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ユース環境団体WCPのずさんな対応・説明を憂く

1 :名無しさん:2001/08/09(木) 18:48
7月下旬、山梨と屋久島で世界規模で若者による環境会議が開かれる予定だった。
ところが主催者側であるユース環境団体WCPは、脅迫を理由に両方を中止。
関係者は楽しみにしていたイベントの中止を聞き、がっかりしている。

ここまでで終われば問題は無いのだが、それ以前の問題があったことが明らかになる。

1.カンパ・サポートをしてくれた人に対してのイベントに関する連絡説明一切無し。
 HP掲示板上で説明を求めても、メールで質問しても回答なし。
 これは別に脅迫後の話ではなく、以前からずっと。
 お金をいただいていたり、サポートしていただいた方に説明するのは常識ではなかろうか?
2.説明の食い違い
 彼らが信頼を得るために挙げた補助金のもらい先。
 しかし当のその団体は「知らない」との回答。謎である。
3.逃げとも取られかねない対応姿勢
 現在HPはトップのみ、掲示板は削除されていないがリンク不可。
 トップページの連絡先は、代表者のメールのみ。
 しかもそのメールに送っても、返事は一切なし。
 総会が8月に行われるとの事だが、こんな対応ではこれも怪しい気がしてくる。

要は脅迫うんぬんの前に、いろいろな問題が山積していたのである。

このような姿勢をとりつづけるWCPについての論議と同時に、同じ
事態が起きないようにはどうするべきか、議論しようではありませんか。

注:このスレッドは、以下のスレッドで上がった話題を分かりやすくする
ために独立させる趣旨で立てました。参加の前に以下のスレッドを読んで
いただけると、状況がより分かると思われます。

 「屋久島での若者環境会議 脅迫受け開催断念」
  http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atom&key=995953028

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 20:58
ここは脅迫の温床と認定されました。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 00:29
これはきついんじゃなかなぁ。
これ以上は書き込むべきではない。

4 : :2001/08/10(金) 09:37
>>2
>>3
いやに環境団体にとって都合いいフォローですな、それで誘導したつもり?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 12:44
これだから子供のすることは…なんていわれちまうんだよ。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 17:37
>>2
「同時に、同じ事態が起きないようにはどうするべきか、
議論しようではありませんか。」
のどこが「脅迫の温床」なのだろうか。

論理的に終わっています。
せっかくだから、真剣に議論しましょ。

7 :18才の芸能人:2001/08/10(金) 17:59
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http://www.mujweb.cz/www/allagrrl/6.jpg
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8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 01:31
>>6
第三者として言っておくよ。

そういうことをマスに開かれた場で議論することがどういう意味を持つか
分からないのかな?

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 04:17
6じゃないけど、答えておく。

マスに開かれた場で議論することによって、広くいろいろな意見を聞き、
それぞれの意見を考えることができる。
で、その過程がマスの財産になる。だからマスで議論することに意義がある。

10 ::2001/08/11(土) 08:55
>>9
そんな答えが帰ってくると思った。
どっかーん!てやつ。正直言って呆れた(w
そんな解答中学校のホームルームでしか通用しないよ。
あんたらの専用掲示板でやってれば?
http://www82.tcup.com/8255/thinkwcp.html

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 16:32
>2,3は同一人物のようだけど、そんなにこの問題を語られるのが嫌なのかねえ。
どうみても、環境詐欺の一種にしか見えないぞ。
一体、どういう論理でかばおうとしているのだ?

12 : :2001/08/11(土) 16:46
>>11
当事者(団体側の)じゃない?
>>1の論旨は明確、正論。当該団体以外で困るのは、同類の奴ら。
本当の環境保護主義者なら、自身の主張を汚される、こんな連中
を放っておかないだろう(w
逆にレスが付かないなら、この板の環境保護派な人達は、経済的な
糧を得るための生活手段として、環境と関わっているのでしょう(ww

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 17:24
>>10は何が言いたいんだろ。
都合の悪いことは影に隠してこそこそするのが大人の態度だ、とでも?

似非環境保護運動って、その程度なんだね。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 18:18
> そんな解答中学校のホームルームでしか通用しないよ

「地球を救うために行動してるのだから、他人に迷惑をかけても
責任を追及しちゃいけない」なんて論理は、カルト教団の内部でしか
通用しないよ。

今度は「WCPは米軍のサリン攻撃を受けている!」とか言い出すのかな。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 18:24
>>10
「そんな解答中学校のホームルームでしか通用しないよ。」
はあ。具体的に理由を言っていない人間に言われたくありませんな。

一言。

10、そんな発言のスタンス、小学校の朝の会、帰りの会でしか通用しません。
出直しておいで。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 18:25
小学校はそんなに甘くないぞ。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 18:37
>>16
訂正。
10、そんな発言のスタンス、社会に出たら簡単に通用しないぞ。
考え直せ。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 18:39
>>10
つーか、止まってたぞ、掲示板(藁

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 18:42
おいおい、止まってるらしいけど、あの掲示板だって、「インターネット」
というマスな空間に存在していたんだぞ。
しかもあんたがその掲示板を紹介すること自体、(もし停止していなかったら)
あんたがこの話題を前面に押し出していることと同じなんだよ。

認識甘すぎ。

20 :ちなみに:2001/08/11(土) 19:10
>>19
補足。「あんた」とは10のこと。

21 :10:2001/08/11(土) 23:25
おお、さっそく脅迫がはじまっちゃった。
恐い恐い(w

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 23:43
>>11
同一人物じゃなかったらどーすんの?

