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温暖化すると皆が不幸になるの?

1 :九州人:2001/07/30(月) 22:37
 ほんとに素人だからごめん。温暖化すると本当に皆が不幸になるの。
ペルーなんかの高地のくになんか、かえって過ごしやすくなるのでは。
オランダは海に沈んでしまうかもしれないけど。
本当に皆が不幸になってしまうの。

 それともう一つ、自然の守る、自然を昔の姿にとよく言うけど、
自然が変わって別の自然になっていくことは純粋に考えて悪いことなの。
人間が手を下せるようになる前から、自然はいつも変わってきたのに。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 18:38
>>113
有名どころではマラリア(原虫)。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 18:40
>>108
海水は地球の内部に染み込んでいて、海水面は下降するという学説もあるのだよ。
所詮、人間には地球のことなど何も分からない。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 18:42
>>115
だから今のままでいいと?

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 18:42
先進国でもマラリアの恐ろしさがもっと認識されれば、ワクチンの
開発も加速化されることだろう。喜ばしいことだ。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 18:44
インフルエンザは減るかもしれない。ラッキー!

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 18:48
気温が上がると日本でもマラリアが流行るというのは荒唐無稽ですよ。
日本でマラリアが撲滅されたのは、気温が下がったからではなく、
衛生環境が改善されたからです。

120 :110:01/11/27 18:49
>>111
駄目だよ、それじゃ不安解消しないよ(藁
クリーンルームじゃ無いんだから。って優香、不安になる話が
ズラズラ誘発されちゃったし。
シレっとこう、「従って疫病はむしろ減少するのだ」みたいな
説を期待してるよ。
って、オーダーされてからgoogleなんかで探すのかな?

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 18:53
気温がちょっと上がったくらいで活性化する病原体なんて日本には無いから安心しな。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 18:57
>>119
少しずれているような。
衛生環境の改善→マラリア撲滅は正しい。
ただし、今の衛生環境で気温が上昇したときに
マラリアが流行しないという保証がない。
蚊が越冬しやすい都市部が今後どうなるか。
無対策でいいわけがない。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 19:11
>>121
よし、鎖国だ。狂牛病も「温暖化防止のため牛を皆殺しに」連中
の陰謀だな。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 19:17
>122

衛生環境改善で日本からマラリアを追放したのはとっくの昔。戦後すぐのこと。
土着の原虫はもうこの国には存在しないの。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 19:21
>>122
輸入例は考えなくてもよいと?
海外との往来が全くないのであればあなたは正しいが。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 19:29
世間一般では環境変化で「変化後の気候」で元気な諸々が入っ
てくるのを温暖化のデメリットとして不安視されているのに、
一人だけ土着の病原菌やら因子にこだわっているのがいるね。
こればかりは面白い理屈で否定するわけには逝かないのかな。
つまらん。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 19:33
125は >>124 なのか?

気温がいまのままであっても、病原体が持ち込まれれば、少なくとも
西日本以南ではマラリアは流行しうるはずだが。
気温が上昇すれば、さらにその危険が増すというのもその通りだと思う。

一番問題なのは、温暖化うんぬんよりも認識のなさだろう。
だから日本でマラリアが発症すると、医者の無知のために殺されることになる。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 19:35
>>127
>125は >>124 なのか?

スマソ。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 19:41
>112

受精率だけ見ても凶作になる温度はわからないが。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 19:42
>126
その元気な諸々ってのはなんだろうね?

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 19:50
>>130
2ch厨房のことじゃないかな?

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 19:52
>>129
そりゃ分からないだろ。そもそも「凶作になる温度」とは何だ?
と突き放す代わりに受精率を参考データとして見せたわけ。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 19:55
>「凶作になる温度」
沼田真や川喜田言うところの「温量指数」ってやつかな?

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 19:56
ゴメン、沼田じゃなくて吉良竜夫だった

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 20:02
>132
温暖化で凶作になる、というのなら、どこかに閾値があると思うのが当然だろう。その閾値となる
温度は何度か?と聞いたのだが。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 20:09
>温暖化で凶作になる、というのなら、どこかに閾値があると思うのが当然だろう。

稲について「不稔」に着目すれば先にあげた関係から主観的には
35℃以上では厳しいとみる。そもそも「凶作」の説明も必要。

温暖化は平均気温の上昇以外にも、渇水や日照不足など気候変動
の原因になりうるとすれば、「何度以上で〜」の問いはあまり
意味がない。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 20:14
品種を変えればいいだけのこと
そんなデリケートな話なら、九州では米はつくれない

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 20:15
温暖化で渇水や日照不足が起きるという説明は108では出てきていないようだが。
漠然とした気候変動で、いきなり凶作という結論に繋げたのは108であるから、
108に解説願いたい。凶作の定義と、それを引き起こす具体的な事象とについて。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 20:21
>137

九州どころかアジアの米びつと言われた地域は赤道付近だ。

140 :137:01/11/27 20:23
>>139

そんなこたわかってるよ。
そういったら、コシヒカリ食いたいとかバカがレスつけるだろ

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 20:25
>139
すまん、余計なことだったようだ。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 20:25
>>137
そう。デリケートな話。今も過去に比べて気温のわずかな上昇が
認められるが、それがたまたま豊作に結びつく結果であるという
だけ。それに、九州と東北とでは、栽培品種も違う。

稲の場合は温暖化が進んだとしても、インディカ米のような
高温に適した品種を取り入れて稲作は続けられるかもしれないが、
アメリカなど小麦の穀倉地帯で対処しようとすると大変な
コストがかかりそうなことは予想できるが。

143 :141:01/11/27 20:26
たびたびすまん。141は139から140へのレスだ。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 20:35
>>140
バカって…
確かにそういうレスが付くなら本質を外しているだろうけど、
このスレ、風刺的に温暖化しても大丈夫な理屈を創作して遊んで
るんだと見ていたんだけど。ムキになって本気で逝ってる奴もい
るの?
じゃあ、結局疫病問題はどうなったんだい?

