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温暖化すると皆が不幸になるの?

1 :九州人:2001/07/30(月) 22:37
 ほんとに素人だからごめん。温暖化すると本当に皆が不幸になるの。
ペルーなんかの高地のくになんか、かえって過ごしやすくなるのでは。
オランダは海に沈んでしまうかもしれないけど。
本当に皆が不幸になってしまうの。

 それともう一つ、自然の守る、自然を昔の姿にとよく言うけど、
自然が変わって別の自然になっていくことは純粋に考えて悪いことなの。
人間が手を下せるようになる前から、自然はいつも変わってきたのに。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 00:06
温暖化が不幸を齎すというより、
気候変動によるリスク増大の管理、即ち
世の中の秩序を脅かす…

やめた。バカらしい。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 00:26
ほんまあほやね。
こんなとこに来る前にいろんなとこいって調べてみたら?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 02:13
オランダが沈む段階でオランダは反対するわな。あとモルジブのような小島嶼国も反対するわな。世界の都市部は海岸に建っているから、失う資産価値も多かろうて。
なんとなく環境派の誘導尋問っぽいスレだな。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 09:48
温暖化にならないと、金儲けNPOが失業するから
煽ってるだけです。
国際会議の外で暴れてる連中のことです。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 10:28
世界全体で見たら、損なことの方が多いんだよ。日本だったら東京の0m地帯が沈んじゃうし。九州だったら温暖化で台風の威力が増す訳だから、水害リスクが高まるし。

7 :リン・チェンメイ:2001/07/31(火) 11:23
俺の故郷は耕作面積が増えてバン万歳なんだよ

8 :建設業界:2001/07/31(火) 11:38
>>6
そうならないように、公共事業で水害対策をするんじゃぁ。
温暖化賛成。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 12:03
>6
0m地帯は既に海面下なんだけど。沈んでないよ。温暖化したって堤防高くするだけで
沈まない。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 12:27
>>9
堤防が決壊したら即水没だね。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 12:31
その通りだけど、いまんとこそうなったことはないよ。排水施設もしっかりしてるから安心。
台風なんかでも堤防決壊より大雨の方が怖いけど、雨で水没するのに海抜は関係ないよ。
排水がしっかりしてるかどうかってことだけ。0m地帯はそのへんしっかりしてるからね。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 12:44
数年前にオランダが水没したことがありましたね。
あの時は大騒ぎだったと聞いてます。
情報お持ちの方は

13 :建設業界:2001/07/31(火) 12:57
公共事業をちゃんとやらないとオランダみたいな大騒ぎになります。
そうならないためにも、補正予算で建設・公共事業が
重点的に行われなければいけません。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/19 20:55
温暖化対策は景気対策です。(公共事業、設備投資etc)
  

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/19 21:54
>>11
>台風なんかでも堤防決壊より大雨の方が怖いけど、雨で水没するのに海抜は関係ないよ。
は間違っている。この間の台風の時でも満潮で潮位が高くなっているところに来た場合、高潮のリスクが高まるって言っていたよね。
温暖化で海水面が上昇したら仮に10cm〜20cmでも高潮のリスクは相当高まることになる。ましてや1m、2mと言ったら・・・

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/19 22:11
植物の植生が変わって農業適地の分布が移動すると、多分戦争になるだろうね。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/20 12:09
ならないよ。植生偏移で損をするのはアメリカの農家くらいだろう。でも穀物の種をメジャー
が押さえてるからアメリカ自体は潤うかもしれないからね。

18 :森の石松:01/11/22 18:46
なに言ってんの
だめじゃん

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/22 21:49
中東のテロリストがますます過激になりそう・・・

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/22 22:15
地球創生以来、一様に寒冷化が進行しているのであって、
温暖化したことなど一度もありません。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/22 22:23
温暖化すると日本でも熱帯特有の難病が広まります。蚊とかでね。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 01:38
>>20 ハアァ? マヂデイッテンノ?

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 03:35
温暖化すると、海水面が上昇したり、熱帯性の感染症が日本に
広まったりします。

でも、海水面が上昇したら堤防を作るなり高所に移住するなりすれば
全く問題ありませんし、医療体制のしっかりしている日本では
感染症の心配をする必要も全くありません。(ハワイに行くとき
マラリアの心配をする人がいるか?)

温暖化には良い面もあります。中緯度地方で降水量が増え、砂漠に
緑が広がります。

24 :   :01/11/23 04:16
>>23
砂漠に緑が広がるとの予測は、よく目にするけど
実際に、緑になった砂漠をしらないし、逆に
砂漠化が進行している。
どうよ?

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 05:45
>>22
マジだよ。
違うなら反論してみろ。

26 ::01/11/23 09:47
低次元のこと言ってんじゃねぇよ。古生代以降の気温の動きは研究されているよ。

沖積世だけでも、初期縄文は今より2度くらい温暖で海面が40mは高かった。
関東地方なら多摩市や熊谷市が入り江だった。縄文中期は逆に寒冷化して関東地方からほぼ照葉樹がなくなり、
どんぐりを主食としている縄文人は関東ではほぼ壊滅。3500年前だよ。
今のリトアニアあたりにいたコーカソイドが南や西に移動してペルシャ・インドやヨーロッパへ。
ユーラシア西半分をインドヨーロッパ語族が占めた(エトルリアやケルトやバスクはマイノリティに)のはこの寒冷化のせい。

それが、また温暖化して東北南部まで稲作が可能となったのが縄文末期から弥生時代。
その温暖化以前は、パレスチナは乳と蜜の流れるところだったのに、温暖化して亜熱帯高圧帯が夏は卓越するようになり、フェニキア人は地中海全域に逃げなければ小麦の栽培ができなくなった。
パレスチナは乾燥化してしまった。

温暖化・寒冷化は、耕作可能なエリアを数百キロ南下させたり北上させたりするから、
民族の流転の原点だね。

27 :名無しさん@お腹いっぱい:01/11/23 14:33
>>26
で、温暖化すると日本で熱帯性の病気が発生することへの反論は?

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 14:56
↑ハワイでマラリアのレスは読んでないのか?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 17:47
いまだに地球温暖化は「超異常気象化」だと言うことに気が付いてないドキュソが多いな。
海面が上昇を続けても堤防を高くして排水をしっかりすれば安全?
台風とかと違って、永久に海面が上昇するんだぜ。1度でも堤防が決壊したらアウト。ノアの大洪水だろ。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 17:50
ちょ〜ってカンジぃ

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 22:57
>>24
ほう、あなたはこのニュースをご覧になっていないのですね。
http://cnn.co.jp/2001/TECH/09/05/green.northhemisphere/

北半球の緑地、広がる 温暖化影響か
ワシントン(CNN) 米航空宇宙局(NASA)は4日、北緯40度以北の
北半球で過去20年間に緑化が著しく進んでいた、とする研究結果を発表した。
人工衛星の観測結果をもとにした研究で、緑が茂る時期も長くなっているという。
研究チームは、地球の気候温暖化が原因ではないかと推察している。
(以下略)

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 23:02
>>31
それはもともと緑地だったところがさらに繁茂している
という記事。北半球の北緯40度以北にある砂漠の面積は?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 23:08
>>29
現在でも東京の下町にはゼロメートル地帯がありますが、「堤防が決壊して
アウトになった」なんてことは聞いたことありません。
オランダではたまに水が入ってくることがあるようですが、それによる
被害額なんて、オランダ経済全体から見れば屁みたいなものです。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 23:20
>>32
それじゃあうかがいますが、「砂漠」の定義って何ですか?

砂漠化対処条約による砂漠化(Desertification)の定義は、
「乾燥、半乾燥および乾性半湿潤地域における種々の要素(気候変動
および人間の活動を含む)に起因する土地の劣化」
となっております。中緯度地域では「土地の劣化」とは逆方向の変化が
生じているのですから、「”逆”砂漠化」が進んでいると言ってよいでしょう。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 23:27
>オランダではたまに水が入ってくることがあるようですが、それによる
>被害額なんて、オランダ経済全体から見れば屁みたいなものです。

屁え。
その屁の値段は幾らだい?

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 23:32
>>24には
>実際に、緑になった砂漠をしらないし

と書いてあるが。>>31はこれに対する答とは
言えない。北半球中緯度地方でいったん砂漠に
なった土地が森林地帯に戻ったわけではない。
結局、砂漠と緑地の差が広がっただけ

37 :29:01/11/23 23:34
>>33
そう逝ってくると思ったよ。
いまあるゼロメートル地帯は、特定の範囲の低い土地であって、そこを堤防で囲えばよかった。
これに対して海面が上昇したら、世界中の多くの沿岸部がゼロメートル地帯になるってこと。
世界中の、人が住んでる沿岸部を堤防で囲えるか? 壊れないよう十分な管理が行えるか?
それから、地球温暖化による海面の上昇は、堤防を造ったあとも極地の氷が溶けきるまで、延々と続くことをお忘れなく。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 23:38
>>36
だから、「砂漠」の定義って何ですか?
定義が明確になっていない限り、答えようがありません。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 23:40

>>38 普通は辞書の通りだろ。

さばく 【砂漠・沙漠】

熱帯・温帯の大陸で、年降雨量200ミリメートル以下の乾燥地帯にできる荒原。土壌が発達せず耐
乾性の強いキク科植物や、サボテンなどが疎生する。乾荒原。サハラ砂漠・ゴビ砂漠・カラハリ砂漠
など。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 23:41
あのう、とりあえず身近な「日本の損得」を語ってくれませんかねえ。
オランダに親戚いないもんで。

41 :29:01/11/23 23:59
>>40
少し古い調査だが、こんなのがある。
http://member.nifty.ne.jp/jnep/jp621.htm
>・1mの海面上昇に対して、沿岸域の諸施設の機能と安全性を現在の水準に保つために
>必要な対策費用の総額は、全国の港湾施設及び港湾に隣接した海岸(運輸省所管)に
>対するもので11.5兆円と算定された。この中では、防波堤および護岸の嵩上げ、係船
>岸壁の嵩上げ、埠頭や上屋等の用地の嵩上げ、水門・排水機場施設の再建設といった
>防御策が含まれている。また、建設省所管の約2700kmの海岸線の護岸を嵩上げした
>場合の費用は約6兆円と見積もられている。この他にも漁港等があるので、1mの海面
>上昇に対して、わが国の海岸線の諸施設の機能と防災レベルを維持するために必要と
>なる対策費は優に20兆円を超える額になるであろう。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 00:05
>>41
1mの海面上昇に対して、わが国の海岸線の諸施設の機能と防災レベルを
維持するために必要となる対策費は優に20兆円を超える額になるでしょう。

しかし、京都議定書を遵守しようとすると、わが国のGDPは0.5%〜1%減少すると
予測されております。21世紀の100年間では250〜500兆円の負担となりますね。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 00:07
>>39
「砂漠」とは「年降雨量200ミリメートル以下の乾燥地帯」であると解釈して良いのですね?
産業革命以降、二酸化炭素濃度の上昇によって地球の平均気温が上昇していると
言われておりますが、「年降雨量200ミリメートル以下の乾燥地帯が広がった」
などという現象は発生しておりません。

世界的には、降水量は長期的に増加しており、特に、ヨーロッパや北アジアの冬の降水量の増加が著しいようです。

ご参考:
http://www.kishou.go.jp/info/books/ijyou_report/

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 00:09
>>37
>世界中の、人が住んでる沿岸部を堤防で囲えるか? 壊れないよう十分な管理が行えるか?
高地に移住すれば何の問題もありません。

45 :41:01/11/24 00:22
>>42
漏れは、京都議定書では炭素固定が不十分で、長期的な温暖化抑止効果は少ないと踏んでいる。
ただ、少しは海面上昇による対策費の削減にしても効果はあると思われ。

とりあえず漏れは、「地球温暖化?日本も南国みたいにあったかくなって結構なことじゃないか」的な楽観論がいまだ2ちゃんには多いから、警告しようと思った。それだけ。

>>44
典型的な楽観論者ですな。
どうぞ高地に移住なさってくださいな。それでなーんの問題もないのでしたらね。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 00:33
>>45
ま、要するに、温暖化対策はわが国にとって損ばかりで、得になることは全く無いということですな。

バングラデシュや島嶼諸国にとっては地球温暖化は切実な問題かもしれませんが、
それとて、わが国が温暖化対策に金を使うくらいなら、ODAを増額した方が、
お互いにとって利益になると思うのですけどね。

47 :45:01/11/24 00:46
>>45
特定の国に対するODAで解決できる程度の影響ではないと思われ。
世界中の国に大きな損害を及ぼし、特に将来世代にとっての損害はバク大なものになるって逝われてるでしょ。
地下に埋蔵された化石燃料を大量に掘り出した時点から、人類は袋小路にはまり込んでいるよーな気もするけど、少しでも進行を遅らせるために対策を行うことが人類の智慧ってもんですよ。

48 :45:01/11/24 00:47
スマソ、47は46に対するレスだった
鬱だ、寝よう

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 00:55
>>34さんの砂漠化の定義と、
辞書に載ってる>>39の定義は噛み合わないよ。

人為的な砂漠化は,必ずしも気候条件と対応しないからね。
砂漠化というよりも土壌劣化だけど。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 01:03
>>24に対する>>31のレス、かみ合ってないね

51 ::01/11/24 01:05
十分かみ合っていると思いますが

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 01:08
じゃ、緑になった砂漠って?

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 01:35
砂漠が緑になるには、かなりのタイムラグが必要では?
数百〜数千年規模で。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 03:50
しかし、しないよりはした方がよい。
砂漠の緑化を推進するべし。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 05:21
要するに地球が温暖化しているかどうかは不明で、
温暖化しても日本には大した影響はないということでいいですな。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 06:23
それすら不明。

57 ::01/11/24 09:49
>>47
>世界中の国に大きな損害を及ぼし、特に将来世代にとっての損害はバク大なものになるって逝われてるでしょ。

「バク大なもの」って、具体的にいくらですか?

58 :.:01/11/24 14:08
とりあえず、議定書はザルなんだよ。あってもなくてもかわらん。
アメリカと日本に押し付けようとしていただけ。
経済的成長を押さえつけてまで守るべきでもなんでもない。
効率も悪いしね。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 16:49
EUの陰謀だよ。
本気にしているヤツは洗脳されてるだけ。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/11/24 16:55
1990年は、東欧諸国がEU=ECに入る前、
つまり、東欧の旧式設備をちょっと更新する
だけで、8%なんてかなり楽。
すでに1990年から省エネが頭打ちに日本は
6%(=2000年からだと16%)もどうしよう。

61 :名無しさん@お腹いっぱい:01/11/24 16:58
アメリカが抜けたおかげでロシアの二酸化炭素排出権は
大暴落状態なので、ジャパンマネーを使って、
ロシアから、排出権を買えば、なんとかなるでしょう。
最近、お金がない日本のために、
アメリカさんって、なんて良い国なんでしょう。

62 :名無し:01/11/24 17:04
http://www.adultcross.com/toybox/

63 :47:01/11/24 21:19
なんじゃこりゃ。は〜やれやれ。
>>55
文章を読めない消防は電力板へ来るな。電波板にでも逝け!
>>56
地球温暖化は明確になっている。ここを見れ↓
http://www.kishou.go.jp/press/0103/06a/spm.html
>>57
UNEPの試算では年間約3040億ドル(約35兆4500億円)らしいな…。
http://www.ecology.or.jp/topics/tp5-0103.html
もっとも、こんな金額どこの政府も払えないだろうし、生きるか氏ぬかってレヴェルになったら金額なんて関係ないだろうがな。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/25 02:45
>>63
>UNEPの試算では年間約3040億ドル(約35兆4500億円)らしいな…。
>http://www.ecology.or.jp/topics/tp5-0103.html
>もっとも、こんな金額どこの政府も払えないだろうし、生きるか氏ぬかってレヴェルになったら金額なんて関係ないだろうがな。

1997年の値で、世界のGDPは30兆ドル。年率2%成長すれば、2050年には85兆ドル。
つまり地球温暖化による損害額はGDPの0.35%か。
なんだ、たいした事ないじゃん。

日本が京都議定書を守ろうとすると、GDPは1%減少すると言われているんだよ。
要するに日本は、割に合わない無駄な努力をやらされるということ。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/25 02:59
>>63
UNEPの試算(2050年に年間約3040億ドル)なるもののソース
http://www.unep.org/Documents/Default.asp?DocumentID=192&ArticleID=2758
を見ました。

ふつう温暖化の被害を受けるのは途上国だと思うのだが、
地域別ではEU724億ドル、USA680億ドルと、この両者だけで
全体の半分になる。ヨーロッパが暖かくなってそんなに困るの?

項目別では"Mortality"が最大で820億ドル。
これって、「暖かくなると人が死ぬ」ということ?
暖かくなって死ぬ人もいるだろうが、死を免れる人もそれ以上いるだろう。
アフガニスタンで凍え死ぬ子供たちの数も減るはず。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/25 07:23
地球温暖化とCO2削減は無関係ということでいいですな。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/25 07:27
http://www.kishou.go.jp/press/0103/06a/spm.html
>地球のいくつかの地域、主に南半球の海洋と南極大陸の一部では、
>この数十年温暖化していない。
だってさ。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/25 10:32
温暖化で北極の氷が溶け出して、深層海流の流れをかえてしまうことで、
ヨーロッパや北米に緯度のわりに暖かい気候をもたらしていた北大西洋暖流の流れが変わって、
北米・ヨーロッパが一気に寒冷化する、という話を聞いたことがあるんだけど。。

69 :63:01/11/25 11:48
本当に温暖化で悪影響がないと思っているのか?
ホント、ここは抵抗勢力が多いな。ほとんどネタでやってんだろうけど。
>>64
年率2%の経済成長の継続はありえない。GDPの減少は0.3%程度。ここを見れ。
http://www.env.go.jp/council/06earth/y060-kyo/mat01.pdf
>>65
先進国のほうが資本集積が大きいから被害額の算定が多くなるんじゃないかなと。
暖かくなる、んじゃなくて異常気象化するってこと。人々も経済もただじゃすまないんだって。
暖かくなって死ぬ人と、死を免れる人って何人ですか?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/25 11:55
温暖化で悪影響が無いなんて誰も思っていないだろう。問題は、その悪影響と、逆にあるかもしれない好影響や、
それに対策の副作用による悪影響を並べてみた時に、その特定の対策をとることが妥当かどうか、
ということだ。損の少ない方を取ろうという考えは全く健全なもんだ。

71 :.:01/11/25 12:16
>>69
お前がネタだろ?まったく無知とは恐ろしい。
http://www.gcrio.org/ASPEN/science/eoc95/sessionII/Schelling.html
とか
http://www.econ.yale.edu/~nordhaus/homepage/nordhaus_science_110901.pdf
これぐらいは目を通してから反論よろしく。

京都議定書の削減方法は非効率的であり、一部の国からの経済的抑制を強いる
極めて不公平な内容。今世紀の半ばには主要な排出量を生み出すだろう、発展途上
国対策はゼロ。
発展途上国を救うならODAで直接金をばら撒くほうが効率的である。
論文等を読んでいる人なら常識だが、
発展途上国の教育に投資>人口増加抑制効果>温室効果ガスの排出の減少
この方が効率的。
非効率なガスを出しているのは主に発展途上国なのでそういう施設に
投資したりしたほうがはるかにいい。
先進国への排出規制っつうのは最低最悪、非経済的、非効率の方法だな。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/25 12:56
温暖化対策よりも、砂漠化対策が先だよ。
造林による炭素固定は、温暖化のためにやるものではない。

73 :65:01/11/25 15:57
>>63
>暖かくなって死ぬ人と、死を免れる人って何人ですか?
まず、"Mortality"って何のことなのか、UNEPに聞いてくれ。
そうしたら答えるよ。
環境おたくどもがこじつけで作った数字を
頭から信じるほうがどうかしてる。

74 :65:01/11/25 16:41
>>69
>年率2%の経済成長の継続はありえない。
労働投入(人口)が年率1%で増加するのは確実だから、年率2%成長は実に堅い予測。
少なくとも「2050年に年間約3040億ドル」よりははるかに正確。
ちなみにIPCC第三次評価報告書では、2050年のGWPは59〜187億ドルとなっている。

>GDPの減少は0.3%程度。ここを見れ。
引用しているのは国立環境研究所のAIMだね。
このモデルは原子力の利用を前提としているはずだが、君は原子力を肯定するの?

