。
ピラミッドでも作れば保管できる?
日本の場合地震で崩壊するかな?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/04 09:03 ID:/BSVfRqc
スペースプレーンが完成したら高レベル廃棄物は一まとめにして
太陽に捨てるのが一番いいんじゃないかな
だからスペースプレ−ンが実用化される100年間だけ管理すればいい

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/04 10:10 ID:F.8M8y5.
シベリアの永久凍土って魅力的だよな〜
あと北極とかさ。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/04 11:12 ID:/BSVfRqc
長崎県沖に浮かぶ端島(通称軍艦島)も最終処分場として魅力的
ただ地元が同意するかどうかは大いに疑問だが

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/04 11:32 ID:dnKvxRok
どう処理するにせよ、エセ環境保護主義者が騒ぐことに変わりは無い。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/04 13:00 ID:GA09QhLw
>>4
宇宙に捨てるには、飛行の安全性を100パーセントにしなければ
ならないので、無理でしょう。
>>7
きみの、家の隣に、最終処分場を作ってもいいと思うのですか?

9 :7:01/09/04 14:13 ID:S/XVh64U
>>8
国が絶対に7の家の隣に建てるって言うなら従うしかないけど。
世には100%の安全など存在しないのだから。

10 :7:01/09/04 14:15 ID:S/XVh64U
>>9の訂正
× 世には
○ 世の中には

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/04 16:32 ID:GA09QhLw
国の意志は人間が決めるのです。

いま、原子力によってもうけている、電力会社のトップや、
高給を無批判に受け取っている社員と、
政治献金をうけとっている末端の政治家、そして
原子力を導入し維持し続けている、中曽根ファミリーの
犠牲をまず求めるべきです。

人がよすぎますね。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/04 20:57 ID:84OjLdJI
コンクリ詰めにして日本海溝に沈めたらどう?
マントルまで行くだろ。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/04 21:56 ID:gIyn4GoA
>>12
それって昔やってたのと同じ手法では?
それに海洋投棄はロンドン条約で禁止されています。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/05 05:52 ID:RUUt1lRY
未だにこんな話してどうする。
どうでもいいから一カ所に決めろ。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/05 06:07 ID:jxrvRHMY
いいとこないんだよ。
まったく、こまったね。地震はあるし、地下水位は高いし。

>>14

永久監視しかないのではとおもうよ。まじで。

16 :どむ:01/09/05 10:13 ID:b4c3Iqf.
>>14
ぢゃあ、君んちの下ってことで。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/06 04:08 ID:MSUpaRFU
低レベルの貯蔵にしても、
天災人災を乗り越え300年も構造を保ち
気密出来る建物なんて作れるのか?
全く未知の領域の建造物だよな〜。
保険なんて掛けられないだろうね。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/06 04:13 ID:L7mpjs46
だからこそ国が面倒みるべきで、
そのためにも特殊法人である
原研、サイクル機構は絶対必要
って文科省は言うんでしょうけど。
実際中曽根の影響とかでここらは
残りそうだけどどうでしょう?

19 :どむ:01/09/06 12:44 ID:SvwEXADs
>>17
人災が最も可能性が高いと思うんだけど、どうだろう?
20世紀だって、たった100年で大戦争を2回もやってるし。

>保険なんて掛けられないだろうね
保険なんて何の意味もないぢゃん。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/06 17:51 ID:NWPw3Jw.
ならやめちまえ。
面倒な事にするくらいなら、ひと思いに潰した方が楽だ。

21 :きんでん@現場部隊:01/09/06 18:19 ID:0Gf6zfgA
ロケットで打ち込め!(藁

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/06 23:46
原子力施設ってテロ対策ってどんなのしてんのかな?
不法侵入者射殺くらいじゃないと自爆テロなんかは防げないのでは?

23 :どむ:01/09/07 00:11
>>22
日本はそれをやってないから、問題。原子力施設のガードマンが銃を
もってないのは日本くらいぢゃないか?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/07 00:41
>>どむさん
キタチョーとかの潜入部隊が本気で行動すれば、ガードマンに
銃を持たせたところで何の意味もないですけどね(オヒ
自衛隊だって怪しいもんですよ。

25 :どむ:01/09/07 13:00
>>24
でも、ないよりはあった方がいいのでは?

潜入されたらどうしようもないが、普段の見学者チェックも日本は大甘だよ。
海外だと、見学するだけでパスポート預けなければならなかったりする。そんな
のを見ると、日本の原子力施設のルールはいったいどうなってんだ、と思ってし
まう。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/07 14:30
>>11
憶測と羨望と感情論だけですね。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/07 18:06
>>26
実際問題、日本に適地ないですよ。
地下水位が低く、安定地盤のあるところって、どこかにあります?
だから、責任とるべきなんではないですか?

バブルの時の、銀行と大蔵省と同じです。将来の見込みをあやまっ
た、訳ですから。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/07 18:19
>>27
>地下水位が低く、

どういう理由で「地下水位」が低くなくちゃいけないのかな?
計画では、地下処分所は地下水で満たされることになっているけどね。(クスクス
自分が何に反対しているのか、知らないで反対してるんだろね。(藁

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/07 18:28
>>28
地下処分所が、地下水でみたされる?
地下水が汚染されるじゃないか。
何考えてるんだ?

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/07 18:30
>>28

ゴアレーベンでもユッカマウンテンでも、反対される理由は必ず地下水との接触ですが、
なぜ日本では地下水OKなのですか?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/07 18:46
>>30
たぶん、>28は、まったく、技術的な、知識がない人だと思います。

日本の、深地下処分は、地下水と接触せざるをえない、地下水位の
高い日本で、地下水と接触した場合でも、「安全」なのだ
と強弁するためのものです。

しかし、深地下処分では、地下水と接触することが
必然とわかれば、(もうわかっているわけですが)その地域の
農産物や、ミネラルウォーター(ミネラルはミネラルかもしれない
が・・放射能が・・)は、誰も買わなくなりますね。

だから、うけいれなんか、絶対しないわけです。
いくら地方でも。

>>28きみの、無知も極まったので、撤退したら?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/07 18:54
1000メートル下の地下水なんて
深井戸掘れば一発でアクセスできちゃうのにね。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/07 20:24
おまけに日本は断層だらけ。
断層破砕層を伝って数千mの地下から湧き出る名泉は日本中にたくさん有ります。

日本の地層は造山運動によって多くの地域で捻じ曲がり傾いています。
地下数千メートルの地層が数十キロ先で露頭している例は珍しく有りません。
地層の中には地下水を良く通す透水層ってのが有ります。
そのような透水層に乗れば短期間で地表にあふれ出る事になるでしょう。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/07 20:41
>断層破砕層を伝って数千mの地下から湧き出る名泉は日本中にたくさん有ります

へえ、何処のなんていう名前の「名泉」なのかな?
是非是非、名前を教えて欲しいね。

しかし、地下処分計画も知らないで反対してるのか・・・。
核燃料サイクル開発機構のHPは、「技術的な知識がない人」が造ったものなのかねえ。

しかし、最近、反対派のレベルが落ちすぎ。
もう夏休みも終わったというのにねえ。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/07 20:46
どうも、基本的知識さえ調べようとしない厨房が増えているようだね。
↓のHPを読んで、それから反対してね。
「地層処分の研究」
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/tisou.html

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/07 20:53
>>35
わかってないですね。
地下水とふれさせずに管理することはできるのです。
それをしないのは、莫大な金が、かかって、
原子力の破綻が明らかになるからです。

深震度地下処分は、地下水環境を破壊する代わりに
安上がりにすます方法なんです。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/07 21:01
>>35
地震や火山活動、気象の長期予報が実用化してたんですか?
何か参考になる資料やサイトを教えて下さい。
長期投資の参考にしたいので。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/07 21:07
※深層の地下水は、本当にそんなに簡単に地表に達するのか。

これがテーマだね。
で、先のHPによれば、地層処分の地下水はほとんど移動しないと
言っている。

しかし、ここでは
「地下数千メートルから沸き上がる「名泉」がたくさんある〜!」
と言う。
では、その名泉とはどこか?
果して、そんな泉が本当にあるのか?
請うご期待!(ワクワク)

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/07 21:10
十分な時間 : 地下深部では地下水の動きは小さく,地上に比べて物質の動きが遅くなることから,廃棄物の放射能の崩壊に「十分な時間」が確保できる点です。これは時間バリアとして働くことになります。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/07 21:12
地層の条件を様々に変えて、地層が核種の動きをどれぐらい抑えるか、について解析してみました。その一例をあげますと、人工バリアから出てくる核種を1とした場合、周りが凝灰岩のような地層であれば、100m先まで達するのはおよそ200万年かかります。
また、そこでの核種は最も高い時でも1000万分の1程度になるといった解析結果です。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/07 21:17
金属に溶かし込んで日本海溝に捨てよう!

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/07 21:48
>39と、>40
のかたが、言っておられることをよく読むとわかると思いますが、
深度処分は、地下水に漏れ出すことがほぼ、前提となっています。

ところで、地下水の挙動は、地震による断層ができたり、
地球温暖化により降水量が、かわったりと、
将来についての未知の要素が、多いわけです。

しかし、震度地下処分は、一回したらもう、やり直しが
きかないのです。

電力会社は、たぶん、そういうときは、予測不可能だったとか、
いうのでしょうが。。

これは、未来の世代からみれば、日本の戦争責任に
おける、良識的だが、無力だった人々と、同じ、責任を
何もしない人に、問うことになるともいます。

すくなくとも、最善を尽くすべきです。
すなわち、原子力をなるべく早く、再生可能なエネルギーに
代替する。そして、核廃棄物の増大を最小限に押さえる。
震度地下処分はせずに、未来の世代に、最善の環境を残しておく。
等です。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/07 23:54
>震度地下処分はせずに、未来の世代に、最善の環境を残しておく。

では、どんな処分方法がいいのかな?

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/08 00:01
例えば、岐阜県土岐市にある東濃鉱山のウランは、約1千万年前から同じ地層中に残っています。こうした事例からも、地層に物質を長期にわたり、とじ込めておく機能を有することが確かめられます

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/08 00:20
地下数千メートルからの名泉?
あんた、そりゃ火山地帯でなくともお湯じゃないの?

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/08 00:23
>>27
>地下水位が低く、

結局こいつは、何にも知らないアホってことで。(藁

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/08 00:54
1千万年から今まで自然に生成されたウランの内、何%が現存してるんでしょうね。
今まで安全だった場所がこれからも長期間安全だと言えるほど科学は進歩してませんよ。
どの火山が噴火するか、いつ地震が起きるか、まだまだ未知な分野です。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/08 01:10
>>34
とりあえず。
http://www.yurindo.co.jp/yurin/back/382_2.html
http://www.media-yoshida.co.jp/tisui/e_and_w/no31/03.html

花崗岩中の地下水の挙動について
http://www.expo2005.or.jp/jp/study/ass_1104_b_7.html

岐阜県の(例の)東濃鉱山の近くの放射能泉です。
深層からの湧水で大学の地震観測に利用されています。
http://neon.eps.nagoya-u.ac.jp/quake/
地震によって流量が増減するそうです。

「地下処分計画も知らないで反対してるのか・・・。 」
って言われても東濃で研究中(地下水の流動とか)でしょ?
まだ結果が出てないのにもう安全宣言ですか?
技術的とは思えない発言ではないですね。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/08 01:10
>>46
で、あなたは何を知っているというのかな。
本当に地層処分を推進しなければいけないと考えているのなら、煽りに
うつつをぬかして悦に入っている場合ではないだろう。対話・説明を
通じて国民を納得させる責任があるし、不断の努力が必要だ。

そうする覚悟や気概がないのなら黙ってろ。他の人々の足を引っ張るだけだ。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/08 02:30
>>43
深度地下処分をしないで、人間が監視しうる程度の深度で。
ずーっと、監視しつつ、サイト寿命がきたら、作り替えて
行くしかないと思いますよ。

地下水にふれさせないように、徹底したサイト設計をして、
100年ごとくらいに作り替えるしかないでしょう。

>>45
そうです。お湯です。
そして、サイトで、温泉がわいたりした場合最悪の事態になります。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/08 03:39
深度処分を研究している、HPを見て思ったんですが、(前掲の)
彼らは、戦争などの人為的破壊の可能性を、深度処分の一つの
理由にしてるわけですが、それならば。

一番危険な、現在運転中の原発に対する無防備性はなぜ、ほおっておくんでしょうか?

充分な、警備が現在あるとは、思えないですが。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/08 04:53
原子炉解体ってどうやるのかな?
ロボットとか使うの?
安全な解体方法が想像できない。

厨房発言で申し訳ないですが、
どなたか教えて下さい。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/08 04:56
JPDRの解体は確か15年程かかりました。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/08 05:20
人形峠

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/08 09:38
>>49
>対話・説明を通じて国民を納得させる責任があるし、

おいおい、なんでそんな「国民を納得させる」責任なんぞを、
2chにレスしただけで負わなくちゃならんのだ?
アホ。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/08 09:42
>52
自分で検索して、その結果と自分の考えをまとめてアップすべし。
あなたには、国民を納得させる責任がある。(藁

57 :sage:01/09/08 15:32
>技術的とは思えない発言ではないですね。

この↑日本語を訳すと、どうやら「技術的発言だ」と言っているようです。(藁
しかし、これじゃあ、自称「学卒&科学的(?)反対派」と同じレベルだよ。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/08 17:00
>53
日本の原発はおよそ50基。原子炉の寿命は40年。
てことは、毎年1基づつ解体していく計算になる。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/08 23:53
>>57
地下処理が大丈夫かどうかは技術的な問題ですからね。

「安全です」って言葉で安全にはなりませんから。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 00:29
一番長期廃棄に安全そうなのは、宇宙なんだろうけど、ロケットの打ち上げ率と価格がなぁ。
いまさら、日本海溝に捨てるというのは、ダメかい?
まあ、日本の技術じゃ「しんかい6000」で6000mまでしか運べないだろうけど

61 :sage:01/09/09 00:35
>>59
地下処理が大丈夫かどうかは技術的な問題なのは確か。
「危険です」って言葉で危険にはなりませんからね。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 00:48
>>60
ロケットはコスト問題もあるけど失敗のリスクが桁違いに高いですからね。

海に捨てるのも問題外。
地中でも海中でも漏れたら困ります。
人工物に寿命が有るのは避けられない事です。
それが予定より早くなるかどうかは神のみぞ知るところです。

現状で最も無難なのは地上での乾式保管。
地上なら水の浸入による腐食、浸出問題が最も少ないでしょう。
また万一の漏洩の際も早期に発見、対処が可能です。
深い所に埋めたり、沈めたりしたら万一の時の対処が困難になります。

最低でも「再処理せずにペレットのまま地上保管」が最も無難な選択です。
再処理に伴って発生する高レベル廃棄物や低レベル廃棄物も最小で済みます。

できればそう言ったペレットが発生しないように原発の縮小廃止が最善の選択ですが。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 04:57
>>62
ペレットのまま、10000年くらい最低でもですが、持たせられるんですか?

それなら、ほんと、再処理なんてばかげてますね。

原発をなるべく早く、縮小廃止する必要があるのは、もちろんですが。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 10:12
>ペレットのまま、10000年くらい最低でもですが、持たせられるんですか?

非現実的な解だね。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 16:05
>>63
ペレットでもガラスキャニスターでも長期耐久性は「卓上の計算」なので期待できません。
どちらも同程度ならば無闇に核廃棄物の量をふやす再処理の不要なペレット保管の方がマシです。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 16:27
ガラスキャニスターに至る大まかな工程は以下の通り。

1.ペレットを裁断する。
 砕かれた際に出る塵の回収によりフィルターや作業衣服が汚染。
 裁断する機器も汚染され寿命が来た際にも核廃棄物となる。
2.ペレットの中身を溶かす。
 硝酸を使います。当然硝酸も汚染されます。
3.有機溶剤で溶液からウラン238(ちょっと235)、プルトニウムを分離します。
 分離の為に硝酸濃度の調整や有機溶剤の混合によって増えます。
 作業時には反応ガス(放射性物質含む)が出てその回収にためにフィルター類が汚染されます。
 ※一部は外部に放出されます
4.(3)の作業を何度か繰り返して精製します。
 同上
5.ウランとプルトニウムを分離は上記の「微調整を」繰り返して行います。
 同上
6.残った廃棄物を冷却保管します。
 冷やさないと爆発性ガスや放射性ガスが気化しちゃうからね。
 でもちょっとガスが出たりします。回収の為にフィルター類が汚染されます。
7.ある程度崩壊熱が減ったら有機溶剤や硝酸類の回収を行います。
 (回収しても再利用できるかは??)
 で「また」放射性ガス成分の蒸発やフィルター類が汚染されます。
 もちろん設備も汚染されます。寿命が来た時は核廃棄物です。
8.溶かしたガラスに混ぜます。
 1千度クラスなのでそれ以下の気化温度の物質がガス化します。
 その回収でまた汚染物質が増えます。
9.ガラス固化体の完成です。
 これで封印物質のガラスやステンレス容器も核廃棄物の一部になりました

ガラス封入にはこれだけ廃棄物が増加するのです。
ペレット保管の方がマシといったのはそのためです。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 16:33
毎年のように廃炉になる時代、廃棄物処理場は足りるのかね?

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 16:42
ちなみにガラス固化体方式の選択理由は「再処理」の為です。

再処理とは使用済み核燃料からプルトニウム239とウラン238を取り出す為です。
(ちょっとは燃え残りのウラン235も含まれます)
日本の場合は高速増殖炉の為ですが、海外では兵器用の原爆材料と劣化ウラン(U238)を得る為です。

高速増殖炉が不要なら再処理は本来不要なプロセスです。
プルトニウムを求めない国ではそのまま乾式保管が多いです。
日本の場合はMOX燃料に路線変更してでも再処理の正当性を訴えていますが、
フランスでもMOX化の為の再処理はコスト的に成り立たないとの傾向が有ります。

ですから今後原発を増やさないのはもちろんですが‥
今まで「作ってしまった」大量の使用済み核燃料(各原発の貯蔵プールに溢れてる)
の保管は何とかしなくてはいけません。
基本的に余計な事をせずそのまま容器に入れて地上保管するのが賢明です。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 18:06
つまり、>68は地上で1万年保管が可能としているわけね。(藁
で、他の反対派の人達、これでいいの?
地上で、1万年保管できるって人がいるんだけど。(藁

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 18:14
>>69
地上だろうが地下だろうが1万年保管する必要がある事が悪夢だよ。
はたして人類は生き残ってるのだろうか?

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 18:33
>70
まあ、思い悩むのは勝手だよ。
しかし、実際に目の前にある問題の処理が必要なのだ。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 19:05
>>71
>68の意見は、安全な処分は出来ないから、今は保管しとくしか無いって話でしょ?
非常に現実的な意見だとおもうが。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 19:53
>>70
1地万年?持つ訳ないでしょ。
持たないと思うからこそ常に「監視出来る所」に置いておかなくてはいけないと言いたいのです。
ちょっとでも異常があればすぐに詰め直せるような体制下での保存を望むって事です。

それに地上保管中に漏れたら?って発言は放射線を封じきれないって認めてる事の裏返し。
そんな不安定な技術の物を地下に埋めてしまうのは最悪です。

で人の手の届かない地下で1万年封印する事が可能ですか?
「多分」とか「予想される」とか「計算上は」って事では困ります。
地層埋設は後では取り返しのつかない技術なだけに「実際に持った」実績が必要です。
ぜひ1万年持ったと言うデーターを示してください。
ま、大サービスで1%の経過である100年分のデーターでも良いですよ。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 21:32
その前に、処分場は足りるのかね。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 21:57
>ぜひ1万年持ったと言うデーターを示してください。

>「多分」とか「予想される」とか「計算上は」って事では困ります。
>地層埋設は後では取り返しのつかない技術なだけに「実際に持った」実績が必要です。

最近こういうアホが多いね。
「どんな実験でもヤダヤダ。実際に一万年じゃなきゃヤダヤダ。」
っていう「科学的反対派(?)」の類。(笑)
こんな稚拙な論理振り回して、よくも恥ずかしくないものだ。
まあ、「絶対じゃなきゃヤダヤダ」の延長だからしょうがないか。(笑)

で、実際の例。
『岐阜県土岐市にある東濃鉱山のウランは、約1千万年前から同じ地層中に残っています。こうした事例からも、地層に物質を長期にわたり、とじ込めておく機能を有することが確かめられます。』

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 22:08
>>75
今まで大丈夫だったかじゃなくて、これから大丈夫なのかが問題なのだが。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 22:14
>>75
木を見て森を見ず、だね。(笑)

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 22:17
>>76
↑アホ。

>ぜひ1万年持ったと言うデーターを示してください。

この質問に対して、丁寧なお返事じゃないのか?(藁
そもそも、1万年「もった」と書いた場合、日本語では過去(完了)を表すのだ。
おわかり?

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 22:29
>>75
東濃鉱山て海外産に太刀打ちできるほど良質の鉱山だっけ?
一千万年前は高品質のウラン鉱山だったけど、一時期多くの量が
流出してようやく今の姿になったのかもよ?

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 22:51
76、77は論外。
75は少なくとも意見と理由を述べてるからえらいだろよ。
まあ、地下に埋めてお終いってのも安易だが、
大体実績なんてあるわけないでしょ。ネタか?
ネタじゃなけりゃ1万年持たないって実績だしてよ。>>73
持った実績なけりゃ持たないって言い切れるのか?

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 22:53
>最近こういうアホが多いね。
>「どんな実験でもヤダヤダ。実際に一万年じゃなきゃヤダヤダ。」
>っていう「科学的反対派(?)」の類。(笑)
で、加速実験でも良いけど一万年はおろか、100年スケールでも
キャニスターの材料が保つって結果はないんでしょ?
>で、実際の例。
>『岐阜県土岐市にある東濃鉱山のウランは、約1千万年前から同じ地層中に残っています。こうした事例からも、地層に物質を長期にわたり、とじ込めておく機能を有することが確かめられます。』
・この記事の例はウラン鉱石。
 ウラン鉱石に含有されてるウランの量は最良の鉱石で50%〜80%。
 ガラス固化体の場合は重量比ではこれより放射性物質量は少ないだろうが
 (ガラスの分子構造からして、あまり大量に異物は入れられまい)
 ウランの半減期は45億年。
 キャニスター内部の主要な物質の半減期はそれより遥かに短い。
 寿命が長いほうの代表例であるプルトニウム244でも8200万年。
 通常問題になるプルトニウム239では数十万年。
 同量の物質でも崩壊速度が違い、放射線強度も崩壊熱も化学的性質も違う。
 そもそも単位質量あたりの放射線強度すら揃えないでは、到底同スケールでは対比できない。
・放射性物質の保管方法が100年とか1万年とか云うスケールのテストを
 必要とするのは、化学的毒物と違って無害な物質に変化するまでのタイムスケールが
 大きすぎるからだ。
 化学的毒物で同スケールの安定性を持つものはある。
 だが放射性物質と違って中に入れておくだけで熱を出しつづけたり、分子構造を壊したりはしないよ。
 腐食性の高い物質はそれだけ反応性も高く、つまりは他の物質と化合して不活性あるいは
 無害になるまでの時間も早い。
 砒素のように元素そのものが害がある場合でも、それを何百年も封じ込めておける
 容器はあるわけだし。
 (ガラスだって化学的には何百年も安定している。放射性物質を混ぜたりしたら
 分子構造が変化してしまってかなり早くダメになるだろうが。)
・地層処分の問題点は岩盤をボーリングしてしまった時点で地下水の
 流通経路が生じてしまう事。

 はっきり云って、単純に同じ物差しを使って対比できる資料(基礎となる
 計算式や物性の資料)へのアクセス無しで考えられる問題じゃないよ。

 原子力企業側からまともに資料が出てこないのはいつもの事。
 だがそれが前提でも、放射性物質の物性なんざ隠せるもんじゃない。
 大学等から得られる資料だけを元にした議論は70年代のアメリカ・ヨーロッパ、
 80年代の日本でほとんど出てる。
 半減期が長く、放射性強度も高いタイプの放射性物質を、人の手によるメンテナンス
 無しで長期保存するなんて、今の技術じゃとことん無理だよ。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 23:09
>>89
>持った実績なけりゃ持たないって言い切れるのか?
そりゃ循環論法に過ぎんよ。
大体、1万年「スケール」であって、1万年じゃねえよ、保管の必要な期間は。
数字のマジックによく騙されるけどな。
80年代にこの手の議論が流行った時出た話だが、
記憶によると高レベル廃棄物(ガラス固化体含む放射線レベルが高い物質)
は、保管開始後何世紀かで放射線レベルが1/10程度まで落ちる。
これは、含有されてる(と考えられる)物質の崩壊速度から概算できる。
ウランの核分裂連鎖反応から出て来る物質の種類と比率は知られてるからな。
その後は千年単位でしか放射線レベルが下がっていかない。
半減期が長い物質だけが生き残るからだ。
1万年じゃなくて1万年「スケール」だと、持つ物質があるかないかは
計算すりゃ分かるだろう。
少なくとも、軽合金や鋼鉄は保たないよ。
人間が加工できる物質で、メンテなしでそんな長期間持つものはないよ。

83 :82:01/09/09 23:10
>89じゃない、
>>80だったごめん。

84 :82:01/09/09 23:23
ちなみに材料系の劣化の計算はシナリオを立てなければ出来ない。
・地層処分時の地下の状態
 地下水が浸透してくるか、こないか
・地下水の存在を考慮しない場合の遮蔽材料の劣化速度
 酸化による劣化
 熱による劣化
・崩壊熱の冷却方式に依存する劣化
 (水冷式、液冷式なら必ず材料は物理的に削られてゆく。
  空冷式なら冷却施設の保守が必要になる)
・地下水に晒された場合の遮蔽材料の劣化速度
 地下水による腐食速度
工学的に、「ありえない材料」を想定しない限り、代表的な
材料には既成の材料の数値に安全係数(1.5倍掛けとか)
して使える。
地層処分用の障壁材料が一定の厚さの粘土と涵養したコンクリート、
キャニスター材料が錆と熱に強いタイプのステンレスとして計算すれば、
想定計算は可能なはずだ。
80年代に、原子力批判派はこの計算をやっていた。

今じゃ20年前と違って良い材料もある。
だが所詮、人間の持ってる技術じゃまだ「1万年スケール」の保管は
無理だよ。
せめてあと半世紀、材料工学と物理学そのものの進歩を待つ間は
地上に保管したほうが無難だろう。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 23:40
>>75
ウランは通常の環境では固体です。
その状態ではそう簡単に地下水中には溶解しません。

でもウランはウラン案崩系列に合わせて変質を続けてます。
ラジウムやラドンに変質した時に物質特性が水に溶けやすくなるので地下と共に上昇してきます。
で、あの辺りは放射能泉が有ります。
そう言えば人形峠の近くの三朝温泉も有数のラジウム泉でしたね。

核廃棄物はウラン系列とは異なる人工核種が多く含まれています。
その中には気体成分や水に溶解し易い物も含まれています。
容器が破損すれば水溶性の核種が地下水にのって結構早く地上に現れてきます。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 00:07
みんな>>75みたいな思考停止型人間になればいいんだよ。
疑わない。反対しない。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 00:32
第一ウラン鉱床があるって事は断層等の岩盤の亀裂が有る証拠です。
※ウランの有力な成因は岩盤の亀裂を通る熱水から析出ってパターンですから。
実際、件の東濃鉱山も月吉断層のごく近くが鉱床になってますから。

また、この東濃鉱山は活断層銀座の東海地域の地震に伴う歪や地下水の変化を調査もしています。
地殻の歪みやそれに伴う地下水変化を測定してる事自体あまり安定していないって事を暗に認めてるって事ですね。
ここからほんの数キロの白狐温泉には地震観測用機器が有りまして、阪神大地震のような遠距離でも地下水の変動を観測できたそうです。

この周辺は活断層が多い所です。
約6Km西には濃尾地震のときに連動して活動した華立断層。
同じくらい南には笠岳、猿投、恵那山、屏風山、夕立山の断層群が有ります。

こんなところに埋めたらどうなるんでしょうね?