145 :137:01/11/27 20:45
>>142
それも来ると思った。そういう意味で個々の品種が「デリケート」
なのはわかってる。
気候の微妙な変動は、CO2がどうだろうが、常にやってくる。
だからCO2減らせじゃなくて、予想困難なリスクに対応できる
ような多様性の確保のほうがよほど大切だ。

アメリカは温暖化なんかよりも、土壌汚染のほうがよほど深刻だ。
個々の農家ももうそれに気付いてる。
これは「緑の革命」的発想でやってきたことのツケだ。
ついでにアメリカは、政府の補助金で国際競争力をつけた上で
世界に危険な作物を押し売りし、各国の農業や環境を破壊している。

温暖化よりもこちらの対策が必要だ。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 20:45


>気温変動周期性と収量変動周期性をコレログラムにより検討したが明確な対応関係は得られていない。

http://rms2.agsearch.agropedia.affrc.go.jp/contents/kaidai/nougyoukisyou/10-2-6_h.html

ということだが、これは気温変動と収量の変動が必ずしもリンクしない、といっているように読めるが。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 20:52
>>144
オキナワでマラリアが流行っているのかい

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 20:56
>>138

>>108は、温暖化を単なる気温上昇ととらえるのは危険だという意味での
>>107に対するレスだ。

温暖化で渇水や日照不足、の話だが、これは、気候変動を考えるには
あらゆる可能性を考える必要があるということ。予測にはシミュレーション
ぐらいしかアプローチの手段がないのだから。
渇水は
温暖化による飽和水蒸気量の増加→大気が過飽和になりにくい→降水量減少
日照不足は降水量の過度の増加
ぐらいは原因として考えられる。もちろんなってみないと確実なことは分からない。

そもそも、温暖化(というか、気候変動)で何が起こるか分かっていたら
それはすでに問題ではない。何が起こるか今のところ分からないから
いろいろな対策を考えておかなければならないのがこの問題の本質だろう?

凶作とは、平年に比べて収量が落ちるという、ごく当たり前のことをいっている
つもりだが。凶作を引き起こす具体的な事象まで話さなければならないか?
現在の農業は、現在の気候で最大収率をあげるようになされているのだから、
気候変動はたいていの場合凶作に結びつく、という当たり前の説明では
不十分か?特に小麦の場合、比較的冷涼な気候が必要だということぐらい
分かるだろう?

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 20:56
このスレのどこに風刺的な理屈の創作があったんだ?

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 21:02
>148

この問題の本質は、八方に備えることではなく、正しく優先順位をつけることだよ。
145の指摘はとても興味深いものだと思うが。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 21:09
>>145
>気候の微妙な変動は、CO2がどうだろうが、常にやってくる。
>だからCO2減らせじゃなくて、予想困難なリスクに対応できる
>ような多様性の確保のほうがよほど大切だ。

いいたいことはよく分かるし、リスクマネジメントの観点からは
是非とも必要な方法だ。しかしそれだけでは対処できないだろう?

今は農業だけを論じているが、植生一般についてはどうだ?
確かにシベリアなどでは緑化率が増加しているという話もあるが、
その一方で、ブナなどで実を付けにくくなったという話もある。

自然界の多様性に頼って乗り切るとしても、あまりにも急激な
気候変動に生態系が果たしてついていけるかどうか?みんなが
危惧しているのはそこだ。だから良さそうな方法ならあらゆる
ものを実行しようといるわけだ。

念のために言っておくが、「CO2さえ減らせばいい」とは
全く考えていないからな。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 21:13
>>150
>正しく優先順位をつけることだよ。

なら示してごらん。根拠もつけて。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 21:51
>152
因果関係のはっきりしているものから対処するのが普通だろう。費用対効果があいまいなものに
予算はつかない。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 21:59
>>153
普通はね。では因果関係が分かったときには手遅れであるような
事例についてはどうする?

とにかく、優先順位をつけて示してごらん。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 22:10
手遅れであるか否かは事前には分からないだろう。それを見通せるほどの推察力があるのなら、
よりリスクの小さい、妥当という評価を得やすい方法を取る判断も期待できるだろう。

156 :.:01/11/28 00:15
>>151
>だから良さそうな方法ならあらゆる
>ものを実行しようといるわけだ。

>>100
にも書いたけど、費用対効果も考えない京都議定書のような
やり方はやるだけ無駄。弊害の方が大きいことを実行してまで
CO2の増大のスピードを遅らせる意義はない。
(現段階で世界の総排出量減らすことは不可能。)

157 :.:01/11/28 00:22
>>154

>普通はね。では因果関係が分かったときには手遅れであるような
>事例についてはどうする?

エントロピー増大の方が因果関係がわかっていながら
手をつけられない事例だと思われ。CO2の増大なんぞ
それに比べれば些細な問題だ。
しかも、京都議定書なんぞ、CO2排出量の増大の
スピードを多少遅らせるだけ。コストに見合うベネフィットが
得られるとでも思っているのかい?

>>151
には
>>100
の方法論への反論を聞いてみたい。

158 :ラビネコ:01/11/28 00:28
こんばんは。92や93などです(温暖化対策推進派!)。今回から固定ハンにします。
さっき会社から帰ってきたけど……うわっすごい。
ナゼに突然このスレは栄えたのでしょう…
喜ばしいけど、ちょっと過去ログ読むのが大変だ。しばらく堕ちてます。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/28 00:44
>>100ではこう書いてあるね。
>排出削減は自助努力程度でいい。いやぁ、町の中で
>リサイクリングしましょうね。とか、エアコンの使いすぎに
>気をつけましょうとか、そのレベルでいい。

「このレベルで」とっくの昔から日本は法律も作って進めている。
それでも増え続けている。これが自助努力の現実だ。

>発展途上国への教育、インフラ設備、健康医療方面への直接投資。

ODAをこの方面に振り向けろというのであれば賛成だ。
ただし、先進国の排出削減と排他的なものではないはず。両方とも
進めればいいではないか。

>(現段階で世界の総排出量減らすことは不可能。)

とあるが、少なくとも排出スピードは未対策のときよりも
遅くはなるわけだ。10年かそこらで気候変動に関して
改善が見られるとは思わないが、なんらかの情報は得られる。
そこでまた考えればいいではないか。全く効果がなければ
それまで。いくぶん改善が見られれば、今度こそアメリカ、
発展途上国を含めた全世界的な対策がとれる。

現在のように予測だけでああだこうだ言っていたときよりも
データが蓄積されている分、合意は得やすいはずだ。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/28 00:55
>>157
>コストに見合うベネフィットが
>得られるとでも思っているのかい?

については、
「コストに対するベネフィットがどの程度になるかを
この10年で見極めることができる」と答えておく。

>>96でも書いたのだが、日本としては、CO2対策で
コストがかかったにもかかわらずそれに見合う効果が
(短期的には)得られなかったときのために、すでに
国内で顕在化している問題をこの際改善しておくのが
国益にかなっていると思う。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/28 01:57
>>98 なのだが、お互い蚊帳の外におかれてしまったね。>>158

盛り上がっているところ割り込んで恐縮なんですが、>>159 でいう「先進国の排出削減」とは
具体的にどんなことを指しているのですか?

俺としては、「自助努力」を一歩踏み出すくらいが望ましいと思う。
トップランナー方式は、目標が適切である限り賛成。将来万一、世界的に二酸化炭素削減が
強化されることになった場合に、特許を押さえておけば商売のタネになる。
住宅断熱化などのノンリグレット対策は、この際政府主導で進めるべき。
夏場のスーツ着用禁止なんてのもいい。
こういうのなら >>157 も反対しないだろう。

「先進国の排出削減」が京都議定書のことを指しているなら反対。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/28 02:04
>>夏場のスーツ着用禁止

大さんせー!

