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温暖化すると皆が不幸になるの?

1 :九州人:2001/07/30(月) 22:37
 ほんとに素人だからごめん。温暖化すると本当に皆が不幸になるの。
ペルーなんかの高地のくになんか、かえって過ごしやすくなるのでは。
オランダは海に沈んでしまうかもしれないけど。
本当に皆が不幸になってしまうの。

 それともう一つ、自然の守る、自然を昔の姿にとよく言うけど、
自然が変わって別の自然になっていくことは純粋に考えて悪いことなの。
人間が手を下せるようになる前から、自然はいつも変わってきたのに。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 00:06
温暖化が不幸を齎すというより、
気候変動によるリスク増大の管理、即ち
世の中の秩序を脅かす…

やめた。バカらしい。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 00:26
ほんまあほやね。
こんなとこに来る前にいろんなとこいって調べてみたら?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 02:13
オランダが沈む段階でオランダは反対するわな。あとモルジブのような小島嶼国も反対するわな。世界の都市部は海岸に建っているから、失う資産価値も多かろうて。
なんとなく環境派の誘導尋問っぽいスレだな。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 09:48
温暖化にならないと、金儲けNPOが失業するから
煽ってるだけです。
国際会議の外で暴れてる連中のことです。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 10:28
世界全体で見たら、損なことの方が多いんだよ。日本だったら東京の0m地帯が沈んじゃうし。九州だったら温暖化で台風の威力が増す訳だから、水害リスクが高まるし。

7 :リン・チェンメイ:2001/07/31(火) 11:23
俺の故郷は耕作面積が増えてバン万歳なんだよ

8 :建設業界:2001/07/31(火) 11:38
>>6
そうならないように、公共事業で水害対策をするんじゃぁ。
温暖化賛成。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 12:03
>6
0m地帯は既に海面下なんだけど。沈んでないよ。温暖化したって堤防高くするだけで
沈まない。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 12:27
>>9
堤防が決壊したら即水没だね。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 12:31
その通りだけど、いまんとこそうなったことはないよ。排水施設もしっかりしてるから安心。
台風なんかでも堤防決壊より大雨の方が怖いけど、雨で水没するのに海抜は関係ないよ。
排水がしっかりしてるかどうかってことだけ。0m地帯はそのへんしっかりしてるからね。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 12:44
数年前にオランダが水没したことがありましたね。
あの時は大騒ぎだったと聞いてます。
情報お持ちの方は

13 :建設業界:2001/07/31(火) 12:57
公共事業をちゃんとやらないとオランダみたいな大騒ぎになります。
そうならないためにも、補正予算で建設・公共事業が
重点的に行われなければいけません。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/19 20:55
温暖化対策は景気対策です。(公共事業、設備投資etc)
  

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/19 21:54
>>11
>台風なんかでも堤防決壊より大雨の方が怖いけど、雨で水没するのに海抜は関係ないよ。
は間違っている。この間の台風の時でも満潮で潮位が高くなっているところに来た場合、高潮のリスクが高まるって言っていたよね。
温暖化で海水面が上昇したら仮に10cm〜20cmでも高潮のリスクは相当高まることになる。ましてや1m、2mと言ったら・・・

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/19 22:11
植物の植生が変わって農業適地の分布が移動すると、多分戦争になるだろうね。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/20 12:09
ならないよ。植生偏移で損をするのはアメリカの農家くらいだろう。でも穀物の種をメジャー
が押さえてるからアメリカ自体は潤うかもしれないからね。

18 :森の石松:01/11/22 18:46
なに言ってんの
だめじゃん

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/22 21:49
中東のテロリストがますます過激になりそう・・・

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/22 22:15
地球創生以来、一様に寒冷化が進行しているのであって、
温暖化したことなど一度もありません。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/22 22:23
温暖化すると日本でも熱帯特有の難病が広まります。蚊とかでね。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 01:38
>>20 ハアァ? マヂデイッテンノ?

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 03:35
温暖化すると、海水面が上昇したり、熱帯性の感染症が日本に
広まったりします。

でも、海水面が上昇したら堤防を作るなり高所に移住するなりすれば
全く問題ありませんし、医療体制のしっかりしている日本では
感染症の心配をする必要も全くありません。(ハワイに行くとき
マラリアの心配をする人がいるか?)

温暖化には良い面もあります。中緯度地方で降水量が増え、砂漠に
緑が広がります。

24 :   :01/11/23 04:16
>>23
砂漠に緑が広がるとの予測は、よく目にするけど
実際に、緑になった砂漠をしらないし、逆に
砂漠化が進行している。
どうよ?