23 : :2001/08/12(日) 00:12
>>10はどうにかして論点をずらせたいらしい。

24 :おいおい:2001/08/12(日) 00:19
そろそろ8月上旬が終わっちまうよ。。。

25 :10:2001/08/12(日) 00:35
早い話、WCPのとりまきのやってる事はただの糾弾だ。
個人名を冠したスレは原則禁止っていう規約があるの知ってんの?
それだけスレを立てられるということは、立てられた人格に対して
インパクトがあるということ。法人格にしても、WCPくらい代表者
個人と直結しているなら、個人名で立てるのとかなり近いものがある。
それを根本的センスの欠如で「広く意見を聞きそれぞれの意見を考える
ことができる」なんていう凡普な寝言をかざして臆すところがないのはイタすぎるんだよ。
そういうのには何を言ってもダメだね。根本的な理解力がないから。
高校生なら仕方ないけど、大学在学以上なら自宅でオナニーでもしてたほうがいいぜ。
ま、山梨のド田舎に篭ってればどちらも大差ないかもしれんがな(w

WCPがメールでのみ個別に対応しているのは常識的だ。
企業でもクレーム対応をオープンな場でやってるような所は聞いた事が無い。
現段階でオープンな場で行う必然性があるなら言ってみな。
さっきみたいな寝言抜きでな(w

そもそも、真剣に対話する気があり、自分達に筋が通っているという自信があるなら、
出るところへ出るなりして、本人を目の前に連れ出して話し合えばいい。
(そもそも信頼すべきソースによれば本人は米国に留学中らしいけど、
糾弾書き込みではそんな事情にすら触れられた形跡が無い。)

それを、糾弾スレ立てたり、てめえの名前も名乗らずに実名名指しで姑息な事やってるから、
第三者の目からはやっぱり脅迫はあったんだろうと思えるんだよ。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 00:51
そもそも、広く社会から寄付という金を集めるという行為には、社会的責任が付随する。
このような行為をすれば、その責任を追求されるのは当然の話。
まあ、客観的に見て、この場合は糾弾されるべき理由は十分にそろっているね。

少なくとも、自分達のメッセージをインターネットで公開し、お金まで集めておいて、
批判に対しては「オープン」の場で語ることを拒否するというのも、筋がとおらない。
それを「根本的センスの欠如」などという訳のわからない理由を並べ、汚い言葉で
批判を封じ込めようとすれば、やはり裏にはヤバイ話があると思われるぞ。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 00:58
> 企業でもクレーム対応をオープンな場でやってるような所は聞いた事が無い。

つくづく、引きこもりの世間知らずだね。アホか。

たとえば自動車会社なら、個々の事例には個人的に対応する。
1台の車が壊れたならば、そのオーナーと直接対応。

でもな。それが1台では済まない話、車種全体の欠陥だったなら、
公表してリコールをかける。それが常識。

WCPにしても、個々の事例、たとえばWeb管理不払いの件に関しては、
個別対応で十分だよ。
でもね、公に宣伝してたプロジェクトの中止に関しては、公の場で
説明する義務がある。

それともだ。個別にきちんと対応してるのか?
カンパを贈った人全員に。
イベント参加予定だった全員に。
ホームステイ引き受け予定だった全員に。

この全てに、WCPは説明責任を負ってるんだよ。果たしたのか?

> 信頼すべきソースによれば本人は米国に留学中らしいけど

ふ〜ん、ほとぼりが冷めるまで海外に高飛びか。
説明責任を全く果たそうともせず、よくも留学なんてできるよな。

それにしても、内部情報に詳しいんだね10は。

内部情報に詳しい人間が、説明責任を果たすことよりも
批判の口を封じるのにムキになってたりするから、
第三者の目からはやっぱり「WCPはインチキ、金だけ集めて雲隠れ」と
思えるんだよ。

28 :10:2001/08/12(日) 01:10
>このような行為をすれば、その責任を追求されるのは当然の話。

だから、その「行為」がいつどこで客観的に認められてるんだよ?

>少なくとも、自分達のメッセージをインターネットで公開し、お金まで集めておいて、
>批判に対しては「オープン」の場で語ることを拒否するというのも、筋がとおらない。

それとこれとはぜんぜん別。対話をオープンにするかクローズにするかなんて、
状況に応じて決まるものでしょ。インターネットは掲示板だけの世界と思ってない?

>それを「根本的センスの欠如」などという訳のわからない理由を並べ、汚い言葉で
>批判を封じ込めようとすれば

なら質問。あなた方のやってることは批判ですか、それとも糾弾ですか?
まともな常識的センスがあればわかる話です。

29 :10:2001/08/12(日) 01:23
>>27
>車種全体の欠陥だったなら、公表してリコールをかける。それが常識。

「車種全体の欠陥」という表現からして論理を誘導してるのに気付いてない?

>この全てに、WCPは説明責任を負ってるんだよ。果たしたのか?

そういう糾弾的表現はやめたらどうですか?

>それにしても、内部情報に詳しいんだね10は。

ソースは新聞社のニュースなんだけど。
もうちょっと発言の根拠に責任を持ったら?
それが他者の責任を追求する姿勢か(w
呆れてものが言えない。
まあ、糾弾発言の根拠はほとんどがその程度のザルだから今更驚かないけど。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 01:50
と、こうして工作員No.10は、
「金を集めておいてその使途・経理内容を一切説明しない」疑惑から
目をそらさせようとするのでした。(ワラ

31 :10:2001/08/12(日) 02:00
>>30
思い込み野郎の最後っ屁、
って言っといてやるよ(w

32 :30:2001/08/12(日) 02:10
ほーう、金の行き先を説明してないってのは、思いこみだったのか。
というと、どっかで公表してるんだな?ぜひぜひ教えてくれ。
どーせできないんだろ?