163 :.:01/11/28 03:29
>「このレベルで」とっくの昔から日本は法律も作って進めている。
>それでも増え続けている。これが自助努力の現実だ。

だから、それで十分なんだって。日本の自助努力は他国を凌いでいるからね。
経済を圧迫するほどのキャップなんて必要ないし、そういうシステムは
機能しない。(フリーライダー問題。)

>ただし、先進国の排出削減と排他的なものではないはず。

排他的である。すべては限られた予算から行われる。
もし、アメリカが京都議定書に合意し、まともに実施するなら
数%のGDP削減は避けられない。限られた予算をCO2の増大
スピードを抑えるほうに使うのか
>>100
で書いたようなことに使うのか。アメリカがどちらを志向しているか
は明らかである。

>発展途上国を含めた全世界的な対策がとれる。

不可能だ。食うために二酸化炭素を排出している発展途上国の
人たちに、排出削減を要求するのは死刑宣告と同じ。
先進国の快適を削減、生活レベルを抑えるレベルと彼らの
状況ははるかにかけ離れていることを考慮していない。

>「コストに対するベネフィットがどの程度になるかを
>この10年で見極めることができる」と答えておく。

シュミレーションではもうすでに先進国にかけるキャップ制度は
いかに効率が悪いかは結果がでている。

>>71
であげたような論文要旨だけでもよんでもらいたい。

>国内で顕在化している問題をこの際改善しておくのが
>国益にかなっていると思う。

これの方がはるかに重要だ。特にCO2問題は日本の経済に
ほとんど影響を及ぼさない。国益を考えると重要度として
はずっと後ろの方に数えられる。
アメリカのある学者はCO2問題は考慮すべき問題をリスト
に入れた場合ベスト20にも入らないといっている。
それ相応のレベルのコストで十分だ。

とりあえず、経済市場に悪影響をおぼよすほどの二酸化炭素排出
削減には大反対ということ。

なんか、発展途上国が将来的に協力するはずっていう希望的観測
を書いている人がいるけど、信じられん。現状認識が違いすぎる。
先進国並みに国内問題がなくなり、十分に経済発展が進展し、
最早、CO2問題がもっとも緊急を要する問題になって初めて
彼らは協力を考える。先進国であるアメリカであってもフリーライダー
の問題を解決しないかぎり、自らの経済的犠牲(快適の犠牲)を必要以上には
払いたくないという態度をとっていることをお忘れなく。

164 :ラビネコ:01/11/28 03:30
161さん、こんばんは。
98は読みました。おそらくあなたは、京都議定書以前に、地球温暖化が「問題」として所在しているかどうかにも疑問を持たれているのでしょう。この人みたいに↓
http://noyatetuwo.hoops.ne.jp/politics/gw1.html
まあ私の考えは違いますが、正直漏れもIPCC等既存の報告書等々以上のことは言えないし、スレの流れもあるのでこの問題は置いておきます。

さて、100さんのカキコは漏れに対するレスなので、回答する義務があるのですが、159さんがたいへんよい回答をされてますので、それ以外のことを書きます。

100さんの要旨は、地球温暖化が問題として所在することは認めるけれども、その対策は費用対効果が高い政策を選択して実行すべし、温暖化の影響は正確な予測が困難であり、京都議定書の内容では無意味ということですよね。
106さんの主張も、京都議定書が持続可能な発展を前提にしたもので、政治的妥協の産物で既に外交カードになり果てている、ということだと思います。(つづく)

165 :ラビネコ:01/11/28 03:31
私は、経済社会の下では、資金の投入が費用対効果の高いもの、あるいはその効用が大きいものに対して向けられるのは当然のことだと思ってます。
しかしです。まず、↓の表を見ていただきたいのですが、
http://www.kishou.go.jp/press/0103/06a/fig5.gif
(このIPCC3次報告書を信頼されないかもしれませんが、とりあえず信頼するものと仮定してください)
この表は2100年までしか書かれていません。しかし、もしこの表のとおりになったとしたら、2100年以降もほぼ同様な傾向で排出量や気温変化が続くと考えるのが自然でしょう。そうなれば当然、将来的な不確実性はますます増大します。
これは、被害を最大限見積もった場合、とてつもなくそれが大きくなるということもあり得ることを意味します。ところが、この問題は不可逆性を含んでいて、過去に排出した温室効果ガスは帳消しにできないのです。(つづく)

166 :ラビネコ:01/11/28 03:33
地球温暖化問題は、地球上の炭素の存在状態の問題です。
過去、長い時間をかけて光合成をした植物の死骸が土の中に埋もれて、結果、炭素固定が行われました。しかし人類は急速に、化石燃料を消費して炭素を気化させています。にも関わらず、炭素固定手段は、森林を増やすことぐらいしか持っていません。
こうして、炭素の存在状態のバランスを乱し、将来的な気候変動の不確実性を増大させていることは疑いのない事実です。

96さんが言われてるような予防原則の観点からいけば、いますぐに効果が得られなくても温暖化防止策を行う必要があるのではないでしょうか。この点をどう考えていらっしゃるか、157さんと161さんの考えを伺いたいと思います。

#今日は寝ます。目が痛いよー。まあマターソと逝きましょう。

167 :ラビネコ:01/11/28 03:36
こう書いてみると、排出抑制って延命措置でしかないのかな……(悲)
地面を掘って、材木を埋めようか(藁)

168 :.:01/11/28 03:45
>こう書いてみると、排出抑制って延命措置でしかないのかな……(悲)

そうですよ。厳密に言うなら、
CO2の排出増加スピードを何もしなかったときに比べて緩やかにする。
ぐらい。京都議定書をそのままやったとしても今世紀中の二酸化炭素排出
量の増加スピードは増大する。
なぜなら、削減対象のメインがほぼ横ばい、あるいは微増の先進国であり、
今世紀半ばには経済の成長とともに中国、インドなどの発展途上国の
排出量が全世界の排出量の多くを占めるようになり、その増加スピードの方
が完全にアウトパフォームしてしまうから。

169 :.:01/11/28 03:59
議定書のばかげているのが90年の排出量を基準にキャップを
設定しているところ。
ロシアなんてその後にめちゃくちゃ経済減退して排出量
余りまくり。現在、自国で節約しなくても排出量を売って
金儲けできる。こんな馬鹿なルール飲めるわけない。