GDPロスについては▲0.1%から▲1.88%までさまざまな予測がある。ここを見れ。
http://www.meti.go.jp/report/downloadfiles/g10917ej.pdf
なお、▲0.1%というのは原発をがんがん増設することを前提とした値。

75 :65:01/11/25 16:51
細かい議論になるが、国立環境研究所のAIMによれば、京都議定書によるGDPロスは▲0.5%。
しかし、「革新的研究開発」や「環境にやさしい商品への消費のシフト」によって、
0.2%ほど穴埋めできるそうだ。

そんな都合よくいくかね?
それに「革新的研究開発」なんて京都議定書と関係ないでしょ。
京都議定書を批准しないと「革新的研究開発」は不可能だが、
批准すると「革新的研究開発」が可能になるってどういうこと?

76 :65:01/11/25 17:00
>>69
京都議定書なんて、環境をネタに世界への影響力を拡大したいEUと、
環境をネタに国内での影響力を拡大したい環境省の陰謀です。

世界の将来を真剣に考えているまじめな青年ほど、騙されやすいのです。
ぼくも騙されていました。
あなたも早く目を覚ましてください。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/25 17:02
>75
革新的研究開発がペイするってことじゃないかな。
炭素税との関係も大きいと思うけど。
ガソリンがタダ同然の国では、ハイブリッド車のような
車は全然売る意味がないけど、ガソリンの値段が
高くなってくると、買う人が増える。みたいな。

78 :65:01/11/25 17:46
>>69
>ちなみにIPCC第三次評価報告書では、2050年のGWPは59〜187億ドルとなっている。
ごめん。「兆」の間違い。


79 :65:01/11/25 22:58
>>77
「規制や税を課して、ハイブリッド車その他の特定種類の製品を国民に半強制的に
購入させることで、GDPが増える」という理屈自体、本当か?と疑問に思ってしまう。

百歩譲ってこれが本当だとしても、こんな便利な経済対策があるなら、京都議定書とは関係なく、
今すぐに規制や税を導入して、例えばインターネット機器を国民に半強制的に購入させればよい。
「”革新的研究開発”なんて京都議定書と関係ないでしょ。」というのはこういう意味。

80 :65:01/11/25 23:18
>>26
全く本筋から外れるのだけれど、
ケルト人はインド=ヨーロッパ語族に含まれるのでは?

81 :69:01/11/25 23:43
こんばんは。ここは天下の2ちゃんねるなので、言葉づかいが悪いけど気にしないでくれ。
>>71
あなたは漏れの何に対して反論したいんですか?
漏れは、京都議定書には問題があるって>>45で書いているだろ。
途上国参加問題はこれまでも先進国側が主張しており、COP8で引き続き要求していくんじゃないか。
>発展途上国対策はゼロ。
だって? 3基金の設立等が決定している。どこがゼロなんだ?
http://www.jccca.org/cop6/cop6/gijyutsu.html
悪いな。漏れもドキュンだからあんな長い英語は読めないよ。
>>73
"Mortality"を持ち出したのはあなただろ、自分で調べんかいゴルァ

82 :65:01/11/25 23:51
>>81
>"Mortality"を持ち出したのはあなただろ、自分で調べんかいゴルァ
あはは。はじめにUNEPの試算(温暖化の被害額は2050年に年間約3040億ドル)を持ち出したのはあなた。
あなたは「温暖化の被害は年間約3040億ドルらしいです。でもその内訳はよくわかりません。」
と言いたいわけね。

83 :81:01/11/26 00:27
>>74
漏れは原子力は否定も肯定もしない。放射性廃棄物の捨て場所をどーするかって問題を早急に解決しなければならないことを除けばな。
そういうあなたは原発反対派なんですか(藁
経済成長については詳しい話はできないが、人口増と比例(っぽく)なるとは思わない。
>>76
じゃーコイズミも騙されてるんだね。
http://www.kantei.go.jp/jp/koizumispeech/2001/1110cop7.html
>>82
だぁ! 漏れは英文サイトは読まないドキュンなんだってば。
漏れは46で、温暖化対策は無駄だって逝われたから、ほったらかしたら莫大な被害になるってことを書いただけ。
57で金額を聞かれたから、参考までにレスつけたまでのことだ。
温暖化がこのまま進めば、その被害額や対策費はどんどん膨れ上がっていくことは明白だろ。それを逝いたかったの。
65を見ると、
>暖かくなって死ぬ人もいるだろうが、死を免れる人もそれ以上いるだろう。
>アフガニスタンで凍え死ぬ子供たちの数も減るはず。
別にUNEPの試算とは関係なくあなたは推測しているよ。で、何人?

84 :81:01/11/26 01:15
明日も早いんでもう寝ます。
みなさま、長文書いて読みづらくしてごめんなさい。
地球環境問題に関するリンク集としてご活用いただければ幸いです。
82さんも、おやすみなさい。

85 :グダグダ:01/11/26 06:01
>温暖化がこのまま進めば、その被害額や対策費はどんどん膨れ上がっていくことは明白だろ。
悪いけど全然明白じゃないんだよね。

86 :.:01/11/26 12:04
>温暖化がこのまま進めば、その被害額や対策費はどんどん膨れ上がっていくことは明白だろ。

君の読めない英語の論文ではコストベネフィットを考えてみても
京都議定書はさして意味がないと書かれてある。

経済的に被害がでるのは主に農作物、漁業に比重が高い発展途上国
であるが、彼らにとってはCO2削減よりODA。
よって馬鹿げた排出削減なんぞ、さっさとやめて、もっと効率の
よい政策を採るべし。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/26 13:33
IGBP Terrestrial Carbon Working Group, 1998.
The terrestrial carbon cycle: Implications for the Kyoto protocol.
Science 280, 1393-1394.

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/26 14:00
>もっと効率のよい政策を採るべし。

たとえば?

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/26 14:06
牛を皆殺し。稲の水耕禁止。代替フロン禁止。

90 :.:01/11/26 19:07
>>88

上にも書いてあるけど、発展途上国への直接投資。
特に女性への教育。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/26 19:54
>>90
ふむ、中国での工場建設ブームは理にかなっていると。
女性への教育もいいのだけど、結局途上国の人たちが
先進国並の生活をしたいという要求にはどう答えるのが
よいかと?

先進国の生活水準を引き下げるか、生活を維持する
エネルギーを引き下げるしかないでしょうに。
もう十年も前に決着済みだと思ったんだけどね。

確認だけど、今回の削減合意は、今後発展途上国が
先進国と一緒に削減に取り組む前に足並みを揃える
ための行動だよね?

92 :83:01/11/27 00:16
こんばんは。
>>85-86
温暖化が進行すれば、どんどん気温も海水面も不可逆的に上がり続ける。
長期にわたって、農業も漁業も、あらゆる業種に影響を与える。
これを、対策費でカバー(たとえば海面上昇に堤防で対応するとか;まあいろいろな方法があると思うが)しようとしても、加速度的に費用が増大するばっかりじゃない。
漏れ、なんかおかしいこと逝ってますか?
>>90
女性への教育ですか……出生率が低下するのは、ある程度社会が成熟しなければならないことは日本を見れば明らかじゃないですか。
それだったらまず先進国で排出削減し(今現在は先進国の方が温室効果ガスの排出量は多い)、後にアメリカや発展途上国を京都議定書の枠組みに取り込み、ついでに議定書の運用ルールを段階的に厳しくする。これが一番効果が上がると思いますけどどーですか。

93 :92:01/11/27 00:29
>>91
>先進国の生活水準を引き下げるか、生活を維持する
>エネルギーを引き下げるしかないでしょうに。
激しく胴衣……漏れのようなドキュソに同意されて迷惑ならスマソ。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 00:44
>ふむ、中国での工場建設ブームは理にかなっていると。
>女性への教育もいいのだけど、結局途上国の人たちが
>先進国並の生活をしたいという要求にはどう答えるのが
>よいかと?

そのへんの問題は一番難しいところだと思うが、ある程度中期的な
効果に期待するしかないんじゃないか。
女性のエンパワーというのは、多産のコストを増やすという意味で
確実に中長期的な人口抑制効果はあるだろうと思う。
急激には無理でも、少人口社会への適応戦略を具体的に考えていく
のが最も現実的ではないやろか。

一人分の分け前が減らなければ、べつにGDPの強迫観念にとらわれ
つづける必要もない。

95 :94:01/11/27 00:48
わしもCO2温暖化の理屈はおかしいと思う。
しかし環境バブルが完全にはじけてしまう前に、
地球の環境動態を正確にモニタリングする技術を
この際向上させるべきかなと思う。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 01:25
CO2と温暖化の因果関係はまだはっきりとは分かっていないとは
いえ、同じ環境の地球をもう一個用意して実験できないのだから、
削減目標の設定は予防原則の観点からは悪くない方法。

この問題は長期戦なのだから(問題が顕在化したかどうかを
確かめるのにも時間がかかる)、当面は「最前の方法を選ぶ」
のではなく「最悪の方法を避ける」のがよいかと。

日本は温暖化対策を特に「ヒートアイランド現象」「大気汚染」
「廃棄物」の対策を通じて進めるのが実効性がある。これらは
すでに顕在化している問題だから。

97 :94:01/11/27 01:40
長期戦だからこそ、CO2温暖化説のようなごまかしの小理屈では
なくて、正攻法の理屈を全面に出さないといけないと思うのだよな。

「廃棄物」は温暖化と無関係に各国が取り組むべき(というか
取り組まざるを得ない)問題だし、「大気汚染」はむしろ国ごと
に解決をせまるような問題じゃないような気がする。

他国への植林によってノルマをチャラにしようなんていう発想も、
むしろ有害な面が多い。皆CO2を前提にした誤謬の連鎖だ。

98 :82:01/11/27 02:26
>温暖化が進行すれば、どんどん気温も海水面も不可逆的に上がり続ける。
>長期にわたって、農業も漁業も、あらゆる業種に影響を与える。
>これを、対策費でカバー(たとえば海面上昇に堤防で対応するとか;
>まあいろいろな方法があると思うが)しようとしても、加速度的に
>費用が増大するばっかりじゃない。
>漏れ、なんかおかしいこと逝ってますか?

青年、私も一方的な言い方が多かった。悪かった。
しかし、偏った情報に強く洗脳されているようだね。もっと視点を広く持ったほうがいい。

いいかい、2010年時点での全球平均気温上昇は、ニューズウィークに出てた
MITの教授みたいに「1℃だ」という人もいれば「いや8℃だ」という人もいる。
海面上昇も「10cmだ」という人もいれば「1m以上だ」という人もいる。
要するに現段階で言えるのは、「将来温暖化するのは多分確実だけれど、
どのくらい温暖化して、どのくらい海面上昇するかについてはよくわからない」
といったところなんだ。

そして、温暖化による被害額は、どう大きく見積もってもGDPの1%以下。
特に中緯度地帯の先進国にとってはたいした被害にはならないんだ。

ただし、温暖化は一部の途上国にとっては切実な問題となる可能性もあるし、
予測の最悪を極める可能性もある。だから、「とりあえず二酸化炭素の
排出量を控えめにして、どのくらい温暖化するか様子を見てみよう」という
考え方自体は間違いじゃない。京都議定書に意義があるとすればそこにある。

間違っているのは京都議定書のスキーム。
日本は、国民一人当たりで見ればヨーロッパよりぜんぜん省エネしており、
一方いまや世界経済のお荷物と呼ばれるほど経済力を弱めている。
京都議定書では、その日本が、世界一重くて、割に合わない負担を
強いられるんだ。(眠いので続きはまた明日)

99 :82:01/11/27 02:42
>2010年時点での
げ、また間違えた。「2100年」が正解。

100 :.:01/11/27 05:27
>>92
>それだったらまず先進国で排出削減し(今現在は先進国の方
>が温室効果ガスの排出量は多い)、後にアメリカや発展途上
>国を京都議定書の枠組みに取り込み、ついでに議定書の運
>用ルールを段階的に厳しくする。これが一番効果が上がると
>思いますけどどーですか。

大反対だね。ちょっとこの分野の論文を読んでもらえればわかりますが、
一番効率の悪い方法のひとつですよ。特にこの部分。

>議定書の運用ルールを段階的に厳しくする

排出削減は自助努力程度でいい。いやぁ、町の中で
リサイクリングしましょうね。とか、エアコンの使いすぎに
気をつけましょうとか、そのレベルでいい。
カリフォルニアの排気ガスに関する規制とかね。その程度。

誤解されているようですが
発展途上国はまず、二酸化炭素の排出削減には飲みません。(断言)
彼らの優先順位は経済発展です。温暖化での影響は漁業、農業
林業などに自国経済の多くを依存する発展途上国の方が大きいにもかかわらずです。
よってこの問題における先進国のやれることは二つにひとつです。

発展途上国への教育、インフラ設備、健康医療方面への直接投資。
あるいはあなたが言っているような
先進国の二酸化炭素の排出削減。

俺は圧倒的に前者を支持します。前者の利点は人口抑制効果、
今世紀中に爆発的に増えると予測される発展途上国に
おける温室効果ガス排出抑制効果、
温暖化による健康被害抑制効果(マラリア等伝染病予防
、温暖化による伝染病の危険も発展途上国がきわめて高い)、
何より、同じ金を使うならこっちに使ってほしいという発展途上
国の欲求にあうという部分もあります。
そして一番重要な費用対効果。ある程度省エネが当たり前になっている
先進国への温暖化ガス排出削減より遥かに高い費用対効果が見込まれます。

温暖化問題には不確実性の問題も絡んでいます。
本当にCO2によってのみこのごろの温暖化現象が引き起こされているのか。
50、100年後、どれくらい温暖化が進んでいるのか。
温暖化による自然へのダメージは金銭的にはどれぐらいになるのか。
専門家ですらはっきりわかりません。

世の中の人間はそういう不確実なものに対してお金を使うことは
非常に理不尽に考えてしまう。
私があげた前者のような投資ならば、目に見えた貢献が発展途上国に
できるだろうし、先進国の理解も得やすいように思います。

よって、発展途上国も含めて排出削減に合意はまず不可能であるし、
そんな合意できない内容を突きつけても意味はありません。

反論があればどうぞ。

101 :グダグダ:01/11/27 06:15
仮に地球の温暖化が進行しているとして(これすら観測地点のいくつかでの
事象であるに過ぎないが)、
人間がCO2削減で、温暖化を制御できると考えるなど不遜の極みだ。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 06:35
結局、某名城大T教授の高笑いか・・?

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 08:46
脱硫装置をつけてSOx削減なんて頑張っても、
三宅島が一つ噴火しただけで、そんな努力は吹っ飛んじゃうんだから。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 14:11
現在のCO2濃度は、ここ2千万年くらいで最高レベルだ。そう聞くと、大変なことだと思うかもしれない。
だが、それより以前に、今より8倍以上高かったこともあった。気候もかなり温暖化していた。
そしてその後CO2濃度は増減を繰り返し、気温も上下しながら今のレベルになっている。だから、
たかだか今の濃度くらいのCO2が不可逆な変動が引き起こされることはないといえる。あるとしたら
その原因はCO2以外に求められる。

105 :兄貴 ◆5rTYuzJQ :01/11/27 14:34
悪いけど環境なんかに興味はないね
くそくらえ
だいたい
馬鹿ですか?
俺は
宅間のおにいちゃんなんだぞ
ナイフ10本持ってるんだぞ
明日環境フォーラムの会場に行くよ
死ぬ準備しといてね

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 16:51
そもそも。

温暖化防止枠組条約なんだけど、これは同時期の他の環境系の条約と同様、SDを
理念としていることは周知のとおり。

 拙い関数モデルから、どうにかこうにか検証されたといいうる温暖化
予測(これ自体議論が多いのも周知のこと)を踏まえて、なんとか対策を講じたい
と。それが議定書につながった。

最初のモチベーションは確かに持続性への危機意識かもしれない。

しかし現実は政治的にも経済的にも削減技術としても
力及ばずであることが見え見えであることはもう10年前からわかっていること。
90年比7〜8%減らしたからって何だっていうんだと。

 にもかかわらず、ほとんど実質的な削減効果が期待できないかも知れない枠組に
EUや開発途上国がなぜこだわるか。

 これはもう端的にSDのウエイトが、議論を重ねれば重ねるほど
環境の持続性におかれるのではなく、
”先進国の責任”および途上国の”経済の持続性”におかれるダブルスタンダードに
なってしまっていったからだ。SDは本来、将来の世代に対する責任として環境の持続性
をUtilityとして保全するという理念のはずだけど、ブルントラント委員会の意図とは
別に、これが外交カードや投資基準として自分たちに都合のいいように使いまわせる
代物になってしまった。

京都議定書97がいきなり温暖化ガス削減目標ありきではじまったのは、この問題の政治性を
象徴的に物語っていると思う。

温暖化の根拠論なんてはじめからどうでもいい議題だったし、アメリカが枠組みから
離脱したときに一部のロビーストが科学者3000人の”署名”を集めたというのも、
この経緯から察すれば政治的なパフォーマンス色が強いわけで、温暖化根拠論争
という意味合いは乏しい。

でもそんなふうには思っていないひとが多そうです。
だから、COP3の議論よろしく議定書の本来の意義は〜みたいに語りはじめたい
人にとっては、>>100さんが
いっているような提言には違和感を感じるんじゃない?