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 00:55
>>87
全然反論になってないね。(笑)

1.>第一ウラン鉱床があるって事は断層等の岩盤の亀裂が有る証拠です。
 →つまり、断層があっても1千万年安定しているわけだ。

2.>地殻の歪みやそれに伴う地下水変化を測定してる事自体あまり安定していないって事を暗に認めてるって事ですね。
 →おいおい、そりゃ違うだろう。(笑) 地殻の歪みや地下水変化を測定しなかったら、今度は
  「そんなことさえ調査してない」って言われるに決まっているからね。(笑)

3.>この周辺は活断層が多い所です。こんなところに埋めたらどうなるんでしょうね?
   →まず、前提としてここに処分所が設置されるわけではないね。
    次にあんたは知らないようだが、シナリオでは処分所から100mの場所に
    断層があるという設定で検討されているよ。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 01:19
>>88
あの辺りってラジウム温泉多いだろう。
地下水を通じて間接的に漏れてるよ。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 01:23
>>88の1.
だからさ、79で聞いてるんだけど。「ほんとに安定だったの?」って。
あとさ、断層の多い所って新しく断層ができちゃうことってないの?
今後一万年の間にさ。処分所そのものに断層ができたら?

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 01:48
>だからさ、79で聞いてるんだけど。「ほんとに安定だったの?」って。

本当に安定だったのよ。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 01:56
>>88
1.では周辺の放射能泉の存在はどう説明します?

2.その通り!その程度でも少ないくらいです。

3.>まず、前提としてここに処分所が設置されるわけではないね。
地質や地下水の流れはその地域毎に異なります。
別の場所に作るとその測定データーは参考になりません。

あの資料では埋める時に作った坑道を伝って出水するシナリオが含まれてないですね。
自分が掘った穴を計算に入れてないのは狙ってやってるのか天然なのか?

東濃鉱山の場合毎日50tの坑道内の排水が必要です。
それに実際に地下水があの通りに流れてくれるとお考えですか?
地下の調査は点と線でしか調査は出来ません。
そのような雑な調査ではデーターの確実性に欠けます。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 01:58
>>91
根拠書いてないけど、どうして?

94 :82:01/09/10 02:03
>>88
>1.>第一ウラン鉱床があるって事は断層等の岩盤の亀裂が有る証拠です。
> →つまり、断層があっても1千万年安定しているわけだ。
どう云う安定?
周囲にウランがある程度漏れてれば、安定とは云わないよ。
「比較的安定」か、放射能レベルが一定以内の「安定」の事か?
物理的に漏れ出す物質が同量であるとしても、ウランと高レベル廃棄物では
放射能レベルが違う。
これは
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/qa/qa02.html
ここのQAにだって載ってるよ。
燃料用ウランと同量の高レベル廃棄物の放射能レベルがウラン同様に下がるまで
1万年。
その後のスケールは100万年(対数使ってんだな、グラフのスケールに)。
つまり、漏れた時の危険度がウランと一応同様に下がるまで1万年掛かる。
放射線量だけに限っても話が違うが、プルトニウム239などは、漏れが同量でも
ウランとは危険度のケタが違う。
高レベル廃棄物の漏れた場合の影響度と、天然のウラン鉱床が地下水に対して
接触した時の影響度を同列に計るのは問題だろう。
どうやらここの資料による核種の移動速度とか吸着度とかをスケールにして話してる
みたいだが、それこそどう云う調査をして、どんな資料を握ってるのか、
きちんと検証可能な数字が出てきてくれないと、
(ここに上がってる数字はパンフレットの域を出ないわけだからな)
「こちらに見えている資料や計算だけでは、危ないとしか思えない」って印象は拭えんよ。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 02:10
>>91
今まで安定してた事がこれから先安定する事の証明にはならない。

現時点では地震や地殻変動の予報は出来ない。
気象も長期予報はかなり外れる。
いつ氷河期が来るかなんて誰にもわからないし、
いつ北極の氷が溶けるかなんてわからない。
おそらくこうなるだろうというレベル。
信頼性が非常に低い。

短期の予測は前兆現象等でわかる場合があるけど、
必要なのは何万年単位の長期の予測。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 02:13
>>93
根拠が無いからでしょ。
自信が持てないってのも有るでしょう。

それにもし迂闊に資料を提示したら?
原子力サークル(?)に入会していない地質学者に現状がバレバレになるのが怖いのでは?

97 :82:01/09/10 04:57
>>94
>>96
ちょっと興味出てきたな・・・・。
地殻変動や地震のようなタイプの異変がカオスの縁に乗っていて、本質的に
予測困難か不可能に近いらしいと云うのは近年分かってきた。
地殻の歪みが蓄積されていく様子は色々な方法(人工地震による探査や地電流の観測)で
分かるみたい。
だが、「どこかで起きる亀裂がぱっと広がって地震の発生の引き金となる」ようなタイプの
異変はどこに発生するか分かんない(確率もんだし)。
しかし、そもそも
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/tisou.html
ここには地層処分の研究の公開部分が載ってるわけだが、それだけの長期間
地震が発生しないとは考えてないと思う。
見たところ
・放射能レベルが十分下がるまで高レベル廃棄物を封じ込める
・永久封鎖が出来なくても、漏れた時に放射性物質が拡散しづらいようにする
さすれば放射性物質が生活環境に広がらないうちに放射能レベルが下がり、
「ウランと同程度には安全になる」
と見なしているように思えるな。
(だって報告書が天然ウラン基準だ。二言目には出て来るオクロ天然原子炉も
レポートに載ってるし)
つまり、放射能レベルがある程度下がるまで持てば良いと考えてるはずだ。
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/qa/qa02.html
ここのグラフは概算の役にしかたたない程度だが、数千年持てばかなり
放射能レベルは下がっている。
(1000年単位では、どうにか地震の確率くらいは予測できるだろうし)
その時点で人工的施設が地震で破壊されたとしても、回りの岩床が都合のよい
性質を持っていれば、漏れた物質がほとんど移動しないように出来ると。

・・・見ていると、都合よく考えたい気持ちは分かるような資料だ。
一万年単位じゃ人類の作ったもんで持ちこたえた実績がほとんどないので、
研究してるものがナチュラルアナログ、つまり天然の類似物なわけね。
銅鐸も研究してる。
(多分あれが最古の人工金属加工物の一つだからだが)

だが、都合の悪い事態については、例によって目をつぶっている。
要するに「最高の条件を備えた土地」を見つけ、
「放射線レベルが十分下がるまでの数千年、地震その他の災害に遭わず」
「地中で多量の崩壊熱に晒されつづける格納容器がずっと持ちこたえれば」
確率論的に、適当な時期までブツは漏れずに済むと。

そして、漏れたとしてもその時には「ウラン程度」か、「ちょっとひどい」
程度まで環境被害は低減されていると。

埋めようとしてる連中は結局「ゴミを捨てる」気なんだよ。
放射性物質については良く知ってる癖に、産業廃棄物の扱いは20世紀初頭以来
変わりない。
しかし、この問題はそもそも扱うスパンが段違いだ。
1000年、一万年規模の問題を、今管理費がしんどいからと云う理由で
10年、20年で片付けられると云うポーズを取っている。
「危ない」と云うのはそう云う安直な手口の事を云う。
地層処分でも、その昔から言われる「マントル層までボーリングして埋める」
って手もある。
超深層掘削の技術は物理的に無理な話じゃない。
あと半世紀、人間が工学的にも物理的にも実力を付けるまで、手元に置いて
待ってみたらどうなんだと思うんだよ。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 06:39
>>97
賛成。

いま、深度処分を行ってる連中は、結局、「安上がり」にすまそうとしてるだけ。人為的な、破壊工作を深度処分については、考え、運転中の原発については、いわないのは、「安上がり」な方をとってるだけだろう。

でも、それが、あとあと、一番高くつくのだ。
もうたいがい、原子力が、結局、無意味にコストのかかる、発電方法だと、
みとめて、やるべき事をするしかないだろう。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 07:30
廃棄物処理場は足りるのかね?

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 07:44
もし特殊法人である原研、サイクル機構が廃止されたらこういった研究はどこがするんでしょうか?

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 08:52
>>88たん、反論どうぞー(笑)

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 11:37
>>90
>だからさ、79で聞いてるんだけど。「ほんとに安定だったの?」って。

ほれ。

『ウランとその娘核種の放射平衡・非平衡状態に着目した調査によれば,東濃ウラン鉱床のいくつかの場所から採取した岩石試料(数cm大)中のウラン系列核種(238U,234U,230Th)は,ほぼ放射平衡状態にある。
このことは,これらの核種が閉鎖系で長期間共存していたことを意味している。放射平衡が成立するまでの期間が娘核種の半減期に依存していることを考慮すると,

→少なくとも過去数十万〜百万年間にわたって,ウランとトリウムが同じ場所(数cmの範囲内)に固定されてきたと判断される(Ochiai et al., 1989;Yoshida et al., 1994a)。』

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 11:38
 ウラン鉱床などを活用したナチュラルアナログ研究(用語の説明参照)によって,地質環境,とくにその化学的な環境が長期にわたって安定してきた事例を示すことができる。
その世界的な代表例は,アフリカのガボン共和国で発見された天然の原子炉として有名なオクロ鉱床である(Kuroda,1956;IAEA,1975,1978;Isobe et al., 1995)。
オクロ鉱床は,約20億年前に形成された高品位のウラン鉱床で,天然の状態のまま自然発生的に核分裂連鎖反応を起こし,核分裂生成物や超ウラン元素を地質環境中に発生させた(たとえば,Brookins,1990;Hidaka et al., 1994)。
これまでのフランスをはじめとする世界各国の研究の結果,発生した放射性元素の多くが20億年経過した現在まで地質環境中に安定に保存されてきたことが確認され,地層処分の長期的な安全性を示す天然の類似現象として注目されている(たとえば,Curtis et al., 1989)。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 11:42
以上のように,東濃ウラン鉱床は,約1千万年前に形成されて以来,断層活動や隆起・沈降,侵食・堆積,気候・海水準変動などを被ってきたにもかかわらず,現在まで保存されてきた。
このことは,鉱床周辺の地質環境が長期にわたって地球化学的に安定な状態を維持し,その結果,ウランが地下水中に溶け出してしまうような状態に至らなかったためと解釈される(Shikazono and Utada,1997)。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 11:44
>現時点では地震や地殻変動の予報は出来ない。

地層処分にとって必要なのは、いわゆる地震予知とか噴火予知といったものとは違います。
例えば、日本列島に分布する火山噴出物の年代を調べてみれば、過去数百万年にわたって火山活動が起こった場所は、現在の火山地域と大きく違っていないことがわかります。

活断層については、最終的には坑道を掘削するわけですから、仮に処分場を横切るような活断層があればあっても、その存在を確認できます。最終的には、地震・断層活動によって処分場が重大な影響を被る可能性は十分に低くできると考えます。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 11:49
>あの資料では埋める時に作った坑道を伝って出水するシナリオが含まれてないですね。
>自分が掘った穴を計算に入れてないのは狙ってやってるのか天然なのか?

『地下に空洞を開けた時に、現象としては、導水勾配が生じますから、地下水がそちらの方に動いていくという現象です。
そういったことについての研究も進めています。それから掘削することによって、周りが緩んで、新しい水道(みずみち)ができるのではないか。
こんなことも掘削に伴う影響でありまして、そういったことについても、試験を行っております。
ただし、そういった期間であったとしても、いずれ埋め戻すと元に戻る。』

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 12:04
活断層が新しくできる?

>だが、「どこかで起きる亀裂がぱっと広がって地震の発生の引き金となる」ようなタイプの
>異変はどこに発生するか分かんない(確率もんだし)。

『結局、いま日本列島にある活断層は、千年前とか1万年前に新しくできた(あるいは地下に潜んでいたものが地表に現れた)ものではないのです。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 12:24
>>96
>根拠が無いからでしょ。
>自信が持てないってのも有るでしょう。
>それにもし迂闊に資料を提示したら?
>原子力サークル(?)に入会していない地質学者に現状がバレバレになるのが怖いのでは?

アホ晒してますなあ。(藁

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 16:26
>>101たん,反論をどうぞ。(プッ)

110 :109:01/09/10 16:44
あっ、メンゴ>>101
あんたは駄レス専門だったね。(プッ)

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 17:25
82の勘違いシリーズ!

>>84
>ちなみに材料系の劣化の計算はシナリオを立てなければ出来ない。

→ そのシナリオが既に検討され、自分が見ているHPに記載されていることに全く気づいていないボケ。

>>94
>どうやらここの資料による核種の移動速度とか吸着度とかをスケールにして話してる みたいだが、それこそどう云う調査をして、どんな資料を握ってるのか、きちんと検証可能な数字が出てきてないと、(ここに上がってる数字はパンフレットの域を出ないわけだからな)
「こちらに見えている資料や計算だけでは、危ないとしか思えない」って印象は拭えんよ。

→ その基礎データや参考資料満載のHPを見ながら、まだ気づかず、こんなアホを晒すボケ。

>>97
>ここのグラフは概算の役にしかたたない程度だが、数千年持てばかなり放射能レベルは下がっている。

→ いまだ自分のピエロぶりに気づかず。(可哀想)

なんでこんな人ばっかなんだろう?

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 19:37
コピペと罵倒かよ。せっかく面白い討論見れると思ったけど、賛成派なんてこんなもんなのか。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 20:09
>>108
「アホ」としかレスできない時点で終わってますね〜
さすが、予測だけで「安全だ」って悦に入ってるお気楽機構のお仲間なのは伊達じゃないですね。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 21:29
>>102
>『ウランとその娘核種の放射平衡・非平衡状態に着目した調査によれば,東濃ウラン鉱床のいくつかの場所
>から採取した岩石試料(数cm大)中のウラン系列核種(238U,234U,230Th)は,ほぼ放射平衡状態にある。
>このことは,これらの核種が閉鎖系で長期間共存していたことを意味している。

調べてみると、これと同様の研究は動燃技報第93号
http://www.jnc.go.jp/siryou/gihou/pdf/667.PDF
にもあるが、よく分からない部分がある。ウランとトリウムの放射能比が同じならば放射平衡状態、
すなわち閉鎖系での長期共存ということだが、調べられたウラン鉱床は1〜2%の含有率だという。
質問は、「この含有率が過去100万年間で最大値もしくは最大値に近いという根拠は何か?」だ。

ウランもトリウムも水溶性化合物を形成する。ということは、例えば10%もの高品位層が長期間の
地下水流動でほとんど流れ去ってしまったとも考えられるわけだ。ウランとトリウムのどちらか
一方が水に不溶なら話は簡単なのだが。この仮説を否定できる根拠を示していただきたい。

>>103
> ウラン鉱床などを活用したナチュラルアナログ研究(用語の説明参照)によって,地質環境,
>とくにその化学的な環境が長期にわたって安定してきた事例を示すことができる。
>その世界的な代表例は,アフリカのガボン共和国で発見された天然の原子炉として有名な
>オクロ鉱床である(Kuroda,1956;IAEA,1975,1978;Isobe et al., 1995)。

地層処分でたびたび引き合いに出されるオクロ鉱床だが、放射性物質安定保存の成功事例として
示すのはいいとして、これを地層処分の長期安全性の証左と見なすのはいかがなものか。
悪く言えば、地層処分に適した場所は世界でただ1ヶ所しかないとも考えられる。
オクロ鉱床は「宝くじの当選くじ」かもしれないが、東濃(ここが処分場になる
とは限らないが)も「当選くじとなる」というのは、論理に飛躍があるのではないか。
つまり、オクロ鉱床の事例を引用した意図が分からない、ということだ。

他にも言うべきことはたくさんあるが、まずはここまで。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 22:03
>>111
シナリオを立てて、計算するって事には、原理的な問題性があるよ。
シナリオが、10000年間に起こるすべての条件を想定していることの保障がないから。

だから、想定外の事が出たときに、対応できるように、乾式の深深度じゃない、処分が、妥当なのだ。

116 :82:01/09/10 22:10
>>111
いかにも。オレは勘違いのアホだが、今ごろそんなことに気づいたのかね?
あんた、多分藁うだろうと思ってたよ。
いかにも、オレは適当にしかそのサイトの資料を見ちゃいない。
下調べもなしに適当に書いた内容が完全に的を射る訳がない。
>
>なんでこんな人ばっかなんだろう?
>
・・まだ分からんのかね?
あんた、何十年も前から同性質の会話が無数に繰り返されてきた歴史について、
何一つ分かっちゃ居ないな。
そこんとこの完全な誤謬に気づくまでは、『こんな人』が何故出るのか、分かる訳がない。

所詮、その道のプロ以外の人間は(技術屋だろうが)専門外の事については何が重要なのかの判断もつかん。
基礎からその分野のパラダイムを極めていない人間に、真に重要なディテールを判断するのは不可能に近い。

だが、・・まだわからねえのか?
「分からないけど疑問を持つ」
「分からないけど不安を持つ」
なんて問題は山とあるって話が?

原子力問題はその顕著な例だ。
素人が半可通からでもクビを突っ込んじまう理由は、まあ目立つからだろ。
だが、放射能は実態以上に得体が知れないものとしてしか認識されてないし、定量的
な判断が出来る資料が公開されてても、それがどれだけ信用できるかについて、
原子力関係者は悪い評判を積み重ねすぎてる。

何故か?
あんたらが(原子力関係者だけじゃない、知識を奢った奴は皆同じ罠に陥る)笑うからだよ。
無知を笑う態度を見せるほど知恵無しだからだ。
そして(核技術は確かに危険なんだが)必要以上に情報を隠してしまうからだ。
あるいは、そう云う印象を与えてしまうからだ。

まだ分からない?

素人でも己の知恵にプライドを持っちまう理由が、
半可通でも社会的問題(技術交じりでも)にものを云う理由が、
それでも半分でも1/3でも理解してもらうまで、絶対「このバカが」と
いっちゃいけない理由が、安易に笑っちまうのがばかげてる理由が、まだ分からない?
「お調子者でバカでいい加減なコトを云いそうな」奴が、
負け惜しみ交じりでも何を喋ってるのか、あんたほどの知恵者にまだ分からないのかな?

分かっててなお笑ったなら大した知恵だ。
・・・ついでに云えば、下調べをきっちりやり直さなかった私も当然、半端な態度を
責められるべきではあるがね。
こいつぁ仕事って訳じゃないんでね。
レポートする時は、この文章よりもっと気合入れて調べるさ。
だが、オレは人前で正体不明の奴は笑わんよ。
お調子者で臆病者なんでね。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/11 01:39
>>106
水の流動についてはそんなに単純じゃありません。
特に水圧はその挙動の予測は。
基本的に水圧は弱い所に集中します。
坑道は一度掘っただけにその強度は激減しています。
それを埋め戻しても元の密度には詰め込めません。
でも数年後には自重でゆっくり圧縮して隙間が空く例は多いですよ。
すきまが空けばそこが水道になります。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/11 15:31
>シナリオを立てて、計算するって事には、原理的な問題性があるよ。

>>84
>ちなみに材料系の劣化の計算はシナリオを立てなければ出来ない。

82氏、反論どうぞ。(藁

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/11 15:58
横から失礼。
>>118
反論も何も、どちらも正しいことを言っていると思うけど。
>>84が前半で言ってるのは劣化予測の一般論。普通は数十年
もてばいいから、それなりのシナリオ立てて安全係数かければ
オッケーてことでしょ。でも一万年スケールだと不確定要素が
多すぎるから(人類の今の知見では)、分かるようになるまで
手元(もしくは対応できる場所)に置いておくべき、てことで
両方とも意見は一致してるよね。

字面にとらわれてないでもう一度レスを読み直してみたら?

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/11 16:24
82氏の、トンデモな言い訳

【事実】
1.82氏はご本人が認めているように、「勘違いのアホ」である。
>いかにも。オレは勘違いのアホだ。

2.82氏は資料を適当にしか見なず、下調べもせず、無知のまま投稿する。
>いかにも、オレは適当にしかそのサイトの資料を見ちゃいない
>下調べもなしに適当に書いた内容が完全に的を射る訳がない。

3.しかし、そんな「適当にしか見ない」「下調べもしない」でこの↓決めつけ!
>・・見ていると、都合よく考えたい気持ちは分かるような資料だ。
>だが、都合の悪い事態については、例によって目をつぶっている。
>「危ない」と云うのはそう云う安直な手口の事を云う。

つまり、反対する対象について、無知なまま何にも知らずに決めつけてるわけだ。
せめて、自分が何に反対しているのかくらいは、知って欲しいよね。

で、その言い訳がおもしろい。
自分は悪くないそうだ。(ビックリ)
ご自身は、こんな自分の馬鹿げた行動をこう解説している。、

>何故か?
>あんたらが笑うからだよ。

いやあ、笑わせてくれますねえ、本当に。
自分が「資料を適当にしか見ない。下調べもせず、無知のまま投稿している。」
なんて馬鹿の見本みたいな行動を取った言い訳が、「あんたらが笑うから」だとさ。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/11 16:25
では、82(自称:勘違いのアホ)氏自身は、自分がそのような馬鹿な
行動をとった理由をどのように考えているのか、もう少し見てみよう。


【理由】
1.>あんたらが笑うからだよ。
2.>そして必要以上に情報を隠してしまうからだ。
3.>あるいは、そう云う印象を与えてしまうからだ。

うーん、自分が目の前の豊富なデータを見逃しておいて、「情報を隠してしまうから」
という他責を理由にするとは、どんな論理構造なんだろうか?

>だが、オレは人前で正体不明の奴は笑わんよ。
>お調子者で臆病者なんでね。

これは明らかな嘘。
正体不明にもかかわらず、あんな決めつけを堂々としてるからね。
「お調子者で臆病者」だけなく、ウソツキですな。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/11 18:35
>>120,121
君の固定ハンを考えてみた。
「邪魔」
なんてどうだろう?
スレの論点から大きく逸脱した無意味なレスをつけまくる君にぴったりだろう?

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/11 19:26
それよりも、放射性物質の処分場の広さはどれくらい必要なのか、
誰も調べていないのはどうしてなんだ。
いくら安全性が確かめられたって、埋めれる場所がなかったら、話にならんと思うが。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/11 20:12
5,6平方キロメートルって聞いたことがあるよ。
けど、漏れるリスクのこと考えたら、その土地だけ
でなくて下流の住民の了解も必要かも。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/11 21:07
>122
オマエモナー

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/11 21:18
>>122
少なくとも、反対論の一部が、ひどい勘違いと思いこみで書かれている
ことは十分に理解できただろ?(藁

「環境板」の科学的(?!)反対派のパターン

その1.
ちょっとでも原子力発電所を擁護すると、
「電力会社の回し者だあ〜」
「役所かんけいだあ〜」
「業界関係者だあ〜」と騒ぐ。

その2.
リスクは絶対ゼロじゃなきゃ認めない、と頑張る。
「絶対安全なんだな〜」
「絶対って約束しろ〜」
「絶対じゃなきゃ危険だあ〜」

その3.
どんな試験や実験も認めない。
「実際に1万年もった証拠をだせ〜!」
「全部が卓上の計算だあ〜!」(注:何故か「机上」ではなく「卓上」だ)
「実際じゃなきゃ認めないぞお〜!」

その4.
自分自身が、いったい「何に反対しているのか」を知らない。
(以下省略)

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/11 21:28
>>126
その1.については放置すればよろし。
その2. その3. については論理的に反論すればよろし。
その4. については論点を問えばよろし。

簡単なことだろ?

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/11 21:42
>127
で、具体的にその「簡単なこと」をしている、あんたの投稿はどーれ?
まさか、その1〜4を実践してる人?(藁

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/11 21:45
>>127
彼にとってはそれが簡単じゃないんだよ(苦笑)
相手をバカにはしたい。でもガチンコの議論は維持できない。だから
揚げ足を取り、揶揄する。他に出来る事は無い。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/11 21:49
>129で、具体的にその「簡単なこと」をしている、あんたの投稿はどーれ?
まさか、その1〜4を実践してる人?(藁

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/11 21:56
>>122
横レス失礼。
推進派も確実性の保障されない単なる予測を「安全」の根拠と思い込んでおられます。

その1
これはお互い様では?
反対すると「某団体」扱い。

その2
これもお互い様。
機会ある毎に「安全だー、安全だー」って
地層処分を推奨するHPには色々と技術的っぽく書いてますが、
○○と考えられる。
○○と予想される。
○○と判断される。
安全と自信が有るのなら「断定」しなさいって。
推測で安全性を保障されたって納得は出来ませんよ。
それに保障するって誰がどんな保障をするのかな?

その4
一度環境中に漏れたら回収は不可能です。
それが人の手の届かない場所で起きたら取り返しが効きません。
実際に持つことが最も大切な条件です。

その4
地層処理では?

予測はどんなに高精度に計算しても予測でしか有りません。
予測を実行に移す際には予測が覆された場合の対策も必要です。
この場合はもし地上まで漏れたらどうするか?です。

もし全てのバリアーを超えて放射性物質が地上まで達したら、どんな対策を行うか決まっていますか?
この答えが無い限り予測を実行に移す事は納得できません。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/11 22:11
>予測はどんなに高精度に計算しても予測でしか有りません。

その3.
どんな試験や実験も認めない。
「実際に1万年もった証拠をだせ〜!」
「全部が卓上の計算だあ〜!」(注:何故か「机上」ではなく「卓上」だ)
「実際じゃなきゃ認めないぞお〜!」

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/12 03:29
>>132
くらべてるのは、深深度処分の推進者の、現在の時点で「一万年後をみとうせるんだ!!」っていうのと、
そんなことは、できないって、いう、常識的な意見だよ。

ふつう、後者が、常識でしょ。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/12 03:58
>>132
あんな試験や実験だけで有用な物を作れると思ってるの?
原子炉も実験機での幾度の失敗を経て現在稼動している。
それでも事故が起きる。
実機に近い物での稼動実験でエラー潰しをしないと、
ちゃんと稼動する物は出来ないんだよ。

設計に「安全率」ってあるだろ。
実用している技術でも計算外の事態が普通に起こりうるから、
設計段階で考慮してる。計算外の事態を想定している。
それでも事故は起きる。事故を無くす手段は無い。

しかも何万年単位の設計だよ?
計算外の事態が起こる確率は格段に高い。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/12 22:52
>実機に近い物での稼動実験でエラー潰しをしないと、
>ちゃんと稼動する物は出来ないんだよ。

その3.
どんな試験や実験も認めない。
「実際に1万年もった証拠をだせ〜!」
「全部が卓上の計算だあ〜!」(注:何故か「机上」ではなく「卓上」だ)
「実際じゃなきゃ認めないぞお〜!」

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/12 22:56
実際に地層処分所を造ってみればいい。
今後、処分所の場所決定までに30年。
実際に、オーバーパックを埋めるのに70年。
少なくとも、埋め戻すまでには100年以上ある。
ボケっと地上に置いておくより、地下処分所でどのような挙動が
あるかをみることができるからね。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/12 23:02
地層処分は安全なんてDQNな事言ってるから
原子力関係者って信用出来ないんだよな〜。
漏れるけど何世紀も先だから俺には関係ね〜って
はっきり言えばいいのに。
札束で頬叩いて黙らせればいいんだよ。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/12 23:09
>>135
実証機作るのが普通だよ。
地層処理は実証機を作れないのが問題。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/12 23:38
>>135
「どんな試験や実験も認めない。」
試験や実験では全ての自然現象を解析するのは不可能です。
大地の放射能汚染は一度起きると簡単に除染はできません。

自然を相手にする場合は不確定要素が必ず発生します。
危険の高い物のリスク回避は当然の事です。

1万年持った証拠、卓上の計算ではダメ、実績が必要。
余りに当然の事です。

先の読めない地下より、挙動の判り易い人工構造物の方が「ほんの僅か」では有りますが安心です。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/13 02:07
はははは、 >>137
危険だとしてもなぜ危険か、漏れるシナリオはどうかの説明もできねー DQN がよく言うぜ。
まぁ、2ch で反権力を気取ってオナニーしてろよ(w

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/13 02:40
>>140
そのシナリオがすべてなのかを、証明する手段がないって事を
言ってるんだよ。
反権力じゃなくて、事実なの。

金がかかっても、深地下処分しない方が、未知の条件に対応可能だろ。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/13 04:10
原子力みたいに高度な信頼性求められるシステムに、
「過去数100万年安定していた地層はこれから先何万年も安定する。」
なんて保障も証明も出来ない事を論拠にしてるのは異常だよ。

保障の無いパーツを混ぜてシステムを組むと全体の信頼性が極端に低くなる。
量産品みたいに信頼性より経済性を追っかけるような物ならいいけど、
原子力は信頼性を無視したら駄目だよね。

「過去数100万年安定していた地層はこれから先何万年も安定する。」が、
証明されて保障出来るようになれば、信頼性の高い地層処分は可能だろうね。
一生懸命研究してるみたいだし、もしかしたら脅威の大発見があって証明されるかもしれない。(笑)

現状で十分な信頼性を保障出来るなんて言うのはたぶん研究者のジョークなんじゃない?