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 05:45
>>22
マジだよ。
違うなら反論してみろ。

26 ::01/11/23 09:47
低次元のこと言ってんじゃねぇよ。古生代以降の気温の動きは研究されているよ。

沖積世だけでも、初期縄文は今より2度くらい温暖で海面が40mは高かった。
関東地方なら多摩市や熊谷市が入り江だった。縄文中期は逆に寒冷化して関東地方からほぼ照葉樹がなくなり、
どんぐりを主食としている縄文人は関東ではほぼ壊滅。3500年前だよ。
今のリトアニアあたりにいたコーカソイドが南や西に移動してペルシャ・インドやヨーロッパへ。
ユーラシア西半分をインドヨーロッパ語族が占めた(エトルリアやケルトやバスクはマイノリティに)のはこの寒冷化のせい。

それが、また温暖化して東北南部まで稲作が可能となったのが縄文末期から弥生時代。
その温暖化以前は、パレスチナは乳と蜜の流れるところだったのに、温暖化して亜熱帯高圧帯が夏は卓越するようになり、フェニキア人は地中海全域に逃げなければ小麦の栽培ができなくなった。
パレスチナは乾燥化してしまった。

温暖化・寒冷化は、耕作可能なエリアを数百キロ南下させたり北上させたりするから、
民族の流転の原点だね。

27 :名無しさん@お腹いっぱい:01/11/23 14:33
>>26
で、温暖化すると日本で熱帯性の病気が発生することへの反論は?

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 14:56
↑ハワイでマラリアのレスは読んでないのか?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 17:47
いまだに地球温暖化は「超異常気象化」だと言うことに気が付いてないドキュソが多いな。
海面が上昇を続けても堤防を高くして排水をしっかりすれば安全?
台風とかと違って、永久に海面が上昇するんだぜ。1度でも堤防が決壊したらアウト。ノアの大洪水だろ。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 17:50
ちょ〜ってカンジぃ

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 22:57
>>24
ほう、あなたはこのニュースをご覧になっていないのですね。
http://cnn.co.jp/2001/TECH/09/05/green.northhemisphere/

北半球の緑地、広がる 温暖化影響か
ワシントン(CNN) 米航空宇宙局(NASA)は4日、北緯40度以北の
北半球で過去20年間に緑化が著しく進んでいた、とする研究結果を発表した。
人工衛星の観測結果をもとにした研究で、緑が茂る時期も長くなっているという。
研究チームは、地球の気候温暖化が原因ではないかと推察している。
(以下略)

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 23:02
>>31
それはもともと緑地だったところがさらに繁茂している
という記事。北半球の北緯40度以北にある砂漠の面積は?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 23:08
>>29
現在でも東京の下町にはゼロメートル地帯がありますが、「堤防が決壊して
アウトになった」なんてことは聞いたことありません。
オランダではたまに水が入ってくることがあるようですが、それによる
被害額なんて、オランダ経済全体から見れば屁みたいなものです。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 23:20
>>32
それじゃあうかがいますが、「砂漠」の定義って何ですか?

砂漠化対処条約による砂漠化(Desertification)の定義は、
「乾燥、半乾燥および乾性半湿潤地域における種々の要素(気候変動
および人間の活動を含む)に起因する土地の劣化」
となっております。中緯度地域では「土地の劣化」とは逆方向の変化が
生じているのですから、「”逆”砂漠化」が進んでいると言ってよいでしょう。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 23:27
>オランダではたまに水が入ってくることがあるようですが、それによる
>被害額なんて、オランダ経済全体から見れば屁みたいなものです。

屁え。
その屁の値段は幾らだい?

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 23:32
>>24には
>実際に、緑になった砂漠をしらないし

と書いてあるが。>>31はこれに対する答とは
言えない。北半球中緯度地方でいったん砂漠に
なった土地が森林地帯に戻ったわけではない。
結局、砂漠と緑地の差が広がっただけ

37 :29:01/11/23 23:34
>>33
そう逝ってくると思ったよ。
いまあるゼロメートル地帯は、特定の範囲の低い土地であって、そこを堤防で囲えばよかった。
これに対して海面が上昇したら、世界中の多くの沿岸部がゼロメートル地帯になるってこと。
世界中の、人が住んでる沿岸部を堤防で囲えるか? 壊れないよう十分な管理が行えるか?
それから、地球温暖化による海面の上昇は、堤防を造ったあとも極地の氷が溶けきるまで、延々と続くことをお忘れなく。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 23:38
>>36
だから、「砂漠」の定義って何ですか?
定義が明確になっていない限り、答えようがありません。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 23:40