論理すり替え誤魔化し野郎の最後っ屁
って言っといてやるよ(w

33 :10:2001/08/12(日) 02:35
あのさ、「金を集めておいてその使途・経理内容を一切説明しない」
っていうのはある程度事実でしょ。そんなのは疑惑でも何でもないっつーの。
思い込みってのは、「工作員」だとか「内部情報に詳しい人間」だとかいう事なの。
論点のすり替え(それも相当どうでもいい(藁))やってるのってそっちじゃない???
あんたら脳味噌の内部構造に欠陥ない?いっかいリコールしてみたら?(w

34 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/08/12(日) 02:42
で、分解してみたら干し柿がつまってました、とか(ワラ

35 :30:2001/08/12(日) 02:47
> そんなのは疑惑でも何でもないっつーの。

そうだよ、事実として確信してることだ。疑惑でも何でもない。
で、その事実に基づいて、「他人から預かった金を持って
雲隠れするのは詐欺同然だ」と考えて批判してたんだが?
たぶん、オレだけじゃなくて、他の人も同じだと思うよ。

で、その状況を見て、なぜか10はオレらを「脅迫者」と思いこんで
ボロクソ言ってくれたわけだ。脳味噌の内部構造に欠陥がないか?

詐欺まがいを批判してる人間を、脅迫犯に仕立て上げようとする。
こんなことをするのは、
 ・気違い
 ・詐欺を正当化しようとする反社会的人間
 ・口封じを図る内部工作員
このいずれかだと推測したまで。
10は工作員ではないと言い張るなら、それでいいさ。
キチガイか反社会的人間のどっちかってことだ。
違うのなら、他の可能性を出してくれ。俺の頭では思いつかん。
他人を散々アホ呼ばわりしたのだから、その優秀な知能で
ぜひ教えてくれや。

36 :10:2001/08/12(日) 03:08
>>35
>「他人から預かった金を持って雲隠れするのは詐欺同然だ」と考えて批判してたんだが?

批判もなにも、詐欺の疑いがあるなら出るべき所へ出たらどうだ?
こんな所に書いててもあっちはより「脅迫」と受け止めてかたくなになるだけだぞ。
掲示板上のキチガイに「脅迫者」と思いこまれることを気にするより、
彼らが君らの「批判」をどう受け止めるかを気にした方がいい。
対話の貧しい所では「批判」も「脅迫」や「糾弾」に化学変化を起すことを知っておいたほうがいい。
今の状況では、そういうことが起っている可能性も全く否定はできないように思える。
こんな所に相手へのメッセージを書いて待っていればストレスも溜まるだろう。
そんな事をしている位なら、直接的な対話の方策をめぐらせたほうがいいんじゃないか?
個人の連絡先ならかつての所属団体の責任者(たとえば連協会長)が知っているはずだと思うが、どうだろう?

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 03:30
10の論理破綻がどんどん進行してて面白い。
29> 糾弾発言の根拠はほとんどがその程度のザルだから
と、批判は根拠薄弱であるかのように言っておいて、
33> ある程度事実でしょ。そんなのは疑惑でも何でもないっつーの。

いやー、笑えるわ。工作員なんて呼んで悪かった、謝る。
君はただのキチガイだ。

オレはさ、君が
> WCPがメールでのみ個別に対応しているのは常識的だ。
こんなことを言うから、内部情報に詳しいのかな?って思ったんだ。
だってさ。オープンな場に出てる情報じゃ、メールですら対応した形跡が
まったく無いじゃない。それどころか、電話にも出ないって話だぞ?
なのに「メールで対応してる」と言うもんだから、
「メールで対応してることを知ってるんだから、内部情報に詳しい」と思ったの。

でも、そうじゃないんだね。「メールで対応してる」ってのも、キチガイくんの
妄想だったんだね。納得納得。

38 : :2001/08/12(日) 04:02
ガキか仲間だろ、ここまで幼稚だと苦笑するしかない

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 04:15
この>10ってつまり何を言いたいんだ?
彼も認めているように、この団体は金を集めといてトンズラした(音信不通)
のは事実のようだ。
しかし、それを「糾弾」してはいけないのだそうだ。
どうしてだ?
8月には米国で大会を開くのだろう?
もう8月も半ばだぞ。
客観的に見て、糾弾される理由は十分にあるね。
しかし、「糾弾してはいけない」という理由はさっぱりわからない。

>「批判」も「脅迫」や「糾弾」に化学変化を起すことを知っておいたほうがいい。

糾弾:罪状を問いただして非難すること(広辞苑)
こいつ、糾弾の意味を知らないんじゃ?

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 08:57
>>36
そんな簡単に個人情報が手に入ると思っている時点で終わっているね。
連協会長は、このような目的(説明の要求)のために彼らの個人情報を
持っているわけじゃないんだから、
そんな簡単に教えてくれるわけ無いでしょ(藁

紛糾の使い方を知らないばかりか、こういうところに頭が回らないのか。
貴方みたいな考えでやっていったら、無意味にパニックを引き起こすだけだよ。

よく考えてよ。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 08:59
基地外には放置プレイで応じましょう。

42 :やっぱり名無しさん:2001/08/12(日) 09:04
高校休学中=中卒=所詮ドキュソ

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 09:16
いやいや、留学中だそうですから。
高飛び雲隠れとしか思えんけど。(ワラ

44 :う〜ん:2001/08/12(日) 10:05
いろいろ周りが言っても(批判側も、擁護側も)、当の本人はほとぼりがさめるまで
アメリカに行ってるんじゃ、むなしいね。

この様子だとお約束の総会もしないし、8月上旬のHPリニューアルもないわけ?
こればかりは擁護しきれないかもね。事実そうなれば。

45 :10:2001/08/12(日) 11:56
>>37
やっぱりさ、客観的事実と自分らの思い込みは分けて考えようよ。
「金を集めておいてその使途・経理内容を一切説明しない」
のは客観的事実として、それがいわゆる糾弾されるに値するか
否かはその理由いかんによるんじゃないの?