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/13 08:02
>「過去数100万年安定していた地層はこれから先何万年も安定する。」

1.誰が言ったのか
2.その理由は何か
3.あんたがその理由を否定する理由は何か

>現状で十分な信頼性を保障出来るなんて言うのはたぶん研究者のジョークなんじゃない?

1.誰が言ったのか
2.その理由は何か
3.あんたがその理由を否定する理由は何か

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/13 08:08
まあ、いつもの
「これはダメ。理由?それはわからないけど、そう思うから」
ってレベルだねえ。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/13 08:10
せっかく「核燃料サイクル開発機構」のHPに膨大な資料があるのだから、
それに対する反論を書いてくれ。
「そう思うから」
なんて理由じゃなくてね。

146 :リキ:01/09/13 20:08
>>142
>(地層処分に)現状で十分な信頼性を保障出来るなんて言うのは
、たぶん研究者のジョークなんじゃない?>
俺もそう思う
その研究者や その機関の責任者が生きてる間は保証出来るかもしれんが。

147 :ちょいと質問者:01/09/13 20:39
リキ氏は放射能消滅処理技術待望論者なのですか?

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/13 20:39
>>145
でもあちらの資料にも
「そう考えられる」とか「そう予想される」とか「そう思われる」とかの表現が多いですよ。

>「そう思うから」
>なんて理由じゃなくてね。

私も推進派の予測形でない技術解説して欲しいです。
「アホ」とか「馬鹿」って技術的表現(医学的?)も無しね!

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/13 20:48
>>143-145
その「信頼性」に関して議論を進めたいので、まずは>>114に関して
回答を求む。できれば回答の根拠となるURLも付け加えてもらえると
ありがたい。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/13 21:37
>>149
こちらはそれなりの資料を既に提出している。
そこには、各種参考資料まで提示してあるものだ。
あなたが「そう思う」根拠資料を提出すべし。

151 :リキ:01/09/13 21:46
>>147 名前:ちょいと質問者
>放射能消滅処理技術待望論>
全く無理 夢物語
現代の科学者の身の丈にあった 科学の研究をやってくれ。
お金をじゃぶじゃぶ使えるもんだから 背伸びをし過ぎる。
原子力はその典型だ。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/13 22:01
>リキ
>全く無理 夢物語

241 名前:リキ :01/09/13 09:08
>デマというなら どこがデマか中味を言え!

あのさ、自分の言ったことくらい覚えておきなよ。
しかも、同じ日にね。
無理というなら どこが無理か中味を言え!
アホ。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/13 22:21
>>150
それでは説明になっていない。「既に」とは、>>102のことか? 今
行っているのはそれに対する反論なのだが。もう一度>>114の質問を
読んでほしい。

(1) ウランもトリウムも水溶性化合物を形成する。
(2) 高品位層が長期間の地下水流動で大部分が
  流れ去ってしまった可能性を考察に含める必要がある。
(3) しかしながら今までのところその可能性を否定する
  根拠は示されていない。

言い方を変えよう。
「閉鎖系で長期間共存していれば放射平衡になる」
が、「長期間共存」と「長期固定」はイコールではない。
その岩石に含まれていたウランの初期値が分からないと、
その地層のバリア能力は評価できない。

根拠について、(1)は言うまでもないが、あえて挙げるとすれば
http://sta-atm.jst.go.jp/atomica/owa/dict_src?opt=1&dic_no=1347&synon_no=01

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/13 22:43
>153
核燃料サイクル開発機構に聞け。
「もしもし、あなた達の論文、まちがってますよ。知ってました?」ってね。(笑)
あるいは、「東濃のウラン鉱は動いている!」という論文を探して来い。

で、先の宿題の回答はどうだった?(笑)

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/13 23:25
>>154
…〆氏か。結局「サイクル機構に聞け」というところに落ち着いて
しまうのであれば、

>『岐阜県土岐市にある東濃鉱山のウランは、約1千万年前から同じ地層中に
>残っています。こうした事例からも、地層に物質を長期にわたり、
>とじ込めておく機能を有することが確かめられます。』

を、〆氏自身内容を理解して主張しているわけではないと言わざるを
得ない。サイクル機構のページに行けば同様の主張はいくらでも
書いてある。あなたがやっていることは、サイクル機構の主張を
(自分の思考を停止して)カーボンコピーしているだけだ。もう少し
ご自身の考察は入れられないものか? 説明能力のなさもいただけない。

「大丈夫だ」と言うのなら、最低限なぜ大丈夫なのかを説明する
必要があるはずだ。「大丈夫、理由はサイクル機構に聞け」という
たらい回しの態度は、自分自身は安全なところから発言し、
責任だけは他にかぶせる、極めて卑怯なものだと言わざるを得ない。

心ある人なら、「サイクル機構は大丈夫と言っています」ぐらいで
とどめるはずなのだが。

先の宿題とは、例のキャニスターの件だな? しばらく待て。
あなたが気になって仕方がないのならあなたの方から聞けばいい。
それよりも、私が示した論文は読んだのだろうな? あんなもの、
しかるべきところに問い合わせればすぐ手に入れられるはずだ。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/13 23:44
>>154
負け犬の遠吠えか。
見苦しいなぁ(哀愁)

157 :リキ:01/09/14 08:32
>>152
>放射能消滅処理技術待望論)無理というなら どこが無理か中味を言え!>
ほとんどの人は 無理と思ってんじゃない。
あなたが可能だと思うのなら その理由を言ってよ。
議論以前の 問題と思ってたが?

158 ::01/09/15 15:48
>…〆氏か。

否定。(笑)


>157リキ
是非、無理だという理由を聞きたいね。
そもそも、この話はキミ自身が持ち出したものだ。
ゆえに、立証責任はキミにあると思うぞ。(笑)
私自身は、この件(放射能消滅処理技術?)については態度を保留している。
理由は現在の研究内容を知らないからだ。
しかし、完全な消滅は無理としても、核種変換くらいは可能ではないかと思うぞ。
是非、キミが無理と考える理由を教えてくれ。
おなじ、工学部機械学科卒として是非お話を伺いたいね。(笑)

159 :リキ:01/09/15 17:08
>>158 名前:〆
>核種変換くらいは可能ではないかと思うぞ>
これは 実際に出来てるんじゃないか?
でも出てくる放射性廃棄物自体がいろんな雑多な元素が
あるものだし、それを核種変換してもますます変な放射性
元素を増やすことになると思うが、、、
核種変換で放射能をなくした物質に ほんの一部は変わっても
雑多な元素が全部変わるとは 考えられん。

160 ::01/09/15 17:52
>>159リキ氏

どうも要領を得ないレスだぞ。
自分が何を言いたいのか自分で理解しているのか?
無内容なレポートを出しても、単位はもらえないことは知っているかな?(笑)

>変な放射性元素を増やすことになると思うが、、、

キミは、理系の「科学的反対派」なのだろ?
もしそうであるならば、「変な放射性元素を増やす」なんて「変な」表現は止めてくれ。(笑)
具体的に、どのような放射性物質が生成されるのが問題なのだ?
で、具体的に、その放射性物質は何がどう「変」なのか?
何種類の放射性元素が、何種類に増加するのか?

161 ::01/09/15 18:00
>>155 事情通氏

さて、〆の名が出たので、何が問題となっているかを過去レスで見せてもらった。
一言でいえば、いつもの事情通氏の無知と思いこみによる低レベルな質問だ。(笑)

>>114(事情通氏)
>ウランとトリウムの放射能比が同じならば放射平衡状態、
>すなわち閉鎖系での長期共存ということだが、(略)
>例えば10%もの高品位層が長期間の地下水流動でほとんど
>流れ去ってしまったとも考えられるわけだ。

この文章からわかるのは、事情通氏は「放射平衡状態」とは
何を意味するのかを理解していないということだ。

◆「事情通氏への基本問題」

ある核種がA→B→Cと変化していく壊変系列をつくるとする。
ここで、核種Aを同じ1g含有する二つの鉱床、【ア】と【ホ】がある。
鉱床【ア】は、当初は核種Aが10gあったが、
「地下水流動でほとんど流れ去ってしまい」現在は1gである。
鉱床【ホ】は、当初から1gしか存在しないが同じ場所にある。
では、鉱床【ア】【ホ】において、物質BCが多いのはどちらか。
記号で答えなさい。

別に引っ掛けでも何でも無い普通の基礎問題だ。
特に無理やり条件をつけて場合分けする必要もない。(笑)
先の東濃の場合と同じと考えればよろしい。

162 ::01/09/15 18:14
おやおや、これ↑は引っ掛け問題になってしまった。(笑)
訂正するのも面倒だが・・・。まあ、適当にやってくれ。

当初から1gしか存在しないが同じ場所にある。×
当初から同じ場所にある。○

物質BCが多いのはどちらか。×
物質BCは同量か。○

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/15 18:41
>>161
君、言ってる事めちゃくちゃだよ。
なんでそんなにアホなの?

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/15 19:01
1 [g/l]のNaCl水溶液100mlがあります。
このうち90mlを捨てました。
残りの10mlのNaClの濃度は?

こういうことでしょ。

165 :事情通:01/09/15 19:12
今〆氏に対するレスを書いていたが、>>164のレスが非常に
的確なので便乗させてもらう(感謝)。
つまり、「90mlを捨てました」のイベントがあると、
地層バリアは成り立たない。懸念しているイベントとは、
「ウランもトリウムも地下水により流出してしまう」だ。
これを否定できるような根拠を聞いているのだ。

166 :リキ:01/09/15 21:27
>>160 名前:〆
核種変換が 多すぎるよ。
原発につかってる燃料の
ウラン235に中性子がぶっつかっただけで
二つの原子になるが それだけだって雑多な原子に
なんだよ。あとはコピーでかんべんして。
>核分裂でできた2個の原子ですが、元は原子番号92番の
ウランですから、原理的には原子番号の合計が92となるような
組合せのものができます。例えば、
臭素(原子番号35、記号Br)     と    ランタン
クリプトン(原子番号36、記号Kr)   と  バリウム
ルビジウム(原子番号37、記号Rb) と  セシウム
ストロンチウム(原子番号38、記号Sr) と キセノン
イットリウム(原子番号39、記号Y)    と   ヨウ素
ジルコニウム(原子番号40、記号Zr)   と  テルル
>何種類の放射性元素が、何種類に増加するのか? >
ウラン235だけでこんなに成るのに おまけに
どんどん変化していくんだから 無理だよ。
他の元素の核種変換やったら 神様だけしか、、、

167 ::01/09/15 23:15
>>166リキ

箇条書きにしないと理解できないのかな?

>変な放射性元素を増やすことになると思うが、、、
1.具体的に、どのような放射性物質が生成されるのが問題なのだ?
2.具体的に、その放射性物質は何がどう「変」なのか?
3.何種類の放射性元素が、何種類に増加するのか?

結局、上記の質問に何一つ答えていないじゃあないか。(笑)
つまりだ、上の質問を全部まとめて一言で言えば
「一体,何が問題なのだ?」ということだ。
キミ自身が、元々、種々雑多な放射性物質であると書いている。
では、何が問題なのだ?
質問の意味は理解できるな?

168 ::01/09/16 02:35
>>164&事情通氏
>1 [g/l]のNaCl水溶液100mlがあります。
>このうち90mlを捨てました。
>残りの10mlのNaClの濃度は?
>こういうことでしょ。

残念ながら、全く違う話だ。(笑)
まあ、無理してこの手の話と関連づけるならば、

『1 [g/l]のNaCl水溶液100mlがあります。このうち90mlの水と、NaCl 0.95gとを分離して捨てました。残りの10mlの水溶液の濃度は捨てる前と同じですか?』
と言ったところか。

つまりだ、核種A→B→Cと壊変していく場合に、
『核種A,B,Cが同一の割合で地下水に溶解し、地下水流動で流れ去ってしまう』
という発想がおかしい。

もし、地下水による核種ABCの移動があった場合には、核種ABC間の特性や、地質環境の雰囲気により、流れ行く各地点で溶解や濃縮を繰り返していくはずだ。
その場合、当然に各地点で放射非平衡の状況ができるはずだ。しかし、東濃ではそのような放射非平衡が認めなれない、と言っているのだよ。

このことは、事情通氏自身が挙げた資料HPにもはっきりと書いてある。
例の、いつものパターンというわけだ。(笑)
つまり、自分自身で資料を挙げておきながら、肝心な点を見逃すか、読まないか、読んでも理解できないというパターンだ。

『一方、ウラン系列核種の選択的な溶脱や濃集により、娘核種ごとに放射能強度が異なる状況を放射非平衡であるという。』
『ウラン系核種の放射非平衡調査を行い、構成鉱物中の過去170万年間におけるウラン系列核種の選択的な移行挙動の違いを測定、把握した。』

169 :リキ:01/09/16 08:24
>>167 名前:〆
166の回答でかんべんしてや!
具体的な点では 類推ということで。
またそこまでは判らん.
だがあなたの議論の仕方は 水俣病での学者の論争を
思い出させます。
チッソ水俣工場では 無機水銀しか放出してないので
なんで海の中で有機水銀になるのか?
1)具体的にどのような有機水銀が生成されるのが
、問題なのだ?
2)具体的にどのような無機水銀が どう変わって
、どんな有機水銀に変わるのか?
3)何種類の無機水銀が 何種類の有機水銀になるのか?
あなたの質問にあてつけたんだが 良く似てない。中味が。
私の回答の意味 理解できないか。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/16 12:46
地層が安定とか、安定でないとか、漏れるとか、漏れないとか、下らない議論が続いているが、
実際に最終処分場はどこに造るか決まらないのに、そんな議論もないだろう。
実際問題として、どこにできるのかしらんが、このままなら後10年経っても
国内の僻地に造るか、ロシアに造るかとか、そんな議論してるような気がする。
こんな議論がもう20年も続いているのか。未だに収束しないとは。嫌だね。

171 ::01/09/16 13:40
>169リキ
>私の回答の意味 理解できないか。

私 回答の意味 理解できない。

そもそも、リキは何の回答もしていない。(苦笑)
そんなに難しい話じゃないだろう。
単純に「問題点は何か」という点さえも、指摘できないのか?
それが、自称工学部卒の科学的反対派のすることか?
まさか、いつもの
「自分が何に反対しているのかも知らない反対派」
というパターンじゃないはずだろ?
がんばれ、考えろ。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/16 16:56
>>168
君ってなんでこうも読解力が無いんだろう?

>地下水による核種ABCの移動があった場合には流れ行く各地点で溶解や濃縮を繰り返していくはずだ。

核種A,B,Cの半減期及び平衡状態に移行するまでの時間よりもずっと短いタイムスケールで系外に流出する可能性は否定できるか
と言っているんだよ。

173 ::01/09/16 18:54
>>172
>君ってなんでこうも読解力が無いんだろう?
>核種A,B,Cの半減期及び平衡状態に移行するまでの時間よりも
>ずっと短いタイムスケールで系外に流出する可能性は否定できるか
>と言っているんだよ。

ははは、彼↑の場合には読解力というより、そもそもの根本的な理解力に問題があるようだ。(笑) この一文を見れば、彼が放射平衡の概念自体を、全く理解できてないことがわかる。

いいかい、もしも「半減期及び平衡状態に移行するまでの時間よりもずっと短いタイムスケールで系外に流出」したとすれば、その場所は放射非平衡状態であるということだ。
というよりそもそも、この方法では「平衡状態に移行するまでの時間よりもずっと長い(!)」時間を測ることなぞできやしないぞ。(笑)

つまり、ウランやトリウムが「系外に流出」したとすれば、その地点ではウランとトリウムの放射能比が乱れている。つまり、放射非平衡状態になるということだ。ところが、もし、そのような移動がなければ、その場所の放射比は一定となる。つまり放射平衡状態だ。

その場所で放射能比が一定であるということは、長期間(少なくとも放射平衡になる時間より長い時間)溶脱や濃集は起こらなかったということだ。

で、そのような放射非平衡な状態は認められないというのが、あの論文なのだよ

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/16 19:49
>>173
やっぱり解ってない。なんでかねぇ・・・
君のレヴェルに合わせてもう一度書こう。

核種A,B,Cが放射平衡にある系が存在する。
系の一部が平衡状態を維持したまま
核種A,B,Cの半減期及び平衡状態に移行するまでの時間よりも
ずっと短いタイムスケールで系外に流出した場合、
系中での測定結果は核種A,B,Cの絶対量が閉鎖系で長期間保持されていたことを証明するものか?

こういうこと。解ってくれるかな。

175 :事情通:01/09/16 22:42
>>168
>つまりだ、核種A→B→Cと壊変していく場合に、
>『核種A,B,Cが同一の割合で地下水に溶解し、地下水流動で流れ去ってしまう』
>という発想がおかしい。

3種類の核種が放射平衡を保っている事象は閉鎖系でしかあり得ない、と思っているようだが、
実はそうでもない。この3種とは、U-238、U-234、Th-230だ。前2つは放射化学的な差異は
あるものの、基本的な化学的性質は同一だ。だから、実質2種の放射能比を比較することに
なってしまう。

>もし、地下水による核種ABCの移動があった場合には、核種ABC間の特性や、
>地質環境の雰囲気により、流れ行く各地点で溶解や濃縮を繰り返していくはずだ。

「…はず」というのは、君の希望に過ぎない。4価のウラン化合物は4価のトリウム化合物と
極めて近い化学的性質を持つ。地質環境の雰囲気と言っても、私が挙げた資料
http://www.jnc.go.jp/siryou/gihou/pdf/667.PDF
では、たかだか数cm〜数十cm付近における放射能比の差異を見ているに過ぎない。
ミクロな観察結果を数km四方の処分場の挙動予測に用いるのは無理がある。

>その場合、当然に各地点で放射非平衡の状況ができるはずだ。しかし、
>東濃ではそのような放射非平衡が認めなれない、と言っているのだよ。

どの部分を指している? 議論のため、出典とページを明らかにして
引用してくれ。

176 :事情通:01/09/16 22:42
>>173
>いいかい、もしも「半減期及び平衡状態に移行するまでの時間よりもずっと短いタイム
>スケールで系外に流出」したとすれば、その場所は放射非平衡状態であるということだ。

着目するところが全然違う。議論がすれ違うのも当然だ。

放射平衡状態では、親核種と娘核種の原子数比が一定となる。この状態で両核種が
同じ割合だけ溶出しても、見かけ上放射平衡状態は変わらないのだ。
〆氏は平衡状態に達する前に着目しているが、私(および>>174)は、平衡状態に達した
後の事象を考えている。

その場所では確かに放射平衡に達するだけの安定な時間があったのだろう。しかし、
その後地層変動と地下水流動の変化によりウランやトリウムの大部分が溶出しても、
ウランとトリウムの化学的性質が近いことから、放射非平衡が観測されない恐れが
大きいのだ。というわけで、

>つまり、ウランやトリウムが「系外に流出」したとすれば、その地点ではウランと
>トリウムの放射能比が乱れている。つまり、放射非平衡状態になるということだ。

を天下り式に認めることはできない。別の物証、例えばウランとトリウムを含む
岩石の浸出率をそれぞれ測定し、両者に著しい差異があることを示す必要がある。

177 ::01/09/17 01:48
◆ 〆の投稿を読まずに、あるいは理解せずに投稿する>174へ
>174
アホ。
何を今更繰り返しているのだ?
既に行われたNaCl溶液のやりとりで、こんあ話は当然に理解されているべき段階だぞ。(笑)

>>168の〆の投稿にて、
>『核種A,B,Cが同一の割合で地下水に溶解し、地下水流動で流れ去ってしまう』
>という発想がおかしい。

とはっきり書いているだろうが。
これ以上、お馬鹿を晒すのではない。

それから、
>半減期及び平衡状態に移行するまでの時間よりもずっと短いタイムスケールで
なんて、恥ずかしいことはもう書くな。
こんな文章がどんなに恥ずかしいか、まだ理解できないのかな?

178 ::01/09/17 01:49
◆動燃の論文を読んでも理解できない事情通氏へ

>事情通氏
http://www.jnc.go.jp/siryou/gihou/pdf/667.PDF
>では、たかだか数cm〜数十cm付近における放射能比の差異を見ているに過ぎない。
>ミクロな観察結果を数km四方の処分場の挙動予測に用いるのは無理がある。

その検査試料資料はどこから取って来たものかちゃんと読め。(笑)
何が「たかだか数cm〜数十cm」だ。
何遍繰り返した? 資料をキミができる以上に読めと。(苦笑)

>〆氏は平衡状態に達する前に着目しているが、私(および>>174)は、平衡状態に達した
>後の事象を考えている。

アホ。勘違いするな。
一体、どこの誰が「平衡状態に達する前に着目している」んだ?(ため息)
〆が『一方、ウラン系列核種の選択的な溶脱(!)』と引用しているのが
目にはいらぬのか?

179 ::01/09/17 01:50
さて、本論だ。

>その後地層変動と地下水流動の変化によりウランやトリウムの大部分が溶出しても、
>ウランとトリウムの化学的性質が近いことから、放射非平衡が観測されない恐れが
>大きいのだ。

こんな論理が通るならば、そもそも放射平衡による年代測定なぞ不可能だね。(笑)
もしこのように、均一かつ同一濃度で溶出する「恐れが大きい」ならば、その溶液もまた放射平衡であり、またそこからの析出も放射平衡だという「恐れが大きい」ことになる。

これでは、ウラン鉱床が出来た当初から放射平衡であると主張しているようなもの。この論理では去年できたウラン鉱石でも、年代測定すれば170万年前という結論になってしまう。

ただし、試料採取につき、偶然そのような場所に当ったという可能性は否定しない。
しかし、200m以上離れた2ヶ所のボーリングから得られた試料が、同一結果を示していることを考えれば、その可能性は非常に低いものだ。ちなみに、かの論文でも断定はしていないぞ。

次に、核種間において、溶出、濃集の性質に差異があることは、事情通氏自身が提出した例の資料に次のように記載されている。まるで、お約束のように繰り返されるこのような資料の見落としは、事情通氏のジョークなのだろうか?

「粘土鉱物からは234Uが選択的に溶脱し、逆に、炭質物では234Uが選択的に濃集していることが推定される。」

もし、この記述を否定したいのならどうぞ。(笑)

180 :事情通:01/09/17 03:51
>>178
>事情通氏
http://www.jnc.go.jp/siryou/gihou/pdf/667.PDF
>では、たかだか数cm?数十cm付近における放射能比の差異を見ているに過ぎない。
>ミクロな観察結果を数km四方の処分場の挙動予測に用いるのは無理がある。
>その検査試料資料はどこから取って来たものかちゃんと読め。(笑)
>何が「たかだか数cm?数十cm」だ。

いや、あの論文が放射能比の差異を問題にしていたのは「数cm?数十cm付近」で正しい。
あの資料は「数cm?数十cm付近」で核種は動いていないだろうという「結論」を得て、
そこから地層バリアの可能性を示唆している。

だが、それと「地下水流動による核種の流出」は全然別問題だ。

>〆が『一方、ウラン系列核種の選択的な溶脱(!)』と引用しているのが
>目にはいらぬのか?

先刻承知しているよ。これは

>「粘土鉱物からは234Uが選択的に溶脱し、逆に、炭質物では234Uが選択的に
>濃集していることが推定される。」

と関連するわけだが、これは、U-234とU-238の放射能比が鉱物によって1からずれて
いることに対する考察にすぎない。その考察はおそらく正しいだろう。別に否定する
つもりはない。しかし、これらの鉱物の周囲にもともとどれだけのウランが存在して
いたか、という総量問題は全く議論されていない。あくまでも「比」の議論しかして
いないのだから。

181 :事情通:01/09/17 03:52
>>179
>その後地層変動と地下水流動の変化によりウランやトリウムの大部分が溶出しても、
>ウランとトリウムの化学的性質が近いことから、放射非平衡が観測されない恐れが
>大きいのだ。

>こんな論理が通るならば、そもそも放射平衡による年代測定なぞ不可能だね。(笑)
>もしこのように、均一かつ同一濃度で溶出する「恐れが大きい」ならば、その溶液もまた
>放射平衡であり、またそこからの析出も放射平衡だという「恐れが大きい」ことになる。

落ち着いて考えろ。件の岩石が170万年「以上」前にできたという推論はおそらく正しい。
で、今問題にしているのは、放射平衡に達した岩石が現在までにどれだけのウラン・トリウムを
流出させたかが不明だということ。年代測定とは別次元の話だ。

>これでは、ウラン鉱床が出来た当初から放射平衡であると主張しているようなもの。この論理では
>去年できたウラン鉱石でも、年代測定すれば170万年前という結論になってしまう。

マグマだまりの状態ですでに放射平衡状態にあってもおかしくはない(そこから火山岩→堆積で
ウラン・トリウム鉱床を形成)。なぜシナリオを1つにしたがる?

>しかし、200m以上離れた2ヶ所のボーリングから得られた試料が、同一結果を示している
>ことを考えれば、その可能性は非常に低いものだ。ちなみに、かの論文でも断定はしていないぞ。

同一結果とはどの結果を指している? 先の資料の図3からは、けっこうばらつきが認められたが。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/17 04:11
>>177
本当に読解力がない。一体何処までレヴェルを落とせばいいのだ?
系外と系中を区別して書いてやったのに何故理解できない?

>こんな文章がどんなに恥ずかしいか、まだ理解できないのかな?
説明してみろよ。できるならな(笑)

>均一かつ同一濃度で溶出するならば・・・ウラン鉱床が出来た当初から放射平衡であると主張しているようなもの。
このようなのをトンデモというのだよ。

論点は
系中での放射平衡に関する測定結果は核種A,B,Cの絶対量が閉鎖系で長期間保持されていたことを証明するものか? だ。
論点からずれまくった枝葉末節満載なレスを書くのはいい加減にせい。 脳内妄想を書き込むな!

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/17 12:59
地層が安定とか、安定でないとか、漏れるとか、漏れないとか、下らない議論が続いているが、
実際に最終処分場はどこに造るか決まらないのに、そんな議論もないだろう。
実際問題として、どこにできるのかしらんが、このままなら後10年経っても
国内の僻地に造るか、ロシアに造るかとか、そんな議論してるような気がする。
こんな議論がもう20年も続いているのか。未だに収束しないとは。嫌だね。

184 :sage:01/09/17 14:22
バビロン、恥さらし続けるな。
事情通氏の勝ち決定。また惨敗か?ばび、お前ばかだね。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/17 21:23
>>183
候補地の公募の動きがある。
http://www.yomiuri.co.jp/04/20010917i507.htm
幌延の時と同じかな。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/17 21:51
正直云って、「最終処分地」「地層処分」って問題だけに限っても、スレッド中で交わされてる
議論は十分すぎるほど科学的にも、技術的にも難解だよ。
「簡単だ」と云われてもイワンの馬鹿には分からん。
だが、全然分からなくても、広域的災害を招くような問題だとしたら、巻き込まれる方
にとっちゃたまったもんじゃない。
基礎知識と十分な訓練無しに理解できないような性質の問題であって、しかも必要な検証の
スパンが長期に渡り、なおかつ失敗した場合の被害の想像すらつきづらい問題に、
実物以上の恐怖を素人が持つのは、むしろ当然だろ。
何十年も決着が付かないってのは、「イワンの馬鹿」たちが
「分からないけど怖そうだから手を出さないで置こう」
として来た結果じゃないのかね?
それが正しいかどうかは分からないが、「それに必要な基礎知識と訓練」が広く
流布されるまで、「理不尽な恐怖」なんてのは消えやしないんじゃないか?