>>38 普通は辞書の通りだろ。

さばく 【砂漠・沙漠】

熱帯・温帯の大陸で、年降雨量200ミリメートル以下の乾燥地帯にできる荒原。土壌が発達せず耐
乾性の強いキク科植物や、サボテンなどが疎生する。乾荒原。サハラ砂漠・ゴビ砂漠・カラハリ砂漠
など。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 23:41
あのう、とりあえず身近な「日本の損得」を語ってくれませんかねえ。
オランダに親戚いないもんで。

41 :29:01/11/23 23:59
>>40
少し古い調査だが、こんなのがある。
http://member.nifty.ne.jp/jnep/jp621.htm
>・1mの海面上昇に対して、沿岸域の諸施設の機能と安全性を現在の水準に保つために
>必要な対策費用の総額は、全国の港湾施設及び港湾に隣接した海岸(運輸省所管)に
>対するもので11.5兆円と算定された。この中では、防波堤および護岸の嵩上げ、係船
>岸壁の嵩上げ、埠頭や上屋等の用地の嵩上げ、水門・排水機場施設の再建設といった
>防御策が含まれている。また、建設省所管の約2700kmの海岸線の護岸を嵩上げした
>場合の費用は約6兆円と見積もられている。この他にも漁港等があるので、1mの海面
>上昇に対して、わが国の海岸線の諸施設の機能と防災レベルを維持するために必要と
>なる対策費は優に20兆円を超える額になるであろう。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 00:05
>>41
1mの海面上昇に対して、わが国の海岸線の諸施設の機能と防災レベルを
維持するために必要となる対策費は優に20兆円を超える額になるでしょう。

しかし、京都議定書を遵守しようとすると、わが国のGDPは0.5%〜1%減少すると
予測されております。21世紀の100年間では250〜500兆円の負担となりますね。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 00:07
>>39
「砂漠」とは「年降雨量200ミリメートル以下の乾燥地帯」であると解釈して良いのですね?
産業革命以降、二酸化炭素濃度の上昇によって地球の平均気温が上昇していると
言われておりますが、「年降雨量200ミリメートル以下の乾燥地帯が広がった」
などという現象は発生しておりません。

世界的には、降水量は長期的に増加しており、特に、ヨーロッパや北アジアの冬の降水量の増加が著しいようです。

ご参考:
http://www.kishou.go.jp/info/books/ijyou_report/

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 00:09
>>37
>世界中の、人が住んでる沿岸部を堤防で囲えるか? 壊れないよう十分な管理が行えるか?
高地に移住すれば何の問題もありません。

45 :41:01/11/24 00:22
>>42
漏れは、京都議定書では炭素固定が不十分で、長期的な温暖化抑止効果は少ないと踏んでいる。
ただ、少しは海面上昇による対策費の削減にしても効果はあると思われ。

とりあえず漏れは、「地球温暖化?日本も南国みたいにあったかくなって結構なことじゃないか」的な楽観論がいまだ2ちゃんには多いから、警告しようと思った。それだけ。

>>44
典型的な楽観論者ですな。
どうぞ高地に移住なさってくださいな。それでなーんの問題もないのでしたらね。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 00:33
>>45
ま、要するに、温暖化対策はわが国にとって損ばかりで、得になることは全く無いということですな。

バングラデシュや島嶼諸国にとっては地球温暖化は切実な問題かもしれませんが、
それとて、わが国が温暖化対策に金を使うくらいなら、ODAを増額した方が、
お互いにとって利益になると思うのですけどね。

47 :45:01/11/24 00:46
>>45
特定の国に対するODAで解決できる程度の影響ではないと思われ。
世界中の国に大きな損害を及ぼし、特に将来世代にとっての損害はバク大なものになるって逝われてるでしょ。
地下に埋蔵された化石燃料を大量に掘り出した時点から、人類は袋小路にはまり込んでいるよーな気もするけど、少しでも進行を遅らせるために対策を行うことが人類の智慧ってもんですよ。

48 :45:01/11/24 00:47
スマソ、47は46に対するレスだった
鬱だ、寝よう

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 00:55
>>34さんの砂漠化の定義と、
辞書に載ってる>>39の定義は噛み合わないよ。

人為的な砂漠化は,必ずしも気候条件と対応しないからね。
砂漠化というよりも土壌劣化だけど。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 01:03
>>24に対する>>31のレス、かみ合ってないね

51 ::01/11/24 01:05
十分かみ合っていると思いますが

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 01:08
じゃ、緑になった砂漠って?