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 17:02
寒冷化した方が大変な事じゃない?
温暖化って事は
・気温の上昇→飽和蒸気圧の増加→水分が海から大気中に移動
 →降水の増加→全体的な砂漠の減少→耕作面積の増加
・高緯度地方の温暖化→耕作面積の増加
・二酸化炭素増加→植物の光合成が活発に
いい事ずくめだけど。
水位の上昇なんてある意味どうでもいい話。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 17:52
考え方が単純だね。

>温暖化って事は
>・気温の上昇→飽和蒸気圧の増加→水分が海から大気中に移動
> →降水の増加→全体的な砂漠の減少→耕作面積の増加

気温の上昇→飽和蒸気圧の増加→海岸近くは今まで以上の降雨
(砂漠地帯の降水量増減は不明)→自然災害多発・農業に打撃

>・高緯度地方の温暖化→耕作面積の増加

受粉には適温が存在→温暖化による冷涼気候型作物(小麦)の凶作

>・二酸化炭素増加→植物の光合成が活発に

気候変動によるデメリットがCO2増加のメリットを打ち消し
→植物の生育に影響
植物の移動量は動物より小さく、百年足らずの急激な気候変動に
対し、個体を移動して対応するのが困難

気候は過去に何度も変化してきたのだろうけど、
温暖化にしろ、寒冷化にしろ、「急激な変化」が
生態系にとって困るわけ。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 18:00
小麦が凶作になるのは気温何度から?

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 18:03
病気持った蚊が増えるのがやだな。
そういえば温暖化歓迎派って、大抵の事には反論のようなモノを
書くのに、疫病がらみって触れないな。まじ不安になるからな
んとかしてくれ(藁

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 18:13
気温が上がったって病原体がなけりゃ疫病なんてはやらんだろが。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 18:26
>>109
小麦について詳しい資料は手元にないが、
稲(ジャポニカ米)についての日最高気温と受精率の関係
〜32℃ 100%
〜35℃ 80%
〜37℃ 50%
〜40℃ 0%

小麦の適温は20℃程度といわれているので、
稲より10℃前後低く見積もっておけばよいかと。
秋播きについては一定の寒さが必要とも。

>>111
病原体は土中、下水などどこにでもいて、今の環境では
他の菌が優勢だから増殖していないだけ。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 18:35
今の環境では劣勢で、気温が上がると優勢になる病原体ってどんなの?

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 18:38
>>113
有名どころではマラリア(原虫)。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 18:40
>>108
海水は地球の内部に染み込んでいて、海水面は下降するという学説もあるのだよ。
所詮、人間には地球のことなど何も分からない。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 18:42
>>115
だから今のままでいいと?

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 18:42
先進国でもマラリアの恐ろしさがもっと認識されれば、ワクチンの
開発も加速化されることだろう。喜ばしいことだ。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 18:44
インフルエンザは減るかもしれない。ラッキー!

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 18:48
気温が上がると日本でもマラリアが流行るというのは荒唐無稽ですよ。
日本でマラリアが撲滅されたのは、気温が下がったからではなく、
衛生環境が改善されたからです。

120 :110:01/11/27 18:49
>>111
駄目だよ、それじゃ不安解消しないよ(藁
クリーンルームじゃ無いんだから。って優香、不安になる話が
ズラズラ誘発されちゃったし。
シレっとこう、「従って疫病はむしろ減少するのだ」みたいな
説を期待してるよ。
って、オーダーされてからgoogleなんかで探すのかな?

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 18:53
気温がちょっと上がったくらいで活性化する病原体なんて日本には無いから安心しな。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 18:57
>>119
少しずれているような。
衛生環境の改善→マラリア撲滅は正しい。
ただし、今の衛生環境で気温が上昇したときに
マラリアが流行しないという保証がない。
蚊が越冬しやすい都市部が今後どうなるか。
無対策でいいわけがない。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 19:11
>>121
よし、鎖国だ。狂牛病も「温暖化防止のため牛を皆殺しに」連中
の陰謀だな。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 19:17
>122

衛生環境改善で日本からマラリアを追放したのはとっくの昔。戦後すぐのこと。
土着の原虫はもうこの国には存在しないの。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 19:21
>>122
輸入例は考えなくてもよいと?
海外との往来が全くないのであればあなたは正しいが。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 19:29
世間一般では環境変化で「変化後の気候」で元気な諸々が入っ
てくるのを温暖化のデメリットとして不安視されているのに、
一人だけ土着の病原菌やら因子にこだわっているのがいるね。
こればかりは面白い理屈で否定するわけには逝かないのかな。
つまらん。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 19:33
125は >>124 なのか?

気温がいまのままであっても、病原体が持ち込まれれば、少なくとも
西日本以南ではマラリアは流行しうるはずだが。
気温が上昇すれば、さらにその危険が増すというのもその通りだと思う。

一番問題なのは、温暖化うんぬんよりも認識のなさだろう。
だから日本でマラリアが発症すると、医者の無知のために殺されることになる。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 19:35
>>127
>125は >>124 なのか?

スマソ。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 19:41
>112

受精率だけ見ても凶作になる温度はわからないが。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 19:42
>126
その元気な諸々ってのはなんだろうね?

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 19:50
>>130
2ch厨房のことじゃないかな?

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 19:52
>>129
そりゃ分からないだろ。そもそも「凶作になる温度」とは何だ?
と突き放す代わりに受精率を参考データとして見せたわけ。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 19:55
>「凶作になる温度」
沼田真や川喜田言うところの「温量指数」ってやつかな?

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 19:56
ゴメン、沼田じゃなくて吉良竜夫だった

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 20:02
>132
温暖化で凶作になる、というのなら、どこかに閾値があると思うのが当然だろう。その閾値となる
温度は何度か?と聞いたのだが。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 20:09
>温暖化で凶作になる、というのなら、どこかに閾値があると思うのが当然だろう。

稲について「不稔」に着目すれば先にあげた関係から主観的には
35℃以上では厳しいとみる。そもそも「凶作」の説明も必要。

温暖化は平均気温の上昇以外にも、渇水や日照不足など気候変動
の原因になりうるとすれば、「何度以上で〜」の問いはあまり
意味がない。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 20:14
品種を変えればいいだけのこと
そんなデリケートな話なら、九州では米はつくれない

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 20:15
温暖化で渇水や日照不足が起きるという説明は108では出てきていないようだが。
漠然とした気候変動で、いきなり凶作という結論に繋げたのは108であるから、
108に解説願いたい。凶作の定義と、それを引き起こす具体的な事象とについて。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 20:21
>137

九州どころかアジアの米びつと言われた地域は赤道付近だ。

140 :137:01/11/27 20:23
>>139

そんなこたわかってるよ。
そういったら、コシヒカリ食いたいとかバカがレスつけるだろ

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 20:25
>139
すまん、余計なことだったようだ。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 20:25
>>137
そう。デリケートな話。今も過去に比べて気温のわずかな上昇が
認められるが、それがたまたま豊作に結びつく結果であるという
だけ。それに、九州と東北とでは、栽培品種も違う。

稲の場合は温暖化が進んだとしても、インディカ米のような
高温に適した品種を取り入れて稲作は続けられるかもしれないが、
アメリカなど小麦の穀倉地帯で対処しようとすると大変な
コストがかかりそうなことは予想できるが。

143 :141:01/11/27 20:26
たびたびすまん。141は139から140へのレスだ。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 20:35
>>140
バカって…
確かにそういうレスが付くなら本質を外しているだろうけど、
このスレ、風刺的に温暖化しても大丈夫な理屈を創作して遊んで
るんだと見ていたんだけど。ムキになって本気で逝ってる奴もい
るの?
じゃあ、結局疫病問題はどうなったんだい?

145 :137:01/11/27 20:45
>>142
それも来ると思った。そういう意味で個々の品種が「デリケート」
なのはわかってる。
気候の微妙な変動は、CO2がどうだろうが、常にやってくる。
だからCO2減らせじゃなくて、予想困難なリスクに対応できる
ような多様性の確保のほうがよほど大切だ。

アメリカは温暖化なんかよりも、土壌汚染のほうがよほど深刻だ。
個々の農家ももうそれに気付いてる。
これは「緑の革命」的発想でやってきたことのツケだ。
ついでにアメリカは、政府の補助金で国際競争力をつけた上で
世界に危険な作物を押し売りし、各国の農業や環境を破壊している。

温暖化よりもこちらの対策が必要だ。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 20:45


>気温変動周期性と収量変動周期性をコレログラムにより検討したが明確な対応関係は得られていない。

http://rms2.agsearch.agropedia.affrc.go.jp/contents/kaidai/nougyoukisyou/10-2-6_h.html

ということだが、これは気温変動と収量の変動が必ずしもリンクしない、といっているように読めるが。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 20:52
>>144
オキナワでマラリアが流行っているのかい

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 20:56
>>138

>>108は、温暖化を単なる気温上昇ととらえるのは危険だという意味での
>>107に対するレスだ。

温暖化で渇水や日照不足、の話だが、これは、気候変動を考えるには
あらゆる可能性を考える必要があるということ。予測にはシミュレーション
ぐらいしかアプローチの手段がないのだから。
渇水は
温暖化による飽和水蒸気量の増加→大気が過飽和になりにくい→降水量減少
日照不足は降水量の過度の増加
ぐらいは原因として考えられる。もちろんなってみないと確実なことは分からない。

そもそも、温暖化(というか、気候変動)で何が起こるか分かっていたら
それはすでに問題ではない。何が起こるか今のところ分からないから
いろいろな対策を考えておかなければならないのがこの問題の本質だろう?

凶作とは、平年に比べて収量が落ちるという、ごく当たり前のことをいっている
つもりだが。凶作を引き起こす具体的な事象まで話さなければならないか?
現在の農業は、現在の気候で最大収率をあげるようになされているのだから、
気候変動はたいていの場合凶作に結びつく、という当たり前の説明では
不十分か?特に小麦の場合、比較的冷涼な気候が必要だということぐらい
分かるだろう?

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 20:56
このスレのどこに風刺的な理屈の創作があったんだ?

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 21:02
>148

この問題の本質は、八方に備えることではなく、正しく優先順位をつけることだよ。
145の指摘はとても興味深いものだと思うが。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 21:09
>>145
>気候の微妙な変動は、CO2がどうだろうが、常にやってくる。
>だからCO2減らせじゃなくて、予想困難なリスクに対応できる
>ような多様性の確保のほうがよほど大切だ。

いいたいことはよく分かるし、リスクマネジメントの観点からは
是非とも必要な方法だ。しかしそれだけでは対処できないだろう?

今は農業だけを論じているが、植生一般についてはどうだ?
確かにシベリアなどでは緑化率が増加しているという話もあるが、
その一方で、ブナなどで実を付けにくくなったという話もある。

自然界の多様性に頼って乗り切るとしても、あまりにも急激な
気候変動に生態系が果たしてついていけるかどうか?みんなが
危惧しているのはそこだ。だから良さそうな方法ならあらゆる
ものを実行しようといるわけだ。

念のために言っておくが、「CO2さえ減らせばいい」とは
全く考えていないからな。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 21:13
>>150
>正しく優先順位をつけることだよ。

なら示してごらん。根拠もつけて。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 21:51
>152
因果関係のはっきりしているものから対処するのが普通だろう。費用対効果があいまいなものに
予算はつかない。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 21:59
>>153
普通はね。では因果関係が分かったときには手遅れであるような
事例についてはどうする?

とにかく、優先順位をつけて示してごらん。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 22:10
手遅れであるか否かは事前には分からないだろう。それを見通せるほどの推察力があるのなら、
よりリスクの小さい、妥当という評価を得やすい方法を取る判断も期待できるだろう。

156 :.:01/11/28 00:15
>>151
>だから良さそうな方法ならあらゆる
>ものを実行しようといるわけだ。

>>100
にも書いたけど、費用対効果も考えない京都議定書のような
やり方はやるだけ無駄。弊害の方が大きいことを実行してまで
CO2の増大のスピードを遅らせる意義はない。
(現段階で世界の総排出量減らすことは不可能。)

157 :.:01/11/28 00:22
>>154

>普通はね。では因果関係が分かったときには手遅れであるような
>事例についてはどうする?

エントロピー増大の方が因果関係がわかっていながら
手をつけられない事例だと思われ。CO2の増大なんぞ
それに比べれば些細な問題だ。
しかも、京都議定書なんぞ、CO2排出量の増大の
スピードを多少遅らせるだけ。コストに見合うベネフィットが
得られるとでも思っているのかい?

>>151
には
>>100
の方法論への反論を聞いてみたい。

158 :ラビネコ:01/11/28 00:28
こんばんは。92や93などです(温暖化対策推進派!)。今回から固定ハンにします。
さっき会社から帰ってきたけど……うわっすごい。
ナゼに突然このスレは栄えたのでしょう…
喜ばしいけど、ちょっと過去ログ読むのが大変だ。しばらく堕ちてます。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/28 00:44
>>100ではこう書いてあるね。
>排出削減は自助努力程度でいい。いやぁ、町の中で
>リサイクリングしましょうね。とか、エアコンの使いすぎに
>気をつけましょうとか、そのレベルでいい。

「このレベルで」とっくの昔から日本は法律も作って進めている。
それでも増え続けている。これが自助努力の現実だ。

>発展途上国への教育、インフラ設備、健康医療方面への直接投資。

ODAをこの方面に振り向けろというのであれば賛成だ。
ただし、先進国の排出削減と排他的なものではないはず。両方とも
進めればいいではないか。

>(現段階で世界の総排出量減らすことは不可能。)

とあるが、少なくとも排出スピードは未対策のときよりも
遅くはなるわけだ。10年かそこらで気候変動に関して
改善が見られるとは思わないが、なんらかの情報は得られる。
そこでまた考えればいいではないか。全く効果がなければ
それまで。いくぶん改善が見られれば、今度こそアメリカ、
発展途上国を含めた全世界的な対策がとれる。

現在のように予測だけでああだこうだ言っていたときよりも
データが蓄積されている分、合意は得やすいはずだ。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/28 00:55
>>157
>コストに見合うベネフィットが
>得られるとでも思っているのかい?

については、
「コストに対するベネフィットがどの程度になるかを
この10年で見極めることができる」と答えておく。

>>96でも書いたのだが、日本としては、CO2対策で
コストがかかったにもかかわらずそれに見合う効果が
(短期的には)得られなかったときのために、すでに
国内で顕在化している問題をこの際改善しておくのが
国益にかなっていると思う。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/28 01:57
>>98 なのだが、お互い蚊帳の外におかれてしまったね。>>158

盛り上がっているところ割り込んで恐縮なんですが、>>159 でいう「先進国の排出削減」とは
具体的にどんなことを指しているのですか?

俺としては、「自助努力」を一歩踏み出すくらいが望ましいと思う。
トップランナー方式は、目標が適切である限り賛成。将来万一、世界的に二酸化炭素削減が
強化されることになった場合に、特許を押さえておけば商売のタネになる。
住宅断熱化などのノンリグレット対策は、この際政府主導で進めるべき。
夏場のスーツ着用禁止なんてのもいい。
こういうのなら >>157 も反対しないだろう。

「先進国の排出削減」が京都議定書のことを指しているなら反対。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/28 02:04
>>夏場のスーツ着用禁止

大さんせー!

163 :.:01/11/28 03:29
>「このレベルで」とっくの昔から日本は法律も作って進めている。
>それでも増え続けている。これが自助努力の現実だ。

だから、それで十分なんだって。日本の自助努力は他国を凌いでいるからね。
経済を圧迫するほどのキャップなんて必要ないし、そういうシステムは
機能しない。(フリーライダー問題。)

>ただし、先進国の排出削減と排他的なものではないはず。

排他的である。すべては限られた予算から行われる。
もし、アメリカが京都議定書に合意し、まともに実施するなら
数%のGDP削減は避けられない。限られた予算をCO2の増大
スピードを抑えるほうに使うのか
>>100
で書いたようなことに使うのか。アメリカがどちらを志向しているか
は明らかである。

>発展途上国を含めた全世界的な対策がとれる。

不可能だ。食うために二酸化炭素を排出している発展途上国の
人たちに、排出削減を要求するのは死刑宣告と同じ。
先進国の快適を削減、生活レベルを抑えるレベルと彼らの
状況ははるかにかけ離れていることを考慮していない。

>「コストに対するベネフィットがどの程度になるかを
>この10年で見極めることができる」と答えておく。

シュミレーションではもうすでに先進国にかけるキャップ制度は
いかに効率が悪いかは結果がでている。

>>71
であげたような論文要旨だけでもよんでもらいたい。

>国内で顕在化している問題をこの際改善しておくのが
>国益にかなっていると思う。

これの方がはるかに重要だ。特にCO2問題は日本の経済に
ほとんど影響を及ぼさない。国益を考えると重要度として
はずっと後ろの方に数えられる。
アメリカのある学者はCO2問題は考慮すべき問題をリスト
に入れた場合ベスト20にも入らないといっている。
それ相応のレベルのコストで十分だ。

とりあえず、経済市場に悪影響をおぼよすほどの二酸化炭素排出
削減には大反対ということ。

なんか、発展途上国が将来的に協力するはずっていう希望的観測
を書いている人がいるけど、信じられん。現状認識が違いすぎる。
先進国並みに国内問題がなくなり、十分に経済発展が進展し、
最早、CO2問題がもっとも緊急を要する問題になって初めて
彼らは協力を考える。先進国であるアメリカであってもフリーライダー
の問題を解決しないかぎり、自らの経済的犠牲(快適の犠牲)を必要以上には
払いたくないという態度をとっていることをお忘れなく。

164 :ラビネコ:01/11/28 03:30
161さん、こんばんは。
98は読みました。おそらくあなたは、京都議定書以前に、地球温暖化が「問題」として所在しているかどうかにも疑問を持たれているのでしょう。この人みたいに↓
http://noyatetuwo.hoops.ne.jp/politics/gw1.html
まあ私の考えは違いますが、正直漏れもIPCC等既存の報告書等々以上のことは言えないし、スレの流れもあるのでこの問題は置いておきます。

さて、100さんのカキコは漏れに対するレスなので、回答する義務があるのですが、159さんがたいへんよい回答をされてますので、それ以外のことを書きます。

100さんの要旨は、地球温暖化が問題として所在することは認めるけれども、その対策は費用対効果が高い政策を選択して実行すべし、温暖化の影響は正確な予測が困難であり、京都議定書の内容では無意味ということですよね。
106さんの主張も、京都議定書が持続可能な発展を前提にしたもので、政治的妥協の産物で既に外交カードになり果てている、ということだと思います。(つづく)