187 ::01/09/18 00:00
>正直云って、「最終処分地」「地層処分」って問題だけに限っても、
>スレッド中で交わされてる議論は十分すぎるほど科学的にも、技術的にも難解だよ。

冷たい言い方だが、議論の内容を理解し、判断することができないならば、
静かに他のスレに行くべきだね。別ここでは誰かの為に議論しているわけではないのだから。

或いは、>>184のように、「理解」も「判断」も放棄して、「アホレスのhirano」と
馬鹿にされながらシステム資源のお荷物として参加するのもいいかもしれない。(笑)

ただし、ここでの議論は、決して難しいものではないぞ。
せいぜい中学高校レベルの話だね。
あの高学歴(!?)のリキ氏だって参加しているくらいなのだから。(笑)

188 ::01/09/18 00:02
では、ここまでの議論をできるだけ簡単にまとめようか。

まず、岩石において、その含む3種類のウラン系列の放射能比を
測定することにより年代を推定することができる。
(この理由が分からなければ、そういうものだと思ってくれ)

そして、東濃ウラン鉱床においてはその比が一定であり、これから
長期間保存されていたと推定されると主張する論文がある。
ちなみに、この意見に反対する地質学者の論文は今だ提出されていない。(笑)
しかし、事情通氏はいつものように、新理論を提出された。

◆【事情通氏の主張】
◆ 「両核種が同じ割合だけ溶出」すれば、放射能比は変わらない
◆  だから長期間保存とは言えない「恐れが大きい」。

このような事情通氏の「新理論」が成立するためには、

1. 3種類の核種が
2. まったく同じ割合で、
3. かつ同時に溶け出す

という微妙かつ絶妙なバランスが求められている。
この場合以外では、この「新理論」は成立し得ない。

189 ::01/09/18 00:07
では、このような現象は自然界で当たり前に起こり得るのだろうか?
結論を言えば、そのようなことは起こり得ない。
先の論文でもウランが選択的に溶出したり濃集することが確認されている。
そして、事情通氏もこの事実を認めている。
>その考察はおそらく正しいだろう。別に否定するつもりはない。

まとめよう。
3核種の放射能比が一定の物質がある。
3核種が、一定の比率で、同時に外部に流出すれば、放射能比は変わらない。
しかし、3核種は、各々別個に選択的に溶出することが確認されている。
つまり、3核種が選択的に溶出すれば、その割合は変化し、放射能比は変化する。
すなわち、核種の移動の痕跡を残す。
そして、このような核種移動の痕跡は東濃のウラン鉱では認められないのだ。

簡単だろ?(笑)

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/18 00:48
>>189
それが、なぜ起こったかを説明できるのか?
つまり、東濃のウラン鉱が、なぜ、溶け出さなかったのかを
説明できるのか?

そして、その条件を1万年間継続することができると証明せよ。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/18 01:35
そもそもこのスレは、3種類のウラン系列だけの話か?

すぐ議論を矮小化し、ずれた議論で独り悦に入る馬鹿は見飽きたし。

資源の浪費だろ、あの馬鹿の長ったらしい、幼稚な他者を侮蔑する様。バビロン、性格って直せるんだぞ。がんば。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/18 04:06
放射平衡
http://www01.u-page.so-net.ne.jp/za2/urushiya/sasaki.htm
・・・・・

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/18 04:16
放射能消滅
http://www.nr.titech.ac.jp/~akitamot/study.htm
要するに寿命の長い核種を抽出して中性子密度が高いタイプの原子炉の中で
寿命が短い核種に変えたいらしい。
70年代、80年代はこの種の抽出には非常なコストが掛かり、その上中性子の
供給源である原子炉のエネルギーコストを考慮しなければならなかった。
(実際当該ページでもエネルギーを引き出すと同時に処理を行う事を考慮しなければ
ならないと記されている)
今あるいは将来使えるのかどうかは、要するに採用を考える時点で支払えるコスト
との兼ね合いなんだろう。

194 :ffモロ、無修正画像サイト発見!:01/09/18 04:58
モロ、無修正画像サイト発見!

http://www.sex-jp.net/dh/01/
http://www.sex-jp.net/dh/02/
http://www.sex-jp.net/dh/03/
http://www.sex-jp.net/dh/04/

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/18 08:35
>>188
>1. 3種類の核種が
>2. まったく同じ割合で、
>3. かつ同時に溶け出す

なんで溶解(溶解度平衡)しか考えないんだよ? アホ!
やっぱりお前はシナリオを1つにしたがっているね。

196 :リキ:01/09/18 09:05
今は国内の核廃棄物の処分を問題にしてるが
核先進国アメリカでは 貯蔵タンクから漏らして
実際に川や地下水を汚染している。
ハンフォードやサバンナリバーでは 川や地下水
に漏らしたぶんはホッタラカシ。
タンクの修理はやったが、、、
アメリカみたいな大きな国でもそれなりに
困ってるようです。
http://www.chugoku-np.co.jp/abom/99abom/rupo/toku.html#圧力
岩塩の地層のなかに 今は少量だが処分してるようだ。
地震国日本に安心できる地層ってあるんかな?
ハンフォードのように 想定外で”ごめんなさい”で終わりでは。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/18 09:10
実際のところ、地層処分以外に具体的かつ地層処分以上に安全な処分方法ってあるの?
代替案が無いと状況はまったく変わらないと思うのだけど。

198 :コピペ:01/09/18 09:42
http://www01.u-page.so-net.ne.jp/za2/urushiya/sasaki.htm
 面白いことに、ものの動きが長期間停止した場所では、各段階の放射能の強さは皆同じになっています。
なぜならば、川の流れを例にとると、一つのつながった流れでは、細いところでも太いところでも時間当たりの「流水量」が一定となるように
図のような一続きの壊変系列でも、各段階間の放射性原子の単位時間の壊変数は同じになってしまいます。
これを「放射平衡」といいます。
ただし、平衡が成立するまでの時間は、それぞれの放射性原子の壊変の速さ、または半減期が関係してくるので、図の系列では数百万年間は、水に洗われて何かが溶けて流失したり、よそから何かが運び込まれたりせず、閉鎖されている必要があります。

ところが、もし、系列のどこか途中で流れ込みや流失が起きると、とたんに放射平衡が乱れます。
つまり、各段の放射能は同じでなくなります。
これを「非平衡」といいます。そこで、実際に土や岩石やその他いろいろな試料の放射能を測って見て、
平衡が確認されればそのものは百万年の桁でじっとしていたことがわかるし、非平衡ならば、
じっとしていなかったことになります。

199 ::01/09/18 23:19
そもそもこのスレは、3種類のウラン系列だけの話か?

すぐ議論を矮小化し、ずれた議論で独り悦に入る馬鹿は見飽きたし。

200 :事情通:01/09/18 23:26
>>188
>先の論文でもウランが選択的に溶出したり濃集することが確認されている。
>そして、事情通氏もこの事実を認めている。
>その考察はおそらく正しいだろう。別に否定するつもりはない。

実はU-234の選択的溶脱・濃集現象は、今の議論では直接の関係はない。
「U-238とU-234は岩石の種類によって地下水相互作用の差が見られる」ことを
説明しているだけで、両核種の溶解度に差があることを説明しているわけでは
ないからだ。地下水相互作用とは溶解と析出の両方を含むことは言うまでもない。

>3核種の放射能比が一定の物質がある。
>3核種が、一定の比率で、同時に外部に流出すれば、放射能比は変わらない。
>しかし、3核種は、各々別個に選択的に溶出することが確認されている。

どこに書いてある? ここは大事な部分なので、出典とページを含めて引用してくれ。

>つまり、3核種が選択的に溶出すれば、その割合は変化し、放射能比は変化する。
>すなわち、核種の移動の痕跡を残す。
>そして、このような核種移動の痕跡は東濃のウラン鉱では認められないのだ。

これも上と同様に引用してくれ。

私は先の資料に関して、鉛(Pb-206)の含有量も測定して原子数比を議論した方が説得力を
持ったのでは、と考えている。鉛とウランでは化学的性質が大きく異なるから、核種の
移行についてのシナリオはかなり絞れるはずだ。具体的には、Pb-206/U-238の比が大きい
ほど安定な地層と推測できる。良く行われる手法だから基礎データとして記述があっても
いいのだが。

201 ::01/09/18 23:29

ふむ。
実際は「貼りつけ」が失敗したのだが、このまま訂正入れないでも
十分行けるなあ。(笑)

でだ、そもそもこの話をテーマに設定したのは、事情通氏だね。
事情通氏、彼に謝りなさい。(笑)

>なんで溶解(溶解度平衡)しか考えないんだよ? アホ!
>やっぱりお前はシナリオを1つにしたがっているね。

もうこのテーマは興味ないが、あんたがシナリオを3つ程度提出すれば、
忌憚なく意見をいわせてもらう。科学史からみたシナリオでもいいぞ。(笑)
さあ、がんばれ。

202 ::01/09/18 23:32
おっと、すまんな。生き別れだ。

203 ::01/09/19 00:37
◆一般公開されている論文に新理論で挑む事情通氏へ、

おや、まだ粘るのかな?
もうあきらめないと、また苦情がくるぞ。(笑)
でだ、キミがかの論文を信じられない(理解できない)というならば、
キミ自身の「新理論」の裏付けデータを提出して欲しい。
今のところ、いつものように、キミの妄想しか書きこまれていないからね。(笑)


>どこに書いてある? ここは大事な部分なので、出典とページを含めて引用してくれ。

アホ。
自分自身の提出した資料を良く読め。
たかだか10ページの資料もろくに読めんのかね。
なんで、たかだか10ページの資料を、コピペしてやらなきゃならない?
以下、3.3天然ウラン系列核種の移行挙動に関する地球科学的調査研究
および4.2あたりを読め。


『ウラン系核種の放射非平衡調査を行い、構成鉱物中の過去170万年間におけるウラン系列核種の選択的な移行挙動の違いを測定、把握した。』

『地下水中のウラン系列核種は、移行経路付近の鉱物表面と接し、執着や溶解、沈殿等の地球化学的な反応を起こすと考えられる。』

『したがって、(略)ウラン系列核種の放射非平行調査を行い、構成鉱物中の過去170万年におけるウラン系列核種の選択的な移行挙動の違いを測定把握した。』

『全岩の放射能比は誤差(2σ)の範囲内で1.0の値を示している。』
(放射能比が1.0ということは、放射平衡にあるということだ)

『堆積岩全岩においては、放射平衡が保たれていることから、少なくとも調査対象としてた堆積岩資料サイズ(cmから数十センチオーダー)においては、ウラン系列核種は大きく移行していないものと考えられる。
このことは、凝灰岩や粘土質の緻密な堆積岩中では、ウランは結晶間の微少なスケールでは移行しうるものの、全体としてはほとんど移行しないことを示すものである。』

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/19 00:44
>>201
また肝心な事(論点)には何一つ触れずに、さらに人の質問に何一つ答えずに
枝葉末節満載のレスだけしているね。
君の脳味噌をフル稼働して考えてもらいたいのだが、対話を成立させるには、
相手の質問へのなんらかのレスポンスが必要だと思うがどうだろうか?
つまり何故に誰の質問にも答えず、新たな質問を投げるのだ?と言っている。
誤解、曲解、無理解な君に、簡単に再質問すれば、
「論点についてどのように考えている?」という質問だ。

ついでにレスの誤爆は迷惑だ。反省したまえ。

205 ::01/09/19 01:02
>204
おや、キミは何処の誰かな?
キミはこのスレにおいて、どんな質問をして、どんな主張をしたのかな?
キミの投稿番号はどれだろうか?
誤爆?
何の話だ?

ところで、何処の誰とも分からないキミは、ここの議論に参加して、
〆に何かを質問してるつもりでいたのかね。(大笑)
で、〆と対話していると・・・(抱腹)
ははは、悪い悪い、無視されたと怒っているのだね。(絶倒)

でだ、〆に何か質問がある場合には、記名投稿をお願いしているのでよろしく。
記名にて質問していただければ、お答えする(場合もあるかもしれない)。

ちなみに、今は事情通氏と「東濃における放射平衡の意味」について
論じ合っていることろだ。おわかりかな?

では、質問をどうぞ。(大笑)

206 :204:01/09/19 01:10
>205
172=174=182=204だ。
記名は以後204と書く。

207 :観察者:01/09/19 01:15
観察していると多少疲れる。
出所の違う資料から/ウランとトリウムの溶解度について:簡単に
http://www.asahi-net.or.jp/~ue3t-cb/bbs/special/sience_of_hotspring/sience_of_hotspring_4-6.htm
トリウムはラドン(文中の表現ではトロン)に壊変するまでは水溶性を持たない。
ウランは水溶性化合物を形成する。
>先の表-1でみると、地球物質中の存在量は、トリウムのほうが
>ウランよりも4倍強も多いですね。ということはラジウム温泉や
>ラドン温泉よりも、トロン温泉のほうが出来やすいんじゃないかと
>思っちゃいますが、実際にはトロン温泉というのはあんまり聞きません。
>その理由は、トリウムの崩壊系列ではトロンより前に水溶性の元素が
>できないっていうところにあります。ウラン系列ではウラン自身や
>ラジウムが水溶性なので、岩石から温泉水に溶解して濃集してきますが、
>トリウム系列では源の岩石にとどまったまま崩壊がすすんでいくので、
>温泉水での含有量がずっと低くなってしまうのです。

議論の流れを見ていると、持って来る方向性も気持ちも分かるような気もするが、
放射平衡はその岩石を含む地層の安定性についてある程度計る指標にはなるだろう。

放射平衡は火成岩が出来た年代や、堆積岩中の様々な物質の移動を調べるのにも使われる
手法で、近年の質量分析器の精度向上で、その解析レベルも随分上がっているようだ。
ウランとトリウムを指標に選んでいるのも、ウランと、その崩壊で出来るトリウムの間に
化学的性質の相違があり、溶解と析出が起きた時にウランの方が溶け易く、
変化を探知しやすいからだろう。
(ウランが鉛まで壊変するのには長い時間が掛かる)

反対意見:
批判的資料を引きたいのなら、ここにある。
http://www.cnic.or.jp/news/topics/waste/critique/index.html
さてね。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/19 01:51
>>207
反対意見見てきました。

亀裂を伝って移動するシナリオは興味深いね。
ラドン温泉だって初めから噴出してた訳じゃないだろうし、
将来地盤に亀裂が走った場合は
結構簡単に地表に噴出するんじゃない。

209 :観察者:01/09/19 02:10
>>208
実際問題として素人が資料を読むのは難しい。
私も一介の素人に過ぎない。
原子力産業側にせよ批判派にせよ、その意見の整合性を計る際に忘れ
得ないのは、彼らが出すレポートに純粋な事実と、互いの立場を
反映した偏向がどのくらいの割合で混じり合っているのかを知る術が
素人にはあまりないと云う事だ。
先のページでは、批判派はまさに原子力産業側が偏向したレポートを
出していると思っているし、そう述べている。
だが、その批判派自身のレポートに偏向があるのかないのかも、
批判されなければならないのだ。

放射平衡の場合、その概念は比較的分かりやすかったし、
過去の遺物のような言語だがシミュレーションプログラムも
http://nutec.tokai.jaeri.go.jp/CTZBK/DICE/D0.htm
見つかったのでまだしも検証可能と考える事は出来た。

だがレポート全体を当たるとなると、最初に云ってたように
「見てると疲れる」
見ているだけで疲れると云うべきか。

210 :観察者:01/09/19 02:22
ちなみに、先の資料の一部(や、以下の資料)は純粋に温泉関係だが
http://www.asahi-net.or.jp/~ue3t-cb/bbs/special/sience_of_hotspring/sience_of_hotspring_4-1.htm
そもそも地下水の挙動は地下の物質移動や金属鉱床の形成に重要な関係がある
訳で、原子力との縁も浅からぬようだ。
(オクロ天然原子炉を予見したのは日本人で非主流派の科学者で、
長い事温泉の研究をやらされた事が予見の下敷きとなっている)

どのみち、学術的資料を当たるには大学の地球科学・放射化学関係から
英語サイトまで回らなければならない訳で、それも疲れる話だ。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/19 04:42
けどさー、このロジックはどう考えてもおかしいよ。

『少なくとも調査対象としてた堆積岩資料サイズ(cmから数十センチオーダー)においては、
ウラン系列核種は大きく移行していない。』

『凝灰岩や粘土質の緻密な堆積岩中では、ウランは結晶間の微少なスケールでは移行しうるものの、
全体としてはほとんど移行しない。』

これに納得できる人って相当馬鹿だよねー

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/19 05:17
これまでの議論をまとめると

>土や岩石やその他いろいろな試料の放射能を測って見て、
>平衡が確認されればそのものは百万年の桁でじっとしていたことがわかる

放射平衡であるものは「試料そのもの」。
微少試料の実験結果・解釈がより大きな対象にも適用できるとする合理的理由は述べられてないし、
放射平衡に達した岩石が現在までにどれだけのウラン・トリウムを流出させたかも不明のまま。
この実験だけでは「ここに埋めても大丈夫」という結論はできない。。

つまり、
えーと、
他になんか別の実験の資料無いですか?

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/19 19:18
問題は最終的にどこに埋めるかだろう。
岩盤が堅いところのケースで研究しても、
岩盤が堅い場所が反対意見が多くて使えなかったら
脆弱な地盤の地に埋設することにならんか。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/19 20:02
↓のHPにある加護のバナークリックしてみ。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~musume/

215 :事情通:01/09/19 21:17
>>203
結局、下の仮説
「3核種が、一定の比率で、同時に外部に流出すれば、放射能比は変わらない」
ことを否定するものではない。岩石から地下水への溶解度が大きく異なるにも
かかわらず放射能比が1であれば納得できるのだが、全く示されていない。

以下、>>207の引用にも関係することだが、

>トリウムの崩壊系列ではトロンより前に水溶性の元素が
>できないっていうところにあります。ウラン系列ではウラン自身や
>ラジウムが水溶性なので、岩石から温泉水に溶解して濃集してきますが、
>トリウム系列では源の岩石にとどまったまま崩壊がすすんでいくので、

を読むと、一見ウランが水溶性でトリウムが不溶性と思えるかもしれない。
しかし、それは酸素を含む表層水での話だ。ウランは主に4価と6価のイオンとなる。
酸素の多い環境では6価のウラニルイオン(UO2^2+)となり、溶解度が大きくなる。
ウラン系列のラジウムはトリウム系列のものよりも半減期が比較的長いので、
ラドン温泉ができやすいのだろう。

216 :事情通:01/09/19 21:17
「2000年レポート」の第3分冊、表5.3.1-6にはThの溶解度として5×10^-6mol/L、
Uの溶解度として8×10^-9mol/Lという値が採用されているが、炭酸イオン濃度に
よってはUの溶解度が10^-6mol/Lのオーダーになるとも書いてある。

で、割れ目を移動している、ウラン・トリウム両濃度の近い地下水が状態で岩石に
浸透し、そこで固定されたと考えることもできる。この場合、放射平衡に達するまでの
時間は短くなる。理由はトリウムの初期値がゼロではないため、新たにウランから
供給するトリウムの量が少なくて良いからだ。

誤解のないように繰り返すと、私は岩石中の放射平衡が成り立っているだろう
ことは認めている。しかし、放射平衡の測定結果が必ずしも岩石の長期安定性を
保証するものではないということが言いたいわけだ。

217 :事情通:01/09/19 21:18
>>212とも関連するが、地層バリアに求められている性能は、地層の安定性以外にもある。
地下水流動の少なさだ。はっきり言えば、人工バリアを突破した核種を地層バリアで
阻止するのに、岩石の安定性を云々するのは無意味だ。少々荒っぽいたとえだと、

「底に穴の開いてしまった容器に水を入れても漏れてしまう。
 そこで砂利を敷き詰めた。この砂利の内部を水は通り抜け
 ないから水は漏れないはずだ」。

実際には砂利のすき間から水は漏れてしまう。東濃鉱床でも、10〜100μm程度の
空隙がウランの移行経路になっていると述べられている。地層中の亀裂や空隙は
地震などの地盤変動によっても形成されるから、将来の地下水流動を予測するのは
極めて難しいだろう。

218 ::01/09/19 22:15
◆「無視されて怒れる204氏」の質問とやらは…。

>>172
>核種A,B,Cの半減期及び平衡状態に移行するまでの時間よりも
>ずっと短いタイムスケールで系外に流出する可能性は否定できるか
>と言っているんだよ。

→その可能性の有無について、ず〜と、論議してるんだけどねえ。(笑) で、もちろん〆は「そんな馬鹿な」で、事情通氏は「その恐れは大きい」 って立場だ。おわかり?

>>174
>核種A,B,Cが放射平衡にある系が存在する。
>系の一部が平衡状態を維持したまま
>核種A,B,Cの半減期及び平衡状態に移行するまでの時間よりも
>ずっと短いタイムスケールで系外に流出した場合、
>系中での測定結果は核種A,B,Cの絶対量が閉鎖系で
>長期間保持されていたことを証明するものか?

→だから、核種A,B,Cが、全く均一に、同一濃度で、同時に 溶出する可能性は非常に低いと書いている。

>>182
>論点は系中での放射平衡に関する測定結果は核種A,B,Cの
>絶対量が閉鎖系で長期間保持されていたことを証明するものか?だ。

→ 事情通氏及び〆は、この点についてず〜と、論議していると思うぞ。(大笑)

◆ でだ、204氏自身は、どのように考えるのだ?その理由はなんだ?そして、そう考える根拠データは?

ちなみに、事情通氏は、核種の溶解度がほぼ等しいからだと主張している。〆は、「核種は選択的に溶出、析出する」と主張している。これらのことは理解できるかな?

219 ::01/09/19 23:53
では、事情通氏の投稿を見ていこう。

>>176
|>別の物証、例えばウランとトリウムを含む岩石の浸出率をそれぞれ測定し、両者に著しい差異があ|ることを示す必要がある。

→差異があれば認めていただけるようだ。

>>216
|>Thの溶解度として5×10^-6mol/L、
|>Uの溶解度として8×10^-9mol/Lという値が採用されている

→★ウランの溶解度はトリウムの『1000分の1!』という著しい差がある。

|>しかしそれは酸素を含む表層水での話だ。ウランは主に4価と6価のイオンとなる。
|>酸素の多い環境では6価のウラニルイオン(UO2^2+)となり、溶解度が大きくなる。

→★東濃の地下水には酸素は含まれていない。つまり4価ウラン。
『東濃地科学センターでは、地下水の水理学的および地球化学的調査も実施している。その結果、その岩層中の地下水には酸素が溶けこんでおらず、強還元性になっている。』P54

>>216
|>炭酸イオン濃度によってはUの溶解度が10^-6mol/Lのオーダーになるとも書いてある。

→これは意図的な部分引用。(メッ) その後に続くのは、
『地層処分環境は還元条件であり,十分に長い反応時間を対象としているため,Rai et al. (1995)の考察に基づき,ウランはIV価が支配となっているものと考え』
と、明らかに、溶解度の大きい6価ウランを否定している。

220 :事情通:01/09/20 00:25
>>219
還元条件とは現在の話。過去も還元性であったという根拠は?
また、170万年前(第四紀初頭)から現在までの間に表層水が
侵入しなかったという根拠は?

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/20 00:36
http://www.jnc.go.jp/ztounou/tisou/tisou03-2.htm

ここのページでは東濃鉱山の地下水は土岐川方面に流れていると推測されています。
そしてその流動については肝心の調査方法が未熟であることも認めています。

この程度の調査能力で得られた証拠は証拠とはなり得ませんね
もし地下水の流動が未熟な調査による予測より遥かに早かったらあっという間に河川は放射能に汚染されちゃいます。
東濃鉱山に貯蔵設備が出来た場合に土岐川が汚染される事になるので
被害予想区域は岐阜県東南部と名古屋などの愛知県西部と伊勢湾一帯ですか?

予想以外の方向に流れた場合すぐ北には木曽川が流れています。
この付近の木曽川は侵食作用で周囲より数百メートル低い谷底です。
地下水の湧出も他の場所よりかなり容易になるでしょう。
木曽川に湧出した場合には愛知県西部の飲料用水が汚染されます。
名古屋の人にはお気の毒。

地中の放射性物質が染み出している可能性を示すものとして温泉が参考になると思います。
東濃鉱山周辺の放射能泉は白狐、釜戸、柿野、山神、あけ世、稲荷、花白、湯の島、苗木
他にも幾つかあるようです。

222 :204:01/09/20 00:52
>>218
>でだ、204氏自身は、どのように考えるのだ?

私の考えはほぼ>>212と同じ。

223 ::01/09/20 02:37
>204氏
キミが無視されたのは、無記名投稿によるのものではなく、
無内容の投稿であることは、理解いただけたかな?(笑)

>私の考えはほぼ>>212と同じ。

それならば、キミのこのスレでの存在価値はゼロだ。
おやすみ。

224 ::01/09/20 02:39
>>220事情通氏
>還元条件とは現在の話。過去も還元性であったという根拠は?
>また、170万年前(第四紀初頭)から現在までの間に表層水が
>侵入しなかったという根拠は?

アホ。
その証拠が放射平衡なのだよ。(ため息)

事情通氏が主張するような環境変化があった場合こそが、
ウランとトリウムの溶出、析出が個別独立に(選択的に)行われる
という絶好の場なのだ。わかるか?

「還元性→酸化性(?)→還元性」という変化の過程そのものが、
ウランとトリウムの溶解度を変化させ、各々の溶出量と析出量を
変化させる。この変化が放射非平衡を生み出すのだ。

ウランとトリウムは環境の変化率に合わせ、個々別々に溶出したり
析出したりし、明確な痕跡を残して行くのだよ。

この基本がわからなければ、204氏のように無視されるぞ。(笑)

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/20 12:49
問題は最終的にどこに埋めるかだろう。
岩盤が堅いところのケースで研究しても、
岩盤が堅い場所が反対意見が多くて使えなかったら
脆弱な地盤の地に埋設することにならんか。
無駄な議論を良くするな。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/20 13:02
>>225
どこに埋めるかは公募で決めるって事になったのでは?
もし1個所しか応募が無かったら安全評価はどうするんでしょうね。
調査内容は「保安」を理由に秘密、評価は「安全」という事にしちゃったりして?

227 :204:01/09/20 16:16
>>223
結局>>212のような自分にとって都合の悪いレスには反論しないということか。
あとは「事業団に聞けよ」といって逃げるんだろねぇ(笑

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/20 17:57
堅い岩盤=掘削し難い、そんなところへ大量の
高濃度(低濃度も?)廃棄物を格納するトンネルや
縦穴なんて土木技術的に可能ですかね、しかも投げ込む
訳にはいかんだろうから、エレベータ、電気設備、環境設備
等々を地下数百mに設置、、、高価なゴミ箱が要るのネ。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/20 18:14
いきなり近所にそんなのができると知ったら、嫌だろうな。
せめて建設する20年前くらいに報せれば、引っ越しする時間もあるのに
いつもいつもある日突然何かがやってくるんだから。

230 :事情通:01/09/20 20:30
>>224
>その証拠が放射平衡なのだよ。(ため息)

「放射平衡」でなんでも説明できると思っているようだが、もう少し
頭を働かせてはいかがか。

例えば供給される地下水中の組成が放射平衡に近い状態のとき、
浸透する岩石は短時間で放射平衡状態になる(>>216参照)。

>>216でウラン・トリウムの各溶解度を示したが、これはあくまでも
最大値にすぎないのは分かるな? 常にこの溶解度で溶けなければならない
理由はどこにもない。

放射平衡状態にあるU-238の原子数は、Th-230の1万倍以上だ。ここまで
トリウム濃度が希薄であれば、ウランの不純物と見なす方が自然だ。
酸化還元雰囲気によってトリウムの溶解・析出に有意な差が出るだろうか?

また、花崗岩と接した地下水(例の資料の2ページ目参照)に溶けている
トリウム量をゼロと考えるのは不自然だから、堆積岩中のトリウム初期値を
ゼロと見なした放射平衡の論理は無理があるのではないか?