報道にあるようにその理由が「脅迫」なら彼らを責められないし、
単なる私的利益のためなら責めを負っていたしかたない。
そこらへんの事実関係がはっきりしないまま、私的利益によるという
決め付けがあるんだけど。この決め付けの根拠がどう見てもザルだ。
そんな段階で糾弾というのははっきり言って行き過ぎてると思うんだよ。

まあ、どんな場合でも糾弾は逆効果に近いものがあると思う。

事実ここで糾弾しているという自覚があるのかどうか分からないけど、
総会なりHPのリニューアルが行えない理由としてインターネット上で
依然として糾弾が続いていることを挙げてくるかも知れないぞ。

46 :10:2001/08/12(日) 11:57
>>39
>糾弾:罪状を問いただして非難すること(広辞苑)

辞書引く必要あった?メッセージは常に発信側が意図するようには
伝わらない、っていうコミュニケーションの基本的なことを書いてみた
だけなんだけど。まあ、その国語力でも生きていくには不自由しないかな。
山梨のド田舎でならね(w

47 :10:2001/08/12(日) 11:58
>>40
ハァ?誰が彼の個人的連絡先を聞き出して直接糾弾しろと言った?

WCPが説明責任を持つべき内容について、説明を受ける、あるいは
正当な批判を行う目的のためなら個人的連絡先を使うのは正当だろ?

そのために教えてもらったらどうだと提案したんだけど?

糾弾のために使う可能性がある人物には簡単には教えなくて当然だが、
正当な理由があると判断されれば個人的に教えてもらえるはずだぞ。

やっぱりこいつらは批判と糾弾の区別がついていないのか…。

半年以上前から取ろうとしていた「連絡」の内容も推して知るべしだな。
頭ぼーっとして「参加者を消すぞ」とか思わずFAXに書かなかった?(ワラ

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 12:38
おはよう、基地外妄想くん。
なにがなんでも人を脅迫者に仕立てたいんだね。ご苦労。

君の妄想によるとWCPは、説明しろって要求されたから
説明しないで逃げ回ってるんだね。おもしろーい。

もしもWCPが、「責任を果たせ」と言われただけのことを
脅迫と受け取るようなヘッポコピーな人間たちだとしたら、
そんな奴はそもそもイベント企画する権利無いのよ。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 12:48
>>47
別に紛糾に使わずとも、簡単に教えるべきでないのが「個人情報」ですが。
たとえ正当な理由でも、簡単に教えてくれる訳ないでしょ?

例えばあるイベントで集まった出席者の氏名や連絡先は、
簡単に別のイベントの告知に転用しては行けないのは、常識です。
それだけ、個人情報というものは、きっちり守られねばならないのです。

じゃあ聞くけど、
正当な理由をつければ、どんなプライバシーデータでも手に入る環境にいらっしゃるのですか、貴方は(藁

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 12:53
さよう。
もしそれで通るのだったら、脅迫ファックスがやたら彼ら「個人」当てに
来たというのも、うなずける。

だって、「正当な理由」を建前として(でも実際は「脅迫」を目的として)
個人情報を聞き出せるんだからね。貴方の言っている方法だと。

言葉だけで、すべてを物語るのは、やはり困難だと思われ。

51 :10:2001/08/12(日) 12:54
>>48
ふーん。その説明要求に悪意があった可能性を否定したいわけね。

まあ、悪意や締め付けに耐えて初めて一人前、それが当然っていう
発想もあるところにはあるけどね…

52 :10:2001/08/12(日) 12:55
あーあ、ついに自作自演はじめちゃったよ。>>48-49
やっぱりツルまないと何もできないのね。田舎モンは(w

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 12:57
もし「会計等について説明をなされていない」ことが「隠し持って逃げる」
とイコールに綯っているのだったら、それは現時点で行き過ぎている事だと思う。
ただし、彼らがその説明作業を怠れば、もしそれが事実でなくても疑いをかけられるだろう。

結局、はっきりと説明するのが近道なのだ。

54 :10:2001/08/12(日) 13:00
>>49-50
それは、個人情報を管理してる責任者と信頼ある関係を築けていない、
ってことを自ら暴露してるようなもんなの。

こんな所でたむろってるヒマがあったら、自分で責任者のところへ足
運んだらどうなの?俺は当事者じゃないから関係ないけどさ。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 13:33
いやいや、
信頼有る関係をどうやって築けと。
例えば個人情報を管理している責任者と、関わった全員がコンタクトを取れる、となると、
話は別だよ。

でも、大枠に関しては正論だね、10さん。
当事者に話を聞くことが、真実へ近づくための最善の方法なのだから。
ここで話されるのはあくまで机上の空論。裏付けの無い推量である。

まあ、後は当事者と話ができる環境が整えば、それに越したことは無いのだろうが・・・

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 13:56
やれやれ、個人の住所を調べ上げて、個人の家に押しかけて直談判ねえ。

これって、脅迫行為だと思うぞ。(藁藁

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 14:01
そうそう。
これこそ脅迫行為ですな。ある意味。

だから、一番ベストなのは、彼らがパブリックな場で説明し、そこでの質疑応答
に答えることなのです。

掲示板でできるかと言うと、本人確認の取れない世界ですから、ちょっと・・・

58 :"削除"依頼:2001/08/12(日) 14:21
出しました。

2ch削除ガイドラインによりますと、
公人の定義は、
政治家・芸能人・(有罪になった)犯罪者・企業や法人の役員・著作物or創作物を公開または販売して対価を得ている人・(外部になんらかの被害を与えた)事件の当事者・(外部に影響を与える)事象の直接の関係者
となっており、これ以外は「私人」として扱われます。

このスレッドで扱われている組織は、
「(外部になんらかの被害を与えた)事件の当事者・(外部に影響を与える)事象の直接の関係者」
であるか否かの裏づけが、公のソースによっていまだになされておりません。
したがって、この組織および組織関係者を名指しで批判するこのスレッドは、削除ガイドライン「削除対象」に該当していると判断されるためです。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 14:33
外部に影響をたっぷり与えてるよ。
だから、新聞記事にもなったんだろ?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 15:09
WCPは「被害者」なのか「被害者を装った詐欺」なのか、どっちにしても
「外部に影響を与える事象の直接の関係者」だってことは事実でしょ。

マスコミに自分から情報発信してたような団体が、私人か。
すごい屁理屈をありがとう。そんなに口封じしたいの?
ま、削除は担当者の判断だから任せるけど。

61 :10はただの夏厨:2001/08/12(日) 15:13
前スレ(親スレ?)やWCP掲示板の過去ログを殆ど読んでいない模様。
>「金を集めておいてその使途・経理内容を一切説明しない」
>のは客観的事実として、それがいわゆる糾弾されるに値するか
>否かはその理由いかんによるんじゃないの?