165 :ラビネコ:01/11/28 03:31
私は、経済社会の下では、資金の投入が費用対効果の高いもの、あるいはその効用が大きいものに対して向けられるのは当然のことだと思ってます。
しかしです。まず、↓の表を見ていただきたいのですが、
http://www.kishou.go.jp/press/0103/06a/fig5.gif
(このIPCC3次報告書を信頼されないかもしれませんが、とりあえず信頼するものと仮定してください)
この表は2100年までしか書かれていません。しかし、もしこの表のとおりになったとしたら、2100年以降もほぼ同様な傾向で排出量や気温変化が続くと考えるのが自然でしょう。そうなれば当然、将来的な不確実性はますます増大します。
これは、被害を最大限見積もった場合、とてつもなくそれが大きくなるということもあり得ることを意味します。ところが、この問題は不可逆性を含んでいて、過去に排出した温室効果ガスは帳消しにできないのです。(つづく)

166 :ラビネコ:01/11/28 03:33
地球温暖化問題は、地球上の炭素の存在状態の問題です。
過去、長い時間をかけて光合成をした植物の死骸が土の中に埋もれて、結果、炭素固定が行われました。しかし人類は急速に、化石燃料を消費して炭素を気化させています。にも関わらず、炭素固定手段は、森林を増やすことぐらいしか持っていません。
こうして、炭素の存在状態のバランスを乱し、将来的な気候変動の不確実性を増大させていることは疑いのない事実です。

96さんが言われてるような予防原則の観点からいけば、いますぐに効果が得られなくても温暖化防止策を行う必要があるのではないでしょうか。この点をどう考えていらっしゃるか、157さんと161さんの考えを伺いたいと思います。

#今日は寝ます。目が痛いよー。まあマターソと逝きましょう。

167 :ラビネコ:01/11/28 03:36
こう書いてみると、排出抑制って延命措置でしかないのかな……(悲)
地面を掘って、材木を埋めようか(藁)

168 :.:01/11/28 03:45
>こう書いてみると、排出抑制って延命措置でしかないのかな……(悲)

そうですよ。厳密に言うなら、
CO2の排出増加スピードを何もしなかったときに比べて緩やかにする。
ぐらい。京都議定書をそのままやったとしても今世紀中の二酸化炭素排出
量の増加スピードは増大する。
なぜなら、削減対象のメインがほぼ横ばい、あるいは微増の先進国であり、
今世紀半ばには経済の成長とともに中国、インドなどの発展途上国の
排出量が全世界の排出量の多くを占めるようになり、その増加スピードの方
が完全にアウトパフォームしてしまうから。

169 :.:01/11/28 03:59
議定書のばかげているのが90年の排出量を基準にキャップを
設定しているところ。
ロシアなんてその後にめちゃくちゃ経済減退して排出量
余りまくり。現在、自国で節約しなくても排出量を売って
金儲けできる。こんな馬鹿なルール飲めるわけない。

そもそも各国に平等の努力を促すような排出量の設定なんて
不可能なことはあらゆる学者が指摘している。

議定書にある根本的な短所をできるだけ回避するために、
自国内の産業ごとの排出量設定、それをオーバーした部分の
排出量ではなく、つかった燃料(ガソリンとか)の価格あたりに
タックスをかける、そしてそのタックスレベルを世界レベルで
平等にするのはどうか?というハイブリッドを主張する向きもあるが、
短所もあり(化石燃料の燃焼からの二酸化炭素排出しか対応できない。
木とかほかのものを焼いて出た部分に対応できない。
議定書にあるほかの二つの温暖化ガスに対応できない。)
結局、世界レベルの問題として各国レベルで平等な負担っていう
問題は解決されていない。

フリーライダー問題を解決できる人がいたら提案してほしい。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/28 06:26
CO2の排出抑制なんて、発展途上国が先進国になるのを
押さえ込もうとするEUの陰謀に過ぎません。
それに提灯つけてる無知な日本人がいるだけです。

171 :106:01/11/28 07:01
>>164
SDの考え方が、いつのまにか成長の果実の配分という論点に
なってしまっている点が胡散臭いよね。
生物多様性条約もまたしかり。

172 :106:01/11/28 09:59
>>169

フリーライダーといっても国内と国家間ではフェーズが違うので同列にはできないが
国内に関していえば、経団連が主張するようなインチキを排除した上で
公正な国内排出権取引のルールをつくることが望ましい。
ルールさえちゃんと機能してれば仕組みとしてはよくできていると思うよ。
ただし、この仕組みは市場が活発であることを前提としている。リセッション
下では、むしろoil priceメカニズムの方で勝手にCO2が削減されてゆく
だろうね。日本は今坂を転がり落ちている最中で、ロシア並に転落するかもしれない。
そうなったら削減努力なんてどうでもよくなる。

国際的な意味でのフリーライダーの解決は現時点では有効策はないと思う。
先進国の歴史的責任論(PPP)を完全に解体することが現実的に可能なら別だけど。

炭素リーケージ問題もまたしかりであろう。
景気がよくなってきて、内需が増大してきたら、中国やベトナムに産業を移転して
しまえということになっている。議定書に対してアメリカがこんな胡散臭い枠組は
いやだ、と拒否したのには、このリーケージ問題が実は大きい。
国内の産業が空洞化するのを恐れているわけ。
日本みたいにそれを国内産業の競争力の低下だの、構造改革の必要性だのと論理を
すりかえてヘクシャオリーン定理がもはや通用しない世の中になっていることに
目をつぶりつづけてる国とは違うよな。アメリカは。

CDMでクレジットやるならそれでもいいんだけど、ある程度は効果があるであろう。
でも、外務省が当初ごねていたように、ODAで
やってほしくないね。
せめて、CDMの監査システムは情報公開をきちんとしてもらって
わけのわからない環境ODAの轍に入り込まないようにしてほしいね。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/28 21:53
>>163
まず最初に、>>71にある論文は読んである。

>「このレベルで」とっくの昔から日本は法律も作って進めている。
>それでも増え続けている。これが自助努力の現実だ。

>だから、それで十分なんだって。日本の自助努力は他国を凌いでいるからね。
>経済を圧迫するほどのキャップなんて必要ないし、そういうシステムは
>機能しない。(フリーライダー問題。)

ここでは「誰の」「誰に対する」ただ乗りかをもう少し詳しく書いてほしい。

>ただし、先進国の排出削減と排他的なものではないはず。

>排他的である。すべては限られた予算から行われる。
>もし、アメリカが京都議定書に合意し、まともに実施するなら
>数%のGDP削減は避けられない。限られた予算をCO2の増大
>スピードを抑えるほうに使うのか

主張の根拠がよく分からない。どういう仮定を用いたときに
「(日本が)数%のGDP減少」となるのか。
(続く)

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/28 21:55
>発展途上国を含めた全世界的な対策がとれる。

>不可能だ。食うために二酸化炭素を排出している発展途上国の
>人たちに、排出削減を要求するのは死刑宣告と同じ。

「排出削減の要求」は早とちりだ。排出量の伸び率を抑える程度の
要求かもしれないし、排出量維持の要求になるかもしれない。とにかく
不確定要素が多いから今の段階ではどの程度の排出量を途上国に
要求すべきか決めかねるのが現実だ。

>シュミレーションではもうすでに先進国にかけるキャップ制度は
>いかに効率が悪いかは結果がでている。

シミュレーションでは、計算の前提によっていくらでも結果は変わる。
信じないわけではないが、どういう条件で「効率が悪い」と出したのかを
示してもらえないか。
(続く)

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/28 21:55
>国内で顕在化している問題をこの際改善しておくのが
>国益にかなっていると思う。

>これの方がはるかに重要だ。特にCO2問題は日本の経済に

>>96をきちんと読んでほしい。簡単に言えば、「一石二鳥となる対策をとれ」と
書いたつもりだ。分かり切った話を書くが、都市の緑化はヒートアイランド対策、
冷房負荷軽減(CO2問題)、大気汚染対策、保水力増加による都市水害軽減など
多くの問題に効果があり、自動車の燃費改善もヒートアイランド対策(廃熱減少)、
CO2問題、大気汚染対策などに効果がある。酪農廃棄物による発電は、土壌・水質
汚染対策、温室効果ガス(メタン)削減、発電事業による地域振興などに効果がある。

環境問題対策において、配当が二重にも三重にもなる事例は、むしろ先進国において
身近なところに多く存在する。

これらをふまえて、「対策費用を(先進国と途上国の間で)どう分配するか」を
論じてほしい。

176 :106:01/11/28 22:57
>対策費用を(先進国と途上国の間で)どう分配するか


まず費用ってなにかっていえばさ。
ここ数十年を振り返るとさ、どの先進国も経済外部性に対して値段をつけかねてきたわけだ。率直に言えば環境に値段を付け忘れてたけど、どうしようか、みたいな話。
これは課税技術やPPPではなかなかうまくいかなかったように思うんだが、
たまたま、80年代からアメリカの酸性雨プログラムが試行錯誤を経て
経済外部性の内部化という課題に市場原理を使うことで成功した。
より低コストで削減を実現した排出源主体が勝ちというルール。

なるほど、これは使えるということで、今までは課税技術や直接規制中心に検討していたヨーロッパが関心を示したと。
日本はどうか。OECDのPPPを拡大解釈する形で独自に
なんとか汚染責任を限定する仕組みを作っていたが、CO2のように汚染者と
受益者の区別がしがたいものには正直お手上げだったろう。
そこへきて、国内排出権取引などの手法を使って市場原理に値段をつけて
もらおうというのは、政策的には受けがよかった。商社も価格変動リスク
に目をつけて飛びついた。産業界は当然反発したが。

これは国際的な取引にも有効なのでは、ということで始まったのがCOP3。
実際は効果は?なのにみなうすうす気がついていながら、
ホットエアありまくり、リーケージ問題未解決のまま、COP7まで終了ということに。
ああ、やっぱりねって感じか。

途上国をどう組み込むかということについては、共同実施とCDMという手法に
なったんだけど、これも胡散臭いぜ。
とにもかくにも、途上国内でクレジットされる削減量は排出権市場で活発に
やり取りされてこそ実現されるわけで、いわば、
途上国は国際排出権取引とCDMという形でそうした先進国内の市場メカニズムで
実現された限界削減費用のクレジット獲得市場と化すことになる。
でも、これはあくまでCO2が高値で取引されてこそ、の話。
アメリカが参加しないというだけで、先物市場での価格はIPCCシュミレーション
の3/1くらいに落ち込んだっけ。

取り留めのない書き方でごめん。
ここ五年の経緯を説明したかったんだが、あれもこれも言いたくて
ぐちゃっと書いた。
わかる人にだけわかればいいよ。
じゃあね〜。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/28 23:08
>>対策費用を(先進国と途上国の間で)どう分配するか
> ?

>>163
>排他的である。すべては限られた予算から行われる。

を受けての問い。

排出権取引などの説明ご苦労さん。だいたいそんなところ。
完璧なルールづくりが困難なのは当たり前なわけで、
要は検証・修正が常に行われるのであれば、やらないよりは
やった方がいいと思う。

178 :106:01/11/28 23:43
この際、前後の文脈無視して言いたいことをいうが、

議定書のAnnexTが先進国&市場移行国なのは、先進国の歴史的責任
を重視したからだろぉ。
で、先進国は途上国を組み込む手段として、CDM〜国際排出権取引
〜国内排出権取引というテクニックを用意したわけだ。

ここで重要なのは、これが機能するためには国内排出権市場環境が
公正なルールのもとで限界削減費用を実現できるものでなければならない
こと。

ところが、日本では商社や環境省の思惑とは違ったほうへどんどん
いってしまっている。
経産省が川口さんを小突き回した成果がCOP7だろう。
経産省はいざとなったらロシアから安いCO2排出権を国に時価で
買ってもらえばいいんで、
キャップされた排出源に罰則などしてほしくないようだ。
企業に削減義務づけもしてほしくないそうだ。
自主計画でいくんだからだまってて!みたいな。
ふざけろ。

モントリオール議定書では自主計画失敗してんじゃん。
学べ。

179 :106:01/11/29 00:09
経産省が川口さんの首つかんで歩かせたことで、日本政府は遵守の意思を
持たない締約国が京都議定書の排出権取引に参加できる、という主張を押
し通してCOP7合意にもちこんだってことを国民はどれくらい理解している?

 市場メカニズムとして国際排出権取引を導入する、という欧米流の目論
見は台無しだぜ。 

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 00:33
>市場メカニズムとして国際排出権取引を導入する、という
>欧米流の目論見は台無しだぜ。

合意しなくとも台無し。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 02:28
みんな、ここよんだ?
http://mimizun2.mine.nu:81/2chlog/bake/mentai.2ch.net/bake/kako/982/982209338.html

182 :.:01/11/29 04:27
>>179
フリーライダーの問題があるのに市場原理なんて働くわけ無い。

>ここでは「誰の」「誰に対する」ただ乗りかをもう少し詳しく書いてほしい。

経済を犠牲にしなくても排出量に余裕がある国。
(キャップの仕方が公平でない。また、公平なキャップの
つけかたは現状でないことは上に書いた。)
キャップがなく排出しまくれる発展途上国。
排出量をごまかす国。

>排出量の伸び率を抑える程度の
>要求かもしれないし、排出量維持の要求になるかもしれない

人口も経済も急発展しようとしている人たちにそれは死刑宣告
だって。無理なものは無理。
彼らはいう。「君たち(先進国)の温暖化ガスの排出は贅沢のため、
我々のは生きるため。」
まじめに、排出量抑制に関して彼らを説得できると思っているところが
すごい。彼らは協力しないもの、という現実を踏まえて書いたのが
>>100
の対策なのだが。(それでも先進国の協力という希望的観測
を踏まえている。)
発展途上国がまじで協力すると思っているのは希望的観測
ではなく、非現実的だ。
経済発展>>>>>>>>>>>>CO2削減
経済発展を促進してやり、CO2増大に対する被害が
できるだけ弱まるようにする対策(気候変化に対する
アジャストメント)の方がよい。

>キャップされた排出源に罰則などしてほしくないようだ。
>企業に削減義務づけもしてほしくないそうだ。

当然だろ。各国は国益を考えて行動する。それが国際政治
の場では当たり前。それを踏まえれば罰則はNO(個人的に
経済を犠牲にするぐらいならやぶっていいと思っている。)

そこまでいう、君自体は自分の生活レベルを下げてまで
排出削減に手伝えるのかい?
(となりで何も気にしないでバンバン排出しているそれこそ
CO2問題に関心の無いフリーライダーが住んでいる、この日本で。)

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 06:27
CO2なんかいじったって、温暖化に影響はないよ。
マヌケな議論を展開するな。

184 :106:01/11/29 10:11
>>182

国内の仕組みと国際的な枠組みは連動するので、
必ずしも国際的枠組みが胡散臭いものになるとはかぎらないよ。
今回は締結T各国が所定の削減目標を達成すればいいのだから
フリーライダーという根本的な解決にはならないが、
その辺の難しさは、あと何十年たっても変わらないだろう。
そういう議論に先行させて削減目標を作ってしまえというのには
ある程度意義があると思う。

でも俺が言いたいのは、国内で環境費用の内部化に成功して初めて
有効な枠組みになるということ。
いきなり国際的な枠組みだけを論じても意味がないよ。
ここは毎日新聞も日経も間違った報道の仕方をしているところ。

>>183
そういう身もふたもないことはいわないことにしようというのが
COP会議の暗黙の合意だ。
政治がマヌケなのはみてのとおりだが、それでもそれ以外の議論の
仕方を提示できない有能な傍観者たちのほうがマヌケだ。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 12:13
元旦の東京で最高気温が30度を超えたら、温暖化を認めてやる。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 13:30
このスレ、自作自演が始まってない?
それに学問板に比べて、レスが長すぎるよ。
頭が悪い証拠。

187 :.:01/11/29 15:08
>>184
>国内の仕組みと国際的な枠組みは連動するので、
>必ずしも国際的枠組みが胡散臭いものになるとはかぎらないよ。

何が言いたいのか全くわからん。

>そういう議論に先行させて削減目標を作ってしまえというのには
>ある程度意義があると思う。

根本的な問題解決ができていないのに、、全くの無駄。

結局、君のような人達がエネルギーを”仮に”大幅に節約したと
したら、フリーライダーは需要が落ちて安くなったエネルギー
をさらに使うようになるだろう。儚いかな、これが経済学
ででてくる常識的な答だ。

>でも俺が言いたいのは、国内で環境費用の内部化に成功して初めて
>有効な枠組みになるということ。

日本一国が明日からすべての排出をゼロにしたところで
それを余裕でアウトパフォームする形で中国やインドが
排出しまくるだろうね。
国際的枠組みがなくては全くの無駄。
先進国だけがやったところで無駄だというのは散々議論した
はずだが?
それで、常識的判断、各国の国益を考えて、その上で、
エネルギーを使いまくっていち早くのし上がった先進国の良心に
期待した上で(それでさえ確実でない)、だしたのが
>>100
でだしたような方法ではないか。

発展途上国も協力してくれるはず。
発展途上国は無理でもアメリカもいつか協力してくれるはず。

<こんな夢のような話は語っても無駄。
現実を見たうえでの対策を考えるべき。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 15:09
>>186
レスが長いことが、頭の悪さにつながるのか?
学問板には短くて頭の悪そうなレスが膨大にあるが。

自作自演はどういうレスに感じるんだい?
長めの書き込みの多くは事実上コテハンになっているものが多いが。

それで証拠を得たとまでは主張しないが、キミはひょっとして頭が悪くないか?

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 15:17
ちゃんと読んでみれば、頭の悪いことは書いてないし、名無し同士でも立場は明らかなのだが、
まぁここは所詮2chであるから、できるだけコンパクトにまとめ、専門的な用語や略語を使うとき、
特に自分の発言中で初出であるときにはちょっと注釈いれるとかの配慮があったりすると、
厨房にも理解できてモアベターかな?