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 01:35
砂漠が緑になるには、かなりのタイムラグが必要では?
数百〜数千年規模で。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 03:50
しかし、しないよりはした方がよい。
砂漠の緑化を推進するべし。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 05:21
要するに地球が温暖化しているかどうかは不明で、
温暖化しても日本には大した影響はないということでいいですな。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 06:23
それすら不明。

57 ::01/11/24 09:49
>>47
>世界中の国に大きな損害を及ぼし、特に将来世代にとっての損害はバク大なものになるって逝われてるでしょ。

「バク大なもの」って、具体的にいくらですか?

58 :.:01/11/24 14:08
とりあえず、議定書はザルなんだよ。あってもなくてもかわらん。
アメリカと日本に押し付けようとしていただけ。
経済的成長を押さえつけてまで守るべきでもなんでもない。
効率も悪いしね。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 16:49
EUの陰謀だよ。
本気にしているヤツは洗脳されてるだけ。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/11/24 16:55
1990年は、東欧諸国がEU=ECに入る前、
つまり、東欧の旧式設備をちょっと更新する
だけで、8%なんてかなり楽。
すでに1990年から省エネが頭打ちに日本は
6%(=2000年からだと16%)もどうしよう。

61 :名無しさん@お腹いっぱい:01/11/24 16:58
アメリカが抜けたおかげでロシアの二酸化炭素排出権は
大暴落状態なので、ジャパンマネーを使って、
ロシアから、排出権を買えば、なんとかなるでしょう。
最近、お金がない日本のために、
アメリカさんって、なんて良い国なんでしょう。

62 :名無し:01/11/24 17:04
http://www.adultcross.com/toybox/

63 :47:01/11/24 21:19
なんじゃこりゃ。は〜やれやれ。
>>55
文章を読めない消防は電力板へ来るな。電波板にでも逝け!
>>56
地球温暖化は明確になっている。ここを見れ↓
http://www.kishou.go.jp/press/0103/06a/spm.html
>>57
UNEPの試算では年間約3040億ドル(約35兆4500億円)らしいな…。
http://www.ecology.or.jp/topics/tp5-0103.html
もっとも、こんな金額どこの政府も払えないだろうし、生きるか氏ぬかってレヴェルになったら金額なんて関係ないだろうがな。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/25 02:45
>>63
>UNEPの試算では年間約3040億ドル(約35兆4500億円)らしいな…。
>http://www.ecology.or.jp/topics/tp5-0103.html
>もっとも、こんな金額どこの政府も払えないだろうし、生きるか氏ぬかってレヴェルになったら金額なんて関係ないだろうがな。

1997年の値で、世界のGDPは30兆ドル。年率2%成長すれば、2050年には85兆ドル。
つまり地球温暖化による損害額はGDPの0.35%か。
なんだ、たいした事ないじゃん。

日本が京都議定書を守ろうとすると、GDPは1%減少すると言われているんだよ。
要するに日本は、割に合わない無駄な努力をやらされるということ。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/25 02:59
>>63
UNEPの試算(2050年に年間約3040億ドル)なるもののソース
http://www.unep.org/Documents/Default.asp?DocumentID=192&ArticleID=2758
を見ました。

ふつう温暖化の被害を受けるのは途上国だと思うのだが、
地域別ではEU724億ドル、USA680億ドルと、この両者だけで
全体の半分になる。ヨーロッパが暖かくなってそんなに困るの?

項目別では"Mortality"が最大で820億ドル。
これって、「暖かくなると人が死ぬ」ということ?
暖かくなって死ぬ人もいるだろうが、死を免れる人もそれ以上いるだろう。
アフガニスタンで凍え死ぬ子供たちの数も減るはず。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/25 07:23
地球温暖化とCO2削減は無関係ということでいいですな。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/25 07:27
http://www.kishou.go.jp/press/0103/06a/spm.html
>地球のいくつかの地域、主に南半球の海洋と南極大陸の一部では、
>この数十年温暖化していない。
だってさ。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/25 10:32
温暖化で北極の氷が溶け出して、深層海流の流れをかえてしまうことで、
ヨーロッパや北米に緯度のわりに暖かい気候をもたらしていた北大西洋暖流の流れが変わって、
北米・ヨーロッパが一気に寒冷化する、という話を聞いたことがあるんだけど。。