他に、酸化→還元と地下水の雰囲気が変化しても、岩石の透水性によっては
内部までその影響が及びにくく、地下水流動の履歴が岩石に残りにくい場合も
ある。

つまり〆氏の主張は、放射平衡の結果を安定な閉鎖系と結びつけているが、
それは極めて安易な論理ではないか、ということだ。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/21 19:46
まさかうちの近所につくらんだっぺ。
そんだったら、あぶないっぺ。

232 ::01/09/22 01:00
秋だ。記名を換える。

|(事情通氏曰く)
|>還元条件とは現在の話。過去も還元性であったという根拠は?
|>また、170万年前(第四紀初頭)から現在までの間に表層水が
|>侵入しなかったという根拠は?

|(〆曰く)
|事情通氏が主張するような環境変化があった場合こそが、
|ウランとトリウムの溶出、析出が個別独立に(選択的に)行われる
|という絶好の場なのだ。わかるか?

|「還元性→酸化性(?)→還元性」という変化の過程そのものが、
|ウランとトリウムの溶解度を変化させ、各々の溶出量と析出量を
|変化させる。この変化が放射非平衡を生み出すのだ。

|ウランとトリウムは環境の変化率に合わせ、個々別々に溶出したり
|析出したりし、明確な痕跡を残して行くのだよ。

>事情通氏
まず、上記の内容につき、これを認めるかどうかを明らかにされたし。
つまり、環境変化こそが放射比平衡を生み出すという基本を認めるかだ。

233 ::01/09/22 01:01
では、個別に。順不同。

>つまり〆氏の主張は、放射平衡の結果を安定な閉鎖系と結びつけているが、
>それは極めて安易な論理ではないか、ということだ。

これは、多くの科学者(地球物理学者、地質学者)が認め、主張しているものであり、
私個人が主張している、或いは事情通氏お得意の「思いつき」の類ではない。


>他に、酸化→還元と地下水の雰囲気が変化しても、岩石の透水性によっては
>内部までその影響が及びにくく、地下水流動の履歴が岩石に残りにくい場合もある。

意味不明。
内部にその影響が及ばないならば、当然に核種の溶出や析出に影響はない。

>酸化還元雰囲気によってトリウムの溶解・析出に有意な差が出るだろうか?

意味不明。
トリウムの溶出析出が変化するなどという話は出てきていない。
215事情通史:「酸素の多い環境では6価のウラニルイオン(UO2^2+)となり、溶解度が大きくなる」

>常にこの溶解度で溶けなければならない理由はどこにもない。

意味不明。
常にこの溶解度で溶けると主張しているのは誰か。
そして、そもそもこの溶解度の話は、事情通氏自身が持ち出したものだ。

>例えば供給される地下水中の組成が放射平衡に近い状態のとき、
>浸透する岩石は短時間で放射平衡状態になる(>>216参照)。

否定。基本的な理解不足。
ある区域の放射能比は、析出時間と移動時間により決まるのであり、
地下水の組成で放射平衡が決まるわけではない。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/22 01:17
”閉鎖系”の定義をちゃんと書きなさい。

235 ::01/09/22 01:17
>204
では、貴君が望む「対話」をしようか。

>>212
>放射平衡であるものは「試料そのもの」。
>微少試料の実験結果・解釈がより大きな対象にも
>適用できるとする合理的理由は述べられてないし、
>放射平衡に達した岩石が現在までにどれだけの
>ウラン・トリウムを流出させたかも不明のまま。

1. 微少試料の実験結果・解釈がより大きな対象にも適用できるとする合理的理由述べられてないし

ところで、この意味を貴君は理解できるか?
どうも、「合理的理由」うんぬん以前に、報告書の主張を理解していないように思う。
貴君の理解する報告書の主張と、この212氏(=204氏)が主張する内容をあげ、その食い違い
について語ってくれ。

2.放射平衡に達した岩石が現在までにどれだけのウラン・トリウムを流出させたかも不明のまま。

これも意味不明だ。
もし、報告書の内容を理解しているならば、ウラン・トリウムの流出量が不明だなどという
「文句」を言うだろうか? いままでの、事情通氏と〆(Å)とのやりとりで、理解した視点からの
貴君の主張を聞きたい。

236 :204:01/09/22 02:12
>>235
1.
>>179と関連するが、数km四方の処分場の挙動予測にあたって
>200m以上離れた2ヶ所のボーリングから得られた試料が、同一結果を示していることを考えれば、その可能性は非常に低いものだ。
と君は述べているが、「その可能性は非常に低い」が理解に苦しむ。
そのような結論は論理的にどのように導かれるのだろうか?
少なくともポーリング回数を統計処理できるぐらい行うべきと考えるが如何か?

2.
放射平衡の測定は言うなでもなく「放射能比」を測定しているに過ぎない。
もちろん放射平衡がその岩石を含む地層の安定性についてある程度計る指標にはなることは理解できるよ。
しかし系中の絶対量についての直接的なデータが得られる測定では無いとういことだ。
だからこれをサポートできる他の実験が必要だろうと考えている。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/22 04:39
結果的に安定であった地点が、存在したと言うこと(Å)のいっていること(命題1)は、

ある地点を選択したときに、そこが、数万年間安定であると言うこと(命題2)を保障しない。

命題1と、命題2は、同値ではない。
話を、矮小化してるよな。まあ、矮小化ぐらいか能がないのだろうが。
もはや。

238 ::01/09/22 16:57
全体に、何を問題としているのかがよく見えないが…。

>「その可能性は非常に低い」が理解に苦しむ。
>そのような結論は論理的にどのように導かれるのだろうか?

簡単な話さ。
1.核種は放射平衡を保ちながら均一、同一濃度、同時に溶け出さなければならない。
2.現在は強還元性環境にある。
3.還元性→酸化性(?)→還元性と変化すると、その溶出する量は刻々と変わる
4.故に、放射平衡を保ちながら均一に溶出することはほぼ不可能。
5.その稀なることが、たまたま広い鉱床のある2箇所で起こっており、
6.そしてその広い鉱床の中から、偶然にその2ヶ所をボーリングした。

という可能性は非常に低いと言っている。

>少なくともポーリング回数を統計処理できるぐらい行うべきと考えるが如何か?

統計処理とは具体的に何をすることかな?
統計処理できる回数とは,具体的に何回かな?
以上が不明だが、もっと詳しい調査をなお続行するというのは賛成だし、
現に、東濃地科学センターでは調査を継続しているようだ。

239 ::01/09/22 16:58
>放射平衡の測定は言うなでもなく「放射能比」を測定しているに過ぎない。
>もちろん放射平衡がその岩石を含む地層の安定性についてある程度
>計る指標にはなることは理解できるよ。
>しかし系中の絶対量についての直接的なデータが得られる測定では無いとういことだ。
>だからこれをサポートできる他の実験が必要だろうと考えている。

意味不明。
「系中の絶対量についての直接的なデータが得られる測定では無い」
系内の絶対量を直接的に調べたいのなら、そうすればいい。
昨今はそのようなことも簡単にできる。
http://www.eri.u-tokyo.ac.jp/KOHO/KOHO/26/26-1.html
「これをサポートする他の実験が必要」とは、具体的にどんな
実験が必要と考えるのだ?

つまりだ、一言でいえば、
「この報告書が全部正しいとしても、確定したわけではない」
と言いたいのであれば、それは当然の話であり、同意するぞ。
この報告書でも、私自身もそのようなことは言っていないのだから。

しかし、
「この場所で、過去長期間ウランが固定されていたと推定される」
という結論について、それに反対したがために、無理やり
「確定ではない=固定してない」
と騒ぎ、ひいては極小の可能性を言い募るような態度は止めたほうがいい。

240 ::01/09/22 17:01
>>237
>命題1と、命題2は、同値ではない。

ところで、「命題1と、命題2は、同値だ」とÅは何時言ったのだろうか?
具体的に投稿番号を示されたし。
自己の妄想との対話は止めて欲しいものだ。



話を、矮小化してるよな。まあ、矮小化ぐらいか能がないのだろうが。
もはや。

241 :瑞浪市民:01/09/22 19:22
妄想、藁、矮小化、・・・???
ずいぶん偉そうだな、
サイクル機構よ、お前らに瑞浪の地、日吉の地、月吉の地、
を汚す資格などない!
出ていけ!!!

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/22 20:10
>サイクル機構よ、
>出ていけ!!!

⇒処分地選定はサイクル 機構の役割ではありません。

 ここで行っております調査は処分地選定のための調査ではありません。
 処分地選定は平成12年5月に成立した「特定放射性廃棄物の最終処分に関
 する法律」に基づき、同年10月に設立された原子力発電環境整備機構が行
 うものです。一方、サイクル機構は、「核燃料サイクル開発機構法」に基
 づき高レベル放射性廃棄物の処理及び処分に関する技術の開発及びこれに
 必要な研究を行うことと定められており、「これに必要な研究」として深
 地層の科学的研究(地層科学研究)を進めています。処分地選定はサイクル
 機構の役割ではありません。
 また、最終的に処分施設を立地する場所の選定に至るまでに概要調査地区
 の選定、精密調査地区の選定、最終処分施設建設地の選定という3段階の
 プロセスを経なければならないとされています。又、各段階の選定に際し
 ては「知事及び市町村長の意見を聞き、これを十分に尊重しなければならな
 い」こと、「特定放射性廃棄物の最終処分に関する計画(最終処分計画)を
 定めるには、閣議の決定を経なければならない」ことが明確に定められてい
 ます。

243 :事情通:01/09/22 21:25
>>232
|(事情通氏曰く)
|>還元条件とは現在の話。過去も還元性であったという根拠は?
|>また、170万年前(第四紀初頭)から現在までの間に表層水が
|>侵入しなかったという根拠は?

|(〆曰く)
|事情通氏が主張するような環境変化があった場合こそが、
|ウランとトリウムの溶出、析出が個別独立に(選択的に)行われる
|という絶好の場なのだ。わかるか?
(以下略)
>まず、上記の内容につき、これを認めるかどうかを明らかにされたし。
>つまり、環境変化こそが放射比平衡を生み出すという基本を認めるかだ。

「放射非平衡が観測されたならば、環境変化が生じた」と考えるのが
私の立場だ。違いが分かるか?

Å(〆)氏の立場は「環境変化があれば放射非平衡が生じる」だ。この考えから
「放射非平衡が観測されなければ環境変化はなかった」と論を展開している。
サイクル機構も同様の立場だが、仮に環境変化が生じても放射非平衡が生じない
シナリオがあれば、この論は否定される。そのシナリオが存在するかどうかを
>>114から今まで議論してきているわけだ。

244 :事情通:01/09/22 21:26
>>233
>つまり〆氏の主張は、放射平衡の結果を安定な閉鎖系と結びつけているが、
>それは極めて安易な論理ではないか、ということだ。

>これは、多くの科学者(地球物理学者、地質学者)が認め、主張しているものであり、
>私個人が主張している、或いは事情通氏お得意の「思いつき」の類ではない。

それでは、複数の異なる方法で確度の高い地層安定性の検証を行ったレポートを
紹介していただこうか。これまでのサイクル機構の資料では、他者も指摘しているように
「推定される」「考えられる」「期待される」など、断定を避ける表現ばかりだ。

検証なしの報告は信頼性が高いとは言えない。単なる科学的好奇心の結果なら仕方がないが、
今議論しているテーマは核廃棄物の安全性確保にかかわる重要な問題だ。議論・考察には
慎重な態度が望まれるのではないか?

245 :事情通:01/09/22 21:26
>他に、酸化→還元と地下水の雰囲気が変化しても、岩石の透水性によっては
>内部までその影響が及びにくく、地下水流動の履歴が岩石に残りにくい場合もある。

>意味不明。
>内部にその影響が及ばないならば、当然に核種の溶出や析出に影響はない。

こういう反論が出ることは予想していた。〆氏の今の思考回路ではやむを得ないが。
岩石の近傍に透水性の高い領域が存在すれば、地下水はほとんどそちらを通る。
この場合、確かに岩石からの核種の溶出は少ないだろう。しかし、こんな地層では
バリア性能など期待できない。地層バリアは、岩石内にある核種の溶出を防ぐのが
目的ではない。ガラス固化体から漏出してきた放射性核種を阻止するのが本来の
目的なのだろう?

>酸化還元雰囲気によってトリウムの溶解・析出に有意な差が出るだろうか?

>意味不明。
>トリウムの溶出析出が変化するなどという話は出てきていない。

その言い方では「環境の変化が放射非平衡を生み出す」という主張の物理的説明が不明になるが。

>常にこの溶解度で溶けなければならない理由はどこにもない。

>意味不明。
>常にこの溶解度で溶けると主張しているのは誰か。

では、
「ウランの溶解度はトリウムの『1000分の1!』という著しい差がある(>>219)」
と書いたのは何のためか?

246 :事情通:01/09/22 21:27
>例えば供給される地下水中の組成が放射平衡に近い状態のとき、
>浸透する岩石は短時間で放射平衡状態になる(>>216参照)。

>否定。基本的な理解不足。
>ある区域の放射能比は、析出時間と移動時間により決まるのであり、
>地下水の組成で放射平衡が決まるわけではない。

>>230あたりで指摘しているが、そもそも「析出」とは何か? Th-230の析出に
差が見られたという結果はどの資料にも記載されていない。どうやら〆氏は、
U-238とTh-230の塊が岩石中に存在し、地下水の酸化還元環境が溶出・析出量を
決定すると思いこんでいるようだ。

そもそもU-238とTh-230の放射能比が1に近いということは、U-238の原子数が
Th-230の原子数の「数万倍」もあるということ。4価のウランと化学的性質が近い
トリウムは結晶内で置換しやすい(ATOMICAより)。

たとえ溶解度に差があっても、U-238の数万分の1しかないTh-230は、堆積岩中で
U-238と同様の挙動を示す可能性が高いわけだ(岩石−地下水の接触境界において、
Th-230の溶解速度がTh-230の表面濃度に律速される)。

言い換えると、いくら岩石中のTh-230が溶解しようとしても、周囲のU-238などが
溶解しないことには地下水と接触できず、結局U-238と放射能比が同じになって
しまうということだ。

247 :事情通:01/09/22 21:28
これまでの議論から考えられるいくつかのシナリオだ。否定するのならば、それなりの
論拠を示していただきたい。

【シナリオその1】
・堆積岩には最初U-238のみが高濃度に吸着して存在。
・壊変によりU-234、Th-230をそれぞれ生成する。
・地下水流動により大半のU-238は溶出するが、絶対数の少ないU-234、Th-230は
 上述(>>246)の理由によりU-238と同様の挙動を示す。
・地下水の酸化還元状態が変化したとしても、溶解度の小さいために溶出・析出に
 顕著な差が見られない。
・鉱物の表面状態によってはU-234やTh-230の優先的吸着が見られる。

【シナリオその2】
・地下に存在する基盤の花崗岩割れ目近傍でU-238、U-234およびTh-230が放射平衡状態で
 存在(これはhttp://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/2matome/bunsatu1/pdf/03-06.pdf
 図3.6-7にも示されている)。
・割れ目を浸透する地下水にU-238、U-234およびTh-230が岩石とほぼ同割合で溶解し、
 堆積岩に移行。
・堆積岩中では短時間で放射平衡状態となる。地下水流動や環境変化に対する挙動は
 シナリオその1と同様。

248 :Åよ:01/09/23 05:54
>>240
同値でないとみとめるなら、きみのやっている、
ある地点において、安定な状態が保たれたことを
一生懸命、証明していることの意味がないだろう?

俺たちの金をつかって、意味のないことをするなら
やめてくれない?

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/23 06:00
>>242
あなたは、サイクル機構のひとなの?
研究だけになってるからって、責任がないということにはならないんだよ?
わかってる?
現代の技術はシステムだから、あなたは、高レベル廃棄物の地層処分という
犯罪の一翼をになってるの。覚えておいてね。

ま、きみがわすれても、俺たちはおぼえておくよ。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/23 06:20
サイクル機構が考えている、地下水にふれさせる形での、
地中処分は、キチガイ沙汰だ。

どいつでも、地中処分を安定地盤でおこなっているが、
あれは、岩塩鉱というあんていな地中の天然構造物に
おいているのであり、実際に、もし、環境が
かわったら、対応できる。

日本の方式は、金を節約するつもりか、一回やったら、
「捨てて」しまうのだ。その地域を。
Åのような、倫理観を喪失した技術者にしか推進できないものだ。

このようなことにかかわる技術者は、歴史的な長期にわたって
軽蔑と呪詛の対象となることを覚悟しておけ。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/23 09:11
地層処分の危険性を訴えている方々、地層処分の代替案は?

252 ::01/09/23 12:28
おや、また新しい「思いつき」か…。

>【シナリオその1】

却下。
多量の岩塩の中に、砂粒1個があるとする。
この砂粒が、塩の溶解と同様の挙動を示し、溶液中に溶け込むと主張しているようなもの。

【シナリオその2】

否定。
過去レスの否定理由と同旨。

【再掲する】
つまりだ、一言でいえば、
「この報告書が全部正しいとしても、確定したわけではない」
と言いたいのであれば、それは当然の話であり、同意するぞ。
この報告書でも、私自身もそのようなことは言っていないのだから。
しかし、
「この場所で、過去長期間ウランが固定されていたと推定される」
という結論について、それに反対したがために、無理やり
「確定ではない=固定してない」
と騒ぎ、ひいては極小の可能性を言い募るような態度は止めたほうがいい。

253 ::01/09/23 13:00

◆ 反対派が敬遠されるわけ
(その脅迫と言論封鎖について)

さて、ここに反対派の陥りやすい行動パターンが顕著に現れている。
確認しよう。

>あなたは、サイクル機構のひとなの?

「一般市民は全て反対している」とでも信じているのだろうか…。
どっかの宣伝イメージ戦略か?
上記のような反応は、可愛いとでも言っておこう。
しかし、次のパターンは既に「脅迫」である。

>>249
>あなたは、犯罪の一翼をになってるの。覚えておいてね。
>ま、きみがわすれても、俺たちはおぼえておくよ。

>>250
> Åのような、倫理観を喪失した技術者にしか推進できないものだ。
>軽蔑と呪詛の対象となることを覚悟しておけ。

これでは、まるで狂信者と同じである。
この一連のレスを確認すれば良く分かる。
このスレッドで交わされている議論の内容など、どうでもいいのだ。
議論の内容にかかわらず、自分は善(正義)であり、相手は悪なのだから。

自分が絶対正義の立場にあると狂信し、それに異議を唱えるものは
「犯罪者」であり、「呪詛の対象」とまで言い切っているように。
そこには、もはや「論理」の欠片もない。
「説の論理性」は問題にされず、ただレッテル貼りの攻撃のみが存在する。
絶対善に対する、絶対悪というレッテルがあるのみ。
説の内容など、まったく関係ないのだ。

日本赤軍、オウム、原理主義者、革命派テロリストの典型的パターンだ。

254 ::01/09/23 13:01
以上の反応は、別にここだけに限った話ではないようだ。
説の内容などには頓着せず、自身は絶対善の立場にいるとし、
少しでも疑義を唱えるものに対しては、論理ではなく「信念(信仰)」
で対抗する。
よって、その行動は下記のようになる。

「しかし、その反対運動が個人攻撃になってしまったために、原発そのものには反対の立場だが、その反対運動のやり方に疑問を呈する人たちも現れた。過激な反対派は自分たちの反対運動についてこない人たちをも推進派と称し、反原発デモの攻撃対象とした。」

哀れな。

255 :事情通:01/09/23 14:44
>>252
>多量の岩塩の中に、砂粒1個があるとする。
>この砂粒が、塩の溶解と同様の挙動を示し、溶液中に溶け込むと主張しているようなもの。

通じていないな。たとえが正反対だ。今の問題は、ウランより溶解度が高いはずの
トリウムでも、ウランの溶解速度に制限されるのではないか?というものだ。
Å氏は、「環境が変化すればウランよりも溶解度の大きいトリウムが系外に溶出して
しまい、放射非平衡が生ずるはず」と考えているのだろう?

「多量のケイ酸ガラスの中に、塩粒1個があるとする。この塩粒が…」で
あれば適切なたとえだ。ちなみに、ケイ酸ガラスの溶解度は300g/m^3(pH: 8〜9)、
塩化ナトリウムの溶解度は約300kg/m^3だ。

シナリオその2に対する反論も体を成していない。シナリオその1を理解した上で
反論してはいかがか?

256 :事情通:01/09/23 14:45
>>253-254
>「この報告書が全部正しいとしても、確定したわけではない」
>と言いたいのであれば、それは当然の話であり、同意するぞ。

文章を再掲した意味が不明だ。私は、この報告書の一部に論理の不明な点を
見出し、その報告書を十分理解している人間(Å氏)に質問しているのだから。

>「確定ではない=固定してない」
>と騒ぎ、ひいては極小の可能性を言い募るような態度は止めたほうがいい。

「極小の可能性」とは、前述のシナリオ(1・2)を示しているのだろうか?
可能性を明確に否定したÅ氏の反論をまだうかがっていない。

「説の論理性」を標榜するÅ氏の主張には同意する。
私はいわば「少しでも疑義を唱えるもの」なのかもしれないが、
それならばこそ、説得力のある再反論を期待している。

257 :瑞浪市民:01/09/23 14:56
>このスレッドで交わされている議論の内容など、どうでもいいのだ。

そうだよ。そんな議論はどうでもいいのよ。
問題は「お前達はヨソモノで、威張りくさって、科学者ぶって、
素人を見下して、etc...、」ってとこで、
出てけっ!て言ったら
>>242みたいなステレオタイプな反応をする。」とこなのよ。

謙虚さのかけらもないね。
きっとお前の「科学的議論」とやらもお前の人間性と同じで
欠陥だらけだろうよ。

何度でも言うぞ。
サイクル機構、うそつき集団、瑞浪からでていけ!!!

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/23 15:05
旧動燃、将来ネドーさんは、出来ないことははっきり言ってね。無理が過ぎてる。

259 :私を洗脳したモノ達↓:01/09/23 15:22
@廃棄物処理は非現実的
…原子力発電所から出る高レベル廃棄物を埋蔵処理したとき、管理責任の
期間を1000年に設定するのが、技術的に妥当な最小年限である。
 埋蔵する地下室の安全性について、「1000年」という保証期間を認めて
いいのだろうか。…近代科学の年齢はほぼ300年である。1000年間かけた
実験を何度も繰り返したとはいえない。…反復実験によって安全性を確認
するという本来の意味での実験的確証という要求に応じることはできない。
 つまり、責任という概念が用いられる期間が、科学的な因果性を検証する
ための時間よりも長くなってしまうときに、因果性の認識を前提にした責任
構造が成り立たなくなってしまう。
 温暖化対策として原子力発電所の増設が必要だという見方が多いが…
各国別に地下に巨大な埋蔵施設をつくって、1000年間見守るという光景は
どことなく非現実的なのである。わが国を含めて国家が1000年以上の耐用
年数を示すという保証はない。(加藤尚武)

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/23 17:57
↑こういう説明だと判り易い、はっきりしているのは
放射能は危険であることと、廃棄物の処理法は全世界で
半世紀近く研究されていながら、未だ確立されていないって事。
科学的に証明されているなら早いとこ処理すべきで、やらないのは
根本から間違っているかシステムがおかしいからでしょう。
ヤレヤレ、、。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/23 20:49
>>258
サイクル機構解体してNEDOに統合って本当の話なんですか?

262 :私を洗脳したモノ達↓:01/09/23 21:37
推進派の人々、私の洗脳を解いてくれ(涙
もし原発廃止の国民投票があったら、私はなんのためらいもなく
廃止に票を投じてしまうだろう

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/23 22:20
まず深夜電気温水器やエコアイスを購入しましょう。
これで原子力の安い電気の恩恵をたっぷり受けれます。
そして原子力発電所に向かって
夜の11時に「今晩も宜しくお願いします」と祈願し、
朝の8時に「昨晩は有難うございました」とお礼の祈りを捧げましょう。

オール電化や電気自動車にすると、ご威光を一身に受けありがたみも増します。
原子力に対する信心と感謝の証に毎月一度は原子力PR館や電力会社の見学会に参加しましょう。

そして最も大切な事は原子力様が最も憎む「悪魔」が跳梁跋扈するこのような場所に二度とこない事です。
ここにいると「悪魔ささやき」が嫌でも目に入ってしまいます。
悪魔のささやきはあなたの原子力に対する信心を揺さぶります。
新聞や週刊誌も厳禁です。
あなたは出来る限り悪魔との接触を断ち、パンフレットに囲まれて生活しましょう。

あなたの使命は悪魔から出来る限りの「お金」を取り戻し「神」である原子力様を称える電力会社に奉納する事です。
あなたの信心の深さは原子力様に届き、必ずや天井からの後光が闇夜からあなたを守ります。

264 :私を洗脳したモノ達↓:01/09/23 23:22
>>263
不信心で貧乏な私には無理そう…。
ああっ反原発の洗脳が解けないよお!
私はこうして「反原発」のまま一生を終えるのか…。

265 ::01/09/23 23:50
>事情通氏

シナリオ1も2も、自分の都合を並べただけの話。しつこい。

>【シナリオその1】
>・地下水流動により大半のU-238は溶出するが、絶対数の少ないU-234、Th-230は上述(>>246)の理由によりU-238と同様の挙動を示す。

全くのナンセンス(古語)。未だわからなければ、別の例えを書いてあげよう。
1単位の砂岩に塩が1粒入っているとする。絶対数の少ない塩は、砂岩と同様の挙動を示すか?

>・地下水の酸化還元状態が変化したとしても、溶解度の小さいために溶出・析出に顕著な差が見られない。

溶解度が小さい? 顕著な差が見られない?あなたの都合(希望)を書いたにすぎない。

>・【シナリオその2】
>・割れ目を浸透する地下水にU-238、U-234およびTh-230が岩石とほぼ同割合で溶解し、堆積岩に移行。

シナリオ1とどうちがうのか?単に、「同じ割合で溶解」という理由をシナリオ1では書いているが、
シナリオ2では書いていないだけの話。
「同じ割合で溶解」するためには、その特定の条件に達するまでの環境変化が必要。つまり、
「同じ割合で溶解しない」→「同じ割合で溶解」→「同じ割合で溶解しない」
という変化が必要だと、繰り返し書いている。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/23 23:58
貧乏ですか?
それならば神の御許でご奉公するのはどうでしょう?

電力会社の聖職者さえ近寄れない神殿の中に入り、
原子力様を直接拝観出来る名誉ある職です。
神はあなたに年間50みりしーべるとの「あるふぁせん」や「べぇたあせん」、「がんません」をあなたにお授け下さります。
電力会社の聖職者は神のお授けなる「ほうしゃせん」による「ほるみしす」によって健康と長寿を得られるそうです。

もちろんそれだけで無く電力会社を通じて集められたお布施の一部を奉仕者にお授けいただけます。
とてもありがたい事です。
ぜひ原子力様と共に暗い世の中を幸福と電灯とほうしゃせんで明るく照らしましょう。

267 ::01/09/24 00:01
|>>瑞浪市民 :01/09/23 14:56
|>このスレッドで交わされている議論の内容など、どうでもいいのだ。
|そうだよ。そんな議論はどうでもいいのよ。

どうでもいいのなら、↑はこのスレに出てくる必要なない。
出てくるからには、どうでも良くないのだろう。
自分の信仰に対する冒涜が行われていると感じたのだろう。
Åの存在が、悪に見えたのだろう。
議論や論議に、不安を感じたのだろう。

どうでのいいのなら、出てこないだろうに…。
本当にどうでもいいのなら…。

哀れな。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/24 00:20
Åはじっさいに、ある極小部分を証明して、
全体の不可能性をごまかそうとしているにすぎない。

こんな論理に、すがっているÅおよび、サイクル機構の論理に
よって、殺される前に、相手を倒さなければならない。

当たり前のことをいってるにすぎないよ。

脅迫でも何でもない。

269 ::01/09/24 00:21
>不信心で貧乏な私には無理そう…。
>ああっ反原発の洗脳が解けないよお!
>私はこうして「反原発」のまま一生を終えるのか…。

安心しなさい。
あなたは、夜の11時過ぎに投稿できたのですから。
あなたは既に深夜電力という原子力の恩恵に浴しているのです。
あなたが、原子力の恩恵に気づかないだけで、もはや原子力無しには生きられないのです。
あなたは救われました。
あなたが深夜に投稿し続ける限り、あなたは原発推進派なのです。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/24 00:22
Åってじっさいに、犯罪に荷担してるって自覚は持ってほしいな。
まじで。
同罪だぜ。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/24 00:28
まあ、Åも、議論の仮想的としては、いい煽りやってるな。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/24 00:48
>>269
深夜電力は、べつに、原子力である必要ないよ。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/24 09:36
>>269
深夜電力が原子力発電から生み出されているのは
電力調整運転が難しいからだと聞きましたが
と、いうことは別に原子力である必要性も無いわけですが?
火力発電では満足できないんですか?
また、それはなぜ?