 まず、糾弾してないっちゅうの。勝手に糾弾と思い込んでる10は逝ってよし。
多くの人のカンパや補助金を得ているわけだから、イベント不実施についての
説明義務はある。だが、WCPは説明をなにもせずに連絡が取れなくなった。
だから説明せよって言ってるだけじゃん。何が糾弾だって?
 だいたい、イベントの為にカンパしているのに、当のイベントが実施されるんだか
されないんだか分からないって言うんじゃ、納得いかないの、分かるでしょ?

 私利私欲のためだったら、当然糾弾するけどね。

62 :そうよ!:2001/08/12(日) 15:45
58さん、勘違いもいいところじゃない?(藁
しかも削除断られてるね。

63 :10:2001/08/12(日) 16:18
>>61
親スレからずっと読んでるけど。
このスレのログ読んでる?読解力無いんじゃないの?(w
「それがいわゆる糾弾されるに値するか否かはその理由いかんによる」
>>26の「糾弾されるべき理由は十分にそろっている」
っていうのを受けてんだよ。

それから、「糾弾」の意味、辞書引いてみろや。
同じ「説明せよ」でも、2ちゃんにスレ立てて言うのと、偏狭の掲示板で
こっそり言うのとでは発言の性質が違う。
そのあたりの違いが、発言のトーンが「非難」であるかどうかの線引きに関わってくる。
そういうことに無自覚だから、無意識に脅迫に加担しちまうんだよ。
低脳が人の足踏んでても分からないのと同じ(w

64 :10:2001/08/12(日) 16:31
>>62
まあ、このスレの存在は、彼らにとってはいい口実になるな。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 16:44
私は是非とも「糾弾」すべき問題だと思うね。
どうして、「糾弾」しちゃならんのだ?

金を集めておいて、公約は何も実行せずに、そのままドロンで音信不通。
明らかに「糾弾」すべき問題行為だね。

66 :10は丹沢関係者:2001/08/12(日) 19:18
結局10はWCPがらみの話題を終わらせたいらしい。
やけに絡んでくるもんな。

>同じ「説明せよ」でも、2ちゃんにスレ立てて言うのと、偏狭の掲示板で
>こっそり言うのとでは発言の性質が違う。

 だ・か・ら、WCPのHP上とか総会で説明しろって言ってんじゃん。
いくらメール送ってもHPは更新される気配もないし、FAX番号は既に
脱会した団体のものだし。「これからは個別にメールで対応」するなんて
全くの嘘っぱちだったわけだ。
 私はWCPの活動の為にカンパしたわけであって彼らにおこづかいを
やったつもりはない。当然イベント中止にかかる経緯は説明してもらう。
相当の理由があればともかく、WCP掲示板でのやりとりを読む限り、
彼らに誠意は感じられないし、今後糾弾することも、充分ありえる。
 人様からお金を頂く重みが、彼らにはまだ分かっていないようだ。
高校生だろうと中学生だろうと関係はない。きちんと説明してもらう。

67 :10:2001/08/12(日) 19:44
ほうーら、やっぱり糾弾がはじまった。

俺がやめさせたいと思ってるのはせいぜい糾弾行為一般にすぎないんだけど?
関係者でも何でも無いってこと何度言ったら分かるのかな?
敵はみんな相手陣営だと思いたいのかな?
そうだよね、何か言いたいことがあっても「そうそう」とか「さよう」とか、
掲示板上でさえも見方同士でツルんでないと不安でしょうがないんだもんね(藁

これが山梨県の閉鎖的な体質ってやつなのかな〜

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 20:20
>>67
>俺がやめさせたいと思ってるのはせいぜい糾弾行為一般にすぎないんだけど?

しかしあなたの言い分では、批判すらも「糾弾」になってしまう(>>36)。
WCPから何の反応もない今、批判もするな、では何も話すことはない。
あなたがこの話題を終わらせたがっていると取られても仕方ないのでは。

あと、人を山梨県人と決めつけたり、山梨県を理由無く貶めたりするのは、
見ていて不快です。私は東京在住ですが。
2ちゃんねるでは、韓国などを理由無く貶めることがよく行われていますが、
それと同レベルですね。

69 :10:2001/08/12(日) 20:45
>>68
だから結論はもう書いてるって(w
掲示板でうだうだ実名攻撃してないで、関係者とface to faceのコンタクトを取れ。
コンタクトの取り方を聞かれても知らねえよ。何度も言うように関係者じゃないから。
サポーターの中で代表者を決めて、個人情報を管理してる責任者と直接会うなりして
信頼関係を築き、理由を説明して連絡先を入手する。その時点で信頼できる第三者を
決めておいてもいい。そして彼らと面会する日時を、必要なら間に入る第三者の都合
も聞きながら決める。結果を、サポーターの代表者が適切な方法で関係者に報告する。
とか、やり方はいくらでもあるだろ。

貶められるべき山梨の体質はその閉鎖性だ。
目上の者の顔を立てなければ何もできないか陰湿な締め付けをくらって潰される。
向上心をもって新しい取り組みをする人間を良く思わない。etc…
このスレで石を投げりゃそんな「山梨県人」に当たるだろうよ(w