69 :63:01/11/25 11:48
本当に温暖化で悪影響がないと思っているのか?
ホント、ここは抵抗勢力が多いな。ほとんどネタでやってんだろうけど。
>>64
年率2%の経済成長の継続はありえない。GDPの減少は0.3%程度。ここを見れ。
http://www.env.go.jp/council/06earth/y060-kyo/mat01.pdf
>>65
先進国のほうが資本集積が大きいから被害額の算定が多くなるんじゃないかなと。
暖かくなる、んじゃなくて異常気象化するってこと。人々も経済もただじゃすまないんだって。
暖かくなって死ぬ人と、死を免れる人って何人ですか?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/25 11:55
温暖化で悪影響が無いなんて誰も思っていないだろう。問題は、その悪影響と、逆にあるかもしれない好影響や、
それに対策の副作用による悪影響を並べてみた時に、その特定の対策をとることが妥当かどうか、
ということだ。損の少ない方を取ろうという考えは全く健全なもんだ。

71 :.:01/11/25 12:16
>>69
お前がネタだろ?まったく無知とは恐ろしい。
http://www.gcrio.org/ASPEN/science/eoc95/sessionII/Schelling.html
とか
http://www.econ.yale.edu/~nordhaus/homepage/nordhaus_science_110901.pdf
これぐらいは目を通してから反論よろしく。

京都議定書の削減方法は非効率的であり、一部の国からの経済的抑制を強いる
極めて不公平な内容。今世紀の半ばには主要な排出量を生み出すだろう、発展途上
国対策はゼロ。
発展途上国を救うならODAで直接金をばら撒くほうが効率的である。
論文等を読んでいる人なら常識だが、
発展途上国の教育に投資>人口増加抑制効果>温室効果ガスの排出の減少
この方が効率的。
非効率なガスを出しているのは主に発展途上国なのでそういう施設に
投資したりしたほうがはるかにいい。
先進国への排出規制っつうのは最低最悪、非経済的、非効率の方法だな。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/25 12:56
温暖化対策よりも、砂漠化対策が先だよ。
造林による炭素固定は、温暖化のためにやるものではない。

73 :65:01/11/25 15:57
>>63
>暖かくなって死ぬ人と、死を免れる人って何人ですか?
まず、"Mortality"って何のことなのか、UNEPに聞いてくれ。
そうしたら答えるよ。
環境おたくどもがこじつけで作った数字を
頭から信じるほうがどうかしてる。

74 :65:01/11/25 16:41
>>69
>年率2%の経済成長の継続はありえない。
労働投入(人口)が年率1%で増加するのは確実だから、年率2%成長は実に堅い予測。
少なくとも「2050年に年間約3040億ドル」よりははるかに正確。
ちなみにIPCC第三次評価報告書では、2050年のGWPは59〜187億ドルとなっている。

>GDPの減少は0.3%程度。ここを見れ。
引用しているのは国立環境研究所のAIMだね。
このモデルは原子力の利用を前提としているはずだが、君は原子力を肯定するの?

GDPロスについては▲0.1%から▲1.88%までさまざまな予測がある。ここを見れ。
http://www.meti.go.jp/report/downloadfiles/g10917ej.pdf
なお、▲0.1%というのは原発をがんがん増設することを前提とした値。

75 :65:01/11/25 16:51
細かい議論になるが、国立環境研究所のAIMによれば、京都議定書によるGDPロスは▲0.5%。
しかし、「革新的研究開発」や「環境にやさしい商品への消費のシフト」によって、
0.2%ほど穴埋めできるそうだ。

そんな都合よくいくかね?
それに「革新的研究開発」なんて京都議定書と関係ないでしょ。
京都議定書を批准しないと「革新的研究開発」は不可能だが、
批准すると「革新的研究開発」が可能になるってどういうこと?