274 :私を洗脳したモノ達↓:01/09/24 12:59
>>266
神の御許にたどり着くには、多大な困難があると聞いてるのだけど…
そこで、私を洗脳したモノ達↓
A民主主義にとって悪
 ユンクによれば、原子力帝国は自国の市民を敵とする苛酷な対内武装の
道を走らざるをえないとする。これは、原子力施設から市民を防衛すると
いう安全性論議が、原子力テロを含めての市民から施設を防衛する監視
体制の構築によって市民に対する敵対的性格をもつ論議に逆転することに
外ならない…。…原子力施設で働く者は、厳しい事前適性審査を受けると
ともに、退職後も恒常的な監視がおこなわれ、ことに内部からの批判や
通報は厳しく弾圧される。…フランスから日本への…返還プルトニウム…
の輸送に際しては、領土領海経済水域主権の侵害や事故時の海洋汚染を
憂慮する…諸国から強い異議が申し立てられたが…強行された。…輸送路
周辺の反原発の市民に対する特殊機関による特別監視体制の貫徹は、
プライバシーや思想の自由を著しく侵害する「硬直した道」…に市民を
投入することになろう…。(保木本一郎)

このような神の帝国に入る資格が私に与えられるだろうか
私には勇気がない

275 :私を洗脳したモノ達↓:01/09/24 13:01
>>269 名前:Å
そっ、そうだったのか…私はすでに原子力なしには生きられない体に
なっていたのか…(鉄腕あとむのようだ)
ああっでも>>259>>274のような電波が私の脳を蝕んで、
今日も私に「原発推進派に死を」と心にもないことを叫ばせる…
ああっ、私はこの自滅と虚無の精霊にとりつかれ、このまま
死への道を歩みつづけるのか…

276 :事情通:01/09/24 15:34
>>265
>【シナリオその1】
>・地下水流動により大半のU-238は溶出するが、絶対数の少ない
 U-234、Th-230は上述(>>246)の理由によりU-238と同様の挙動を示す。

>全くのナンセンス(古語)。未だわからなければ、別の例えを書いてあげよう。
>1単位の砂岩に塩が1粒入っているとする。絶対数の少ない塩は、砂岩と同様の
>挙動を示すか?

「すぐには水に溶けない」というのが砂岩の挙動であれば塩も溶けず、
同様の挙動を示すが、それが何か?

>・地下水の酸化還元状態が変化したとしても、溶解度の小さいために
 溶出・析出に顕著な差が見られない。

>溶解度が小さい? 顕著な差が見られない?あなたの都合(希望)を書いたにすぎない。

その根拠は? 繰り返すが、U-238の原子数に対し、Th-230が放射平衡に達した
時の原子数はわずか数万分の1。しかもTh-230はU-238中に均一生成するわけだ。

もちろんウラン精錬の話は承知しているよ。しかし化学的分離法で用いる溶媒と
地下水の組成は全く異なる。天然の地層中でU-238だけ、Th-230だけが
化学的に分離されるプロセスをぜひ説明してくれ。

277 :事情通:01/09/24 15:34
>シナリオ1とどうちがうのか?単に、「同じ割合で溶解」という理由を
>シナリオ1では書いているが、シナリオ2では書いていないだけの話。

>>247をもう一度見てくれ。

シナリオ1…U-238が「放射非平衡状態(Th-230はほぼゼロ)」で堆積岩に吸着。
       吸着後のウラン・トリウム流出過程を含む。

シナリオ2…U-238とTh-230が「放射平衡状態」で堆積岩に吸着。
       放射平衡状態は基盤の花崗岩中ですでに実現されている。
       吸着後におけるウラン・トリウム流出過程の有無は不問。

278 ::01/09/24 17:39
>「すぐには水に溶けない」というのが砂岩の挙動であれば塩も溶けず、
>同様の挙動を示すが、それが何か?

おや、事情通氏は『砂岩』をご存知ないのかな?
砂岩を知らなくとも、「例の資料」は読んでいるはずだね。
事情通氏自身が提出し、「〆」が繰り返し繰り返し、それこそ飽きるほど
「読め!!!」と言い続けた「例の資料」に書いてあるだがねえ…。
シツコイ質問の前に、自分の提出した資料ぐらい読むべきと思うぞ。
そこには、赤色のエポキシ系染料で、試料を染めた結果が出ている。

『(砂岩の)基質と呼ばれる部分の中に、認められる空隙があることが確認
された。また、染色試験の結果、これらの空隙が赤色レジンによって染色
されることが確認された。』

これが何を意味するか、まだ説明が必要かな?
砂岩の中の塩粒の運命や如何に。
と、こう書くと、事情通氏の次の質問が目に見えるようだ。
が、そんなつまらない質問はもうしないように。
お願いだから、資料を読んで、自分で考えてから投稿してくれ。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/24 17:43
「原子力」と「航空警備」の言葉を入れ替えても一緒

『Babylonによれば、「航空機の警備(原子力帝国)」は自国の市民を
敵とする苛酷な対内武装の道を走らざるをえないとする。
これは、「航空機テロ(原発テロ)」から市民を防衛するという
安全性論議が、「航空機(原発)テロ」を含めての市民から施設を
防衛する監視体制の構築によって市民に対する敵対的性格をもつ論議
に逆転することに 外ならない…。…「航空産業(原子力施設)」で
働く者は厳しい事前適性審査を受けるとともに、退職後も恒常的な監視が
おこなわれ、ことに内部からの批判や通報は厳しく弾圧される。
…アメリカ管制下…から日本への…「航空」輸送に際しては、
領土領海経済水域主権の侵害やテロ時の…諸国から強い異議が申し立て
られたが…封鎖は強行された。搭乗する市民に対する特殊機関による
特別監視体制の貫徹は、プライバシーや思想の自由を著しく侵害する
「硬直した道」…に市民を 投入することになろう…。(Å)』

ここに、「警察機構」のような権力組織を入れても全て文書は成立。
これはまたずいぶん単純な…。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/24 17:45
最近読んでる日記サイトはここかな!!

http://www2.nasicnet.com/~asky/

281 :事情通:01/09/24 19:39
>>278
>「すぐには水に溶けない」というのが砂岩の挙動であれば塩も溶けず、
>同様の挙動を示すが、それが何か?
>おや、事情通氏は『砂岩』をご存知ないのかな?

これはまた悪質な誘導だね。>>247を否定するためのたとえとして
「岩塩の中に砂粒」(>>252)、次に「砂岩に塩粒」(>>265)をÅ氏は
提示したわけだが、これは溶解度の異なる混合物が水と接したときに
どのような挙動を示すかを考えるためのモデルとして議論していたはずだ。
ここではウラン・トリウムのみを対象とし、これらの吸着基質は議論から
はずしていたはず。

ところがÅ氏は、「砂岩には空隙がある、だから塩粒はすぐ溶解する」と対象を
すり替えてしまった。まあ自分でも分かっているのだろうが。

もし砂岩をウラン吸着の母材として直接考えるのならこうなる。

「岩塩(ウラン・トリウム混合物を想定)は、多量の塩化ナトリウム(U-238を想定)に
 微量の塩化カリウム(Th-230を想定)が不純物として混入している。
 塩化カリウムは塩化ナトリウムよりも溶解度が大きい。

 今、砂岩の空隙に濃集している岩塩が地下水と接したとき、岩塩中の
 塩化カリウムだけが優先的に溶出するか否か?」

>と、こう書くと、事情通氏の次の質問が目に見えるようだ。

これがお望みの質問だな? 分かっているのなら最初からまともな反論を
書いたらどうだ?

282 :私を洗脳したモノ達↓:01/09/24 22:40
>>279 あー残念だけど、まーだ洗脳が解けないよう。少し付け足そか。
 ユンクによれば、原子力帝国は…。…原子力施設で働く者は、厳しい事前
適性審査を受けるとともに、退職後も恒常的な監視がおこなわれ、ことに
内部からの批判や通報は厳しく弾圧される。これは、原発ジプシーといわれる下請け労働者の深刻な被曝の場合にも妥当し、周知のように岩佐訴訟や浜岡
原発労災認定事件でも明らかになった。
↑航空警備ジプシー、警察機構ジプシーとやらの存在も明かにしてほちい

>…アメリカ管制下…から日本への…「航空」輸送に際しては、
領土領海経済水域主権の侵害やテロ時の…諸国から強い異議が申し立て
られたが…封鎖は強行された。
↑惜しい。「返還プルトニウム」「海洋汚染」が抜けてる。あと、航空輸送
(の封鎖)について領土領海経済水域主権の侵害を理由に異議を申し立てた
例が、西暦何年何月何日どこの国であったかを教えてくれれば…(ワクワク
あー、でもまだ、>>259の電波が脳を侵食してるな…洗脳、解けそうにないよ

283 :私を洗脳したモノ達↓:01/09/24 22:41
ついでに、ヒコーキの話も出たことだし
私を洗脳したモノ達↓
B絶対安全はありえない
 最善の注意を払って造られているはずの飛行機でも、絶対安全は保障
され得ないことを乗客は心得ている。複雑な構造をもつ巨大な機器のうち、
原子力発電だけが「絶対に安全」であるはずはない。しかも、
チェルノブイリの例が示すように、事故の起こり方によっては途方もない
災害を世界中に及ぼす。原発は、このことに目をつぶり見切り発車をして
しまったといいう後ろめたさを宿命的に背負っている。このために、事故が
起きるとひた隠しに隠し、嘘の報告でなんとか失敗を糊塗しようとする
ことが性のようになったのではあるまいか。「核」は、現代科学技術の含む
問題点を象徴的に示してくれる反面教師とも言えるであろう。
 環境を捻じ伏せ、自然を人類の飽くなき物質的欲望に奉仕させようとする
科学技術の暴走を二一世紀にまで持ち込む事は許されない。世紀の境目の今
これからの科学技術はどうあるべきか、発想を転換すべきときになっている
と考えられる。(小出昭一郎)
推進派の人々、私の洗脳を解いてくれ(涙

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/24 23:43
>>283
原発事故は神の祟り、すなわち原子力様の怒りです。
原子力神はその信心の有無に関わらず祝福を送電線を通じて民に送り届けておられます。
しかし不信心な者が余りに多い、お布施が少ない、奉公の不足などの無礼が重なると慈悲深い神も世の悪に対し制裁を加えます。
原発事故は皆の不信心と努力不足故と反省し、真摯な気持ちで懺悔し改めて原子力様への帰依を行いましょう。

日本の原子力神も今まさに怒りが増しています。
80%にも達する稼働率で神は休む間もなく民の為に祝福を送り続けています。
新たな神殿も悪魔の抵抗により建設できません。
遷宮も行う事が出来ず寿命を超えてもなお老朽化した神殿を使い続けています。

神は静かにしかし悪に対していかりっています。
悔い改めなさい。
神を信じ神の為に信心を貫いてください。
神はあなたを救う事でしょう。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/25 08:01
どうでも良いけど、最終処分場って、どこに決まるの? 噂ばかりが渦巻いてるけど。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/25 12:26
国内に適地が存在しない以上「公募」での決定になるのでは?
住民の安全を守るべき地方自治体が目先のお金に目が眩んで住民の将来を売るか売らないか?
それ次第です。

安全かどうかは別として立地基準の緩和を行えば不適な用地も適地になるからね〜
実際に当初の立地基準からは相当変貌して至近に活断層が有ったり、岩盤の亀裂や地下水の湧出が有っても問題なしって方向に向かいがちです。

原子力推進派の「現状に合せてルールを決める」って風潮はちょっと困りますね。

287 ::01/09/25 21:41
>事情通氏
>これがお望みの質問だな?

いやいや、全く違うものだ。想像以上にひどいものだぞ。
そもそも、これは質問ではなく、単に自説を繰り返したものではないか。
で、未だ何故に私が「砂岩」だの「染色」だのを持ち出したのか理解しないのかい?

>天然の地層中でU-238だけ、Th-230だけが化学的に分離されるプロセスをぜひ説明してくれ。

というご要求によるものなのだがねえ…。
で、「例の資料」は今度は読んでいただいたのだろうね。

【抜粋引用】
『観察の結果から…微少な割れ目および基質中の空隙が、
堆積岩中に見られる主要な空隙構造であることが分かった。
また、これら…染色されることから、三次元的に連結して
いることが確認された。これらの結果より、堆積岩中には
10−100μmスケールの三次元的に連結した空隙が存在し
ており、この空隙は物質の以降経路としての役割を果す
ものと考えられる。分布調査からは、上述の移行経路に
沿ったウラン分布が確認された。』

つまりだ、砂岩には、10−100μm の網目が縦横無尽に走っている。
ウランはその網目に沿って析出している。
砂岩中にウランは、1-2wt%しか含まれていない。
その微量なウランが、砂岩の10−100μm の網目にそって
析出しているのだ。つまり、その表面積はとてつもなく大きいものとなる。
ちなみに、単位あたり21本の亀裂があれば、元単位の
約1万分の1になることは小学生でも計算できるだろう?

288 ::01/09/25 22:04
◆ 民主主義にとって(原子力発電は)悪

おいおい、これはネタだろう?
まさか、反対派は本気でこんな話を信じているのかい?
「風が吹けば桶屋がもうかる」の方が、よほどしっかりした
論理展開だと思うぞ。
本当にこんな話で簡単に洗脳されちゃったのかい?
だとすれば…。

289 :事情通:01/09/25 23:17
>>287
>つまりだ、砂岩には、10−100μm の網目が縦横無尽に走っている。
>ウランはその網目に沿って析出している。
>砂岩中にウランは、1-2wt%しか含まれていない。
>その微量なウランが、砂岩の10−100μm の網目にそって
>析出しているのだ。つまり、その表面積はとてつもなく大きいものとなる。

たとえ表面積が大きくなったとしても、それがトリウムの選択的析出・溶脱の
理由にはならないが。まあ、せっかくまともな反論を頂いたわけだから、
ウランが砂岩表面で何原子の層を形成しているかを見積もってみよう。

今、砂岩の立方体1cm^3があると考える。これに三方向から各辺をそれぞれ
10等分すると、一辺1mmの立方体が1,000個できる。同様に、各辺をそれぞれ
100等分すると、一辺100μmの立方体が1,000,000個できる。

この小さな立方体(一辺100μm)の表面にU-238が吸着していると考える。
ウランは1wt%、砂岩の密度を3g/cm^3と仮定すると、1cm^3の砂岩中には
0.03g、つまり1.26×10^-4mol = 7.6×10^19個のU-238が存在し、一辺100μmの
立方体1個あたり7.6×10^13個のU-238が吸着していることになる。

つまり立方体の各面に、約10^13個のU-238が吸着しているわけだ。
U-238は1原子あたり1Å^3(立方オングストローム)の体積を占有すると
考える(化合物を考慮すると、実際は数倍大きい)と、10^13Å^3。

立方体の一面は100×100μm^2 = 10^12Å^2(平方オングストローム)。
1原子層あたり1Åとすれば、「およそ10層」だ。これは最小限の見積もりだから、
空隙や水分の体積を差し引いたりなどすればさらに層数は増える。実際は
数十層程度となるだろう。で、このウランの層の中に数万原子中1個の割合で
Th-230が存在するわけだ。この状態でトリウムだけが選択的に析出・溶脱する
プロセスを改めて問うことにする。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/26 00:41
事情通さん、バビロンは相手にする価値ないですよ。詭弁とすり替えに終始するだけで本質を議論できない人なんですよ。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/26 01:12
前にも出てきたがバビロンって一体何?

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/26 01:50
〆Å人格入れ替えが激しいこの人は昔、バビロンの門って名乗ってたんですよ。

293 :ROMよりちょこっと:01/09/26 14:21
>>290
そうでもないでしょ。
「詭弁とすり替え」は得意だが、そればかりとは言えない。
事情通さん、我々ROMのためにも引き続き宜しく御願いします。

294 ::01/09/26 22:14
>事情通氏

どうした、最近のレスは異様にレベルが低いぞ。
ただ、辟易するのみ。
もっとも、このテーマ自体が、あまりおもしろくもないが…。
で、先の単位が乱雑な計算は合っているのだろうな。
めんどうだから検算はしないぞ。

>1原子層あたり1Åとすれば、「およそ10層」だ。

であるならば、一番上の表層のトリウムが溶出すれば、全体の1/10
のトリウムが流出することになり、その放射能比は0.9となる。
まさに、非放射平衡状態となるわけだ。
そして、ウランが壊変してトリウムが生成されるにつれ、放射能比は
逐次変化していく。そして、その痕跡をくっきりと残すのだがねえ。

これの何処がわからんのか…。
もういいかげん飽きたぞ。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/26 23:48
結構笑えていいスレッドだと思うよ。
楽しくDOMしてます。

296 :正直こんな感じだ:01/09/27 00:10
http://www.nc4.gr.jp/documents/read3.html
このサイトは自分で偏向を意識してるが、議論に関する台詞はまあ
良い線行ってると思うね、私的には。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/27 01:07
Åよ、君は読解力と本質を見る力が根本的に欠除しているぞ。もう一回読み返したら。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/27 15:54
>>288
◆ 民主主義にとって(原子力発電は)悪
>おいおい、これはネタだろう?
>まさか、反対派は本気でこんな話を信じているのかい?
>本当にこんな話で簡単に洗脳されちゃったのかい?
>だとすれば…。

「…原子力技術と核兵器の技術は、根底ではつながっている…。再処理や
ウラン濃縮の技術が他国に流れないよう、公開の原則さえ守れない…。
つまり原子力技術には、核拡散防止のために、核物質や核技術の防護を
厳重にしなくてはならないという、他の技術とは違う特別の重荷を負って
いるわけである。…ドイツ生まれの未来学者、ロベルト・ユンクが
『原子力帝国』という本を出したのは77年のことである。原子力開発が
進むと核物質の防護や技術の機密保持のため、次第に硬直した管理社会と
なり、やがて民主的な精神も失って全体主義的な「原子力帝国」に変質して
いかざるをえないと警鐘を鳴らしたものである。反原発の新しい視点として
とくにヨーロッパで大きな反響を呼んだ。」(柴田鉄治「科学事件」

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/27 16:33
そんな事より1よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
昨日、近所の山に行ったんですよ。なんでもない山。
そしたらなんか人と車がめちゃくちゃいっぱいで進まないんです。
で、よく見たらなんか立て看板に、秋だ3連休だ紅葉だ!!なんてかいてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、三連休如きで普段来てない山に来てんじゃねーよ、ボケが。
山だよ、ただのなんでのない山。
なんか親子連れとかもいるし。一家4人でハイキングか。おめでてーな。
よーしパパ、イワナ釣っちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、バーベキューセットやるから川原に行けと。
山ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
雑木林の向こう側にいるスズメバチといつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと通れたかと思ったら、隣の奴が、栗拾いで、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、栗拾いなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、栗拾い、だ。
お前は本当に栗拾いがしたいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、トゲが刺さってイテテテテって言いたいだけちゃうんかと。
山遊び通の俺から言わせてもらえば今、山通の間での最新流行はやっぱり、
熊狩り、これだね。
打倒!月の輪熊。これが通の3連休のすごし方。
熊ってのは居るのか居ないのかわかんない。そん代わり見つけたら最高。これ。
で、それに素手。これ最強。
しかしこれをやっちまうとハンターに襲われるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、3連休でも寝てなさいってこった。

300 :事情通:01/09/27 23:06
>>294
>1原子層あたり1Åとすれば、「およそ10層」だ。
>であるならば、一番上の表層のトリウムが溶出すれば、全体の1/10
>のトリウムが流出することになり、その放射能比は0.9となる。
>まさに、非放射平衡状態となるわけだ。

Å氏は「表層(すべて)のトリウムが溶出した状態を観測すれば放射非平衡状態」と
見なしているわけだが、その閾値は、
・10層なら0.9
・20層なら0.95、
・50層なら0.98
ということになる。10層の場合で考えると、この層が溶出していくとき、
放射能比0.9〜1.0あたりを示しうる、ということだ。溶出した核種の析出も
考えると、ばらつきも考えて0.9〜1.1程度の値をとると考えられる。
同様に、20層なら0.95〜1.05、50層なら0.98〜1.02だ。

つまり、この程度のばらつきが観測されるということは、核種がその場所に
長期固定されていたかどうかの判定ができない、ということだ。
そして例の資料では、全岩の測定でも、このばらつきが観測されているのだ。
図が見にくければ、「2000年レポート」分冊1から
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/2matome/bunsatu1/pdf/03-06.pdf
の図3.6-6を拡大して見てみればよい。放射能比0.95〜1.1あたりで
ばらついている。つまり、この測定では放射平衡から地層の長期安定性を
示すことは困難、というのが結論になる。

301 :事情通:01/09/27 23:06
>そして、ウランが壊変してトリウムが生成されるにつれ、放射能比は
>逐次変化していく。そして、その痕跡をくっきりと残すのだがねえ。

その説明は、>>247>>277で説明したシナリオその1のポイント
(表層のウランが大部分流出しても下層のウランの放射平衡に影響なし)
およびシナリオその2のポイント
(そもそも地下水が放射平衡状態であれば放射能比に影響なし)
を全く否定できていないが、いいのか?

302 :瑞浪市民:01/09/28 05:50
サイクル機構瑞浪の地質屋さん達と全く同じことを
名大の地質学教室がしていたら、我々は「でてけっ」とは言わない。
サイクル機構の目的(=最終処分地の「科学的裏付け」)が透けて見えるから怒る。
しかも、その「科学的」とやらが、ここのÅ氏の議論に端的に
示されているように、原子力業界特有の詭弁にすぎない。
その上、サイクル機構はうそつきで肝心なことを隠蔽する。
瑞浪が狙われたのはたまたま動燃がウラン鉱山として土地を持って
いるからにすぎない。
われわれは「最終処分地試験場」用地を提供した覚えはない。

安全なところでROMしている皆さん、瑞浪市日吉は中山道の宿場が残っていて
しかも観光地でもない美しい台地です。瑞浪市は山に囲まれた小さな
盆地で、土岐源氏発祥の地、美濃焼を生業とし、温泉が湧く美しい町です。
住んでいるところでこんな恐ろしい企てをされている不快感と恐怖が
想像していただけるでしょうか?

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/28 12:46
こういうのはさっさと場所を決めた方が良いと思うが。
時間が20年もあるなら、最後に強制執行しても、なんとでも言えるが、
ある日突然決まって、一年以内に出て行けなんて言われたらたまらないよな。
家だって建て替えたばかりかもしれんし。
そう言っても、連中は追いつめられないと本心を現さないか。
自然環境が良いからと思って間違って近所に引っ越した人は怒るよな。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/28 12:50
強制執行はやだな。成田みたいな泥沼はもうたくさん。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/28 13:00
最終処分地の適地なんて国内に無いって。
中間処理施設が永久管理地になるよ。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/28 13:37
>>305
となると六ヶ所村で決まりって事かな?

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/28 14:10
>>306
実際六ヶ所に持ち込んだ後の最終処分地が実際無いですからね。
六ヶ所及びその周辺市町村に貯蔵所作って保管になるんじゃないかな?
昔原子力船の基地もあのへんにあったよね。

308 ::01/09/28 21:58
なんだ?
いったい、何が言いたいのだ???

事情通氏が自ら「10層だああ〜」「さあ、どうするうう〜」と
大上段に振り上げた。しかるに、都合が悪いと見るや、50層の場合だと???
あの計算はだ、自分で勝手に「仮定」や「前提」を造っていたな?
そこまでしてゴチャゴチャと、うれしそうに計算してたのは、いったい何だったのだ?

さて、先の計算の前提を変えずに考えれば、あれは平均値を出していると
いうことだ。とすれば、50層の部分があるということは、その分、5層
や1層の部分があるということだね。その場合でも、放射能比は変わらず
0.9. いや、むしろ凸凹により表面積が増えるから、もっと小さい値に
なるだろう。実際には、この凹凸が激しいケースの方がより現実に近い。
もし、自分の都合で前提を変えるならば、ゴチャゴチャ計算は何の意味もない。

でだ、最大の疑問は、いったいここまで何を議論してきたのか、ということだ。
結局、ここにいたって事情通氏の主張は、

理由:放射能比0.95〜1.1あたりでばらついている。(ゆえに)
結論:この測定では放射平衡から地層の長期安定性を示すことは困難。

という単純な話になる。
あの図からこんな数値を読み取ることの馬鹿らしさはもとより、
そもそも、こんなアホな話を言うために延々とここまで来たわけか?

でだ、事情通氏が、「測定誤差は認めん」という主張ならば、
そんな相手と話すだけ無駄。
最初からそう言ってくれ。
ここまで来て、そんなアホな主張を聞かされる身にもなってみろ。

309 :横槍:01/09/28 22:09
babi、おまえ読解力以前にちゃんと人の書き込み読んでないだろ。
馬鹿さらすのもほどほどにせよ。
289には、こう書いてあるぞ。
1原子層あたり1Åとすれば、「およそ10層」だ。これは最小限の見積もりだから、
空隙や水分の体積を差し引いたりなどすればさらに層数は増える。実際は
数十層程度となるだろう。

310 :横槍:01/09/28 22:22
結論:この測定では放射平衡から地層の長期安定性を示すことは困難。

これはもっともな事だろう。そして重要な事のひとつだよ。
それを延々とお前(Å)に懇切丁寧に、諭してくれた方に、お前は感謝しろ。
事情通氏は、その他にも、お前の浅はかな書き込みを論破しているのにも、
どうせお前は気付かないんだろうね。
馬鹿だからな。かなりの。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/28 22:39
Åちゃん。
まず、301に答えてみなさい。

(表層のウランが大部分流出しても下層のウランの放射平衡に影響なし)
およびシナリオその2のポイント。
(そもそも地下水が放射平衡状態であれば放射能比に影響なし)
を全く否定できていないが、いいのか?

312 :事情通:01/09/28 22:48
>>308
>なんだ?
>いったい、何が言いたいのだ???
>
>事情通氏が自ら「10層だああ〜」「さあ、どうするうう〜」と
>大上段に振り上げた。しかるに、都合が悪いと見るや、50層の場合だと???

>>289の投稿をよく読み直すように。最初から、
「少なめに見積もって10層、実際は数十層程度」
と書いてある。

>あの計算はだ、自分で勝手に「仮定」や「前提」を造っていたな?
>そこまでしてゴチャゴチャと、うれしそうに計算してたのは、いったい何だったのだ?

トリウムの溶解速度がウランに制限され、それぞれの核種に溶解度の差があっても
放射非平衡が生じない場合があることを示すための、「半定量的見積もり」だ。

>さて、先の計算の前提を変えずに考えれば、あれは平均値を出していると
>いうことだ。とすれば、50層の部分があるということは、その分、5層
>や1層の部分があるということだね。その場合でも、放射能比は変わらず
>0.9. いや、むしろ凸凹により表面積が増えるから、もっと小さい値に
>なるだろう。実際には、この凹凸が激しいケースの方がより現実に近い。

頼むからもう一度>>289の投稿をよく読んでくれ。100μmの砂粒100万個を想定し、
その全表面にウランが付着したとして計算している。凹凸は織り込み済みだ。
もしÅ氏が独自にモデルを立てて計算するのならぜひ拝見したい。そのモデルで
議論しよう。

313 :事情通:01/09/28 22:51
>でだ、最大の疑問は、いったいここまで何を議論してきたのか、ということだ。
>結局、ここにいたって事情通氏の主張は、
>
>理由:放射能比0.95〜1.1あたりでばらついている。(ゆえに)
>結論:この測定では放射平衡から地層の長期安定性を示すことは困難。

その通り。さらに言うならば、将来候補地を決めるときに、あの程度の
測定で「長期安定性」を示されても困るということだ。

>でだ、事情通氏が、「測定誤差は認めん」という主張ならば、

測定誤差のことは承知している。例の図で、放射能比1のポイントを含む
エラーバーを描いていれば逃げ道はあったのかもしれないが。
しかし、この手の議論では、測定誤差を含めてもなおかつ成り立つ論理の
組み立てをしなければならないのは当然だ。
最初から測定誤差に頼るとは、いったい何を主張したいのか。

まあ、本来なら化学的性質の大きく異なる核種や長寿命核種の放射「非」平衡を
複数の手段で観測して「100万年以上安定」などを論じれば良かったのだが、
ウラン・トリウムの系でしか測定しなかった(少なくとも公表されている分は)
ツケがここに現れているわけだ。

314 ::01/09/28 23:57
こら、いいかげんにしろ。(メッ)
お馬鹿ももう限界だぞ。

>例の図で、放射能比1のポイントを含む
>エラーバーを描いていれば逃げ道はあったのかもしれないが。

誤差(2σ)とちゃんと書いてあるあるのだがねえ。
アレほど、「読め」と言ってるだろ?