そもそも各国に平等の努力を促すような排出量の設定なんて
不可能なことはあらゆる学者が指摘している。

議定書にある根本的な短所をできるだけ回避するために、
自国内の産業ごとの排出量設定、それをオーバーした部分の
排出量ではなく、つかった燃料(ガソリンとか)の価格あたりに
タックスをかける、そしてそのタックスレベルを世界レベルで
平等にするのはどうか?というハイブリッドを主張する向きもあるが、
短所もあり(化石燃料の燃焼からの二酸化炭素排出しか対応できない。
木とかほかのものを焼いて出た部分に対応できない。
議定書にあるほかの二つの温暖化ガスに対応できない。)
結局、世界レベルの問題として各国レベルで平等な負担っていう
問題は解決されていない。

フリーライダー問題を解決できる人がいたら提案してほしい。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/28 06:26
CO2の排出抑制なんて、発展途上国が先進国になるのを
押さえ込もうとするEUの陰謀に過ぎません。
それに提灯つけてる無知な日本人がいるだけです。

171 :106:01/11/28 07:01
>>164
SDの考え方が、いつのまにか成長の果実の配分という論点に
なってしまっている点が胡散臭いよね。
生物多様性条約もまたしかり。

172 :106:01/11/28 09:59
>>169

フリーライダーといっても国内と国家間ではフェーズが違うので同列にはできないが
国内に関していえば、経団連が主張するようなインチキを排除した上で
公正な国内排出権取引のルールをつくることが望ましい。
ルールさえちゃんと機能してれば仕組みとしてはよくできていると思うよ。
ただし、この仕組みは市場が活発であることを前提としている。リセッション
下では、むしろoil priceメカニズムの方で勝手にCO2が削減されてゆく
だろうね。日本は今坂を転がり落ちている最中で、ロシア並に転落するかもしれない。
そうなったら削減努力なんてどうでもよくなる。

国際的な意味でのフリーライダーの解決は現時点では有効策はないと思う。
先進国の歴史的責任論(PPP)を完全に解体することが現実的に可能なら別だけど。

炭素リーケージ問題もまたしかりであろう。
景気がよくなってきて、内需が増大してきたら、中国やベトナムに産業を移転して
しまえということになっている。議定書に対してアメリカがこんな胡散臭い枠組は
いやだ、と拒否したのには、このリーケージ問題が実は大きい。
国内の産業が空洞化するのを恐れているわけ。
日本みたいにそれを国内産業の競争力の低下だの、構造改革の必要性だのと論理を
すりかえてヘクシャオリーン定理がもはや通用しない世の中になっていることに
目をつぶりつづけてる国とは違うよな。アメリカは。

CDMでクレジットやるならそれでもいいんだけど、ある程度は効果があるであろう。
でも、外務省が当初ごねていたように、ODAで
やってほしくないね。
せめて、CDMの監査システムは情報公開をきちんとしてもらって
わけのわからない環境ODAの轍に入り込まないようにしてほしいね。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/28 21:53
>>163
まず最初に、>>71にある論文は読んである。

>「このレベルで」とっくの昔から日本は法律も作って進めている。
>それでも増え続けている。これが自助努力の現実だ。

>だから、それで十分なんだって。日本の自助努力は他国を凌いでいるからね。
>経済を圧迫するほどのキャップなんて必要ないし、そういうシステムは
>機能しない。(フリーライダー問題。)

ここでは「誰の」「誰に対する」ただ乗りかをもう少し詳しく書いてほしい。

>ただし、先進国の排出削減と排他的なものではないはず。

>排他的である。すべては限られた予算から行われる。
>もし、アメリカが京都議定書に合意し、まともに実施するなら
>数%のGDP削減は避けられない。限られた予算をCO2の増大
>スピードを抑えるほうに使うのか

主張の根拠がよく分からない。どういう仮定を用いたときに
「(日本が)数%のGDP減少」となるのか。
(続く)

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/28 21:55
>発展途上国を含めた全世界的な対策がとれる。

>不可能だ。食うために二酸化炭素を排出している発展途上国の
>人たちに、排出削減を要求するのは死刑宣告と同じ。

「排出削減の要求」は早とちりだ。排出量の伸び率を抑える程度の
要求かもしれないし、排出量維持の要求になるかもしれない。とにかく
不確定要素が多いから今の段階ではどの程度の排出量を途上国に
要求すべきか決めかねるのが現実だ。

>シュミレーションではもうすでに先進国にかけるキャップ制度は
>いかに効率が悪いかは結果がでている。

シミュレーションでは、計算の前提によっていくらでも結果は変わる。
信じないわけではないが、どういう条件で「効率が悪い」と出したのかを
示してもらえないか。
(続く)

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/28 21:55
>国内で顕在化している問題をこの際改善しておくのが
>国益にかなっていると思う。

>これの方がはるかに重要だ。特にCO2問題は日本の経済に

>>96をきちんと読んでほしい。簡単に言えば、「一石二鳥となる対策をとれ」と
書いたつもりだ。分かり切った話を書くが、都市の緑化はヒートアイランド対策、
冷房負荷軽減(CO2問題)、大気汚染対策、保水力増加による都市水害軽減など
多くの問題に効果があり、自動車の燃費改善もヒートアイランド対策(廃熱減少)、
CO2問題、大気汚染対策などに効果がある。酪農廃棄物による発電は、土壌・水質
汚染対策、温室効果ガス(メタン)削減、発電事業による地域振興などに効果がある。

環境問題対策において、配当が二重にも三重にもなる事例は、むしろ先進国において
身近なところに多く存在する。

これらをふまえて、「対策費用を(先進国と途上国の間で)どう分配するか」を
論じてほしい。

176 :106:01/11/28 22:57
>対策費用を(先進国と途上国の間で)どう分配するか


まず費用ってなにかっていえばさ。
ここ数十年を振り返るとさ、どの先進国も経済外部性に対して値段をつけかねてきたわけだ。率直に言えば環境に値段を付け忘れてたけど、どうしようか、みたいな話。
これは課税技術やPPPではなかなかうまくいかなかったように思うんだが、
たまたま、80年代からアメリカの酸性雨プログラムが試行錯誤を経て
経済外部性の内部化という課題に市場原理を使うことで成功した。
より低コストで削減を実現した排出源主体が勝ちというルール。

なるほど、これは使えるということで、今までは課税技術や直接規制中心に検討していたヨーロッパが関心を示したと。
日本はどうか。OECDのPPPを拡大解釈する形で独自に
なんとか汚染責任を限定する仕組みを作っていたが、CO2のように汚染者と
受益者の区別がしがたいものには正直お手上げだったろう。
そこへきて、国内排出権取引などの手法を使って市場原理に値段をつけて
もらおうというのは、政策的には受けがよかった。商社も価格変動リスク
に目をつけて飛びついた。産業界は当然反発したが。