76 :65:01/11/25 17:00
>>69
京都議定書なんて、環境をネタに世界への影響力を拡大したいEUと、
環境をネタに国内での影響力を拡大したい環境省の陰謀です。

世界の将来を真剣に考えているまじめな青年ほど、騙されやすいのです。
ぼくも騙されていました。
あなたも早く目を覚ましてください。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/25 17:02
>75
革新的研究開発がペイするってことじゃないかな。
炭素税との関係も大きいと思うけど。
ガソリンがタダ同然の国では、ハイブリッド車のような
車は全然売る意味がないけど、ガソリンの値段が
高くなってくると、買う人が増える。みたいな。

78 :65:01/11/25 17:46
>>69
>ちなみにIPCC第三次評価報告書では、2050年のGWPは59〜187億ドルとなっている。
ごめん。「兆」の間違い。


79 :65:01/11/25 22:58
>>77
「規制や税を課して、ハイブリッド車その他の特定種類の製品を国民に半強制的に
購入させることで、GDPが増える」という理屈自体、本当か?と疑問に思ってしまう。

百歩譲ってこれが本当だとしても、こんな便利な経済対策があるなら、京都議定書とは関係なく、
今すぐに規制や税を導入して、例えばインターネット機器を国民に半強制的に購入させればよい。
「”革新的研究開発”なんて京都議定書と関係ないでしょ。」というのはこういう意味。

80 :65:01/11/25 23:18
>>26
全く本筋から外れるのだけれど、
ケルト人はインド=ヨーロッパ語族に含まれるのでは?

81 :69:01/11/25 23:43
こんばんは。ここは天下の2ちゃんねるなので、言葉づかいが悪いけど気にしないでくれ。
>>71
あなたは漏れの何に対して反論したいんですか?
漏れは、京都議定書には問題があるって>>45で書いているだろ。
途上国参加問題はこれまでも先進国側が主張しており、COP8で引き続き要求していくんじゃないか。
>発展途上国対策はゼロ。
だって? 3基金の設立等が決定している。どこがゼロなんだ?
http://www.jccca.org/cop6/cop6/gijyutsu.html
悪いな。漏れもドキュンだからあんな長い英語は読めないよ。
>>73
"Mortality"を持ち出したのはあなただろ、自分で調べんかいゴルァ

82 :65:01/11/25 23:51
>>81
>"Mortality"を持ち出したのはあなただろ、自分で調べんかいゴルァ
あはは。はじめにUNEPの試算(温暖化の被害額は2050年に年間約3040億ドル)を持ち出したのはあなた。
あなたは「温暖化の被害は年間約3040億ドルらしいです。でもその内訳はよくわかりません。」
と言いたいわけね。

83 :81:01/11/26 00:27
>>74
漏れは原子力は否定も肯定もしない。放射性廃棄物の捨て場所をどーするかって問題を早急に解決しなければならないことを除けばな。
そういうあなたは原発反対派なんですか(藁
経済成長については詳しい話はできないが、人口増と比例(っぽく)なるとは思わない。
>>76
じゃーコイズミも騙されてるんだね。
http://www.kantei.go.jp/jp/koizumispeech/2001/1110cop7.html
>>82
だぁ! 漏れは英文サイトは読まないドキュンなんだってば。
漏れは46で、温暖化対策は無駄だって逝われたから、ほったらかしたら莫大な被害になるってことを書いただけ。
57で金額を聞かれたから、参考までにレスつけたまでのことだ。
温暖化がこのまま進めば、その被害額や対策費はどんどん膨れ上がっていくことは明白だろ。それを逝いたかったの。
65を見ると、
>暖かくなって死ぬ人もいるだろうが、死を免れる人もそれ以上いるだろう。
>アフガニスタンで凍え死ぬ子供たちの数も減るはず。
別にUNEPの試算とは関係なくあなたは推測しているよ。で、何人?

84 :81:01/11/26 01:15
明日も早いんでもう寝ます。
みなさま、長文書いて読みづらくしてごめんなさい。
地球環境問題に関するリンク集としてご活用いただければ幸いです。
82さんも、おやすみなさい。

85 :グダグダ:01/11/26 06:01
>温暖化がこのまま進めば、その被害額や対策費はどんどん膨れ上がっていくことは明白だろ。
悪いけど全然明白じゃないんだよね。

86 :.:01/11/26 12:04
>温暖化がこのまま進めば、その被害額や対策費はどんどん膨れ上がっていくことは明白だろ。

君の読めない英語の論文ではコストベネフィットを考えてみても
京都議定書はさして意味がないと書かれてある。

経済的に被害がでるのは主に農作物、漁業に比重が高い発展途上国
であるが、彼らにとってはCO2削減よりODA。
よって馬鹿げた排出削減なんぞ、さっさとやめて、もっと効率の
よい政策を採るべし。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/26 13:33
IGBP Terrestrial Carbon Working Group, 1998.
The terrestrial carbon cycle: Implications for the Kyoto protocol.
Science 280, 1393-1394.