70 :68:2001/08/12(日) 22:08
>>69
本気で憂えているのなら、自分の足で動いて少しでも解決に向けた
努力をしろってことですね。それならわかります。

確かに、私自身も含め、ここに書いている人の多くは、みずからが
そこまで深く関わるほどの真剣さは持ち合わせていないかもしれません。

そこまでする義務はもちろんありませんし、WCPには十分な非がある
とは思いますが、われわれがこの場で同じ批判を繰り返していても、
現状が良くなるとは思えないのも確かですね。


#念のために断っておきますが、私は10ではありません。
#くだらない自作自演の詮索でスレッドが浪費されるのは愚かしいので。

71 :やっぱり10は夏厨:2001/08/12(日) 22:29
>関係者とface to faceのコンタクトを取れ。
ヴァカかお前。唯一の連絡手段のメールですら反応がないのにどう連絡を
取れというんだ。WCPのHP管理者ですら連絡が付かなかった状況を
知らないわけではないだろ。やっぱりお前過去ログ読んでないな。

>個人情報を管理してる責任者と直接会うなりして
>信頼関係を築き、理由を説明して連絡先を入手する。
WCP管理者は既に役職を降りた。今、個人情報を管理してるのは
WCP自身。つまり責任者が無責任なんだよヴァカ。

>サポーターの中で代表者を・・・
大体サポーターが世界で何人いるのか、WCPの組織がどうなっている
のか全く明らかになっていない。代表もなにもあるものか。

>貶められるべき山梨の体質はその閉鎖性だ。
何でいきなりそこに行くわけ?わっかんないなぁ。

>目上の者の顔を立てなければ何もできないか陰湿な締め付けをくらって潰される。
>向上心をもって新しい取り組みをする人間を良く思わない。etc…
そこまで分かっているなら目上の人をうまく立てて事を行えばいいじゃん。
閉鎖性を嘆くよりも閉鎖性の中でうまくやっていく方法を見つけるべきでは?
それに、新しい取り組みなんてのは理解されなくて当然。小さな取り組みから
だんだん信用を得ていって組織は大きくなるもの。大体見ず知らずの者に
「こういう新しい取り組みするのでお金下さい」なんて言っても相手にする
わけがない。山梨に限らず東京でもそれは同じ。

う〜ん、やっぱ何か関係者と話をしている気がするんだよなぁ。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 22:31
もしサポーターの会を作られたら、一番困るのはWCP自身じゃないの(藁

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 22:42
>(そもそも信頼すべきソースによれば本人は米国に留学中らしいけど、
>糾弾書き込みではそんな事情にすら触れられた形跡が無い。)
知らなかったなぁ、そんなの。どこに書いてあった?少なくともWCP掲示板には
なかったぞ。その信頼すべきソースって、具体的に何?

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 22:48
もしも10がWCPと無関係であるとしたら・・・

      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
 Λ_Λ  |  10さぁ、つまらん煽りしてるから         |
( ´∀`)< 厨房って言われちゃうんだよ             |
( ΛΛ つ >―――――――――――――――――――‐<
 ( ゚Д゚) < おまえのことを必要としてる奴なんて         |
 /つつ  | いないんだからさっさと回線切って首吊れ     |
       \____________________/


(-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩)

75 :10:2001/08/12(日) 23:39
>>71
てめーに智恵も行動力も前向きな発想もないことはよーく分かったよ。
で、他に何を言いたいの?(w

>WCPのHP管理者ですら連絡が付かなかった状況を知らないわけではないだろ。
HP管理者は代表の家族とコンタクトを取って、結局本人と面会してるだろ。
やっぱり読解力ねーな。天声人語でも参詣症でも読んで出直して来い!

>WCP管理者は既に役職を降りた。
(思いっきり省略)

だからどうした?やる気がありゃてめーらで無い智恵しぼって考えろ。ヴォケ

76 :10:2001/08/12(日) 23:40
>>73
>知らなかったなぁ、そんなの。どこに書いてあった?少なくともWCP掲示板には
>なかったぞ。その信頼すべきソースって、具体的に何?

墓穴掘っておいてやったぞ。ほれ。

http://www.sannichi.co.jp/cgi-bin/news_daily1.pl?b20001104_1

見たら回線切っておねんねしな。無駄な回線負荷増やさんようにな(w

77 : :2001/08/13(月) 00:14
>>76
その記事では「甲府東高を中退して」となっていますが、
それより新しい記事の多くでは、「休学中」と書かれています。
(例えばhttp://www.spiritofcommunity.org/zenbeitaisi-zenkokusyou00.htm

現在の話をしているときに、古い方の記事を持ってきて「信頼すべきソース:
というのは、無理がありませんか。

78 :77:2001/08/13(月) 00:17
補足すると、古い方の記事には確かに留学中と書かれていますが、
新しい記事では留学について何も触れられていません。
(ホームステイ経験について触れたものはある)
ですから、「留学中」が信頼できるかというと、かなり疑問だと思います。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 00:19
「金持ってトンズラして音信不通。しかし、批判も糾弾もしちゃいかん。」
(批判も糾弾も同じようなもんだ)
なんか、屁理屈並べて汚い言葉で書き散らかしてるね。
だけど、全然説得力ないよ。

80 :10:2001/08/13(月) 00:20
>>77
中退か休学かなんて手続き上の問題だろ。
気になるなら新聞社に確認しとけ。

81 :10:2001/08/13(月) 00:26
>>79
>なんか、屁理屈並べて汚い言葉で書き散らかしてるね。
だから、いつまでもからんでくるから付き合ってやってんの。
どうせならもうちょっと前向きな事書き込んでみろ。

>批判も糾弾も同じようなもんだ
高校の国語復習しとけ。

82 :68=70:2001/08/13(月) 01:36
本気で何とかしたいと思ってる人は、こんな所で10と
遊んでる場合じゃないと思いますよ、ほんとに。

どうしても議論したいというなら、10を完全に無視する
くらいの意識でやった方が良いでしょう。
かちゅーしゃの透明あぼーんを使うなりして。
仮に10を言い負かしたところで、何も残りません。
「悲惨な10〜」にするつもりだったら話は別ですが。

相手は10ではなくWCPです。

83 : :2001/08/13(月) 03:34
>>82
同意。ところで、K察って動いてないの?