これは国際的な取引にも有効なのでは、ということで始まったのがCOP3。
実際は効果は?なのにみなうすうす気がついていながら、
ホットエアありまくり、リーケージ問題未解決のまま、COP7まで終了ということに。
ああ、やっぱりねって感じか。

途上国をどう組み込むかということについては、共同実施とCDMという手法に
なったんだけど、これも胡散臭いぜ。
とにもかくにも、途上国内でクレジットされる削減量は排出権市場で活発に
やり取りされてこそ実現されるわけで、いわば、
途上国は国際排出権取引とCDMという形でそうした先進国内の市場メカニズムで
実現された限界削減費用のクレジット獲得市場と化すことになる。
でも、これはあくまでCO2が高値で取引されてこそ、の話。
アメリカが参加しないというだけで、先物市場での価格はIPCCシュミレーション
の3/1くらいに落ち込んだっけ。

取り留めのない書き方でごめん。
ここ五年の経緯を説明したかったんだが、あれもこれも言いたくて
ぐちゃっと書いた。
わかる人にだけわかればいいよ。
じゃあね〜。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/28 23:08
>>対策費用を(先進国と途上国の間で)どう分配するか
> ?

>>163
>排他的である。すべては限られた予算から行われる。

を受けての問い。

排出権取引などの説明ご苦労さん。だいたいそんなところ。
完璧なルールづくりが困難なのは当たり前なわけで、
要は検証・修正が常に行われるのであれば、やらないよりは
やった方がいいと思う。

178 :106:01/11/28 23:43
この際、前後の文脈無視して言いたいことをいうが、

議定書のAnnexTが先進国&市場移行国なのは、先進国の歴史的責任
を重視したからだろぉ。
で、先進国は途上国を組み込む手段として、CDM〜国際排出権取引
〜国内排出権取引というテクニックを用意したわけだ。

ここで重要なのは、これが機能するためには国内排出権市場環境が
公正なルールのもとで限界削減費用を実現できるものでなければならない
こと。

ところが、日本では商社や環境省の思惑とは違ったほうへどんどん
いってしまっている。
経産省が川口さんを小突き回した成果がCOP7だろう。
経産省はいざとなったらロシアから安いCO2排出権を国に時価で
買ってもらえばいいんで、
キャップされた排出源に罰則などしてほしくないようだ。
企業に削減義務づけもしてほしくないそうだ。
自主計画でいくんだからだまってて!みたいな。
ふざけろ。

モントリオール議定書では自主計画失敗してんじゃん。
学べ。

179 :106:01/11/29 00:09
経産省が川口さんの首つかんで歩かせたことで、日本政府は遵守の意思を
持たない締約国が京都議定書の排出権取引に参加できる、という主張を押
し通してCOP7合意にもちこんだってことを国民はどれくらい理解している?

 市場メカニズムとして国際排出権取引を導入する、という欧米流の目論
見は台無しだぜ。 

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 00:33
>市場メカニズムとして国際排出権取引を導入する、という
>欧米流の目論見は台無しだぜ。

合意しなくとも台無し。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 02:28
みんな、ここよんだ?
http://mimizun2.mine.nu:81/2chlog/bake/mentai.2ch.net/bake/kako/982/982209338.html

182 :.:01/11/29 04:27
>>179
フリーライダーの問題があるのに市場原理なんて働くわけ無い。

>ここでは「誰の」「誰に対する」ただ乗りかをもう少し詳しく書いてほしい。

経済を犠牲にしなくても排出量に余裕がある国。
(キャップの仕方が公平でない。また、公平なキャップの
つけかたは現状でないことは上に書いた。)
キャップがなく排出しまくれる発展途上国。
排出量をごまかす国。

>排出量の伸び率を抑える程度の
>要求かもしれないし、排出量維持の要求になるかもしれない

人口も経済も急発展しようとしている人たちにそれは死刑宣告
だって。無理なものは無理。
彼らはいう。「君たち(先進国)の温暖化ガスの排出は贅沢のため、
我々のは生きるため。」
まじめに、排出量抑制に関して彼らを説得できると思っているところが
すごい。彼らは協力しないもの、という現実を踏まえて書いたのが
>>100
の対策なのだが。(それでも先進国の協力という希望的観測
を踏まえている。)
発展途上国がまじで協力すると思っているのは希望的観測
ではなく、非現実的だ。
経済発展>>>>>>>>>>>>CO2削減
経済発展を促進してやり、CO2増大に対する被害が
できるだけ弱まるようにする対策(気候変化に対する
アジャストメント)の方がよい。

>キャップされた排出源に罰則などしてほしくないようだ。
>企業に削減義務づけもしてほしくないそうだ。

当然だろ。各国は国益を考えて行動する。それが国際政治
の場では当たり前。それを踏まえれば罰則はNO(個人的に
経済を犠牲にするぐらいならやぶっていいと思っている。)

そこまでいう、君自体は自分の生活レベルを下げてまで
排出削減に手伝えるのかい?
(となりで何も気にしないでバンバン排出しているそれこそ
CO2問題に関心の無いフリーライダーが住んでいる、この日本で。)

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 06:27
CO2なんかいじったって、温暖化に影響はないよ。
マヌケな議論を展開するな。

184 :106:01/11/29 10:11
>>182

国内の仕組みと国際的な枠組みは連動するので、
必ずしも国際的枠組みが胡散臭いものになるとはかぎらないよ。
今回は締結T各国が所定の削減目標を達成すればいいのだから
フリーライダーという根本的な解決にはならないが、
その辺の難しさは、あと何十年たっても変わらないだろう。
そういう議論に先行させて削減目標を作ってしまえというのには
ある程度意義があると思う。

でも俺が言いたいのは、国内で環境費用の内部化に成功して初めて
有効な枠組みになるということ。
いきなり国際的な枠組みだけを論じても意味がないよ。
ここは毎日新聞も日経も間違った報道の仕方をしているところ。

>>183
そういう身もふたもないことはいわないことにしようというのが
COP会議の暗黙の合意だ。
政治がマヌケなのはみてのとおりだが、それでもそれ以外の議論の
仕方を提示できない有能な傍観者たちのほうがマヌケだ。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 12:13
元旦の東京で最高気温が30度を超えたら、温暖化を認めてやる。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 13:30
このスレ、自作自演が始まってない?
それに学問板に比べて、レスが長すぎるよ。
頭が悪い証拠。

187 :.:01/11/29 15:08
>>184
>国内の仕組みと国際的な枠組みは連動するので、
>必ずしも国際的枠組みが胡散臭いものになるとはかぎらないよ。

何が言いたいのか全くわからん。

>そういう議論に先行させて削減目標を作ってしまえというのには
>ある程度意義があると思う。

根本的な問題解決ができていないのに、、全くの無駄。

結局、君のような人達がエネルギーを”仮に”大幅に節約したと
したら、フリーライダーは需要が落ちて安くなったエネルギー
をさらに使うようになるだろう。儚いかな、これが経済学
ででてくる常識的な答だ。