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/26 14:00
>もっと効率のよい政策を採るべし。

たとえば?

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/26 14:06
牛を皆殺し。稲の水耕禁止。代替フロン禁止。

90 :.:01/11/26 19:07
>>88

上にも書いてあるけど、発展途上国への直接投資。
特に女性への教育。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/26 19:54
>>90
ふむ、中国での工場建設ブームは理にかなっていると。
女性への教育もいいのだけど、結局途上国の人たちが
先進国並の生活をしたいという要求にはどう答えるのが
よいかと?

先進国の生活水準を引き下げるか、生活を維持する
エネルギーを引き下げるしかないでしょうに。
もう十年も前に決着済みだと思ったんだけどね。

確認だけど、今回の削減合意は、今後発展途上国が
先進国と一緒に削減に取り組む前に足並みを揃える
ための行動だよね?

92 :83:01/11/27 00:16
こんばんは。
>>85-86
温暖化が進行すれば、どんどん気温も海水面も不可逆的に上がり続ける。
長期にわたって、農業も漁業も、あらゆる業種に影響を与える。
これを、対策費でカバー(たとえば海面上昇に堤防で対応するとか;まあいろいろな方法があると思うが)しようとしても、加速度的に費用が増大するばっかりじゃない。
漏れ、なんかおかしいこと逝ってますか?
>>90
女性への教育ですか……出生率が低下するのは、ある程度社会が成熟しなければならないことは日本を見れば明らかじゃないですか。
それだったらまず先進国で排出削減し(今現在は先進国の方が温室効果ガスの排出量は多い)、後にアメリカや発展途上国を京都議定書の枠組みに取り込み、ついでに議定書の運用ルールを段階的に厳しくする。これが一番効果が上がると思いますけどどーですか。

93 :92:01/11/27 00:29
>>91
>先進国の生活水準を引き下げるか、生活を維持する
>エネルギーを引き下げるしかないでしょうに。
激しく胴衣……漏れのようなドキュソに同意されて迷惑ならスマソ。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 00:44
>ふむ、中国での工場建設ブームは理にかなっていると。
>女性への教育もいいのだけど、結局途上国の人たちが
>先進国並の生活をしたいという要求にはどう答えるのが
>よいかと?

そのへんの問題は一番難しいところだと思うが、ある程度中期的な
効果に期待するしかないんじゃないか。
女性のエンパワーというのは、多産のコストを増やすという意味で
確実に中長期的な人口抑制効果はあるだろうと思う。
急激には無理でも、少人口社会への適応戦略を具体的に考えていく
のが最も現実的ではないやろか。

一人分の分け前が減らなければ、べつにGDPの強迫観念にとらわれ
つづける必要もない。

95 :94:01/11/27 00:48
わしもCO2温暖化の理屈はおかしいと思う。
しかし環境バブルが完全にはじけてしまう前に、
地球の環境動態を正確にモニタリングする技術を
この際向上させるべきかなと思う。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 01:25
CO2と温暖化の因果関係はまだはっきりとは分かっていないとは
いえ、同じ環境の地球をもう一個用意して実験できないのだから、
削減目標の設定は予防原則の観点からは悪くない方法。

この問題は長期戦なのだから(問題が顕在化したかどうかを
確かめるのにも時間がかかる)、当面は「最前の方法を選ぶ」
のではなく「最悪の方法を避ける」のがよいかと。

日本は温暖化対策を特に「ヒートアイランド現象」「大気汚染」
「廃棄物」の対策を通じて進めるのが実効性がある。これらは
すでに顕在化している問題だから。

97 :94:01/11/27 01:40
長期戦だからこそ、CO2温暖化説のようなごまかしの小理屈では
なくて、正攻法の理屈を全面に出さないといけないと思うのだよな。

「廃棄物」は温暖化と無関係に各国が取り組むべき(というか
取り組まざるを得ない)問題だし、「大気汚染」はむしろ国ごと
に解決をせまるような問題じゃないような気がする。

他国への植林によってノルマをチャラにしようなんていう発想も、
むしろ有害な面が多い。皆CO2を前提にした誤謬の連鎖だ。

98 :82:01/11/27 02:26
>温暖化が進行すれば、どんどん気温も海水面も不可逆的に上がり続ける。
>長期にわたって、農業も漁業も、あらゆる業種に影響を与える。
>これを、対策費でカバー(たとえば海面上昇に堤防で対応するとか;
>まあいろいろな方法があると思うが)しようとしても、加速度的に
>費用が増大するばっかりじゃない。
>漏れ、なんかおかしいこと逝ってますか?