>しかし、この手の議論では、測定誤差を含めてもなおかつ成り立つ論理の
>組み立てをしなければならないのは当然だ。

意味不明。
このお馬鹿は、測定値が全て1.0でなければ満足しないらしい。(笑)
実験レポートで、全て同じ数値のデータを提出したら、どうなると思う?
「キミは優秀だ、A+をあげよう」って
言ってもらえるとでも思っているのかな?

いやはや、ここまできて、こんなオチとはね。(苦笑)

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/29 00:05
>>314
事情通氏は"有意の差が誤差範囲内に入るからダメだ"って言っているじゃないのか。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/29 00:27
知恵無き知識はキチガイに刃物と一緒だと実感出来るこのスレッドは優良スレッドだね。

317 :事情通:01/09/29 01:17
言いたいことは>>315氏が短くまとめてくれている(感謝)。

>>314
>誤差(2σ)とちゃんと書いてあるあるのだがねえ。

その誤差が残っていると、>>247>>277で示した別のシナリオも
生き残る。これらのシナリオを否定できない「致命的な」ばらつきなのだ。

>しかし、この手の議論では、測定誤差を含めてもなおかつ成り立つ論理の
>組み立てをしなければならないのは当然だ。
>意味不明。

Å氏がどこまで本気か不明だが、一応真面目に答えておく。
放射平衡の結果を用いて論を組み立てるのなら、考えられる他のシナリオを
すべて否定しなければならない。その作業(考察)があってこそ、ばらつきは
測定誤差として許容される(しかし、その考察は示されていない)。

放射非平衡の測定結果を用いて論を組み立てるのなら、おそらくはオーダーで
有意な差を持つ測定結果が容易に得られるだろう。もちろん考えられる他の
シナリオを否定する必要があるのは当然のことだ。

>>313
>まあ、本来なら化学的性質の大きく異なる核種や長寿命核種の放射「非」平衡を
>複数の手段で観測して「100万年以上安定」などを論じれば良かったのだが、

と書いているのはそのためだ。理解できるだろうか。
と言うよりも、まずはきちんと読んでくれ。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/29 03:39
そもそも戦いそのものが存在していなかったのだが、結果が出た。

また無意味な勝負を仕掛けて、負けを増やした者がいる。〆

319 ::01/09/29 12:07
こら、自分の書いたことぐらいには責任を持ちなさいな。(苦笑)
キミは自分で、わざわざ

>例の図で、放射能比1のポイントを含むエラーバーを描いていれば

なんて、アホを書いている。誤差範囲を示してあげると、その誤差範囲では
ダメだと言う。では、認められる測定誤差はどの程度なのかな?
それを書ければエライのだが、どうせ書けずに「測定誤差を認めない」
などというお馬鹿な話になるのだろうねえ。(苦笑)

そうそう、忘れっぽい事情通氏の為に、キミ自身が認め、展開してきた
論を再掲しておいてあげようか。

【事情通氏の確認事項】

>>216:私は岩石中の放射平衡が成り立っているだろうことは認めている。
>>215:「3核種が、一定の比率で、同時に外部に流出すれば、放射能比は変わらない」

なお、現在の事情通氏のお立場では、
『放射平衡は成り立たず』
『放射能比に変更があるから移動があった』そうだ。(大笑)

しかし、よくもこれだけ恥知らずに…。

320 :観察者:01/09/29 12:47
>>319
>なお、現在の事情通氏のお立場では、
>『放射平衡は成り立たず』
>『放射能比に変更があるから移動があった』そうだ。(大笑)
そうは見えないが?

放射平衡が成り立つ=長期安定
放射平衡が成り立たない(非平衡)=長期安定していない

と云う以外のケース、
放射平衡が、実際には長期安定を示していない場合

に対する指摘では?

実際に他の崩壊生成物をトレースしてみれば、どのくらいの安定性が
あったかを調べられるかも知れないと云う内容もあったようだが。
>>>313
>>まあ、本来なら化学的性質の大きく異なる核種や長寿命核種の放射「非」平衡を
>>複数の手段で観測して「100万年以上安定」などを論じれば良かったのだが、

321 :名無しさん@お腹いっぱい:01/09/29 13:18
群分離が完璧になったら、深層処分量は約半分になる。
さらに、Cs135の同位体分離が可能になれば、深層処分量はさらに減る。
分離された短寿命の核種は比較的浅い所に埋めて、超長寿命核種は深層処分へ。
これさえ出来れば…!

322 ::01/09/29 15:01
>放射平衡が、実際には長期安定を示していない場合
>に対する指摘では?

残念ながら、それは違うね。
彼は放射平衡のままでは都合が悪いことに気づいたのさ。
もし、放射平衡のままで問題ないのなら、このように
唐突に、突然に、いきなり大声で、
「0.95は放射平衡ではない!」
「1.0じゃなきゃヤダヤダ」
などと主張し始める必要は全くないはずだろう?
こんなことが問題ならば、一番最初に申し出るべき事項だよ。
あのグラフから、0.05を読み取るというお馬鹿をしてまで
放射非平衡を主張するのは、放射平衡では都合が悪いからさ。

ツマリ、放射平衡のままで、溶出したり析出したりするという
主張を放棄したということ。もし、放棄しないのならば、非平衡の話
を持ち出す必要もない。放射平衡のままで、なんの問題もないのだから。

323 :事情通:01/09/29 16:54
>>320
>放射平衡が、実際には長期安定を示していない場合
>に対する指摘では?

その通りだ。決して簡単ではない内容にもかかわらず
理解していただき感謝する。

>もし、放射平衡のままで問題ないのなら、このように
>唐突に、突然に、いきなり大声で、
>「0.95は放射平衡ではない!」
>「1.0じゃなきゃヤダヤダ」
>などと主張し始める必要は全くないはずだろう?

「事情通氏はサイクル機構の出した結果を放射非平衡だと見なしている」
という、強い思いこみが見られる。もう一度先入観を取り払って
一連のレスを読み返したらどうだ?

>あのグラフから、0.05を読み取るというお馬鹿をしてまで
>放射非平衡を主張するのは、放射平衡では都合が悪いからさ。

ここも思いこみだ。私は「核種の析出・溶出過程が生じていても
『見かけ上』放射平衡の結果が出てしまう可能性がある」と言っているのだ。
そして、>>247>>277でシナリオも示している。

324 :事情通:01/09/29 16:56
>>319に戻る。
>なんて、アホを書いている。誤差範囲を示してあげると、その誤差範囲では
>ダメだと言う。では、認められる測定誤差はどの程度なのかな?

例えば、「シナリオその1を他の方法で否定しないまま」地層の長期安定性を
主張するための測定精度は、>>300から「誤差1パーセント未満」が必要だ。
しかし測定対象や放射能測定の精度を考えると、この精度は不可能だろう。
もちろんウランの析出層厚も実際に測定しなければならない。

>【事情通氏の確認事項】
>>216:私は岩石中の放射平衡が成り立っているだろうことは認めている。

そう。そして、放射平衡が成り立っていても核種の溶出があり得ることを
シナリオを提示して述べている。簡単な論理学の問題だが、
「閉鎖系ならば、放射平衡が成り立つ(真)」の逆、
「放射平衡が成り立てば、閉鎖系である」は必ずしも成り立たない。

325 :事情通:01/09/29 17:01
>>322に戻って、

>ツマリ、放射平衡のままで、溶出したり析出したりするという
>主張を放棄したということ。もし、放棄しないのならば、非平衡の話
>を持ち出す必要もない。放射平衡のままで、なんの問題もないのだから。

Å「放射平衡のままでなんの問題もない」
事情通「放射平衡が観測されていてもシナリオ1はあり得る」
Å「砂岩の析出表面積は大きいからシナリオ1はあり得ない」
事情通「ウランの析出層数は最低限10層と見積もられ、シナリオ1はあり得る」
Å「10層なら(表層のトリウムだけがすべて溶出した場合)放射能比は0.9だ」
事情通「実際の放射能比は0.9〜0.98程度までを考えなければならない。しかし
     この範囲の放射能比では溶出シナリオを否定できない。例の結果は、
     地層の安定性を示すにはデータのばらつきも誤差も大きすぎる」

が一連の流れだ。問題は大ありなのだが。

論点を見失っているであろうÅ氏に一言。私たちは
「例の結果は放射平衡か否か」を議論しているのでは「ない」。
「地層の安定性を推測するのに放射平衡の結果を使えるか否か」を議論しているのだ。

326 :観察者:01/09/29 18:14
>>321
http://cens.tokai.jaeri.go.jp/Japanese/7/7-1.html
この手の計画のことかな?(「オメガ計画」名前が凄く妖しいが・・・)
そりゃ分離→中性子放射で短寿命の核種ばかりに変換できれば、
相対的に短期間で放射能量をほぼ0にまで減少させられるから、
まあ漏れないうちに始末できるんだろうけど。
放射能消滅技術ってのは実際には「放射能の総量削減」がいいとこで、
どうしても残る寿命の長い核種は万年単位の半減期を持つんだから、
どのみち扱いが厄介な事には変わりないでしょう。
(「万能薬はない」ってのがこの種の事の共通の警句だし、まあ技術の
中身を慎重に評価する事が必要なのでは)

327 ::01/09/29 18:17
なんだ、「シナリオ1があり得る」とまだ思っているのか?(あきれ顔)
どうしてこうずうずうしいかねえ。(笑)

「ウランの析出層数は『最低限』10層と見積もられ」なんてご都合主義もいいところ。
事情通氏が自分自身でも書いているように、析出したウランには不純物やら水やら
を含んでいる。ウランの析出は、均一一様な層を持つものではなく、凹凸が存在する。
彼は、この凹凸を100μmの分割で処理としているようだが、これは網目状の空隙を
表したにすぎない。

析出状態は、非常に複雑な表面をもつ。しかもその中には、水を含む種々の不純物を
抱擁することになる。到底、「層」などとよべるしろものではない。
それを、10層だから『「誤差1パーセント未満」が必要だ。』などというのは、
まさに噴飯ものだ。

シナリオ1とか2の「ご都合シナリオ」が生きていると思っている方が不思議。(笑)

328 :観察者を観察:01/09/29 18:25
>どうしても残る寿命の長い核種は万年単位の半減期を持つんだから、
>どのみち扱いが厄介な事には変わりないでしょう。

もし、これが本当ならば、群分離なんて何の意味もない。
で、これは確かな情報なのかな?

329 :観察者:01/09/29 18:36
>>328
同ページから。
>群分離・消滅処理対象核種
> 長半減期かつ放射性毒素が大きな核種
>  ・マイナーアクチノイド( MA )
>    Np - 237, Am - 241, Am - 243,Cm - 244
>  ・長半減期核分裂生成物( FP )
>    Tc - 99, I - 129
>
> 長半減期:目安は30年より半減期の長い核種
>   Sr - 90, Cs - 137の有効な消滅処理法は無いため
> ・半減期の20倍の期間で放射能は100 分の1 に減衰
> ・過去の歴史:数千年間は物を保存する技術を人類は有している
要するに総量を削減しようとしているらしいと判断したが?
>もし、これが本当ならば、群分離なんて何の意味もない。
意味はあるよ。総量が減れば漏れた場合の危険も減少しますから。

330 :観察者:01/09/29 18:55
>>328
追加。
同ページ中央のグラフにプロットされているが、消滅効率90%で、
ウラン燃料と、計画対象の物質(新燃料と呼称されている)が同等の
毒性指数となるまでに10^6年(10万年)を要する。
消滅効率100%で10^3年(1000年)。
効率100%でない場合、長寿命の核種がどうしても残ってしまう。
掲げられている目標通り、長寿命の核種を上手く始末できれば随分と
時間的に助かると思うが。

331 :事情通:01/09/29 21:38
>>327
>事情通氏が自分自身でも書いているように、析出したウランには不純物やら水やら
>を含んでいる。ウランの析出は、均一一様な層を持つものではなく、凹凸が存在する。
>彼は、この凹凸を100μmの分割で処理としているようだが、これは網目状の空隙を
>表したにすぎない。
>
>析出状態は、非常に複雑な表面をもつ。しかもその中には、水を含む種々の不純物を
>抱擁することになる。到底、「層」などとよべるしろものではない。

で、それはウランの数万分の1しか存在しないトリウムが「ウランに優先して」
起こることの根拠になるのか? 原子レベルでの凹凸を考えてトリウムの溶解する
機会を増やしているつもりだろうが、化学的に不安定な界面(凹凸)は当然
ウランも溶解させやすくする。

結局、君は細かいところにこだわっているようだが、
「原子数の圧倒的な差によってトリウムの優先的な溶解が制限される」
を否定する説明になっていない。今一番聞きたいのはここだ。

君が>>287で「砂岩の10〜100μm の網目にそって析出している」と説明したから、
その状況を半定量的に表したのが例の「ウラン10原子層」なわけだ。他人のモデルを
批判している時間があったら、さっさと「トリウム優先溶解」の説明をしたらどうだ。

・ウランの数万分の1しか存在しないトリウムの優先的な溶解・析出が起こる環境で、
・なおかつ地下水流動に制限されて、生成したトリウムがウラン析出層から動かない

の2点を説明して初めて「放射平衡イコール地層の長期安定性」が示せる。
もう一度書く。「トリウムだけが選択的に析出・溶脱するプロセス」を示すように。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/30 09:42
事情通、観察者、Å、いろんな人がいろんな議論をしているが、
実際の岩盤や地層が上記の条件を満たさない限り、研究成果は適用できないのでは
今みたいにどこに捨てるのかも決まらない条件で研究した所で、
それに適した土地が見つからなかったり、地域の誘致でろくでもない場所に選定が決まったらどうなる。
なんか、原子力関係者って、こんなことずっとやってないか。
プルトニウムの使い道も決まらないうちに再処理に手を出して墓穴を掘ったり、
完成する見込みのない核融合に大金をはたいたり。
軽水炉一本でやってこれれば、余計な失敗もせずに過ごせたのでは

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/01 19:00
中間保管で永久保管するにしても空爆に耐えられるくらいの施設にせんとね。
そういう意味では1000mくらいの頑丈な岩盤に中間保管するってのはいい案かも?
電力を喰わない廃熱をクリアできれば一番安全な場所でもある。

地層処分はイカレた話だと思うが。

334 :1:01/10/01 19:21
その画像ならココ
http://www.f2.dion.ne.jp/~impact14/

335 :観察者:01/10/02 00:49
>>333
>実際の岩盤や地層が上記の条件を満たさない限り、研究成果は適用できないのでは
ああ。でも応用できる情報もあるとは思うが。

>軽水炉一本でやってこれれば、余計な失敗もせずに過ごせたのでは
どのみち毒性が高い超ウラン元素(特にプルトニウム)は残ったと思う。
長寿命の放射性核種の始末の厄介さは、原子力に手を出し始めた当時の人間の想像を
絶していた(マンハッタン計画当時は放射線の害すら十分に知られてはいなかった)。
今後物理学が長足の進歩を遂げて、量子的操作で物質を変換できるようにでもなれば、
また様相は変わってくるのかも知れないが、今のところ、
「掘って埋めて無害になるのを待つ」
しかないと云うのが、人間の知識と力の限界を良く示してると思うよ。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/02 06:20
>>335
>量子的操作で物質を変換できるようにでもなれば

要するに中性子を大量に浴びせて核変換することだが、必須なのが同位体分離技術。
無害な同位体に中性子を浴びせて有害にする訳にはいかないので。
現原子力委員長は高速炉が大好きだが、高速炉は危険すぎる。
加速器では効率が悪すぎる。
原子炉で作った電力のほとんどが廃棄物処理に使われることになる。

核融合炉から出てくる大量の中性子が最も期待されているが、
ITERのようにパルス運転じゃ照射効率が悪すぎる。
定常運転炉が必要。

ところで定常運転がウリのLHDはどうなったの?ニュースない?

337 :瑞浪市民:01/10/11 00:26
サイクル機構の深地層研究所用地は、2−3kmも離れていない2つの温泉にはさまれている。
ここで1000mのボーリングをしたら確実に温泉が沸く。
いったい何の研究をしようというんだか。
こんなところで処分場の基礎データがどうして得られるのか、地元民には全くわからない。
単に「科学的に検証しましたと」いうポーズをとり、
強制執行で地層処分を強行するだけのためとしか、考えられない。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 12:29
実はサイクル機構の福祉施設として使うつもりで温泉掘ってるのかも。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 13:47
>>338
泉  質:キセノン、セシウム、ヨウ素、他
効  能:ホルミシス効果による健康促進
注意事項:規定値未満なので飲んでも大丈夫。
     ただし入浴は自己責任で。
     原子力保険は上限120億円、損保は補償除外です。

340 :まぁ落ち着けよ低能は。:01/10/11 16:56
■和尚アンドスーパーゴリっち■
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=nanmin&key=1000829873

いますぐここに来い!お前ら愚鈍な馬鹿ども、
俺達エリート「和尚」と「ゴリラ」が相手にしてやっからヨ!

俺のの生い立ちはこちら
★高松高校2★
http://www.machibbs.com/sikoku/bbs/read.cgi?BBS=sikoku&KEY=997698418

俺の出身中学スレだ!崇めろ!
■■■最強附属高松中学校■■■■
http://www.machibbs.com/sikoku/bbs/read.cgi?BBS=sikoku&KEY=998890025


クソ以下の滓レス、待ってるぜ馬鹿ども!!
あ、ここは俺にびびって来る度胸のナイ奴ばっかりか。スマンスマン(笑)

341 :朝日新聞:01/10/13 08:51
「超深地層研究所」計画で説明会

県・市改めて処分場拒否
知事「他自治体に」

 瑞浪市で11日夜に開かれた「超深地層研究所」計画についての
市民説明会は、住民に「核廃棄物の最終処分場になるのでは」と
の不安が根強いこと曹つかがわせた。梶原拓知事や高鳴芳男市長
は、処分場を拒否する考えを改めて表明したが、これまでの住民
不在の行政側の進め方にも、改めて批判の声が上がった。

不信抱く住民も

 「(地層処分の)研究に協力した以上、処分場ははかの都道府
県に引き受けて頂く」
 梶原知事は冒頭、「超深地層研究所」を担当する経済産業省の
職員室別に、こう語った。
 昨年成立した高レベル放射性廃棄物処分法では、処分地を決め
るための調査地区を全国から公募する。梶原知事は「もし県内で
応募する市町村があっても、県は認めない」とした。

342 :朝日新聞:01/10/13 08:52
 「あり得ない」

 国と県、市は、あらゆる材料を示しながら、市民の説得に腐心した。
 同省の古屋圭司副大臣も、科学技術庁(当時)が98年に「県内
が処分場になることはない」との確約書を知事に提出しているこ
となどを挙げ、「法律上も制度上も処分場になることは二百%あ
り得ない」。計画賛成派の住民からは拍手が起きたが、反対派は
「信用できるのか」。
 古屋氏は「信用できる、できないの話は、哲学論に近い」と反論した。
 質疑では、住民から賛否両論があり、会場が騒然となる場面も。
住民の受け止め方にも、温度差があることが改めて浮き彫りになった。

 研究所の新たな予定地となる明世町戸狩地区の井口孝公区長は
「いつも突然発表される。住民には事前に何の相談もない。こう
したやり方を続けていく限り、心配は消えない」。不信感が行政
の進め方にあることを指摘した。

343 :朝日新聞:01/10/13 08:53
 「手順踏んだ」

 高鳴市長は7月、研究所への市有地提供を発表した際、その1週
間前まで、助役と2人だけで経済産業省や県と交渉を進めてきた。
95年に計画発表された際も、市や県は研究所との受け入れ協定締
結を、その翌日に予定していた。

 井口区長は「二度あることは三度ある。今度は処分場を内証で
つくるのではないか」と迫ると、高嶋市長は「市民の不安を取り
除くため努力している」と答えた。説明会を企画した市は「市民
の理解を得るための手順は踏んだ。要請がない限り、こちらから
また説明会を開くこよはない」。今後、12月議会で、市有地提供
案の了承を受ける作業を進めていくという。

(朝日新聞 2001年(平成13年)10月13日土曜日12版 岐阜26)

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 22:21
中間貯蔵施設の計画が進んでますね〜。
某半島は人が住んでいないから最適だと思います。
思い切って全原子力施設を移転させて集中管理したほうが、
安全確保しやすいよね。

345 :瑞浪市役所(電0572-68-2111):01/10/16 02:55
 超深地層研究所計画について、みなさんの不安を取り除き、理
解していただ<ため、前号に引き続き、質問にお答えします。

Q1
超深地層研究所ができると、どんなメリットが考えられますか?

A1
超深地層研究所で行われる研究は、国の原子力
政策の中でも重要な位置付けにあるものです。
 私たちの暮らしが、原子力エネルギーによって支えられている現
実から、研究に協力することは、私たち電力の恩恵を受ける者の役
割の一つとして捉えています。
 また、超深地層研究所は、東濃研究学園都市構想にもふさわしい
研究施設であり、市民の文化的・学術的風土の醸成に有効な施設で
あります。この研究所は世界的にも有数な地下の研究所となること
から、国内外から多くの研究者が訪れ、研究交流の場「みずなみ」
から世界に向け情報発信されることが期待されます。
 さらに、この研究所は地域に開かれた研究施設として、研究者の
みならず、一般の方々も多数訪れることが見込まれます。市民の皆
さんと、訪れる人々との交流機会の増加に伴い、市の活性化や一層
の地域振興が図られます。
 また、研究所が建設されることにより、これに関わる新たな雇用
の確保、研究所を中心とした環境整備や関連する道路網の整備が促
進されるものと期待されます。
 超深地層研究所は、我が国の高レベル放射性廃棄物の地層処分に
関する重要な研究施設であることから、研究所につきましても電源
三法の交付金の適用をお願いしました。国においても「地元のご意
見を十分に伺いながら、必要な支援は検討して行きたい。」とされて
います。
 交付金に関しては、市民の皆さんのご意見をお聞きしながら地域
振興策について考えてまいります。

346 :瑞浪市役所(電0572-68-2111):01/10/16 02:57
Q2
超深地層研究所の隣接地が最終処分場になる
という考えについてあ答え下さい。

A2
超深地層研究所と最終処分場は、まったく別の実施主体が行う事
業であり明確に区分して事業は進められています。
 また、国の方針としても、超深地層研究所と最終処分場は明確に
区分されており、超深地層研究所を最終処分場の隣接地に置くべき
との考えはないとされています。
 市では、市内外に向け処分場にしない事を公にしています。した
がって、超深地層研究所が最終処分場に移行する考え方、あるいは
二つの事業が一体の事業として捉えることもないわけです。
 前回の広報でも紹介しましたが、最終処分事業を行う原子力発電環
境整備機構は、最終処分場の選定の第一段階である「慨要調査地区
の選定」に際し、公募を行うとの方針を示しています。
 市と県は「最終処分場の受け入れは拒否する」ことを公に表明し
ており、応募する意思は全くありません。
 こういったことから、超深地層研究所の隣接地が最終処分場にな
るといったことはありません。

【参考=「原子力の研究、開発及び利用に関する長期計画」抜粋】

 核燃料サイクル開発機構等は、これまでの研究開発成果を踏まえ、
今後とも深地層の研究施設、地層処分放射科学研究施設等を活用し、
地層処分技術の信頼性の確認や安全評価手法の確立に向けて研究開
発を着実に推進することが必要である。また、深地層の研究施設は、
学術的研究の場であるとともに、国民の地層処分に関する研究開発
の理解を深める場所としての意義を有し、その計画は、処分施設の
計画と明確に区分して進めることが必要である。
 ◎問合せ 企画政策課(内練333)

347 :東海村経験者:01/10/16 03:49
>>347
>研究所につきましても電源三法の交付金の適用をお願いしました。

高嶋芳男瑞浪市長のねらいは電源三法の交付金なんだね。

原子力の金をもらうと地域は荒廃するように思えるのだが?
折れも東海村に住んだことがあるが、さびれた町だった。
夜中にコンビニに行った帰りに野犬に取り囲まれたよ。
原子力の町に住みたい人間がいないことが原因だと思う。

町のイメージダウンにつながるような施設はいくら交付金をもらっても
何にもならないと思うが・・・

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 06:03
>>347
同感

敦賀半島の水晶浜の透明な波打ち際はすごい。
しかし、見上げるとそこには原発が・・・
あれがリゾートホテルだったらなあ。
敦賀湾の水島は波の静かさ、水の透明さでハワイ・マウイ島に勝る。
一大リゾート半島の素質が「もんじゅ」をはじめとした原発群で台無しだ。
微々たる原発交付金で敦賀半島を売り渡した敦賀市の寂れようったら・・・

349 :リキ:01/10/20 08:25
>>346 名前:瑞浪市役所
最終処分場にどうしてなりたくないの?
本当に安全なら市役所の地下にでも作ってよ。
お金も貰えるんだし、よそに押し付けて
良いとこばっかりとらないで!
まあ あんたんとこもハンフォードの二の舞で
子孫に恨まれるかもね。
http://www.nikkei.co.jp/pub/science/page/honsi/9607/kaku.html
ドラム缶で一万本ほど 地下に漏らしたそうだが
ハンフォードのことが書いてあるよ。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 08:27
>>348
夏場は、そうですね。
あなた、福井や新潟で冬を越したことあります?

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 08:44
>>350
348でないけど、ありますよ。
しかし、冬場でも、原子力があればもっと
鬱では?

実際問題、敦賀の原子力発電所のみれるところで
泳ぎたくはないよ。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 11:30
>>351
連日の暴風雪・雷警報の中でも子供を遊ばせられる体育館・屋内公園、
何時でも救急車が飛んで来れる2車線の除雪の行き届いた道、
そして、吹雪の中に妻子を残して出稼ぎせんでも、子供を東京の大学に行かせる事ができる安定した収入。
これらを失って、景観が戻ってきてもねえ(しかも観光客の残したゴミ付きで)。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 13:23
原発つくってもらうのも、都会に家たてて引っ越すのも同じでは?
ふるさとも旧来からの社会も捨てたわけだし。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 14:13
昔のT電のお偉いさん曰く、「人が住んでない原子力適地」なんだから。
何故交付金や保証金が出るのか?って事を考えたほうがいいよな〜。

そもそも原子力の交付金がなければ成り立たない経済ってのが間違いだろ?
物乞いしなけりゃ生活出来ないって事は恥だと思うけどね。
地方の原子力賛成派は乞食だよ。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 14:29
>>353
「旧来からの社会」って?
不作が続くと作男の娘が○○温泉に売られていくような社会ですか?
都会に引っ越して良いのですか?
既に日本人の10人に1人は東京都民なんですけど。
我々がそこにスラムを作って良いのですか?

>>354
もっと下さい、旦那様。
(今、もらってる金額では全然足りません)




ところで、スレ違いスマソ。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 16:36
>不作が続くと作男の娘が○○温泉に売られていくような社会ですか?

いまどきすごいところに住んでいるんですね。驚きました。
それでは原子力がバラ色の未来に見えのも無理ないかも。

>もっと下さい、旦那様。
(今、もらってる金額では全然足りません)

いずれ原子力政策が転換になれば打ち切られるでしょう。

原子力は代替エネルギー開発までの過渡的な手段というのが
現在の国の指針です。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 18:14
>>356
>いまどきすごいところに住んでいるんですね。

そんな昔の話じゃありませんよ。もしかすると近未来の話かも。
それも、あなたのおっしゃる「転換」の時期によりますがね。
ワンスルーでU235を燃やし尽くすまで?
稼動中の原発の耐用年数が過ぎるまで?
自然エネルギーで発電量を賄えるようになるまで?
「CO2は地球にやさしい」が定説になるまで?
「なにはさておき、とりあえず原発No」の国民合意が出来あがるまで?

ちなみに地元民の反対なんぞ問題になりません。カネさえ撒けばね。
(撒き方が圧倒的に足りない!!!!)

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 18:42
「旧来からの社会」がなぜ「近未来の話」になるんだ?
支離滅裂でただ不労所得がほしいだけのようだ。
原発は人と地域をダメにする見本だな。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 22:37
>>358
>「旧来からの社会」がなぜ「近未来の話」になるんだ?
ほんの半世紀前には、よくある話だった。
そして、今は聞かれない話だ。
さらに、人口減少が経済縮小に追いつかない中で、将来復活しかねない話でもある。
おわかりか?