>でも俺が言いたいのは、国内で環境費用の内部化に成功して初めて
>有効な枠組みになるということ。

日本一国が明日からすべての排出をゼロにしたところで
それを余裕でアウトパフォームする形で中国やインドが
排出しまくるだろうね。
国際的枠組みがなくては全くの無駄。
先進国だけがやったところで無駄だというのは散々議論した
はずだが?
それで、常識的判断、各国の国益を考えて、その上で、
エネルギーを使いまくっていち早くのし上がった先進国の良心に
期待した上で(それでさえ確実でない)、だしたのが
>>100
でだしたような方法ではないか。

発展途上国も協力してくれるはず。
発展途上国は無理でもアメリカもいつか協力してくれるはず。

<こんな夢のような話は語っても無駄。
現実を見たうえでの対策を考えるべき。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 15:09
>>186
レスが長いことが、頭の悪さにつながるのか?
学問板には短くて頭の悪そうなレスが膨大にあるが。

自作自演はどういうレスに感じるんだい?
長めの書き込みの多くは事実上コテハンになっているものが多いが。

それで証拠を得たとまでは主張しないが、キミはひょっとして頭が悪くないか?

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 15:17
ちゃんと読んでみれば、頭の悪いことは書いてないし、名無し同士でも立場は明らかなのだが、
まぁここは所詮2chであるから、できるだけコンパクトにまとめ、専門的な用語や略語を使うとき、
特に自分の発言中で初出であるときにはちょっと注釈いれるとかの配慮があったりすると、
厨房にも理解できてモアベターかな?

190 :お馬鹿106不親切:01/11/29 15:50
気候変動枠組条約のフェーズと京都議定書のフェーズは、先進国がなにを
すべきかという点で異なる。先進国責任論をくつがえしたいなら97年、いや
92年以前に戻って議論すべき。

187のいう根本的な解決は、現状では10年分の議論の蒸し返しを含まざるを
得ないので、大変困難だよ。意味がないとはいわないが。

先進国が限界削減費用を下げる競争をすれば、CDM(クリーン開発メカニズム)
や共同実施などで途上国への支援をクレジットとしてバンキングすること
で、国際排出権取引のメカニズムに組み込む形で効率よく
途上国のCO2排出量をへらすことができる。
これが京都メカニズムというやつ。


しかし、京都メカニズムは国内で限界削減コストが市場原理で効率よく
下がることを前提としているわけ。
国際的な仕組だけ一人歩きしても有害無益になりかねない。
要なのは、先進国各国内で、どういう方法にしろ環境費用内部化する
インセンティブが働いていなければならないということだ。

環境税でも直接規制でも、自主計画でも国内排出権取引でもいいんだけどね。
ともかく、日本のように、いずれ排出権を買い取り機関がロシア
などから買い上げて、国内の排出源に無償で分配すべきだみたいな
ことを平然と言っている国は、CDMも適当な気持ちでしかやらないだろう
から、意味がなくなってしまうよ。
COP7合意は日本の対応としては最悪だった。その意味で。

191 :お馬鹿106不親切:01/11/29 15:56
わかっているとおもうけど、俺はあえてCOP3〜COP7までの基本的な
議論フレームで語っているから君らとは議論がかみ合っていない。

でも、ゆるしてちょ。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 19:23
別に、ここで議論をする気もないけど。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 19:25
まぁ各々書きたいことを書き連ねるだけでもいいよ。見てるほうは
それでも勉強になる部分あるし。下らん茶々入れはいらないけど。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 19:48
農耕に最適な温度があるのはわかるが、
今まで通り春に種を蒔いて秋に収穫ってのが平均気温的に無理なら、
冬に種を蒔くとか、二毛作にするなどちょと工夫をすればなんとでもなる。
そういう意味で温暖化は工夫次第である程度大丈夫。
少なくとも温暖化で人類絶滅は無い。

逆に寒冷化すると困るよ。
光合成は気温が15℃以上じゃないと行われない。気温が15℃未満では、
植物は周りのリソースを消費して代謝(呼吸)するだけで、でんぷんの生産もしない。
簡単に言うともやしみたいなものだ。
でもって地球の陸地のうち、通年の平均気温が15℃以下の地域が約半分を占める。
つまり現在の陸地の半分は気温から言って農業が出来ない、もしくは夏の特定の期間
しか農作物が育たず、生産量が制限されるという事だ。
寒冷化のフィードバックがかかって氷河期に入れば、
間違いなく最終的に人類は絶滅する。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 21:54
日本でもマラリアや
熱帯性の伝染病が流行するって事が
あるんじゃないかと?

196 :175:01/11/29 21:57
>>182
>排出量の伸び率を抑える程度の
>要求かもしれないし、排出量維持の要求になるかもしれない

>人口も経済も急発展しようとしている人たちにそれは死刑宣告
>だって。無理なものは無理。

どうも感情的に聞こえるね。経済発展イコール化石燃料消費という
短絡的な考えにしか見えない。途上国と一口に言うが、今後10年
で急激な経済成長を達成した元・途上国は、必ず残りの途上国および
排出量削減中の先進国から圧力を受けるはずだ。

何も、先進国の轍を必ず踏まなければならないわけではなかろう。
オーソドックスには水力資源開発、もしくは原子力もあるだろう。
将来(数十年以内)にはバイオマスや各種自然エネルギーの開発も
大規模に進められるかもしれない。また、森林吸収による排出削減の
代用策適用できる途上国はたくさんある。

先進国の、今後10年間の取り組みとそこでの成果(必ずしも成功
しなくとも構わない)が、途上国が排出規制に参加するための
重要な事例になる。それによって途上国が国益につながる
メリットを見出せばよし、見いだせなければさらに改善すればいい。
あなたはどうして10年先を何の疑いもなく予想して悲観的に
なれるのか。
(続く)

197 :175:01/11/29 21:57
>そこまでいう、君自体は自分の生活レベルを下げてまで
>排出削減に手伝えるのかい?

手伝うどころか、現に削減中だが、何か?