190 :お馬鹿106不親切:01/11/29 15:50
気候変動枠組条約のフェーズと京都議定書のフェーズは、先進国がなにを
すべきかという点で異なる。先進国責任論をくつがえしたいなら97年、いや
92年以前に戻って議論すべき。

187のいう根本的な解決は、現状では10年分の議論の蒸し返しを含まざるを
得ないので、大変困難だよ。意味がないとはいわないが。

先進国が限界削減費用を下げる競争をすれば、CDM(クリーン開発メカニズム)
や共同実施などで途上国への支援をクレジットとしてバンキングすること
で、国際排出権取引のメカニズムに組み込む形で効率よく
途上国のCO2排出量をへらすことができる。
これが京都メカニズムというやつ。


しかし、京都メカニズムは国内で限界削減コストが市場原理で効率よく
下がることを前提としているわけ。
国際的な仕組だけ一人歩きしても有害無益になりかねない。
要なのは、先進国各国内で、どういう方法にしろ環境費用内部化する
インセンティブが働いていなければならないということだ。

環境税でも直接規制でも、自主計画でも国内排出権取引でもいいんだけどね。
ともかく、日本のように、いずれ排出権を買い取り機関がロシア
などから買い上げて、国内の排出源に無償で分配すべきだみたいな
ことを平然と言っている国は、CDMも適当な気持ちでしかやらないだろう
から、意味がなくなってしまうよ。
COP7合意は日本の対応としては最悪だった。その意味で。

191 :お馬鹿106不親切:01/11/29 15:56
わかっているとおもうけど、俺はあえてCOP3〜COP7までの基本的な
議論フレームで語っているから君らとは議論がかみ合っていない。

でも、ゆるしてちょ。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 19:23
別に、ここで議論をする気もないけど。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 19:25
まぁ各々書きたいことを書き連ねるだけでもいいよ。見てるほうは
それでも勉強になる部分あるし。下らん茶々入れはいらないけど。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 19:48
農耕に最適な温度があるのはわかるが、
今まで通り春に種を蒔いて秋に収穫ってのが平均気温的に無理なら、
冬に種を蒔くとか、二毛作にするなどちょと工夫をすればなんとでもなる。
そういう意味で温暖化は工夫次第である程度大丈夫。
少なくとも温暖化で人類絶滅は無い。

逆に寒冷化すると困るよ。
光合成は気温が15℃以上じゃないと行われない。気温が15℃未満では、
植物は周りのリソースを消費して代謝(呼吸)するだけで、でんぷんの生産もしない。
簡単に言うともやしみたいなものだ。
でもって地球の陸地のうち、通年の平均気温が15℃以下の地域が約半分を占める。
つまり現在の陸地の半分は気温から言って農業が出来ない、もしくは夏の特定の期間
しか農作物が育たず、生産量が制限されるという事だ。
寒冷化のフィードバックがかかって氷河期に入れば、
間違いなく最終的に人類は絶滅する。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 21:54
日本でもマラリアや
熱帯性の伝染病が流行するって事が
あるんじゃないかと?

196 :175:01/11/29 21:57
>>182
>排出量の伸び率を抑える程度の
>要求かもしれないし、排出量維持の要求になるかもしれない

>人口も経済も急発展しようとしている人たちにそれは死刑宣告
>だって。無理なものは無理。

どうも感情的に聞こえるね。経済発展イコール化石燃料消費という
短絡的な考えにしか見えない。途上国と一口に言うが、今後10年
で急激な経済成長を達成した元・途上国は、必ず残りの途上国および
排出量削減中の先進国から圧力を受けるはずだ。

何も、先進国の轍を必ず踏まなければならないわけではなかろう。
オーソドックスには水力資源開発、もしくは原子力もあるだろう。
将来(数十年以内)にはバイオマスや各種自然エネルギーの開発も
大規模に進められるかもしれない。また、森林吸収による排出削減の
代用策適用できる途上国はたくさんある。

先進国の、今後10年間の取り組みとそこでの成果(必ずしも成功
しなくとも構わない)が、途上国が排出規制に参加するための
重要な事例になる。それによって途上国が国益につながる
メリットを見出せばよし、見いだせなければさらに改善すればいい。
あなたはどうして10年先を何の疑いもなく予想して悲観的に
なれるのか。
(続く)

197 :175:01/11/29 21:57
>そこまでいう、君自体は自分の生活レベルを下げてまで
>排出削減に手伝えるのかい?

手伝うどころか、現に削減中だが、何か?

ただし、「生活レベルを下げて排出削減している」とは全然
考えていない。自分の利益のみ考えて削減しているだけだ。

「ただ乗り」の話に戻るが、「自分が削減しても他人がその分さらに
使い込むから無意味だ」とは思っていない。他人も、場合によっては
削減する(せざるを得ない)だろうと考えている。

自家用車の例が分かりやすいだろう。都市に住んでいるのであれば、
必要がない限り持つものではない。持っていても、できるだけ乗らないに
越したことはない。

理由はいくつもあるが、ほぼ全てがローカルな問題だ。たとえば
交通事故に遭う/引き起こすリスクが高まる、維持にコストがかかる、
都市中心部では全く移動の役に立たない、うるさい、排ガスが汚い、
運動できない身体になってしまう、などなど。

だからといって、交通の不便な地域に住んでいる人にまでこの考えを
押しつけるつもりはない。上にあげたデメリットよりも移動のメリットが
大きいはずだから。
(続く)

198 :175:01/11/29 21:58
要は、化石燃料消費の削減が自己の利益につながりさえすれば
いい。なにも各人が高邁な理想を掲げることはない。ついでに
温暖化が遅れれば、それはそれで配当が増えたと考えればいい。

先進国と途上国の問題も似たようなものだ。先進国では、すでにエネルギー
過剰消費の弊害が現れている。この国はエネルギーをさらに消費しないと
経済成長できないというのであれば、そういう経済成長はぜひともやめた
方がいい。別の道を選択すべきだ。

途上国といえども、経済発展にともなう化石燃料消費は多くの弊害を
生み出すだろう。現にそうなっている地域は多い。それを回避する手引きを
するのが先人の、つまり先進国の役割ではないのか?

食べ過ぎでお腹をこわして薬を飲み、その副作用を抑える薬を飲むような
生活よりは、最初から腹八分目で健康に過ごす方を望むのと同じこと。
豊かさの指標を食品摂取量で測って、「いっぱい食べられる生活」の方を
生活レベル向上と言うのかい?

199 :.:01/11/29 22:46
>経済発展イコール化石燃料消費という
>短絡的な考えにしか見えない。

GDPが上昇し、人口が急激に増えている発展途上国で
エネルギー消費が横ばいなところを世界中で一国でもいいから
あげてくれ。君の議論がいかに非現実的であるかがわかる。

>あなたはどうして10年先を何の疑いもなく予想して悲観的に
>なれるのか。

悲観的ではない。非現実的な考えを捨て、現実に即した対策を
考えるべき。

>要は、化石燃料消費の削減が自己の利益につながりさえすれば
>いい。

非現実的。

>「ただ乗り」の話に戻るが、「自分が削減しても他人がその分さらに
>使い込むから無意味だ」とは思っていない。他人も、場合によっては
>削減する(せざるを得ない)だろうと考えている。

こういう、希望的観測の行き過ぎが発展途上国も協力するはず、
という非現実的な妄想につながるのだろう。
君の意見はエネルギー単価が安くなれば需要が増えるという
常識的判断すらできていない。

>この国はエネルギーをさらに消費しないと
>経済成長できないというのであれば、そういう経済成長はぜひともやめた
>方がいい。

非現実的。発展途上国からいわせれば余計なお世話。

>食べ過ぎでお腹をこわして薬を飲み、その副作用を抑える薬を飲むような
>生活よりは、最初から腹八分目で健康に過ごす方を望むのと同じこと。

その例えで言うなら、発展途上国は皆、飢えてます。
一回でもいいから食べすぎでお腹をこわしてみたいって思ってる
だろうね。先進国の独りよがりな贅沢な悩みだね。

ちなみに温暖化問題で実際にお腹を壊すかどうかはいまだに
はっきりとわかっていないことをお忘れなく。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 22:48
>>196
話の腰を折るようで申し訳ないが、化石燃料消費によらない経済発展
とはどのようなものをさすのか、俺にはよくわからない。

それが原発、水力資源開発、というなら、俺はそのような努力は全く
本末転倒で、今まで通り化石燃料消費に頼る生活のほうが、数倍マシ
だと思う。

また、「各種自然エネルギー」に化石燃料に匹敵するエネルギー
供給を期待するのはどだい無理な話なので、やはり「 化石燃料消費
によらない経済発展」などというのはごまかしに過ぎないと思って
しまうが。

それをふまえた上で、経済発展そのものを低くおさえる方法を模索
しよう、という提案なら、理屈は通るし期待もかけたいと思うけど。

201 :.:01/11/29 22:49
>日本でもマラリアや
>熱帯性の伝染病が流行するって事が
>あるんじゃないかと?

だったら、沖縄はマラリアの問題で持ちきりになって
いないとおかしいね。先進国においては温暖化による
伝染病の問題はシリアスにはなりえないだろう。
温暖化問題は
一部の漁業、農業、林業とかにでてくるぐらいで。
U.S.ではその分野は国内GDPの3%以下。
ほとんどの先進国も同様。

202 :お馬鹿106不親切:01/11/29 22:57
>>198
>途上国といえども、経済発展にともなう化石燃料消費は多くの弊害を
生み出すだろう。現にそうなっている地域は多い。それを回避する手引きを
するのが先人の、つまり先進国の役割ではないのか?

荒らしてごめんね。

2000.10.5の毎日の社説の一説なんだけど。
『国際機関・先進国政府による環境保全や公害防止の援助、支援は行われてきたが、
十分とはいえなかった。日本は92年の国連環境開発会議で環境ODA(政府開発
援助)を5年間で9000億〜1兆円供与することを表明し、超過達成した。21
世紀を目前にしたいま、これを上回る新たな環境ODA供与計画を策定することが、
「公害大国」だった日本の国際貢献ではないだろうか。』

175さんのこの動機がCOP会議の先進国側の論理だよね。
これは間違いない。
じゃあ、途上国側の条約参加の論理はてえと、PPPなんだよね。これが。
Polluter Pays Principle(汚染者負担原則)汚染物質を出している者は、
公害を起こさないよう、自ら費用を負担して必要な対策を行うべきであるという
考え方。
PPPはもともとは1972年にOECDが提起した原則なんだけど、
提唱したときには、おそらく、環境とは、国内の企業や個別行政を、汚染主体とし
て想定した場合の客体という程度の認識だったらしいよ。
しかし、やがて、大量生産・消費社会が本格的に膨張しはじめ、世界人口も急速に
増加。先進国が途上国の森林などの生物多様性を壊して農業基地化したり、途上国へ
の公害輸出などの動きが強まるにいたって、「環境」に対する汚染者は、「先進国」
そのものを指すようになってきた。

南北問題が対立的な意味合いが強くなったが、80年代後半に入って、地球環境問題
の克服は、国際的共通価値の協調的構築によってなされるべきという考え方が生まれ
、「持続可能な発展」が90年代のパラダイムシフトのキーワードとなる。

ところが、途上国は、議定書12条のフェーズでの途上国援助基金開設に関して、
先進国がさまざまな言い訳を並べてごねまくっていたとき、アフリカのどっかの代表
が思わず「10億ドルなんて先進国にとってははした金じゃねぇか。」といって
PPPを強調していたよ。あ、COP6の話ね。

でも、京都議定書第12条の途上国支援基金を、PPPの応用として考えるならば、
責任当事者の明確化、そして責任範囲(CO2排出量)を明確にしなければ筋が通らない
だろう。
しかし、途上国に排出量の割り当てがないなかで、どれだけ責任当事者を明確に
し得るのか疑問だし、炭素リーケージなんて事態にはどう対応できるというのか。
いまは中国に象徴されるように、生産要素などいとも簡単に移転してしまう時代。
排出責任を嫌気すれば、ならば中国にいくまでよ、っという経済のグローバル化
をまったく予定していない論理は見直す必要があろう。

しかし、途上国が主張する先進国責任を外交カードと割り切ってしまえばそれまでだが、
PPPを拡大解釈する形で公害基本法を運用し、環境基本法を制定してきた実績のある
日本にとっては、そう簡単に割り切れる話ではあるまい。

203 :.:01/11/29 23:07
>経済を犠牲にしなくても排出量に余裕がある国。
>(キャップの仕方が公平でない。また、公平なキャップの
>つけかたは現状でないことは上に書いた。)
>キャップがなく排出しまくれる発展途上国。
>排出量をごまかす国。

この現実に起こりうるフリーライダーの問題に目をつぶり、
希望的観測を並べ立て、妄想に耽るとはなんたる現実逃避
だろう。世の中、自分のような考え方ばかりではないことを
知らなくてはならない。

204 :お馬鹿106不親切&あらし:01/11/29 23:21
どうでもいいけど、長期的にみてエネルギー単価が安くなってゆく
ことはおそらくないだろう。
アメリカは、911日以後、自国のエネルギー中東依存率20%という数字を
リスクとして改めて認識し始めたようだ。
その結果どうするのか、といえば、ANWR(北極圏自然保護区)内の油田
採掘に手をつけちゃえ、となった。
エネルギー安全保障という名目は、民主系の環境NGOを見事に黙らせて
しまったわけだ。へたなことをいうと非国民だしな。
しかし、現実はこれからも相変わらず中東依存を高めざるを得ないわけで
北極圏の自然を破壊するという大問題にしては、やけにあっさりと
インチキな法案が10月上院を通った。

アメリカの今後のエネルギー政策を知る上で重要な法案通過だったが
日本のメディアは無視していた。
さすが属国。

205 :お馬鹿106不親切&あらし:01/11/29 23:48
>>203
アメリカは、メキシコとの間で北米自由貿易協定(NAFTA)を結んでいて、
両国間の貿易は自由に行われている。そんな状況下でアメリカだけが排
出量削減に踏み切っても、メキシコには議定書の拘束が及ばないから、
米国企業が次々に工場をメキシコに移し、そこで大気や水を汚染しなが
ら安い製品を大量生産し米国内に輸入するようになる。その結果、米国
産業のさらなる空洞化を招く。

これが従来からのアメリカの本音であって、クリントン時代からも共和党は
この手の問題の胡散臭さを何とかしてくれといっていた。
結局政権交代し、COP6でもEUの理解が得られないと悟って離脱。

日本ではアメリカは経済成長したくて離脱したんだ、ブッシュファミリーに
気を使っているんだみたいな論調ばかりが目立っていた。
一般人の印象を「アメリカってひでぇな。」と思わせるにたる偏った記事ばかり
書いたマスコミの責任は大きいと思う。
2chでもアメリカ議定書離脱に対して、アメリカは自分だけ経済を成長させたい
んだ、みたいな世論?が形成されかかっていた。

ちょっとだけ違うんだといいたいね。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 00:07
産業の空洞化という点についてはしかし、日本は既に手遅れだという危惧が強い。
日本の国益だけを考えるなら、むしろ議定書に逆行するくらいの覚悟で産業を呼び戻さない
と、本当にこの国は終了してしまうように思えてならない。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 00:13
スレ違いのようでもあるが

>>206
ヨーロッパ的停滞ということならそれでもよいのではなかろうか?

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 00:18
停滞ならいい。産業以外に取り柄の無い国に停滞は無い。没落だ。

209 :お馬鹿106不親切&あらし:01/11/30 00:31
>>208
最近、別掲示板で、ある環境NGOの人と議論したとき、
”旧ソ連と同じように2010年までに経済が崩壊して日本にもホットエアが
生まれ、その頃には排出権の買い手を必死で探そうとしているというこ
との方がありそうなことですから、実は議定書の排出権取引については
あんまり心配していない”、といっていたのが印象的だった。

210 :181:01/11/30 00:34
で、どうなの?
温暖化を考えるうえで非常に重要な事だと思うんだけど?

211 :お馬鹿106不親切&あらし:01/11/30 00:43
>>210
科学的検証はよくわからないお馬鹿な俺だけど、
政治的には、モントリオール議定書の自主取り組みによる
フロン回収って罰則がなくて実質的に失敗してるよね。

212 :175:01/11/30 01:16
>>199
>GDPが上昇し、人口が急激に増えている発展途上国で
>エネルギー消費が横ばいなところを世界中で一国でもいいから
>あげてくれ。君の議論がいかに非現実的であるかがわかる。

だからある程度は途上国のエネルギー消費の増大を認めているさ。
問題はその後(10〜20年後か?)だ。際限なくCO2が
途上国から排出されないようにするには、ということだろう。

強いて挙げれば、オイルショック後の日本はエネルギー消費が
横ばい・減少にもかかわらずGDPはプラスを続けていた。

>要は、化石燃料消費の削減が自己の利益につながりさえすればいい。

>非現実的。

炭素税が有効だ。これを書くと、すぐ「炭素税は国際競争力を阻害する」と
反論が来るだろうが、それへの対応策はすでに考えられている。

>「ただ乗り」の話に戻るが、「自分が削減しても他人がその分さらに
>使い込むから無意味だ」とは思っていない。他人も、場合によっては
>削減する(せざるを得ない)だろうと考えている。

>こういう、希望的観測の行き過ぎが発展途上国も協力するはず、
>という非現実的な妄想につながるのだろう。

現に中国の一部地域で炭素税に類する税が実施され、大気汚染に
効果を上げている事例があるのだが。

213 :175:01/11/30 01:18
>この国はエネルギーをさらに消費しないと
>経済成長できないというのであれば、そういう経済成長はぜひともやめた
>方がいい。

>非現実的。発展途上国からいわせれば余計なお世話。

エネルギー消費が過剰になった先進国(とくに日本)についての話だ。
話が混乱している。

>食べ過ぎでお腹をこわして薬を飲み、その副作用を抑える薬を飲むような
>生活よりは、最初から腹八分目で健康に過ごす方を望むのと同じこと。

>ちなみに温暖化問題で実際にお腹を壊すかどうかはいまだに
>はっきりとわかっていないことをお忘れなく。

まったく誤解しているね。お腹をこわすことが温暖化問題のたとえでは
「ない」。温暖化問題に先立って顕在化している各種の問題を
たとえている。

214 :お馬鹿106不親切&あらし:01/11/30 01:37
>>212
炭素税といえば、フィンランド・デンマークが有名。
エネルギー効率を下げた企業に対して税率をさげたりとか、税収を省エネ
対策に使うとかしている。

ただ、課税技術の欠点は、社会的限界費用と私的限界費用との
差額を税として課すといっても、現実的には、そのような差額を数量的に
事前に把握することが困難だということだ。

これをピグー税という。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 01:41
>>212
炭素税は産業の空洞化を招くと言われているがそれは対策があるんですか?
国際競争力ってこれの事を言ってたのかな?