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 07:57
10サンへ。
貴方の言っていることは8割方合っていると思います。
ここで彼らに従来からされている批判を繰り返しても、彼らに伝わらないばかりか、
書いている人間がいらいらするだけだと思います。
まあただ、じゃあ実際にFace to Faceではなせる機会を作り出せるか、と言うと、
それは難しいと思います。
なぜなら「彼ら」はこの活動が「本業」ではないからです。

休学中(?)の代表者さんはともかくとして、その他メンバーの方は、ほとんど
まだ学生の方。
つまり「学業」が「本業」なのです。

そんな中で、例えば家族にコンタクトを取れるとして、家族にこのことを言ったら、
あまりいい展開にはならないと思ってしまうのですが・・・
それに、家族にとって当時管理者さんは、親しい関係だったんじゃないでしょうか。
普通、いきなり「サポーター」とか言っても、その後何度も「サポーター」を名乗っても、
信用してはくれないと思いますよ・・・

だから、私の個人的希望としては、彼らが公の場に出て説明してくれることが、
ベストであると思うのです。
ここで話されているのは、あくまで「推測」の域を出ませんし、一部、個人の
プロフィールと言う、どうでもいい項目を取り上げたりして、あまり実質的な
話がなされていないのもまた、事実ではないでしょうか。
10さんへの個人攻撃も多々ありますし。

また、1さんの書き込みの中に、今後の再発防止についても論じましょう、とあります。
「批判」「糾弾」(まあどっちでもいいのですが・・・)もいいですが、次のステップ
に向けての話と言うのも、大事じゃないかなと思う次第です。

85 :10(ヴァカ夏厨)は無視:2001/08/13(月) 09:36
>>84
 禿げしく同意。
 ボランティア団体に限らず、どんなことでも信用を得るまでが
非常に大変。それまでにきちんとした組織の基盤が出来ていれば
いいのだが、ヘタすると内部分裂を起こす。
 同じ代表職でも、15人程度の団体の代表と100人規模の団体の
代表では役目も重みも違うしね。
 そもそも山梨でやろうとしたのは、ただ地元というだけのこと
だろうか。閉鎖的なのは分かっていたはず。東京の方がまだやりやす
かっただろう。いずれにしても、組織運営については、他のNGO
にでも入って勉強した方が良かったかもね。
 WCPがもしこれからカンパを募ったとしても、しないだろうなぁ。

86 :山梨県民:2001/08/13(月) 09:41
東高かぁ、中途半端だなぁ(藁

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 10:37
10はさ、信頼関係が無いと情報も出せないようなことをいってるけど、そうかな?
信頼してないと出せない情報って、利用されたらやばい情報でしょ。

「集めた金はどこへ行ったか」なんて、利用されてやばい情報ではあるまい。
堂々と公表可能でしょ。それなのに10は、信頼関係が無いと教えられないような
事を言ってるから、「そーかWCPは公表できないような金の使い方をしたんだな」と
判断せざるを得ない。

でね。WCPが純粋な意味で「被害者」だったとか、被害妄想のヘッポコだったとしても、
それはそれで、何が起きたか広く知らせるべきなの。

成功も失敗も、経験を共有しておけば、それは広く皆の財産になるわけでしょ?
再発防止策も皆で考えることができるし。

10の言い張るような、内輪だけこっそり情報を流すようなやり方じゃ、WCP関係者
だけの財産にしかならないじゃない。
今後、同様の企画を立てたい人にとって、何の利益にもならない。

だから経過は公表すべきなの。
10によると、こういう考え方は中学でしか通用しないそうだけど。

大人になると、自分の枠に閉じこもって自分だけの利益にすれば良いんだね。
自分の経験を皆の為に活かそうと思うのは、ガキの発想なんだね。

・・・そんな大人にはなりたくないな。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 11:08
信頼関係が無いと経理は公表できませんが、
連絡先などの個人情報は信頼関係が無くても出せます。(ワラ

10って妄想基地外。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 12:45
高校生は飽きっぽいからね。
丹沢が留学している間にみんな情熱が冷めちゃった。
ほかに楽しいことがいっくらでもあるもんな。
残されたのは丹沢とメガネのネェちゃんの二人だけ。
サミシイネ・・・

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 13:10
>>89
で、「やる気が無いから中止」と言うのが恥ずかしくて
狂言脅迫ってか?

91 :10:2001/08/13(月) 22:00
>>84
ボランティアを「本業」でやってるのなんてほんのひとにぎりだ。
あとは自分の時間と、寝る時間を割いてやってるのが全てだ。
筋としては家族の理解と協力を得てやるべきものだ。
過去ログを見る限り、今回のいろいろなトラブルの事はHP管理者を通して家族は知っているはずだ。
管理者は社会的地位のある人物だから、家族も信頼するに足りると思ったに違いない。
この人物から連絡先を聞き出すことはできるにしろ、
今となっては第三者としては適切とは言えないだろう。