ただし、「生活レベルを下げて排出削減している」とは全然
考えていない。自分の利益のみ考えて削減しているだけだ。

「ただ乗り」の話に戻るが、「自分が削減しても他人がその分さらに
使い込むから無意味だ」とは思っていない。他人も、場合によっては
削減する(せざるを得ない)だろうと考えている。

自家用車の例が分かりやすいだろう。都市に住んでいるのであれば、
必要がない限り持つものではない。持っていても、できるだけ乗らないに
越したことはない。

理由はいくつもあるが、ほぼ全てがローカルな問題だ。たとえば
交通事故に遭う/引き起こすリスクが高まる、維持にコストがかかる、
都市中心部では全く移動の役に立たない、うるさい、排ガスが汚い、
運動できない身体になってしまう、などなど。

だからといって、交通の不便な地域に住んでいる人にまでこの考えを
押しつけるつもりはない。上にあげたデメリットよりも移動のメリットが
大きいはずだから。
(続く)

198 :175:01/11/29 21:58
要は、化石燃料消費の削減が自己の利益につながりさえすれば
いい。なにも各人が高邁な理想を掲げることはない。ついでに
温暖化が遅れれば、それはそれで配当が増えたと考えればいい。

先進国と途上国の問題も似たようなものだ。先進国では、すでにエネルギー
過剰消費の弊害が現れている。この国はエネルギーをさらに消費しないと
経済成長できないというのであれば、そういう経済成長はぜひともやめた
方がいい。別の道を選択すべきだ。

途上国といえども、経済発展にともなう化石燃料消費は多くの弊害を
生み出すだろう。現にそうなっている地域は多い。それを回避する手引きを
するのが先人の、つまり先進国の役割ではないのか?

食べ過ぎでお腹をこわして薬を飲み、その副作用を抑える薬を飲むような
生活よりは、最初から腹八分目で健康に過ごす方を望むのと同じこと。
豊かさの指標を食品摂取量で測って、「いっぱい食べられる生活」の方を
生活レベル向上と言うのかい?

199 :.:01/11/29 22:46
>経済発展イコール化石燃料消費という
>短絡的な考えにしか見えない。

GDPが上昇し、人口が急激に増えている発展途上国で
エネルギー消費が横ばいなところを世界中で一国でもいいから
あげてくれ。君の議論がいかに非現実的であるかがわかる。

>あなたはどうして10年先を何の疑いもなく予想して悲観的に
>なれるのか。

悲観的ではない。非現実的な考えを捨て、現実に即した対策を
考えるべき。

>要は、化石燃料消費の削減が自己の利益につながりさえすれば
>いい。

非現実的。

>「ただ乗り」の話に戻るが、「自分が削減しても他人がその分さらに
>使い込むから無意味だ」とは思っていない。他人も、場合によっては
>削減する(せざるを得ない)だろうと考えている。

こういう、希望的観測の行き過ぎが発展途上国も協力するはず、
という非現実的な妄想につながるのだろう。
君の意見はエネルギー単価が安くなれば需要が増えるという
常識的判断すらできていない。

>この国はエネルギーをさらに消費しないと
>経済成長できないというのであれば、そういう経済成長はぜひともやめた
>方がいい。

非現実的。発展途上国からいわせれば余計なお世話。

>食べ過ぎでお腹をこわして薬を飲み、その副作用を抑える薬を飲むような
>生活よりは、最初から腹八分目で健康に過ごす方を望むのと同じこと。

その例えで言うなら、発展途上国は皆、飢えてます。
一回でもいいから食べすぎでお腹をこわしてみたいって思ってる
だろうね。先進国の独りよがりな贅沢な悩みだね。

ちなみに温暖化問題で実際にお腹を壊すかどうかはいまだに
はっきりとわかっていないことをお忘れなく。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 22:48
>>196
話の腰を折るようで申し訳ないが、化石燃料消費によらない経済発展
とはどのようなものをさすのか、俺にはよくわからない。

それが原発、水力資源開発、というなら、俺はそのような努力は全く
本末転倒で、今まで通り化石燃料消費に頼る生活のほうが、数倍マシ
だと思う。

また、「各種自然エネルギー」に化石燃料に匹敵するエネルギー
供給を期待するのはどだい無理な話なので、やはり「 化石燃料消費
によらない経済発展」などというのはごまかしに過ぎないと思って
しまうが。

それをふまえた上で、経済発展そのものを低くおさえる方法を模索
しよう、という提案なら、理屈は通るし期待もかけたいと思うけど。

201 :.:01/11/29 22:49
>日本でもマラリアや
>熱帯性の伝染病が流行するって事が
>あるんじゃないかと?

だったら、沖縄はマラリアの問題で持ちきりになって
いないとおかしいね。先進国においては温暖化による
伝染病の問題はシリアスにはなりえないだろう。
温暖化問題は
一部の漁業、農業、林業とかにでてくるぐらいで。
U.S.ではその分野は国内GDPの3%以下。
ほとんどの先進国も同様。

202 :お馬鹿106不親切:01/11/29 22:57
>>198
>途上国といえども、経済発展にともなう化石燃料消費は多くの弊害を
生み出すだろう。現にそうなっている地域は多い。それを回避する手引きを
するのが先人の、つまり先進国の役割ではないのか?

荒らしてごめんね。

2000.10.5の毎日の社説の一説なんだけど。
『国際機関・先進国政府による環境保全や公害防止の援助、支援は行われてきたが、
十分とはいえなかった。日本は92年の国連環境開発会議で環境ODA(政府開発
援助)を5年間で9000億〜1兆円供与することを表明し、超過達成した。21
世紀を目前にしたいま、これを上回る新たな環境ODA供与計画を策定することが、
「公害大国」だった日本の国際貢献ではないだろうか。』

175さんのこの動機がCOP会議の先進国側の論理だよね。
これは間違いない。
じゃあ、途上国側の条約参加の論理はてえと、PPPなんだよね。これが。
Polluter Pays Principle(汚染者負担原則)汚染物質を出している者は、
公害を起こさないよう、自ら費用を負担して必要な対策を行うべきであるという
考え方。
PPPはもともとは1972年にOECDが提起した原則なんだけど、
提唱したときには、おそらく、環境とは、国内の企業や個別行政を、汚染主体とし
て想定した場合の客体という程度の認識だったらしいよ。
しかし、やがて、大量生産・消費社会が本格的に膨張しはじめ、世界人口も急速に
増加。先進国が途上国の森林などの生物多様性を壊して農業基地化したり、途上国へ
の公害輸出などの動きが強まるにいたって、「環境」に対する汚染者は、「先進国」
そのものを指すようになってきた。

南北問題が対立的な意味合いが強くなったが、80年代後半に入って、地球環境問題
の克服は、国際的共通価値の協調的構築によってなされるべきという考え方が生まれ
、「持続可能な発展」が90年代のパラダイムシフトのキーワードとなる。

ところが、途上国は、議定書12条のフェーズでの途上国援助基金開設に関して、
先進国がさまざまな言い訳を並べてごねまくっていたとき、アフリカのどっかの代表
が思わず「10億ドルなんて先進国にとってははした金じゃねぇか。」といって
PPPを強調していたよ。あ、COP6の話ね。