216 :175:01/11/30 01:49
>>215
ある。と、とりあえず書いておこう。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 01:51
興味深い。聞こう。

218 :お馬鹿106不親切&あらし:01/11/30 01:54
>>215
難しいね。
へんに産業界の顔色を伺うと、受益者負担色が強まるし..。
だから、やっぱ、排出権取引でしょ。
もっとも排出枠を国外へ持ち逃げすることもありうるから、
それはきちんと法整備して、それを認めないようにすればいい。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 01:57
>213
日本では既に産業界のエネルギー消費の伸びは鈍化しているし、経済成長も現状ではしていない。
伸びているのは消費者のエネルギー消費だ。エネルギーの消費を押さえようと思えば、消費者に
我慢しろというしかない。

220 :お馬鹿106不親切&あらし:01/11/30 02:00
環境税っつうのは、そういう意味では、痛税感によって消費を押さえ込もう
という作戦でもある。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 02:00
炭素税にしろ排出権にしろ、排出にコストがかかるくらいなら中国に生産拠点を移すというのが
いちばん現実的。というか既に国内の産業の生産拠点はどんどん中国に移りつつある。
それがさらに加速されるだけのことだ。日本の雇用はますます冷え込むぞ。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 02:05
>220
半分デフレスパイラルに足突っ込んでる今の日本に、消費抑制誘導なんてかけたらどんなことになるか。
それこそ心臓の弱った人に降圧剤注射するようなものだ。

223 :175:01/11/30 02:07
>>217
提案されているのは、
・国内での化石燃料消費に課税
・輸出品には戻し減税
・輸入品には水際課税

だ。国際貿易における自由競争は阻害しない。
疑問点があれば書いてくれ。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 02:14
>223

>・国内での化石燃料消費に課税
これは産業の空洞化を加速する方向に働くのでは。

>・輸出品には戻し減税
これはどんな仕掛けかがよく判らないのでなんとも言えないが、財源が心配なのと、輸出相手国からダンピング判定される方向に
行く可能性があるように思う。危険なのでは。

>・輸入品には水際課税
これは難しいだろう。特にアメリカやEUからの輸入品にこんなことしたら向こうも黙ってはいないだろう。

225 :お馬鹿106不親切&あらし:01/11/30 02:18
>>223
課税ベースは、生産品と輸入品に絞るのが現実的だよね。

国際貿易の問題は深刻だと思うよ。
18世紀風の比較生産費説が妥当な考えとは言えなくなってきてると
思うから。

226 :お馬鹿106不親切&あらし:01/11/30 02:23
>222
既存の税制に組み込むという手もあるよ。
石油税、揮発油税、自動車重量税など。

消費削減という目的からすれば効果は限定的だけど。

227 :ラビネコ@英語苦手:01/11/30 02:24
こんばんは。
経済的措置の話は面白いけど漏れは語れないのでロムってます。
失礼しました。続きをどうぞ。

228 :お馬鹿106不親切&あらし:01/11/30 02:31
やっぱ、排出権取引(しつこっ、)でさ、商社を活気付かせよう。
俺としては、環境税やそれとのポリシーミックスより、排出権取引
のほうがポジティブに日本の将来を見れる感じがするんだけど。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 02:33
>226
どちらにせよ、消費削減を目的とした課税は、今の日本には耐え切れない劇薬かもしれないよ。

230 :175:01/11/30 02:37
>>224
>>・国内での化石燃料消費に課税
>これは産業の空洞化を加速する方向に働くのでは。

果たしてそうか?産業の空洞化がどういうものを指しているか
具体的に説明してもらえないか?

>財源が心配なのと、輸出相手国からダンピング判定される方向に

財源は化石燃料に課税した税収の一部を使う。
輸出相手国が炭素税導入国なら、水際課税してもらえばいい。
炭素税未導入国ならそのままで問題はない。
相手国からのダンピング提訴については、正当な戻し減税で
あることを説明すれば大丈夫だと思うが。
具体的には(たとえば自動車)、
・ある自動車メーカーの化石燃料購入量に応じて課税
・(国外輸出台数)/(総生産台数)で戻し減税
かなり荒っぽいから詳細は詰める必要があるが、イメージは
分かってもらえるだろうか。

>・輸入品には水際課税
>特にアメリカやEUからの輸入品にこんなことしたら

EUの大部分は炭素税を実施済か、実施予定だ。
向こうが戻し減税を施していれば、こちらの基準で
水際課税することに何ら問題はない。
アメリカのような炭素税未実施国については、
正当な水際課税であることを説明すればよい。
アメリカも同様の炭素税を実施してくれればなおよいのだが。

231 :175:01/11/30 02:41
>>220
最近主流になっている「環境税の目的税化」では
痛税感よりもエネルギー有効利用への誘導を
目指しているようだが。

消費が削減されるのはランニングコストの部分で、
イニシャルコストに相当する設備投資および
エネルギー有効利用型耐久消費財の購入は進むと思うが。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 02:46
>230

産業の空洞化とは文字通りのこと。国内には小さな本社機能だけが残り、雇用の実体たる生産部門
が海外に流出すること。例えば本来1万人で機能している会社が、国内に1000人だけを残して、残り
9000人の労働力を国外に求めると、国内では9000人が失職する。その9000人に求められた技能も
同時に失われる。産業立国にとっては自殺に等しい。

233 :175:01/11/30 02:48
>>228
環境税にせよ排出権取引にせよ、日本では前例がないのだから、
まずはいろいろな方法を試行して、排出削減効果、経済効果を
確かめながら有利な方にシフトするのがいいのでは?

234 :175:01/11/30 02:55
>>232
それはゆゆしき事態ではあるが、根本的な原因は人件費や
立地条件など、エネルギー消費とは別の要因であり、
先に述べた炭素税の実施は産業空洞化を「加速」しないはず。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 02:56
>230

>かなり荒っぽいから詳細は詰める必要があるが、イメージは
>分かってもらえるだろうか。

概ね理解できたと思う。しかし、全世界で税制の足並みそろえて一斉実施が前提のように見えるが、
それほど易しいものかどうか。関税については無理が通って道理が引っ込む世界であるから、説明すれば納得
されるとは考えにくい。その点が一番腑に落ちない点ではある。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 03:02
>234

生産拠点の海外移転を誘導するのは第一にコストであって、現状では人件費が
その最右翼であることはその通り。より安い人件費を求めて移転を繰り返して
来ている。さて、そこで排出コストだ。日本になんとか留まっていた産業にとって、
排出コストは新たな重荷になる。ここで生産部門を海外に転出すれば回避できる
となれば最早決断するより他にない、ということもありうる。排出コストだけで空洞化
が進むとは考えないが、その流れを速めるだろうことは想像に難くない。

237 :175:01/11/30 03:06
>>235
>概ね理解できたと思う。

それは良かった。

>しかし、全世界で税制の足並みそろえて一斉実施が前提のように見える

もちろん将来的には全世界での実施が望ましいが、先の方法なら
過渡期におけるフリーライダーの問題をある程度解決できるのでは
ないか。

関税の問題はもちろん国際的な場で話し合うわけだが、二酸化
炭素排出の問題が世界的に認知され、しかも圧倒的多数の
国が議定書の枠組みを支持している現在、先進国が国内対策の
一環として炭素税を実施し、同時に自由貿易との折り合いを
見つけようと努力している姿勢は十分評価されるのではないかと
考える。国際的に認知されたという意味で、京都議定書の存在は
大きいと思う。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 03:18
>237

>もちろん将来的には全世界での実施が望ましいが、先の方法なら
>過渡期におけるフリーライダーの問題をある程度解決できるのでは
>ないか。

そうは思えない。全世界の実施が望ましい、というよりは、そうでないと
実施出来ないと思う。足並み揃わないまま過渡的な実施を無理にやれば、
やはりフリーライダー問題はついて回るし、アンフェア論も出てくるだろう。

239 :175:01/11/30 03:19
>>236
極端な話、中国の人件費が日本と同じになるまで生産拠点の
海外流出は止まらないとも言える。この問題は温暖化
問題とは別に話し合わなければならないのではないか?

ただし、排出コストが将来海外移転の要因になることを
防ぐための方策は考えておいてもいい。思いつきだが、
従業員あたりの化石燃料使用量に応じて事業税を
還元するなど(財源は炭素税から)。

240 :175:01/11/30 03:23
>>238
では、先の方法(>>223)でも残るフリーライダーの
問題をいくつか挙げてもらえないか。個別に検討して
みたいと思う。アンフェア論というのはダンピング判定の
可能性、ということでよろしいか?

241 :.:01/11/30 04:11
>だからある程度は途上国のエネルギー消費の増大を認めているさ。
>問題はその後(10〜20年後か?)だ。際限なくCO2が
>途上国から排出されないようにするには、ということだろう。

それだったら俺が
>>100
であげた方法ではるかに効果的に効率かつ、どの国にも無理強い
しないで十分対処できる。(しいて言えば先進国の協力は必要だが。)

>>214
にあるとおり、ピグータックスは思いっきりその後コースによって
論破されとります。情報の非対称性、エフィシェンシーに問題があったんだな。

>エネルギー消費が過剰になった先進国(とくに日本)についての話だ。
>話が混乱している。

日本はエネルギー消費が過剰だとは思えない。景気が回復し、経済が
また上向きになればエネルギー消費は自然とあがる。
発展途上国も組み入れない限りフリーライダー問題は解決しない。
これは国内、先進国内だけの問題ではない。

>経済を犠牲にしなくても排出量に余裕がある国。
>(キャップの仕方が公平でない。また、公平なキャップの
>つけかたは現状でないことは上に書いた。)
>キャップがなく排出しまくれる発展途上国。
>排出量をごまかす国。

これらをすべて解決するのは難しい。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 05:22
経済が上向きになるというシナリオがない。
仮にそうなっても、エネルギー消費は増えない。
そういう産業が経済を上向きにするわけではないから。

経済でグローバル化が進んでいるのに、それを考慮に入れない
規制など、机上の空論にもならない。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 05:32
>仮にそうなっても、エネルギー消費は増えない。

これは従属節と主節の主語が逆ですね。念のため。

244 :.:01/11/30 05:36
>経済が上向きになるというシナリオがない。
>仮にそうなっても、エネルギー消費は増えない。

アメリカはテロリストのあの事件で経済減退、原油の需要の見込みが
落ちて価格が下落したけど、君はこういう世の中の事実と真っ向対立
することを書いてますね。
常識的に考えて、経済が上向きになれば原油の需要はまた戻る(上昇)
と考えるのが普通。

245 :お馬鹿106不親切&あらし:01/11/30 11:45
>>241
>発展途上国も組み入れない限りフリーライダー問題は解決しない。
>これは国内、先進国内だけの問題ではない。

この問題意識は今後共有すべきだと俺も思うよ。

175さんのご意見
>極端な話、中国の人件費が日本と同じになるまで生産拠点の
>海外流出は止まらないとも言える。この問題は温暖化
>問題とは別に話し合わなければならないのではないか?
確かに温暖化の科学的根拠論とも、温暖化防止の目的正当性についての議論
とも重ならないが、手段の相当性という局面で重要な論点にならざるを得ない。

最近の産業空洞化問題は、自由貿易の利益論を論拠として
まぁよい結果だ、と考えるのはそろそろやめにしないか
と俺は思っているよ。

それぞれの国がそれぞれ得意な産業に特化すれば、最適なコストで
生産できる、みたいなやつね。これは、大筋では間違っていないんだけど
次の二点で再考を要する考え方だ。
・昔と違って、技術移転が容易になっていること。
各国の生産技術水準は経済の発展段階と比例的な関係にあり、(1)より高い発展段階
にある国ほど高い技術を有している、(2)ある一定の発展段階に達してはじめてより
高度の生産技術の移転が行われる、っていうのがいままでの常識だったし、自由貿易
の暗黙の前提だったが、グローバル化が進展するなかで、アセアン諸国を飛び越して
日本から中国に向けた最新技術の移転が進むなど、現実は理論の想定を超えて進んで
いる。いまではその国の労働単価という絶対評価のみで淡々と技術移転が行われてしまう。
・ITに特化したシンガポールや香港はいまどうなっているか。
これは貿易黒字に依存したその国の経済が悪いんだと早々に言い切れない。
経済のグローバル化は、国境を越えた技術移転を前に国内問題と国際問題の区別を
ものすごく不明瞭にしている。

このようなグローバル化の可能性を前にして、議定書の枠組みのような、
先進国責任という考え方をベースにして手段を講ずるということの妥当性は
やや疑問があるし、アメリカや日本が主張していたように、途上国も削減義務
や排出権取引の枠組みに入れるべきだというのは、この意味でまっとうな主張
だったと思う。総論ではね。

246 :175:01/11/30 22:22
>>241
>それだったら俺が
> >>100
>であげた方法ではるかに効果的に効率かつ、どの国にも無理強い
>しないで十分対処できる。(しいて言えば先進国の協力は必要だが。)

少し議論は戻るかもしれないが、
「発展途上国への教育、インフラ設備、健康医療方面への直接投資」
の方法は確かに有効だと思う。しかし、現に日本をはじめとする
先進国はこれらの方面に対しても対外援助を行っている。

さらに資金が必要であるというなら、それはどこから出るのか?

247 :175:01/11/30 22:22
> >>214
>にあるとおり、ピグータックスは思いっきりその後コースによって
>論破されとります。情報の非対称性、エフィシェンシーに問題があったんだな。

それは「定義通りのピグータックス(最適税率を決めて施行)」自身に
問題があるというだけ。今導入する環境税は最適税率でなくともよい。
一定期間内にどれだけ削減されたかが分かればいいのだから。

で、よく目安として挙げられるのが、「ガソリン1リットルあたり1〜2円」
というものだ。

>日本はエネルギー消費が過剰だとは思えない。景気が回復し、経済が
>また上向きになればエネルギー消費は自然とあがる。

日本はエネルギーを有効に使って物を作るが、物を使うときの
エネルギーを有効に使っているとは必ずしも言えない。
この不況のさなかにも民生・運輸部門のエネルギー消費が
伸び続けているという話はよく聞かれると思うが。

>発展途上国も組み入れない限りフリーライダー問題は解決しない。

では>>230のような方法でも残るフリーライダーとはどういうものか?

248 :お馬鹿106不親切&あらし:01/11/30 22:39
>>246
>「発展途上国への教育、インフラ設備、健康医療方面への直接投資」
の方法は確かに有効だと思う。
>しかし、現に日本をはじめとする
先進国はこれらの方面に対しても対外援助を行っている。

日本のODAって金額で評価されるだけの傾向が強いよね。
それは、ODAの政策評価と結果を監査する機関がないからだ。
しいていえば会計検査院のみ。

日本がというより国際協力銀行や世銀、JICAなどが良かれと思って援助
したなかには、その国の中の利害をかなり無視しているものもたくさん
あるらしいね。

GEF基金で先進国がごねた話だけど、日本は環境ODAの成果をちゃんと
みてくれと言い放ったらしいじゃん。
みてくれってあんたら数字だけじゃん。だしてんの。って思ったけど。
実際どうなってるかわからん援助褒めちぎるわけにはいかんよね。

249 :.:01/12/01 01:46
>>247

全然解決されてないよ。どうやったらすべての国々が
同様の基準で排出するようにするのか。途上国が排出量を
ごまかさない保証についてもまるで素通り。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 16:29
>>247
日本は不況じゃない。これが常態。
構造改革をマジメに進めれば、これからチャンとした不況になるよ。

251 :175:01/12/01 20:18
>>249
すべての国々が同様の基準で排出することを別に求めてはいない。
>>230は、仮に日本が環境税を導入したときに、排出量規制のない
国との国際競争で不利にならないような仕組みを書いたもの。

排出量をごまかす国があっても(検証方法の問題として取り扱う)
国内での排出量さえチェックできていれば問題ないのだが。
もちろん、将来は途上国が参加するにあたって排出量取引は
必要だと思っているが、まずは10年間先進国で試行してみる
という流れは妥当と考えている。

それと、(環境税の導入などによって)エネルギーを有効に
利用する仕組みをつくると経済が犠牲になる(>>182など)、と
いう主張がよく分からない。>>175の例のような、自国内の
環境対策がもたらす経済効果では不十分ということか?

252 :.:01/12/02 06:13
>すべての国々が同様の基準で排出することを別に求めてはいない。

不公平が出てくるね。つまり、ある国には厳しく、ある国には緩い。
つまり、先の議定書と同じ。フリーライダー放置。

>もちろん、将来は途上国が参加するにあたって排出量取引は
>必要だと思っているが、

上記で散々、それは不可能であり、現実的でないことは述べましたけど。
あなたは発展途上国もわかってくれると勝手に解釈しているかもしれませんが。
まず不可能です。それを踏まえて考えられているのが
>>100
のような提案です。発展途上国の立場がわかればそう簡単に排出量取引
や排出量上限設定に参加させるなんて言えません。よって市場原理(排出量取引の)は
働きません。

>排出量をごまかす国があっても(検証方法の問題として取り扱う)
>国内での排出量さえチェックできていれば問題ないのだが。

フリーライダー容認ですか?

>10年間先進国で試行してみるという流れは妥当と考えている。

フリーライダー問題をほうっておくとアメリカのような賢明な国は
試行にすら参加しません。日本も罰則規定にはNO。つまり強制力
なし。ザル法ですな。まともな試行にすらならない。

>それと、(環境税の導入などによって)エネルギーを有効に
>利用する仕組みをつくると経済が犠牲になる(>>182など)、と
>いう主張がよく分からない。

経済学勉強してください。議定書通りやるとアメリカ経済にどれだけ
影響があるかは上のほうでコピペしたサイトにあります。
簡単にいえば環境税導入>エネルギー使用に対するコスト増大
(新施設導入およびエネルギー消費そのもののコスト増大)
>エネルギーにかかわるすべて物品の製造コスト、サービスコスト増大>消費者にかけられる
プライス上昇。>需要減退

>自国内の
>環境対策がもたらす経済効果では不十分ということか?

議定書の基準ではアメリカにおいてはすくなくとも不十分ですな。

たとえば、簡単に自動車の燃費改善とかいいますけど、誰がコストを
負担するんですか?あなたの議論だとすっぽりその辺が抜け落ちてます。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/02 06:18
>>243
だから、何なの????

254 :175:01/12/02 15:51
>>252
>発展途上国の立場がわかればそう簡単に排出量取引や
>排出量上限設定に参加させるなんて言えません。よって市場原理
>(排出量取引の)は働きません。

途上国は経済発展、生活改善が最優先だと言いたいのだろう?
仮に人口あたりの排出量で上限に関する全世界的な枠組みを
作ったとしよう。(これが究極的な枠組みかもしれない)

途上国は、排出量の余裕を他国に売って経済的な優位をとるか、
他国から排出量を買って産業の発展をとるか、さまざまな選択肢が
得られるわけだ。

人口が多いほど有利かといえばそうでもない。食糧・水問題が
大前提として立ちはだかる。人口を養うのにコストがかかると分かれば
適正値に抑えるような力が働く。中国の自発的な取り組みを
見れば明らかだ。

255 :175:01/12/02 15:51
>フリーライダー容認ですか?

どうしてこの問題を静的にしか見られないのか。全世界的に
排出に関する枠組みができるまでの「過渡期」に不利が生じないような
措置は必要だろう?あなたの言を借りれば、炭素・エネルギー税を導入
している欧州から見れば、日本はまさにフリーライダーだ。それにも
かかわらず欧州は国際競争力を失っているわけではない。

これをどう説明する?

256 :175:01/12/02 15:52
>フリーライダー容認ですか?