そういう与えられた条件の難しさはあるが、それを加味しても、
Face to Faceがベストだ。
でなければこれまでと同じことの繰り返しになる。

とにかく、前にも書いたように、やり方はいろいろある。
いろいろ智恵を出し合ってベストと思われるのを探せ。
とりあえずサポーターどうしでオフでも開いとけ。

92 :10:2001/08/13(月) 22:02
>>87
たとえば、お前が部長やってるクラブが何かへまをやらかして、
2ちゃんにクラブ名を冠したスレが立って、部長はじめメンバーの名前と顔写真への
リンクが例のごとく貼られて、被害妄想のへっぽこだの、やばい情報を隠してる
だの言われながら「再発防止索を皆で考えましょう」とやられたらどう思う?
しかもまわりは全員敵。そういう立場に立った気持ちを考えれば、
何でもオープンにすればいいというものではないことは分かるだろ?
この場合、オープンにすることの一番の難点は、批判された側から、
自分の問題点を認める気持ちをそぐことだ。人間ってのはとかくそういうものだ。
逆にクローズな所なら、比較的素直に認めやすい。そういう人間の性質を利用すべきだ。
そうして時間をかけて、問題があるにしろないにしろ、
やがて本人の口から経過を語らせたほうがいい。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 22:42
そう、それがベストでしょう。
やはり、当事者が語ることが一番。
憶測を並べて、進展があるかと言うと、無いのだから。

説得するのみ、ですな。直接。
難しそうですが。現実問題として。
方法はいくらでも考えればあると思いますが、どれも難しいでしょう。
無容易な「傷」を負わせるのは、誰に対してもいけませんからね。
それを回避するようにしないとならないですし、そこには深い深い
「熟考」が必要でしょうから・・・。
でも、そうして得られた結果は、誰もが納得する結末を生み出すでしょうね。きっと。

ただ、「筋としては家族の理解と協力を得てやるべきものだ」
については、確かに「筋としては」そうですが、実際そのステップを
踏まなかったり、放課後などの(例えば夕方まで)範囲での活動を
することで、説明を不要にしていて両親が認知していなかったりする
ことは、多々あると思われますので、それを踏まえるとそこはちょっ
と単純に考え過ぎではないか、とも思います。

まあともかく、私たちの目的は彼らをつぶすことではありません。
彼らにいい道を進んでもらうように願い、それを促すのが目的です。
(と言うと、なんだか傲慢に聞こえますが・・・)
それを逸脱するのもなんだかなぁとおもいます。

そもそも、本当に本来の話をしたいのだったら、「10は基地外」等と
言うこと自体おかしいです。
本末転倒で、論点そらしとも受け取られますよ。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 23:03
あのさぁ、2ちゃんねるで真面目に議論しようったって土台ムリ。
そういうところじゃないんだよ、ココは。

95 :10:2001/08/13(月) 23:13
>>93
>「10は基地外」等と言うこと自体おかしいです。

いえいえ(笑)「2ちゃん風」にやらせてもらってますから、いいんです。
真面目も休み休み言わないと、疲れますから。

96 :87:2001/08/14(火) 07:19
>>92
甘いな。オレは某NGOの広報責任者をやってる。環境分野じゃないけどな。
うちは、WCPよりは有名で、そのぶん社会責任も重い。

他板で、オレのとこの団体が「胡散臭い、不透明だ」とスレを
立てられたことがある。代表の縁戚関係まで全部暴露された。

オレも頭に来たが、あえて正面から対応することにした。
質問された事項に対しては、答えられる限りの情報を開示。
言いがかりとしか思えないヤツには、
「もう少し詳しく問題点を教えてください、対処します」と返事。

数日後には「さすが**さんですね、信頼できますね」でスレは終息した。

情報不足のために批判されたのなら、情報を出せば済む。
情報を求められたら逃げるのでは、どう罵倒されても仕方ない。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 07:49
 2ちゃんねるって、きちんと誠実な対応するところは絶対に批判
したり罵倒したりしてないんだよね、面白いことに。理由のない
荒らし依頼は無視されたり却って依頼主が罵倒されるもんね。

 罵倒に噛み付いてくるってのは、どこかやましいところがあるんだよ。
2ちゃんねるってそういうところなんだから。罵倒にいちいち答えてる
のをラウンジあたりで見ていたりするんだよ。

 だから、真面目な話も批判も罵倒も何でもアリなんだ。
 

98 :ということは:2001/08/14(火) 08:47
「当人」様に2ちゃんねるに出てくれるのがよいのかしら?

99 :ちがいます:2001/08/14(火) 08:50
公に、情報をきちんと公開するのが良いのです。
HPなり、記者会見なり、通知なり。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 09:10
>>92
何勘違いしているの?
「たとえば、お前が部長やってるクラブが何かへまをやらかして、
2ちゃんにクラブ名を冠したスレが立って、部長はじめメンバーの名前と顔写真への
リンクが例のごとく貼られて、被害妄想のへっぽこだの、やばい情報を隠してる
だの言われながら「再発防止索を皆で考えましょう」とやられたらどう思う? 」

あのねぇ、そんな発想自体がおかしいわけですよ。
WCPは説明と言う「社会的責任を負った」団体だから、そこらのクラブとはわけが違う。
たとえ心情的には嫌な気分になろうが、その責任は果たさなければ、次の段階に進めない
のですよ。

貴方の言っていることは、企業が何らかの失敗を犯して2ちゃんねるなどでたたかれても、
説明責任を果たさなくても良いのだと言っていることと同値です。
無論、それは甘いことで、説明責任を果たさない限り、信頼はどんどん落ちてゆきます。
また中小企業だったら耐えられないはず、と言う方程式も成り立ちませんよね。

さらに、相手のことを考えずに海外援助をするなどのどうしようもないNGOがはびこりだ
している中、NGOが説明責任を負わなくてよい特権をもっているとは考えにくいでしょう。

それと同じ事です。
いくら組織的に大きくとも小さくとも、若者ばかりで構成されていようともされ
ていなくとも、果たさなければいけない責任は同じです。

そしてそれから逃げることは、組織を腐敗させる大元になるのです。

もう若者だからとか、NGOだからといって甘やかす時代は終わりました。

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