我々は君等の電気の為にリスクを背負っている。
それに対応するリターンを「不労所得」と言うのか?
まあ、言いたければそれでも良いんだけど(実は)。
何を言われても、私には君ほどの能力が無いから、
失業率・治安を盾に税金にたかる金融や土建の連中の中で、細々命をつなぐ事にするよ。

ところで君は都会の人か?
きっと毎日毎日、額に汗し知恵を振り絞って(しかも環境に配慮しつつ)
社会に貢献する事で報酬(しかも正当な額の)を受けているんだろうなあ。
きっとヤリガイもあるだろう。
羨ましいよ。私には、職業はあるけど仕事がない(当然ヤリガイも)。
せめてカネくらい貰ったってバチはあたらんだろう(ハハ・・)。

ゴメン。ゴメン。これで最後にするよ。

360 :348:01/10/21 06:51
>>350
福井や新潟の冬は北海道の冬に比べたら春!
福井や新潟の吹雪は北海道の吹雪に比べたら雨!
顔に当たったら水になるじゃないか。北海道じゃ顔が凍るよ。
それでも、ロシア人曰く、北海道は温暖。
要するに、それなりの対策をすれば快適に冬は過ごせる。

原子力に逃げるなよ。
夏は観光で稼いで、冬は観光地に行きなよ。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/21 09:30
>失業率・治安を盾に税金にたかる金融や土建の連中の中で、
>細々命をつなぐ事にするよ。

そこまで自覚あるならお尋ねしますけど、
あなたの子孫にも、ずうっと同じこと言わせたいの?

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/21 15:32
「これで最後にする」と逃げている人間を、そう追い込まんでくれ。

>>361
>あなたの子孫にも、ずうっと同じこと言わせたいの?
バカ言うなって。
何故私の子孫が、私の生業や出生地の特殊な事情を背負って行かねばならないんだ?
それとも、君のように立派な父親と世間に誇れるふるさとを持つ子供以外に将来は無いと言うのか?
ちなみに私は、女房・子供を関東の某政令指定都市に住まわせている。
(最近は、こんな「単身留任」も珍しくなくなった)
子供の将来は子供が決める事だ。私に出来るのは、選択肢をできるだけ狭めない様にしてやる事だけ。

>>360
>福井や新潟の冬は北海道の冬に比べたら春
同様に、東京の夏は熱帯雨林の秋。従ってエアコンは不要。
あなたには、上のような主張に基づき東京都民に節電を呼びかける権利がある(かもしれない)。
でも、北陸の地元民に対し
それぐらいの寒さがなんだ、我慢せい。
「旧来からの社会」の維持に努めよ。
俺達が休暇で行ったときは観光客として精一杯もてなせよ。
と言う権利は無いと思うんだがねえ。

ていうか、この話続けるなら新(駄)スレ立ててよ。
事情に通じた学者肌の人や、ちょくちょく変名する強面のおじちゃんに、このスレ返そうよ。
そういえば最近、見ないね「強面おじちゃん」。元気なのかな?

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/21 15:52
http://www.sex-jp.net/dh/01/

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/22 00:30
英核燃会社が破産の危機=膨大なコスト負担で

http://jiji.com/cgi-bin/contents.cgi?content=2001102110059&genre=ind

原子力って採算合わないんかな〜?

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/22 00:43
>>362
なかなか面白いお話をありがとう。
幾多の非礼は御容赦を。

ネタと思ったのだが、「原子力で村おこし」の実情に関する、
貴重な思考実験になった。保存しておくよ。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/22 05:32
>>362
あなたが、「バビロンの門」氏かと思った

367 :>>362:01/10/22 06:08
>>360
>福井や新潟の冬は北海道の冬に比べたら春

道産子としては素直な感想だとおもふ。
北海道じゃゴールデンウィークでも雪はあるし、地面はしばれているし。
3月はふきのとうが出てるので春にしているが、時々吹雪くよ。
内地の人は本当の冬もろくに知らないくせに。
だから断熱も暖房もなっていないし、防寒服もなっていないし、
「冬囲い」という言葉もしらないショ。
雪の被害者ぶりっこは田中角栄と新潟を思い出して気分が悪いベサ。

362はハンカくさい!

368 :10月11日付福島民友記事より:01/10/25 03:25
欧州議会やEUの原子力政策にかかわる世界的科学コンサルタント、マイケル・
シュナイダー氏が、10月10日福島県庁で佐藤知事と会談した。佐藤知事がエネル
ギー政策の見直し作業着手後、海外専門家と意見交換したのは初めて。
シュナイダー氏は「WISEパリ」を主宰、故高木仁三郎氏との共同研究で“も
う1つのノーベル賞”ライト・ライブリフッド賞を1997年に受賞。
知事会談は、エネルギー政策検討会で講演した飯田哲也氏の仲介で実現した。

この会談の中でシュナイダー氏は、
「核燃料サイクルは経済的でなく、原発排出プルトニウムのより良い処理法は、
ガラス固化や混合酸化物にした上で外部に出さない処理(ワンススルー)が経済的
で安全も確保できる」
「例えば仏のラ・アーグの原子力施設にテロによる飛行機突入された場合、セシ
ウムの大気中放出量がチェルノブイリ事故の数倍から数百倍になり、大規模原子
力施設はすべてが大量破壊兵器になりうる」
「原子炉の耐用年数と安全性については、チェルノブイリ事故もスリーマイル島
事故も新しい原発で起きたので老朽化だけで判断するのは危険だ」と指摘。

369 :瑞浪市民:01/10/27 14:01
日本一ゴルフ場の占める面積が大きい市・瑞浪市。
中央道瑞浪インターから直ぐ、名古屋からわずか37分の地の利。
ゴルフ場の隣には鬼岩温泉をはじめとした温泉群。
しかし、ゴルフ場から温泉までの道のひどさったらない。
せっかくのリゾート地の素質が台無しだ。

高嶋瑞浪市長YO、
幹線道路から、温泉、ゴルフ場までの市道を整備しろYO。
日吉地区は陸の孤島じゃないかYO。
瑞浪サーキットまで両側1車線の道じゃシャレにもならないYO。

明世温泉の隣に最終処分場試験場なんか誘致するなYO。
本当に最終処分場にならなくたって噂だけでお客は逃げるんだYO。
原発交付金しか財源が思いつかないヴァカには瑞浪市を任せられないYO。
次の市長選ではゼッタイ落としてやるからナ。

370 : :01/10/28 06:03
>>369
>次の市長選ではゼッタイ落としてやるからナ

それじゃ遅すぎるよ、リコールしなきゃ。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 09:09
>>369
その道路財源を確保するのために処分場誘致したいんだろ?
君の言ってること、オカシイYO

つーか、君が市長になればヨイ。立候補せい。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 06:08
>>371
温泉の隣に処分場を誘致したらお客がこないと思われ。
交付金で作ったせっかくの立派な道路の意味がない。
(これって、童話にあったような)
君の言ってること、オカシイYO

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 22:58
高速増殖実験炉「常陽」の敷地内で火災
http://www.asahi.com/national/update/1031/028.html

こういうのも想定内の事故なんだろうな〜。
そのくせ事故処理で出た汚染物の処分場も無い。

あほくさ〜。

374 :クルクルサイクル機構:01/11/01 08:24
火災まで増殖してはダメダメ(`∩´)

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 03:58
瑞浪のサイクル機構の鉱山では夜になるとウラン鉱が青白く光るんだって。
労働者がガンで若死するそうだ。
ここで地層処分試験をしたら、いくら漏れたってまずわからんよな。
地層処分ゼッタイ安全の科学的根拠は直ぐに出そうだ。
安全な実験ならつくばでやればいいと思う。瑞浪みたいな田舎では
地層研究所の所員の家族がかわいそうだよ。
近所では白い眼でみられて、子供はいじめられて。
サイクル機構も何考えてんだか。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 04:41
とりあえず竹島に

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 08:53
>夜になるとウラン鉱が青白く光るんだって。
>労働者がガンで若死するそうだ。

ソースは???
デマを流してネガティブキャンペーンかい?

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 08:54
>夜になるとウラン鉱が青白く光るんだって。

鉱山(?)の中では、昼でも光ると思われ。(ニヤリ

379 :ジャパンエコネットバンク:01/11/07 00:07
日本プルトニウム警備
という笑えない名前の会社を
空想上で作ってみました。
ほんとわらえないよなあ。
http://www.ne.jp/asahi/yuki/tanabe/

380 : :01/11/07 09:25
そもそも、ウラン鉱って本当に光るのかい?
嘘っぽいぞ。(藁

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 21:35
浜岡原発の配管破断「想定外の衝撃」有力に

http://news.msn.co.jp/articles/snews.asp?w=83843

想定外の事態は起こりえないんじゃなかったっけ?

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 22:27
>>381
単に想定してなかっただけ。
学科だけで通って来た坊ちゃん技術者の技量なんて所詮その程度。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 00:05
核廃棄物を運んでいる時に、テロとか事故とか
起きたらどうすんのかなー。
てーへんなことになるんでしょー。
途中の住民なんかは、まさかそんなことがおきてるなんて知らないわけだから
急には、逃げられないでしょうねー。
ニューヨークのテロどころじゃない大惨事になるだろうねー。
長期に渡って。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 19:36
浜岡原発、原子炉に損傷(読売新聞)
http://news.msn.co.jp/topyom/20011111-110400.htm

おいおい、大丈夫かよ。
稼動してるだけで壊れるなら、
地震で思ってもない場所が壊れる危険性十分あるじゃん。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/02 19:05
バビロンさんが機嫌を悪くしてこのスレから
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/atom/1005834037/
にうつってから、あちらのスレは大盛況ですね。
一人芝居であれだけスレを上げられるのはすごいとおもうけど...
ほかにすることないのだろうか?

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/02 20:40
>>384
そんなの当たり前ですが、何か。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 00:03
原子炉はたいていのことは大丈夫だよ。
問題は放射性廃棄物だなー
百万年たっても放射能って大して減らないみたい
放射線レベルが1万分の1ぐらいなったって
人がさわれるレベルじゃないよね。
よくこんなもの平気で出すよなー

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 01:01
>>383
>核廃棄物を運んでいる時に、テロとか事故とか
>起きたらどうすんのかなー。
>てーへんなことになるんでしょー。

想定していないから安全でしょう。実際に起きるまでは。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 01:10
>>388
盲点としてはパナマ運河とかね。
今フランスからこっちに向かってる。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 01:18
>この財団、真剣に”特殊な水”で放射性廃棄物の無害化を
>研究しているらしい。
>
>東海村の廃棄物で、誰か、実験してみて欲しいなぁ。
>
>本当なら未来は明るい。
>
>http://www.fuji-seou.org/jishin_idx.htm

これなら、普通の廃棄物扱いになるから、何処でも
引きとってくれるよんね。埋立地でもいいし。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 06:36
オカルトって受けがいいね。
学校教育ってのは国民がオカルトにだまされないために
するもんだと思うな。

>390
核廃棄物を無害化するには”核変換”が必要である、
ことを忘れてはいけないな。
その”特殊な水”が核廃棄物を”核変換”するのなら、その水は
大量の中性子を発生すると思うよ。
水の容器は中性子で放射化しまくるはずだけどね。あぶないなー。

というわけで>390はオカルトでした。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 17:35
宇宙に捨てるってアイディアはもう出た?
せめて高レベルの廃棄物だけでも太陽に捨てちゃえば良いんでない?
低レベルの液体なんかは薄めて海にジャージャーしちゃえばいいし。
あ、でも日本のロケットの失敗率見ると辛いね。
そらから蒔かれたら大変だもんね。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 05:55
>>392
宇宙ってひろいと思っているド厨房!
ロケットで打ち上げても、地球の周回軌道上だよ。
じきに落下して大気中で燃え尽きるぜ。
スペースシャトルは上空200kmを飛ぶ航空機だよ。
じゃ、太陽の周回軌道に乗せてもねー。
ロケットのエネルギーは莫大だし、効率は悪そうだねー。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 06:22
ゴミは日本海溝へ

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/02 21:12
あげ

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/14 11:31
参照あげ

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/14 18:54
>>393
周回軌道に乗せるんじゃなくって、太陽まで持っていって突っ込むっていう提案だろ?
太陽に突っ込むのはそう難しくないさ。何せ探査機がいくつも飛んでいってる時代だ。
まぁ、コストがかかりまくるのは確かだけどね。あと、やっぱり打ち上げ失敗時のリスクと。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/12 14:38
もんじゅ使って核廃棄物をなくせるって聞いたけどどうよ。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/12 16:03
>>398
消滅処理のこと?

全部なくせるわけじゃなくて、長寿命核種だけ再処理で取り出して原子炉の
燃料に混ぜてもどすというものです。まだ研究段階です。もんじゅはまだ
運転できないから、実験してないと思われ。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 22:16


 ユッカマウンテンは、ネバダ州知事の拒否権発動を米下院が否決
したので、サイトセレクションに決着がつきそうな予感。


401 : :02/09/03 22:47
放射性廃棄物というのは、以外に一般の産業廃棄物ゴミ埋立て場に捨てられているような気がする。
民間のやつは、ろくな検査もしていないし。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/03 23:16
>401

「気がする」だけでカキコかい。
まさに、自慰行為。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/19 02:10
age

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/14 22:54
25歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で350万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、1ドル以上のチップを買えば30ドル(4000円くらい)貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば50パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1h4n/japanese/


405 :山崎渉:03/01/07 13:59
(^^)

406 :山崎渉:03/01/18 21:14
(^^)

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/02 08:55
豊島に棄てられてるんじゃないの?

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/02 09:22
うちの裏でもいいよ。
土地余っているし、地下深くだろうし
怖いとも思わない。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/22 19:17
一番人口が少ない県に置くのはどうだろうか

410 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/02/22 20:07
>>408
>土地余っているし、地下深くだろうし

ご近所の子孫に恨まれるぞ。
あの守銭奴のおかげで、この土地が二束三文になった。
俺達も逃げ出すハメニしやがって、なんてね。
>大量廃液 地下水を汚染
http://www.chugoku-np.co.jp/abom/nuclear_age/us/020224.html
その当時の一流の科学者が計画し、設計し、作ったが先が見えなかった。
日本の連中は、三流の科学者しかいないよ。
上のエライサンノ目の色に敏感なだけのヒラメばっかり!
恨まれるのは覚悟しときナ!

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/27 23:56
核廃棄物が安全なエネルギー源に
http://homepage2.nifty.com/silverring/maatdrunvalfeb2nuclear.htm



412 :山崎渉:03/03/13 14:28
(^^)

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/13 14:29
http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp2/linkvp.html
★その目で確認すべし!!★超おすすめ★

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/23 22:55
核廃棄物の最終処分地と地震や地盤って関係あるんですか?

415 :  :03/03/23 23:10
ウソツキ恵也 教養も無い、経験も無い、専門家でも無い、修行の我慢もできなく職を転々
挙句の果てに20以上も職業をかえたと自慢
そんな奴が

>日本の連中は、三流の科学者しかいないよ。

なんて判断下せるわけないでしょう
はっきり言えよ、学があって良い職業に就いてる奴が妬ましい、そんな奴らには
反対、全部反対。
自分で努力しなかった為にそうなったのに、恨みしか無いオヤジは最悪だね


416 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/23 23:20
香川に持って来て下さい。


417 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/23 23:57
>自分で努力しなかった為にそうなったのに、恨みしか無いオヤジは最悪だね

ははは、まったくもってその通りだよな。


418 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/03/24 10:36
>>415
>学があって良い職業に就いてる奴が妬ましい

まったく思わない。
今の気楽な、人に迷惑かけずやりたいことやれて天国と思わんといかんと
感謝してるよ。今日は350円の温泉にでも行こうかな。

俺が原発の専門家になってたら、自己嫌悪で神経症になってるだろう。
GMの一流の本当の専門家は、スリーマイル事故の後、定年を迎えないで
こんな危険な仕事をしたくないと3人も一緒に辞めてしまったという。
>TMI事故の後、GEのシニアエンジニアたちが退職した
http://www.shinjo3.com/QuakeNukes/kikuchi.htm
俺はこの内部告発をしてくれた、菊池さんは本物の専門家と思うが
日本の保安院に居る連中は、中身の無い、三流の、温室育ちの、偽専門家!
だからこそ神経症にもならず元気だ居れる。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/24 13:31
廃棄寸前の船舶に、核廃棄物をつめるだけ積んで

北朝鮮の海岸に座礁するってのは?

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/24 13:33
>>419

(・∀・)ソレダ!!

421 :  :03/03/24 23:51
>GMの一流の本当の専門家は、スリーマイル事故の後、定年を迎えないで
>こんな危険な仕事をしたくないと3人も一緒に辞めてしまったという。

GMが何の関係してるんだ?原子力発電所は自動車じゃねぇぞ、そんな事もわからないのか?
こんなレベルの奴が技術を語るなよ
こんな馬鹿が一流とか三流とか判断できるわけねぇな あはははは

422 :   :03/03/26 01:36
あれぇ?馬鹿恵也君どうしたのかな?
GMの一流の本当の専門家とやらは、スリーマイルで何していたのかな?
まさか逃亡?しかも嘘ついて逃亡??

423 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/03/26 01:58
>>421
>GMが何の関係してるんだ

GEだ。勘弁して!

424 : :03/03/26 19:15
基礎ができてねぇのに、知ったかぶりするから初歩的な間違いをおかす
典型的な例ですな あははははは

425 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/03/26 20:21
>>424
>基礎ができてねぇのに、知ったかぶりするから初歩的な間違いをおかす

基礎が出来てるお方、貴方は一流の技術者になれたお方かね?
ただのプライドだけの、もんじゅをフリーパスで通すような三流科学者
に心酔してるただの四流技術者かい?
少なくとも俺は、人を見る目は持ってるよ。
下のHP作った人は慎重推進派ではあるが、数少ない一流科学者だ。
>経済産業省や東京電力の主張が正しくて、住民の判断が間違っていると
>いう前提で論理展開してもよいのだろうか。
http://www.smn.co.jp/JPN/security/inside/060.html

426 : :03/03/26 21:01
912 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/03/25 07:10
>>911
>知ったかぶりか?

それが悪いか?

自分で認めてるじゃん、だから原発が危険だから自動車屋が辞めたなんてトンチンカン
な事書いちゃうんだよ。大爆笑

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/26 21:30
>>426
人の揚げ足を取ることしか出来ないお前よりは恵也のほうが
ましなんじゃねえか?
まともな話が出来ないんで煽ってるんだったら、迷惑だから
もうこの板には来ないでよ。

428 : :03/03/26 21:35
恵也がまともな話できる訳ないじゃん
こいつに潰されたスレが多い事
>>427は恵也の仲間なのか?

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/26 21:53
>>428
まともな話をしてないのはお前の方だというのに気付いてないのか?
恵也のレスの後、大抵は煽りか揚げ足取りでまともな反論が有るのは
ほとんど無いと思うのだが?

430 : :03/03/26 22:02
書き込みは、恵也の今までの事を全部読んでからにしろって!!
この馬鹿は友人に脅迫状まで送った馬鹿!!
いたずらで書き込まれたメアドに送ったので責任は無いと抜かしやがった馬鹿!!


431 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/26 22:21
>>430
恵也の人間性等については興味ないね。
そういう経緯で煽ってるんなら、なおさらよそでやってくれないか?
また恵也スレでも立ててそっちで批難すれば?
俺はどういう人間が書いてるのか興味は無い。
書いてる内容がちゃんとしてるのなら問題は無い。
たとえどんなに立派な人間でも煽りしか出来ないならただの荒らしだ。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/26 22:35
恵也がちゃんとしてる??笑うとこなのか?
恵也擁護派うぜぇ
それとも自作自演か?

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/26 22:49
>>432
ちゃんと自分の意見を主張してるし、根拠とする資料やらHPを提示してる。
ちゃんとした書き込みというのはそういうことだ。
その内容が正しいか間違ってると思うかは人によって意見が違うだろうが、
反論が有るならばちゃんと正しいと思う意見とその根拠を書き込むべき。

ところが実際は内容云々ではなく揚げ足取りと誹謗中傷ばかり。
恵也が嫌いなのは別にかまわんがたまにはまともなことを書いたらどうなんだ?




434 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/27 01:58
恵也が消えるまで続けるから心配するな(・∀・)

435 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/03/27 08:31
>>430
>この馬鹿は友人に脅迫状まで送った馬鹿!!

俺の事を行ってるのかい?
いつ俺がそんな事したのか判らんのだが?????

436 :bloom:03/03/27 08:41
http://www2.leverage.jp/start/

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/27 10:28
>>433
 明らかに間違ってることを指摘しても、恵也は認めません。
議論にならないのです。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/27 21:34
知らぬ存ぜぬ、認めないは恵也の常套手段、旧ソビエトみたいな奴

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/27 22:50
わからんw

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/27 22:52
☆★☆★☆★☆★☆★☆ WORLD PEACE NOW 4.5! ☆★☆★☆★☆★☆★☆
フセインの恐怖政治支配も認めない。ブッシュ@アメリカも許さない。

いわゆる“右”の人も、いわゆる“左”の人も、仏教徒もキリスト教徒も
イスラムも、創価学会員も、ヲタクもヒッキーも! この事態をまじめに
考えましょう。2ちゃんねらー(モナー!見たぞ!)も、3月21日のパレードに
多数参加してるのを目撃しますた。

☆★☆★☆4月5日(土曜日)☆★☆★☆
◎ピースラリー(集会) 11:00-12:00 
◎ピースパレード出発 13:00
◎場所:代々木公園けやき並木
《パレードコース》コースは渋谷〜表参道〜代々木(予定)
◎交通:JR原宿駅下車徒歩/
営団千代田線明治神宮前駅下車徒歩/営団千代田線代々木公園駅下車徒歩

戦争はいやずら!
http://www.worldpeacenow.jp/

■◇■なおパレード中の喫煙はご遠慮ください■◇■

↓ブッシュ大統領の所属教会も戦争に反対!!
http://www.asahi.com/international/update/0327/013.html
↓『ブッシュ妄言録』←こんなお馬鹿に世界が振り回されて……。
http://www.fugafuga.com/kenkyu/index.html

↓おまけ
http://www.brain-jack.com/sign/0210_sign.html

441 :山崎渉:03/04/17 08:44
(^^)

442 :山崎渉:03/04/20 03:36
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/01 00:08
地上で永久に管理するとなると、法隆寺に保存すれば良いと思う。
とりあえず長もちしそうだし。

444 :山崎渉:03/05/20 04:30
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

445 :山崎渉:03/05/21 21:29
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

446 :山崎渉:03/05/21 22:49
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

447 :山崎渉:03/05/28 14:01
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

448 :山崎 渉:03/07/12 11:01

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

449 :山崎 渉:03/07/15 13:05

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

450 :なまえをいれてください:03/07/21 13:20
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

451 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/08/02 03:13
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

452 :名無電力14001:03/08/12 13:52
>>441>>442>>444>>445>>446>>447>>448>>449>>451

ガッ! AA略

+

ガッデム!!!

453 :山崎 渉:03/08/15 17:20
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

454 :名無電力14001:03/08/23 16:43
核廃棄物とラドン温泉の放射線濃度はどちらが高いのですか?
比べるのは無意味なのですか?
馬鹿な質問ですいませんけど教えてください。

455 :名無電力14001:03/08/25 22:38
だからこそプルサーマルが必要なわけだが

456 :名無電力14001:03/11/19 22:55
恵也

457 :名無電力14001:03/12/22 10:31
処分地をオラが村に!という能天気な立候補地が出ましたよ!

幡多郡佐賀町の町民有志は、原発の使用済み核燃料を再処理して出る
高レベル放射性廃棄物(ガラス固化体)の最終処分施設の誘致を求める
請願書を提出、議会は19日、産業建設委員会に付託した。
同処分施設は原子力発電環境整備機構(原環機構)が全国の市町村を
対象に公募しているが、いまのところ誘致に名乗りを上げた市町村はない。

http://www.kochibbs.com/kitan/mibbs.cgi?mo=p&fo=eXg&tn=0104

458 :名無電力14001:03/12/22 11:32
はっきり言ってないよーーーーーー
原子力発電作り営業して解体するのに2兆円って聞いたけどすごい額だよね
そのお金は私たちの税金と電気料になるのかな??


459 :名無電力14001:03/12/23 20:35
>>457
香川の直島町辺りが立候補しそうやな。

460 :名無電力14001:03/12/31 15:14
先週くらいのなにかの雑誌に載ってたが、北方領土に1兆円かけて最終処分場を作るっていうのはどうなの?

461 :名無電力14001:04/01/08 23:45
北方領土は、火山・温泉地帯なので、処分には向いてないのでわ?


462 :名無電力14001:04/01/16 14:49
age

463 :名無電力14001:04/01/19 12:35
熔融塩原子炉を作れば高レベルも燃やしながら処理できるのに・・・

464 :名無電力14001:04/01/19 12:41
深深度地層処理すれば、近くをボーリングすればラジウム温泉が湧いてウマー

465 :名無電力14001:04/01/22 07:58
ラジウム温泉ではなくてセシウム温泉だろ

466 :名無電力14001:04/02/08 06:01
プルトニウム温泉とか福井県に作ればいいな

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 19:32
どうして六ヶ所村の近くに最終処分場を作らないんだ。
幌延候補地は六ヶ所村から遠すぎる。東京から盛岡ぐらいも離れている。
青森県内なら処分費用が大幅に下がらないか。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 19:10
青森なら、3つ得することがある。
核廃棄物の処分料金を節約できる。
核管理にかかる費用が節約できる。
青森県は仕事場が増える。
どうしてそうしない。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 18:19
誰か返事してよ。

470 :名無電力14001:04/04/06 19:30
火力発電推進のためには
原子力発電のデメリットを少々大げさに
主張することは社会的に絶対必要な正義である

471 :神田啓冶:04/04/06 19:43
意味がわかりません。もう少しわかりやすく書いてください。

472 :名無電力14001:04/04/16 22:12
age

473 :名無電力14001:04/04/24 16:06
確か、十年ほど前(1993年?)二月ごろ和歌山の日赤病院に入院しました。
そのとき、辻本寿延?という四十才前後で関西電力の社員の方が咽喉癌で入院されてました。
その後半年ほどで(劇症肝炎)を併発し亡くなりました。その方は、原発の設計図を見る立場にあったそうです。
設計図はドイツ語で書かれていたといってました。

474 :名無電力14001:04/04/24 22:50
面白い記事を発見しますた。

http://www.asahi.com/politics/update/0423/010.html
核燃料サイクル政策、見直しへ 「長期貯蔵で対応を」

 「原発の使用済み核燃料はすべて再処理する」としてきた国の原子力政策が
見直しを迫られることになった。原子力関連企業などでつくる日本原子力産業会議
(原産会議)が23日に東京で開いた討論会で、使用済み燃料の長期貯蔵を
中心に据えるなど、核燃料サイクル政策の転換を迫る提言が相次いだ。国の
原子力委員会が6月から始める原子力開発利用長期計画(原子力長計)の
改定作業で、最大の焦点になりそうだ。

 討論会は、電力自由化の下での核燃料サイクルの進め方について、
話し合った。神田啓治・エネルギー政策研究所所長(京大名誉教授)は、
青森県六ケ所村で建設中の使用済み燃料再処理工場で処理する以外は
「次世代の資源として長期に保管すべきだ」と提案した。

 現在の長計では、六ケ所で処理しきれない分は、将来の再処理を前提に
中間貯蔵することになっている。貯蔵期間は40〜60年と想定されている。
だが、神田氏は「フランスで最近、長期中間貯蔵として100〜300年が
提案されている」と、事実上の「半永久貯蔵」を紹介した。
(以下略)

475 :名無電力14001:04/04/25 01:18
>「フランスで最近、長期中間貯蔵として100〜300年が
>提案されている」と、事実上の「半永久貯蔵」を紹介した。

300年程度で「半永久」か・・・さすが朝日。

476 :名無電力14001:04/05/02 18:17
イギリスとフランスからパシフィックスワン号に乗って六ヶ所村に輸送されている
高レベル放射性廃棄物(プルトニウム)は半減期が二万四千年ですが、ガラス固化体
は5年しかもちません。あなたたちはいったいどうするつもりですか?
















477 :名無電力14001:04/05/02 19:05
>>476
ひょっとしてギャグ?
広瀬隆を信奉して5年しかもたないとか言うのは置いておくとしても
高レベル放射性廃棄物を問題にする時になぜTRUでなくプルトニウム
を入れるの?
なんでわざわざ使用済み核燃料をイギリス・フランスに送って
MOX燃料と高レベル放射性廃棄物に「再処理」したか理解してる?

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