どうしてこの問題を静的にしか見られないのか。全世界的に
排出に関する枠組みができるまでの「過渡期」に不利が生じないような
措置は必要だろう?あなたの言を借りれば、炭素・エネルギー税を導入
している欧州から見れば、日本はまさにフリーライダーだ。それにも
かかわらず欧州は国際競争力を失っているわけではない。

>簡単にいえば環境税導入>エネルギー使用に対するコスト増大
>(新施設導入※およびエネルギー消費そのもののコスト増大)
>>エネルギーにかかわるすべて物品の製造コスト、サービスコスト増大
>>消費者にかけられるプライス上昇。※>需要減退

論文も読んではいるが、そのようなシナリオは「風が吹けば桶屋が儲かる」
ぐらいにしか受け取れない。具体的には二ヶ所の※の部分だ。
環境税収をエネルギー有効利用機器の普及用に投入することにより
その方面の需要は拡大する。同時に設備投資の回収年数も短縮される。
シナリオは政策いかんでどうにでもなることをあなたは無視している。

あなたの極論は「化石燃料はタダにしろ」と。そういうことだね?
エネルギー有効利用へのインセンティブがまったく働かなくなり
これもまた需要の減退・産業の衰退をもたらすのだが。もちろん
化石燃料の需要のみ増大するが、それがもたらす悲劇は、
温暖化問題以前に火を見るより明らかだ。

>たとえば、簡単に自動車の燃費改善とかいいますけど、誰がコストを
>負担するんですか?あなたの議論だとすっぽりその辺が抜け落ちてます。

環境税・炭素税についての手法を知っていれば、聞くまでもないこと。
上にも書いている。

257 :175:01/12/02 15:58
>>256
前2段の重複失礼。

258 :.:01/12/02 17:29
>あなたの極論は「化石燃料はタダにしろ」と。そういうことだね?

どこをどうよんでもそんな話はしていないけど?急にわけわからん
こといいださないでくれよ。(w
市場に任せろっていうのが俺の極論。タダにしろみたいな
わけわからんことは申してません。よってそれ以下の難癖は
無視します。

>欧州は国際競争力を失っているわけではない。

緩いからね。アメリカへの議定書と同様のレベル(条件が
違うから当然欧州への要求は高くなる)のものを自分たちに
掛けているわけではない。経済を犠牲にするレベルの基準を
かければ国際競争力はまちがいなく後退します。

>シナリオは政策いかんでどうにでもなることをあなたは無視している。

マクロ政策への過大評価ですね。シナリオが政策道理になるなんて
傲慢なことを今時、政治学者でもいわない。経済学者なら言わずもがな。

結局、発展途上国も参加してくれるはず!という希望的論調でしか
君の話は展開されていない。一言いうなら現実をみろ!ってとこかな。
アメリカが議定書を離脱した意義について考えないと。
君の話は「風が吹けば桶屋が儲かる」どころの飛躍ではない。
現実逃避。希望的観測。そんなものに頼っていてはいつまでも
この問題に対し、正面から捕らえることはできない。

259 :175:01/12/02 18:47
>>258
>>あなたの極論は「化石燃料はタダにしろ」と。そういうことだね?

>どこをどうよんでもそんな話はしていないけど?急にわけわからん
>こといいださないでくれよ。(w

あなたは「市場にまかせろ」と言いながら、各種の税が
付加された上で価格が形成されていることをはなから
無視しているわけ。需要が低迷しているのならガソリン税など
引き下げれば解決か?そんな単純な問題ではないだろうに。

>緩いからね。アメリカへの議定書と同様のレベル(条件が

欧州の炭素税はゆるいだの日本の炭素税はきついだのでは
話にならないね。現在日本国内での化石燃料への課税額は
アメリカ、カナダを除くと先進国では最低レベルだ。

逆に言えば、経済を犠牲にしないレベルの炭素税なら
賛成してもらえるのだね?所得税を減免するとか
社会保険料を軽減するとかは、どこの炭素税導入国でも
行っているようだが。それについてはどうだ?

260 :175:01/12/02 18:47
>マクロ政策への過大評価ですね。シナリオが政策道理になるなんて

それではあなたが>>252で書いたシナリオは何のために書いたのか?
環境税によるコスト増加が経済に悪影響をおよぼすのなら、
それを相殺する政策をとればいい。現に欧州では何年も前から成果を
上げている。結局、現実はこうだ。

欧州は経済成長を続けながら炭素排出量は減り続けている。
日本の経済成長はご存じの通りで、炭素排出量は増え続けている。

「日本は省エネが進んだ国」というなら、なぜ排出量が増え続ける?

>結局、発展途上国も参加してくれるはず!という希望的論調でしか

排出枠の策定に魅力を感じれば途上国は参加するだろうし、
魅力を感じなければ参加しない。ただそれだけの話。
参加するかどうかは、これからの取り組み次第。
結果はこれから出るのに、現実逃避も何もないではないか。

議定書の批判だけで10年過ごすのも結構だが、二酸化炭素
削減という方針を、日本の国益にかなうような政策として
取り込むのもまた一つの方向。あなたは前者か?

また、あなたがどうとらえようと勝手だが、排出量取引の実験は
ビジネスとしてすでに動いている。

261 :お馬鹿106不親切&小話:01/12/02 20:03
>>260

>排出量取引の実験は
ビジネスとしてすでに動いている。

先物取引という側面もあるんだよん。COIとかしってるかい。
2000年の取引価格実績ではCO2 2〜3ドル/1tだってね。
買い叩かれまくってますね。

また、アメリカの幾つかの州(マサチューセッツなど)とカナダ(ケベックなど)
とで排出権取引自主行動協定を結んでいるが、これは運輸部門の排出量
を減らそうという目的が注目されている。

262 :.:01/12/03 03:23
>結果はこれから出るのに、現実逃避も何もないではないか

もう出ているではないか。発展途上国は経済を犠牲にして削減したくない。
アメリカはそういうフリーライダーを放置したままキャップをつけられる
のはごめん。
終わった議論を蒸し返しているのは君。
あなたがどう捉えようと勝手だけど、ほとんどの発展途上国は
”おいしい”ことが無い限り協力しない。当たり前だ。
そして、厳しいキャップをかけるようなことはまず賛成しないことは
いまや常識と化している。

>日本の国益にかなうような政策として
>取り込むのもまた一つの方向。

それが
>>100
と合致するんだけどね。
議定書は批判されるような内容だから批判されてしょうがない。
だめなものはだめ。だめなものにしがみついてもいい結果は得られようがない。
無駄の多い方策よりもっと効果的な方法があるならそっちを採用すべき。

263 :.:01/12/03 03:26
>需要が低迷しているのならガソリン税など
>引き下げれば解決か?

お前アフォ?誰が需要を上げるためにガソリン税下げろ
って言った?勝手に話を膨らませるのやめろよ。(w
化石燃料をタダにとか。(w
馬鹿馬鹿しい。

市場に任せれば需要が減れば価格は落ちるの。(w
経済の一番初めの授業で習う内容だ。(基本)
税金いじって勝手に市場を混乱させてんじゃねぇよ。(w

264 :.:01/12/03 03:28
>欧州は経済成長を続けながら炭素排出量は減り続けている。

東欧を含んでいるからね。奴らは狡猾だよ。
西欧だけでみてみろよ。

265 :.:01/12/03 03:31
>逆に言えば、経済を犠牲にしないレベルの炭素税なら
>賛成してもらえるのだね?

それなら賛成だ。しかし、社会保障をけずってまで
やる内容かどうかは疑問だ。
上にも書いたとおり、CO2対策やるぐらいだったら
発展途上国の社会保障に力入れるべきだと思っているからね。
これはフリーライダーの問題ではない。
もうひとつの巨大な問題。不確実性の問題だ。
CO2の増加で実際にどれだけの被害がでるかわからないのに
現在にある社会保障を削ってまでやる問題かどうか。

266 :.:01/12/03 03:37
>現在日本国内での化石燃料への課税額は
>アメリカ、カナダを除くと先進国では最低レベルだ。

現在、アメリカでは地域によるけど、ガソリンは
$1=1ガロンだ。
消費者にとってどちらがいいかは目に見えているね。

267 :175:01/12/03 20:45
>>262
日本国内で環境税・炭素税の導入をする話が「終わった議論」か?

> >>100
>と合致するんだけどね。

だからさ、誰がどのように金を出すんだよ。そこをはっきりさせろ。

>だめなものはだめ。だめなものにしがみついてもいい結果は得られようがない。

京都議定書を守ることと途上国の援助をすることは背反するものか?

環境税を導入したとする。税収中立で所得税、法人税、社会保険料などを
減税する。国内ではエネルギーを有効利用するための設備投資を増やせる。

国際競争力は戻し減税、水際課税により損なわれない。途上国の社会保障
援助は、従来のODAを排出権取引に一部振り替えることを日本から提案する。
参加を拒否する途上国には援助を減額すれば日本に不利はない。

こんな具合に、あなたの提案を取り込みつつ国内のエネルギー消費を
抑制する方策が実現できる。国外のフリーライダーがいようがいまいが
関係ない。日本は経済成長しながらCO2排出量を減らせる。同時に
あなたの言う途上国援助も実現する。どうだい?

268 :175:01/12/03 20:46
>>263
>市場に任せれば需要が減れば価格は落ちるの。(w
>経済の一番初めの授業で習う内容だ。(基本)
>税金いじって勝手に市場を混乱させてんじゃねぇよ。(w

ほう。市場を混乱させないために税制は不変にしろと。
そんなバカな話があるものか。

確かに需要が減れば価格は落ちるが、それが何か?
1リットル100円のガソリン販売量が仮に9割に落ち込んで、
市場価格が95円に下がり、その結果ガソリン販売量が元に戻るとでも?

>>264
>欧州は経済成長を続けながら炭素排出量は減り続けている。

>西欧だけでみてみろよ。

西欧だけなら横ばいもしくは微増(98年/90年で2%増)だが。
ついでに、日本は98年/90年で6%増だな。

>CO2の増加で実際にどれだけの被害がでるかわからないのに
>現在にある社会保障を削ってまでやる問題かどうか。

ここはあなたの読み間違いだから、上に書いたものを読んでくれ。

269 :175:01/12/03 20:47
>>266
>現在、アメリカでは地域によるけど、ガソリンは
>$1=1ガロンだ。
>消費者にとってどちらがいいかは目に見えているね。

1リットル35円程度ということか。日本でこんな価格ならさぞかし
消費者にとってうれしいことと思っているようだが、これはとんだ
落とし穴だ。

東京など都市でこれをやったらどうなる。電車通勤していた人が一気に
自動車通勤に変わる。道路は(今もひどいが)渋滞の連続だ。
排ガス・騒音公害も激増するね。ガソリン食いまくりの車が日本中に
あふれる。もう都市には住んでいられなくなるね。資産価値は減少だ。

これらの外部不経済に対し、消費者には物価が下がるというメリットが
出るわけだが、あなたはどちらがいいと言いたいのか?
これはCO2以前の問題だから、不確実性だなんだと言ってられないぞ。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/03 21:11
>269
>東京など都市でこれをやったらどうなる。電車通勤していた人が一気に
>自動車通勤に変わる。

変わらんて。東京の会社まで車で行って、どこに駐車するつもりだ。ガソリンが
安くなっても駐車料金も首都高の通行料金も安くはないよ。逆にアメリカみたいに
軽油をガソリンより高くすれば、アメリカみたいに大型トラックもみなガソリン車になる。
排ガス騒音は少しはましになるかもしれない。

271 :お馬鹿106不親切&小話:01/12/03 21:24
>>267
>国際競争力は戻し減税、水際課税により損なわれない。途上国の社会保障
>援助は、従来のODAを排出権取引に一部振り替えることを日本から提案する。
>参加を拒否する途上国には援助を減額すれば日本に不利はない。

いいかげん自由貿易とCO2削減のための国際的枠組みをごっちゃに語り合う
のは無理があるって気が付いたら?
それから課税技術の議論だけど、環境税は通常の税原則とは若干
異なるわけだから、概念アプローチの時点で君たちのすり合わせが
必要。そうじゃないと永遠にすれ違うよ。

国際的なフェーズでのフリーライダーの問題は、先進国責任という
枠組みでことが進んでいる以上、受益者負担という解決自体が
困難。
国際排出権取引に組み込まれるJIやCDMの目的も、非付属書T締結国の
持続的発展という原則を無視するわけにはいかない。
フリーライダーの問題はひとまず忘れて議論するほうが現実的な
事例も出せるし、建設的だと思うが。
君たちのたられば議論は、仮想としては面白いから別にどうでも
いいんだが。

272 :175:01/12/03 21:54
横から助言すまないね。

>>271
>いいかげん自由貿易とCO2削減のための国際的枠組みをごっちゃに語り合う
>のは無理があるって気が付いたら?

「CO2の削減と温暖化防止の効果についてまだ不明確な
点があるが、エネルギー消費を減らすことは利点が多いから
そのための方策を考える」ためのアイディアの一つが環境税。

で、これを書くと必ず「日本の競争力をそいでまで導入するのか」
と(>>215のように)反論がくるから書いていたわけで。
環境税を導入する国がデメリットをこうむるわけじゃないことが
分かってもらえればそれでいい。

>>262の彼は「先進国責任という枠組みで〜」の大前提から
拒否しているのでは?

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/04 06:42
>>272
不明確なものに税を課すなどという話が、実現するわけがない。

274 :.:01/12/04 12:40
>「先進国責任という枠組みで〜」の大前提

そもそも先進国の協力なくして
>>100
のようなことは実施できない。
フリーライダーおよび不確実性の問題もある限り
先進国の良心に期待して
>>100
のような方策を実施するのが現実的であり、効果的であると考える。
つまり、NegativeExternalityを考慮したうえで経済を犠牲にするほどの
CO2排出規制は反対だってこと。
例えば、エコカーなんてものはこれからも売れると思うし、自動車会社も
自主的に開発を進めると思う。それぐらいのレベルで十分だって思う。
他国に比べて効率的にエネルギーを使ってきた日本に、過去の日本の
排出量を基準とした排出規制なんつうのは生活レベルを落としてまでやるべき
ことではない。

275 :.:01/12/07 10:14
>市場価格が95円に下がり、その結果ガソリン販売量が元に戻るとでも?

戻るよ。

しかし、こういう経済わかってない馬鹿はアメリカでは1ガロンで
1セントガソリンの値段が下がれば、10億ドルの経済効果がある
って言われていることも知らないんだろうね。ソロモン・スミス・バーニーの
試算だけど。

276 :.:01/12/07 10:17
>>256
>>簡単にいえば環境税導入>エネルギー使用に対するコスト増大
>(新施設導入※およびエネルギー消費そのもののコスト増大)
>>エネルギーにかかわるすべて物品の製造コスト、サービスコスト増大
>>消費者にかけられるプライス上昇。※>需要減退

>論文も読んではいるが、そのようなシナリオは「風が吹けば桶屋が儲かる」
>ぐらいにしか受け取れない。

ほんまに論文読んでるのか?
経済の常識もドキュソには非常識ってことか?
エネルギーコストが国家レベルの経済に与える影響を
まるでわかってないお子様は一般教養レベルの教科書レベル
からやり直してください。(w

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/07 15:48

いやあ、まさにマクロ経済学と環境経済学のすれ違いだわ。
おもしろいねえ。ひとついっとくと、熱平衡熱力学だけで
自動車のエンジン設計するみたいな滑稽さがあるから気を
つけてね。

278 :175:01/12/07 22:03
>>275
>市場価格が95円に下がり、その結果ガソリン販売量が元に戻るとでも?
>戻るよ。

戻らない場合があるだろう。需要の減った原因がガソリンの効率的な
利用(低燃費車の普及など)にある場合、価格が半分になっても
販売量が2倍になるとは限らないから、需要は下げ止まる。

>1セントガソリンの値段が下がれば、10億ドルの経済効果がある

聞いても無駄だとは思うが、その経済効果の中には環境保全費用や
コスト的に有利な自動車と競合する交通機関の衰退の影響は
含まれているのだろうね?

>経済の常識もドキュソには非常識ってことか?

その常識は教科書や入門書レベルなのだろう?

さて、何度も聞くが、>>100の財源はどこから出る?

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 02:29
>販売量が2倍になるとは限らないから、需要は下げ止まる。

そういう場合はさらに価格が下がるんだよ。教科書を読もう!

>>100の財源はどこから出る?

ODA等、発展途上国への援助金から出す。

>聞いても無駄だとは思うが

問題のすり替え。だったら自然に(需要と供給で)価格が上がった場合の
経済減退効果を論じるときに環境保全のためのポジティブな効果を
論じるか?

280 :175:01/12/08 23:04
>そういう場合はさらに価格が下がるんだよ。教科書を読もう!

>>270に答が出ているね。つまり、価格を下げればガソリンの
需要は多少増えるだろうけど、いろんな要因があって、
下げただけの効果が出ない。当たり前のことだけど。

>ODA等、発展途上国への援助金から出す。

じゃ、こちらと考えは一緒だ。違うのは、「先進国が排出量を減らす」と
いうことだけど、今のままでは途上国の人間が日本のような生活を
することが不可能なことは知っているね?

>問題のすり替え。だったら自然に(需要と供給で)価格が上がった場合の
>経済減退効果を論じるときに環境保全のためのポジティブな効果を
>論じるか?

論じなきゃいけないんだよ。それとも、理論だけは美しい、実際には
応用価値ゼロの学問にこだわらなければいけない理由があるのか?

281 :.:01/12/09 01:30
>今のままでは途上国の人間が日本のような生活を
>することが不可能なことは知っているね?

だから途上国は100%協力しないって。経済に犠牲がある限り
モチベーションゼロ。

そもそも各種不確実性が多分に存在し、フリーライダー問題も
放置されているこの問題に各国が他の問題も抱えたなかで優先順位
をあげるとは思えない。今ならアメリカはナショナルセキュリティーに
多分に金をかけるし、日本は構造改革でODAカットの方向だ。
経済を犠牲にしてまで排出量削減し、さらに発展途上国への援助を
増やすことは不可能だ。
経済の頭を押さえつけるほどの排出規制や税金はかけず、先進国の
排出問題は自主的な努力にとどめ、各国は国益に応じて経済発展、
回復に努め、余裕のある所から途上国に援助を行えばいい。

ちなみに君の考え方でいけば原油の価格が下がり、経済効果
が出て環境保全に金がまわるというポジティブ効果を無視してるね。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 14:01
>それとも、理論だけは美しい、実際には
>応用価値ゼロの学問にこだわらなければいけない理由があるのか?

それはあんたが勝手に決め詰めただけの話。
世間の評価は全く別。
空虚な言葉をならべて、理想と妄想の区別がついていないのは誰だろうね?