でも、京都議定書第12条の途上国支援基金を、PPPの応用として考えるならば、
責任当事者の明確化、そして責任範囲(CO2排出量)を明確にしなければ筋が通らない
だろう。
しかし、途上国に排出量の割り当てがないなかで、どれだけ責任当事者を明確に
し得るのか疑問だし、炭素リーケージなんて事態にはどう対応できるというのか。
いまは中国に象徴されるように、生産要素などいとも簡単に移転してしまう時代。
排出責任を嫌気すれば、ならば中国にいくまでよ、っという経済のグローバル化
をまったく予定していない論理は見直す必要があろう。

しかし、途上国が主張する先進国責任を外交カードと割り切ってしまえばそれまでだが、
PPPを拡大解釈する形で公害基本法を運用し、環境基本法を制定してきた実績のある
日本にとっては、そう簡単に割り切れる話ではあるまい。

203 :.:01/11/29 23:07
>経済を犠牲にしなくても排出量に余裕がある国。
>(キャップの仕方が公平でない。また、公平なキャップの
>つけかたは現状でないことは上に書いた。)
>キャップがなく排出しまくれる発展途上国。
>排出量をごまかす国。

この現実に起こりうるフリーライダーの問題に目をつぶり、
希望的観測を並べ立て、妄想に耽るとはなんたる現実逃避
だろう。世の中、自分のような考え方ばかりではないことを
知らなくてはならない。

204 :お馬鹿106不親切&あらし:01/11/29 23:21
どうでもいいけど、長期的にみてエネルギー単価が安くなってゆく
ことはおそらくないだろう。
アメリカは、911日以後、自国のエネルギー中東依存率20%という数字を
リスクとして改めて認識し始めたようだ。
その結果どうするのか、といえば、ANWR(北極圏自然保護区)内の油田
採掘に手をつけちゃえ、となった。
エネルギー安全保障という名目は、民主系の環境NGOを見事に黙らせて
しまったわけだ。へたなことをいうと非国民だしな。
しかし、現実はこれからも相変わらず中東依存を高めざるを得ないわけで
北極圏の自然を破壊するという大問題にしては、やけにあっさりと
インチキな法案が10月上院を通った。

アメリカの今後のエネルギー政策を知る上で重要な法案通過だったが
日本のメディアは無視していた。
さすが属国。

205 :お馬鹿106不親切&あらし:01/11/29 23:48
>>203
アメリカは、メキシコとの間で北米自由貿易協定(NAFTA)を結んでいて、
両国間の貿易は自由に行われている。そんな状況下でアメリカだけが排
出量削減に踏み切っても、メキシコには議定書の拘束が及ばないから、
米国企業が次々に工場をメキシコに移し、そこで大気や水を汚染しなが
ら安い製品を大量生産し米国内に輸入するようになる。その結果、米国
産業のさらなる空洞化を招く。

これが従来からのアメリカの本音であって、クリントン時代からも共和党は
この手の問題の胡散臭さを何とかしてくれといっていた。
結局政権交代し、COP6でもEUの理解が得られないと悟って離脱。

日本ではアメリカは経済成長したくて離脱したんだ、ブッシュファミリーに
気を使っているんだみたいな論調ばかりが目立っていた。
一般人の印象を「アメリカってひでぇな。」と思わせるにたる偏った記事ばかり
書いたマスコミの責任は大きいと思う。
2chでもアメリカ議定書離脱に対して、アメリカは自分だけ経済を成長させたい
んだ、みたいな世論?が形成されかかっていた。

ちょっとだけ違うんだといいたいね。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 00:07
産業の空洞化という点についてはしかし、日本は既に手遅れだという危惧が強い。
日本の国益だけを考えるなら、むしろ議定書に逆行するくらいの覚悟で産業を呼び戻さない
と、本当にこの国は終了してしまうように思えてならない。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 00:13
スレ違いのようでもあるが

>>206
ヨーロッパ的停滞ということならそれでもよいのではなかろうか?

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 00:18
停滞ならいい。産業以外に取り柄の無い国に停滞は無い。没落だ。

209 :お馬鹿106不親切&あらし:01/11/30 00:31
>>208
最近、別掲示板で、ある環境NGOの人と議論したとき、
”旧ソ連と同じように2010年までに経済が崩壊して日本にもホットエアが
生まれ、その頃には排出権の買い手を必死で探そうとしているというこ
との方がありそうなことですから、実は議定書の排出権取引については
あんまり心配していない”、といっていたのが印象的だった。

210 :181:01/11/30 00:34
で、どうなの?
温暖化を考えるうえで非常に重要な事だと思うんだけど?

211 :お馬鹿106不親切&あらし:01/11/30 00:43
>>210
科学的検証はよくわからないお馬鹿な俺だけど、
政治的には、モントリオール議定書の自主取り組みによる
フロン回収って罰則がなくて実質的に失敗してるよね。

212 :175:01/11/30 01:16
>>199
>GDPが上昇し、人口が急激に増えている発展途上国で
>エネルギー消費が横ばいなところを世界中で一国でもいいから
>あげてくれ。君の議論がいかに非現実的であるかがわかる。

だからある程度は途上国のエネルギー消費の増大を認めているさ。
問題はその後(10〜20年後か?)だ。際限なくCO2が
途上国から排出されないようにするには、ということだろう。

強いて挙げれば、オイルショック後の日本はエネルギー消費が
横ばい・減少にもかかわらずGDPはプラスを続けていた。

>要は、化石燃料消費の削減が自己の利益につながりさえすればいい。

>非現実的。

炭素税が有効だ。これを書くと、すぐ「炭素税は国際競争力を阻害する」と
反論が来るだろうが、それへの対応策はすでに考えられている。

>「ただ乗り」の話に戻るが、「自分が削減しても他人がその分さらに
>使い込むから無意味だ」とは思っていない。他人も、場合によっては
>削減する(せざるを得ない)だろうと考えている。

>こういう、希望的観測の行き過ぎが発展途上国も協力するはず、
>という非現実的な妄想につながるのだろう。

現に中国の一部地域で炭素税に類する税が実施され、大気汚染に
効果を上げている事例があるのだが。

213 :175:01/11/30 01:18
>この国はエネルギーをさらに消費しないと
>経済成長できないというのであれば、そういう経済成長はぜひともやめた
>方がいい。

>非現実的。発展途上国からいわせれば余計なお世話。

エネルギー消費が過剰になった先進国(とくに日本)についての話だ。
話が混乱している。

>食べ過ぎでお腹をこわして薬を飲み、その副作用を抑える薬を飲むような
>生活よりは、最初から腹八分目で健康に過ごす方を望むのと同じこと。

>ちなみに温暖化問題で実際にお腹を壊すかどうかはいまだに
>はっきりとわかっていないことをお忘れなく。

まったく誤解しているね。お腹をこわすことが温暖化問題のたとえでは
「ない」。温暖化問題に先立って顕在化している各種の問題を
たとえている。

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