青年、私も一方的な言い方が多かった。悪かった。
しかし、偏った情報に強く洗脳されているようだね。もっと視点を広く持ったほうがいい。

いいかい、2010年時点での全球平均気温上昇は、ニューズウィークに出てた
MITの教授みたいに「1℃だ」という人もいれば「いや8℃だ」という人もいる。
海面上昇も「10cmだ」という人もいれば「1m以上だ」という人もいる。
要するに現段階で言えるのは、「将来温暖化するのは多分確実だけれど、
どのくらい温暖化して、どのくらい海面上昇するかについてはよくわからない」
といったところなんだ。

そして、温暖化による被害額は、どう大きく見積もってもGDPの1%以下。
特に中緯度地帯の先進国にとってはたいした被害にはならないんだ。

ただし、温暖化は一部の途上国にとっては切実な問題となる可能性もあるし、
予測の最悪を極める可能性もある。だから、「とりあえず二酸化炭素の
排出量を控えめにして、どのくらい温暖化するか様子を見てみよう」という
考え方自体は間違いじゃない。京都議定書に意義があるとすればそこにある。

間違っているのは京都議定書のスキーム。
日本は、国民一人当たりで見ればヨーロッパよりぜんぜん省エネしており、
一方いまや世界経済のお荷物と呼ばれるほど経済力を弱めている。
京都議定書では、その日本が、世界一重くて、割に合わない負担を
強いられるんだ。(眠いので続きはまた明日)

99 :82:01/11/27 02:42
>2010年時点での
げ、また間違えた。「2100年」が正解。

100 :.:01/11/27 05:27
>>92
>それだったらまず先進国で排出削減し(今現在は先進国の方
>が温室効果ガスの排出量は多い)、後にアメリカや発展途上
>国を京都議定書の枠組みに取り込み、ついでに議定書の運
>用ルールを段階的に厳しくする。これが一番効果が上がると
>思いますけどどーですか。

大反対だね。ちょっとこの分野の論文を読んでもらえればわかりますが、
一番効率の悪い方法のひとつですよ。特にこの部分。

>議定書の運用ルールを段階的に厳しくする

排出削減は自助努力程度でいい。いやぁ、町の中で
リサイクリングしましょうね。とか、エアコンの使いすぎに
気をつけましょうとか、そのレベルでいい。
カリフォルニアの排気ガスに関する規制とかね。その程度。

誤解されているようですが
発展途上国はまず、二酸化炭素の排出削減には飲みません。(断言)
彼らの優先順位は経済発展です。温暖化での影響は漁業、農業
林業などに自国経済の多くを依存する発展途上国の方が大きいにもかかわらずです。
よってこの問題における先進国のやれることは二つにひとつです。

発展途上国への教育、インフラ設備、健康医療方面への直接投資。
あるいはあなたが言っているような
先進国の二酸化炭素の排出削減。

俺は圧倒的に前者を支持します。前者の利点は人口抑制効果、
今世紀中に爆発的に増えると予測される発展途上国に
おける温室効果ガス排出抑制効果、
温暖化による健康被害抑制効果(マラリア等伝染病予防
、温暖化による伝染病の危険も発展途上国がきわめて高い)、
何より、同じ金を使うならこっちに使ってほしいという発展途上
国の欲求にあうという部分もあります。
そして一番重要な費用対効果。ある程度省エネが当たり前になっている
先進国への温暖化ガス排出削減より遥かに高い費用対効果が見込まれます。

温暖化問題には不確実性の問題も絡んでいます。
本当にCO2によってのみこのごろの温暖化現象が引き起こされているのか。
50、100年後、どれくらい温暖化が進んでいるのか。
温暖化による自然へのダメージは金銭的にはどれぐらいになるのか。
専門家ですらはっきりわかりません。

世の中の人間はそういう不確実なものに対してお金を使うことは
非常に理不尽に考えてしまう。
私があげた前者のような投資ならば、目に見えた貢献が発展途上国に
できるだろうし、先進国の理解も得やすいように思います。

よって、発展途上国も含めて排出削減に合意はまず不可能であるし、
そんな合意できない内容を突きつけても意味はありません。

反論があればどうぞ。

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