283 :175:01/12/09 15:22
>ちなみに君の考え方でいけば原油の価格が下がり、経済効果
>が出て環境保全に金がまわるというポジティブ効果を無視してるね。

あなたの考えでは、環境保全に金がまわるわけがない。
環境コストが安い、もしくはゼロに近いのだから。

せっかく省エネのための設備投資をしても、エネルギーコストが
安ければ回収年数は非常に長くなる。製品寿命より長くなって
しまえば、設備投資せずエネルギー代を払う方がましになり、
インセンティブが働かないのは当たり前の流れだ。

>>274
>例えば、エコカーなんてものはこれからも売れると思うし、

と書いてるね。しかし売れるのはガソリンが高いからだ。
ハイブリッド車が欧米でも人気だが、それはガソリンのコストが
高いから。カリフォルニア州は大気汚染問題でいろいろな規制を
しいているが、ガソリン価格も日本と同じぐらい高くなってきたのは
当然知っているのだろうね。

また、あなたは「経済を犠牲にしてまで排出量削減し」には
反対しているが、>>259のような、他の減税と組み合わせた
環境税導入には賛成したじゃないか?

284 :.:01/12/09 18:52
>ハイブリッド車が欧米でも人気だが、それはガソリンのコストが
>高いから。

だから、俺はアメリカ在住で現在は
1ガロン=$1
ぐらいに最近下がってきているんだって。
高いときでもここ最近(2,3年)では
1ガロン=$1.40
ぐらい。そんな地域でもハイブリッドは増えてきてますけど?
そりゃ、アメリカ人はそれでもガソリンが高いって感じるかも
しれない(何せ、昔は1ガロン20セント、30セントだった、、とか
いってるじっちゃんもいたからね。)けど、日本人からみれば
格安じゃねぇ?
そういう状況を君は当然知っているんだろうね?

>環境税導入には賛成したじゃないか?

実際には経済を犠牲にしない炭素税なんて存在しないんだよ。
原油1セント上がれば云々の話が上にもあるとおりね。

経済を犠牲にすればよりいっそう、環境に金が回らなくなりますよ。
金なんて優先順位の高い順に割り当てられるもんだから。

285 :175:01/12/09 19:20
住んでいる場所が違えば、そりゃ意識も全然違ってくるだろうね。
すれ違う原因がようやく分かったよ。

>だから、俺はアメリカ在住で現在は

アメリカのどこに住んでいる?排出規制のゆるい州はガソリンも
安くなって当然だが。ハイブリッドに乗ってる人に聞いてみたら
いい。「元は取れますか?」と。もっとも、従来乗ってた車の
燃費が激悪ならお釣りが来るかもしれん。

日本はアメリカ(一部除く)と違って好き勝手にガソリンを
燃やせるような場所がないんだよ。車を走らせるメリットだけ
じゃなく、デメリットもたくさん出てくるような国なんだよ。
なにしろ人口密度が高いからな。だから、環境に金をかける
価値がある。まあ、あなたにはピンとこないだろうがね。

原油の話もそうだ。アメリカは原油産出国、日本はほぼ全量
輸入国。背景を無視していっしょに比べてどうする?

別にアメリカにまで炭素税をやれとは言わない。ただし、
日本は導入する価値が十分ある、ただそれだけの話。
アメリカの例を日本に押しつけられても困る。分かったか?

286 :.:01/12/09 20:36
>アメリカのどこに住んでいる?

南部ですけど何か?

>原油の話もそうだ。アメリカは原油産出国、日本はほぼ全量
>輸入国。背景を無視していっしょに比べてどうする?

アメリカは原油の世界最大の輸入国でもある。
アメリカは原油産出国だから全量輸入国の日本より中東から
安い相場で買っているとでも?
同じ相場に決まってるでしょ。(常識)
アメリカであろうが、日本であろうが中東から買う相場は同じ。
なぜ、アメリカが中東から買うかといえば輸送コストその他もろもろを
考慮したうえでも国内産に比べて競争力があるから。
そんなことも知らないで何いっているんですか?

日本で炭素税?もっと顕在化している問題に金をかけるべき
だと俺は思うけどね。

わかりましたか?産出国だろうが輸入国だろうが、原油の相場は
同じですよーーーーーーーーーーーーー。

287 :.:01/12/09 20:39
>産出国だろうが輸入国だろうが、原油の相場は
>同じですよーーーーーーーーーーーーー。

アメリカが自国産だけでまかなえるほど自国産の原油が安いのなら
君の論理もうまく説明がつくんだけどねぇ。
現実は違うんだなぁ、これが。

288 :175:01/12/09 21:02
>南部ですけど何か?

じゃ、人口密度は低いわけだ。日本と比べて。

>アメリカは原油産出国だから全量輸入国の日本より中東から
>安い相場で買っているとでも?

まさか。石油資本の影響が強く、石油製品に対する課税が
しにくい国情だということ。社会的コストを課税という形で
払うような合意形成が難しいということ。原油価格だけに
注目しているとすれば視野が狭いな。

289 :小話:01/12/09 21:30
ちなみに、アメリカのエネルギー中東依存率は、約20%くらいか。
今後、20年間で30%くらいまで上昇するという予測がある。

9・11以降のアメリカは、エネルギー安全保障という名目で、エネルギー自給
率の向上というスローガンを出してきた。しかし
名目は、エネルギー問題だが、実質は雇用確保だという話もある。
ANWRの開発も、すずめの涙ほどしか自給率に貢献しないらしい。
が、雇用創出効果は大きいとか。20年間やってきた
カリフォルニアの自然エネルギー(風力)政策も、原発比の雇用創出効果
(約5倍)が高いという話だし。

一方、産油国の政情不安などのリスクは、化石燃料に依存する国として
は悩ましい課題だ。アメリカがサウジアラビアから立ち去ることができない
のは、中東の安定化という国益があるからだ。
Opecの原油相場は確かに重要だが、最近は、カントリーリスクをいかに
回避するかということが最重要課題になってきているといえると思う。
この意味で、アメリカも表向きANWRなどの開発で石油依存を強め
そうな気配を持っているが、内実は、長期的には低リスクのエネルギーへシフト
してゆく方向でしょう。

CO2削減とは別の動機でアメリカは、エネルギー政策を見直すという
ことになる。目的は違っても、手段の相当性が一致すれば
CO2削減のための排出権取引やらの枠組みは、利害が一致するという
ことになるように思う。

アメリカが、EUや非締結T国風の責任論を受け付けない理由は、
端的に、グローバル市場主義においては、古典的な自由貿易の利益
論は失効し、相対的に有利な産物を生産するというよりは、絶対的に
労働単価や排出規制などで有利な国で生産するという選択をとるように
なってきているという現状把握があるからだろう。

これは確かにそのとおりで、京都議定書などは、この意味で
もう空文に近いものになっていると思う。日本が遵守意思のない
途上国などの排出権取引参加を認めさせ、
COP7最後でロシアが森林吸収枠を求めてきたときには、
駄目押しか、と思えた。

290 :.:01/12/09 21:35
>じゃ、人口密度は低いわけだ。日本と比べて

地域による。日本の人口密度も都市部と田舎(北海道とか)
ではかなり違うからな。

もう論理破綻しまくってますけど?君。

不確実性とフリーライダーの問題は放置?(w

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 21:46
>もう論理破綻しまくってますけど?君。

胴衣。

292 :175:01/12/09 22:07
まだ分からないかな、日本は(欧州もだろうが)
エネルギー消費を減らすことでメリットが出てくると
いうことが。

そりゃ日本だって北海道のような場所だってあるさ。
場合によっちゃ地域ごとの差別化(減免措置とか)は
必要かもしれない。だがこの地域はむしろヨーロッパの
ような省エネがやりやすいから費用対効果が大きいとも言える。

不確実性?そんなことは百も承知さ。こっちは「見通しの
きかない交差点で、飛び出しがあるといけないからアクセルを
少しゆるめて様子を見よう」という心づもりなだけだ。
時間稼ぎが必要なんだよ。こういう問題は。

途上国が発展する余地を残すべく、先進国の方で過剰な
排出をカットしましょうというわけさ。それが結果的に
先進国それぞれの国情にあった利益につながれば配当が
二重になる、そんなつもりで取り組んだ方がいい。
特に日本の場合は。

フリーライダー問題は保留だ。国内にも見逃せない
フリーライダーがいて、そっちの話も大事だからな。

293 :.:01/12/10 00:51
>エネルギー消費を減らすことでメリットが出てくると
>いうことが。

だからぁ、メリットが出てくるなら勝手にやればいい。
押し付けるなっつうの。日本人でもメリットのある人は
率先してやってるし、それを止めることなんてしようともしてない。
むしろどんどんやってくれ。ただ、人の生活に直結するような
ことを横から口出すなってことだな。フリーライダーの立場から
いわせれば余計な迷惑だ。

>省エネがやりやすいから費用対効果が大きいとも言える。

だからぁ、費用対効果がでるようなエコカーとかそんなもんは
自主的な削減で自然に任せてやっとればいいだけ。キャップかけたり、
税金かけて、会社に負担をかけたり、経済減速要因を作るまでの問題
ではない。不確実性が大きすぎるし、フリーライダーも野ざらし状態だ。

>不確実性?そんなことは百も承知さ。

だったら、そっち方面の研究結果がしっかりとでるまで、自主的削減
でいいではないか。顕在化している問題、国家にとって優先順位の
高い問題から取り組むべきだ。アメリカならナショナルディフェンス、
およびテロ対策、日本ならODAカットにプライマリーバランスの問題だ。
CO2の問題よりはるかに具体的であり生活に直結し、顕在化している
問題でもある。

経済に影響の与えない過剰なカットができるのはもともとエネルギー
効率が悪く、90年代から経済減速を経験し、自然にエネルギー消費を
減らしていた東欧および、EUでキャップをしている連中だ。
自然増の幅が大きかったアメリカなんぞはそんなEUが決めたような
基準にそってられるかってこと。いかに京都議定書にそうとアメリカの
経済に打撃が加わるかは上にリンクした論文にもあるではないか。
(ちなみに欧州があの基準程度では経済に影響がないかもある。)
あのカットを過剰というのはいささか疑問だ。あれだけの経済打撃と
同様のキャップが欧州にもかせられるなら絶対欧州も飲むわけない。

ちなみに費用対効果がでやすいのは当然発展途上国だ。
日本みたいにエネルギー効率が高いところより遥かに費用対効果が高い。
そういう意味でも同じCO2対策に金使うなら発展途上国に使えって
いっているんではないか。

294 :仮面ライダー:01/12/10 01:38
>>292
フリーライダーって何だ?

新手の悪役キャラか?

おのれ、ショッカーーーーー!!!!!!

295 :長文失礼:01/12/10 13:18
そもそも温暖化によってどのような悪影響が各地に起こるかが
不確実。あるロシアやカナダのような寒冷地ではNetBenefit
はプラスであると言われている。アフリカの砂漠の拡大にどれだけ
影響が及ぶかも不確実。
マラリアの発生とかも発展途上国に危険があるだけで、先進国に
おける危険性はかなり低い。
温暖化において農作物への悪影響があるといわれているが、二酸化炭素の
増加が植物の成長促進、寒冷地域への畑の拡大というポジティブ効果も
指摘されている。
どの地域がポジティブな効果をどれだけ得て、どの地域がネガティブな
影響を受けるかは不確実。世界全体としてのNetBenefitとしても
プラスになるかマイナスになるかは不確実。
フィリピンのピナツボ火山の噴火のように将来、気温を下げるような
自然現象が起こる可能性も不確実。
先進国の温暖化による気候変動による経済的ダメージは少ない。
そもそも温暖化ガスが原因による温暖化の上げ幅がどれくらいかも
きちんとはわからない。(温暖化ガスの排出が無かった場合に
どのような気候変化があるかがわからないため。)

確認されていることは、空気中の二酸化炭素が増えている。二酸化炭素
の排出が増えている(主に発展途上国から。先進国は横ばいか微増)。
平均気温がゆっくりと上昇している。氷河が減り、水面が上昇している。

現時点でまるで問題として顕在化していない、将来どれぐらいの
被害がもたらされるかも見積もることができないものにどれだけの
金を使うことができよう。しかも、現在の対応策では排出ガスの増加
スピードを多少緩めることができるだけで、それによってもたらされる
ベネフィットがまるで見えない。温暖化を多少遅らせるだけ。
その遅らせるためにどれだけの金を使い、その遅らせたことによって
どれだけ、将来ベネフィットを世界が甘受できるのかがまるで見積る
ことができない。(遅らせたことによって本当に大災害(海流の
流れの大変化、海面の上昇による水没)を防げなければ意味がない。)
エネルギー消費が乏しく、生活レベルが低く、衛生環境の悪い発展
途上国において排出規制は不可能に近い。しかし、現実としては
この21世紀、排出量を急上昇させているのは発展途上国。
先進国が多大な経済的犠牲を払って排出量を抑えたところで世界全体の
排出量の急上昇を抑えることは不可能。(日本の人口が停滞、減少した
ところで世界人口の急上昇がまるで止まりそうにないのと同様。)

むしろ顕在化している問題(発展途上国の衛生状態の改善とか、飢饉の
問題)に取り組むほうが遥かに世界のトータルベネフィットとしては高い。
この温暖化問題は環境にうるさい連中がいうほど、世界の問題の中で
優先順位は高くない。

296 :175:01/12/10 20:21
>>293
>フリーライダーの立場からいわせれば余計な迷惑だ。

結局これが本音なんだね。分かりやすい。
環境税はまさにフリーライダー対策なんだよ。国内のね。

>>96で「ヒートアイランド現象」「大気汚染」「廃棄物」を取りあげたろ?
日本国内のフリーライダーが招いた、現在顕在化している問題だ。
道路はタダ、という感覚でいけば「渋滞・違法駐車」もその一つだろう。
熱環境、大気、山林、道路、これらの共有資源をコストゼロで自由に
使うから問題が起きる。いわゆる「共有地の悲劇」というやつだ。

あなたの感覚では共有資源は使い放題なのだろうね。しかし
日本ではあらゆる場所でこの問題が生じている。

>税金かけて、会社に負担をかけたり、経済減速要因を作るまでの問題
>ではない。不確実性が大きすぎるし、フリーライダーも野ざらし状態だ。

まだ言ってる。法人税・所得税・社会保険料減税と組み合わせる
環境税が考えられるし、現に欧州ではこのタイプだ。

297 :175:01/12/10 20:23
>不確実性?そんなことは百も承知さ。
>だったら、そっち方面の研究結果がしっかりとでるまで、自主的削減
>でいいではないか。

今不確実なのは気候変動の幅と被害想定。ただし、これらは年々
精度が高くなってきている。データの蓄積と計算環境の向上のためだ。
自主的削減は効果がなかったのに、まだ言い張るのかい?

>顕在化している問題、国家にとって優先順位の
>高い問題から取り組むべきだ。

だから、その問題が気候変動問題と間接的にリンクしていれば
いいのだろう?アメリカなら中東依存度を減らすべく
原油自給率を上げるエネルギー有効利用策もそうだ。
日本なら、ODAのいわゆる「グリーン化」もいい。
>>295後半への回答にもなるだろう?

298 :小話〜不確実性とはなにか:01/12/10 23:37
>>295 さんへ
正論だと思います。
しかし、では、
人為的活動がもたらす温暖化への影響の有無、温暖化によるコストベネフィット等を
どのように政治的に判断するのが望ましいと言えるでしょうか。

わたしたちは、現代の科学では予測困難な蓋然性に対して、どのような態度を
とるべきでしょうか。
たとえば、地震や自然災害など。ある程度、起こりうるという予測が科学的な
定量モデルから、導き出されるものはそれでいいかもしれません。
しかし、防災に関していえば、定量モデルによるシュミレーションよりむしろ
定性的なプロの判断?みたいなものに頼らざるをえない面がありますね。

防災という観点で、10000年以内に活断層が動く可能性がある(かもしれない)から
原発やダムなどの施設を建設しないが、すでに既設のものに関しては、個別に
これはだめ、これはOK、また、断層から300mはなれていればOKだとか、
指針に基づいてさまざまな判断がありうるが、結局のところ、
施設の危険度は、定量的な意味では不確実だけれど、定性的には
やばい(またはOK)と思われる、なんてことになっている。
この判断テクニックは、ごり押しが利くというメリットがあるのは、
川辺川ダム強制収用問題でもよくわかるね。

温暖化防止への国際的な取り組みも、このような定性的な判断がメインになって
いるのでしょう。
そして、かつ、史上初めての試みとして
地球環境というものを持続可能なものとして守ってゆく枠組みを
つくる実績をなんとしても作りたいヨーロッパの意気込み(政治力)も大きく
作用していることは間違いない。

299 :.:01/12/11 03:01
>自主的削減は効果がなかったのに、まだ言い張るのかい?

そもそも、フリーライダー野ざらしで一部の増加が停滞している
国家が多少減らしたところで効果がないとみているから。
だから人口増加の例を出したんだけど?
増加しているインド、中国をほっておいては何もかわりません。

>今不確実なのは気候変動の幅と被害想定。

それだけじゃないのは上で散々書いた。
技術、政治、科学、、、、その他不確実性の問題は大きい。
君の論点では優先順位の問題も考えていない。

>まだ言ってる。法人税・所得税・社会保険料減税と組み合わせる
>環境税が考えられるし、現に欧州ではこのタイプだ。

だから、欧州がやっていたらなんなのだ?
経済原則要因になることには変わりはない。

>あなたの感覚では共有資源は使い放題なのだろうね。

いや、共有財産は需要と供給によって価格が決められる。
ネガティブな外的要因が高い資源は自然と値段がつりあがる
ので使い放題にはならない。
そもそも使い放題というならば原油はタダでなければ使い放題
にはならないではないか?

>道路はタダ、という感覚でいけば「渋滞・違法駐車」もその一つだろう。

有料でも渋滞はありまくり。
俺の考え方でいえば、車の増減で価格を増減させる。
高速も空いているときはタダ、渋滞になりそうな
時は価格をもっと吊り上げる。これで問題ない。
一定に税金をかけるっていうのがいかに失敗しているかが
わかる一例。かけすぎ、かけなさすぎの問題がでてくる。

>>298
>人為的活動がもたらす温暖化への影響の有無、温暖化によるコストベネフィット等を
>どのように政治的に判断するのが望ましいと言えるでしょうか。

ほとんど不可能に近いんです。50年後、100年後になってわかる
かもしれないしわからないかもしれない。
そうなると、政治的には実行が不可能な政策は捨て可能性が
実行可能であるものを採用すべきなんです。

一部地域の排出削減、しかももっとも増加が
激しい地域をほったらかしにしたような政策(京都議定書)
みたいなのはまるで実効性も乏しく(アメリカ不採用で
さらに効果が落ちました)、政治的にアメリカが不採用だった
通り各国が協力できるような内容ではありませんでした。
(ご存知の通り、欧州のエゴまるだしでした。)

途上国としては排出量のことはまずおいておいて経済的発展が
急務であります。温暖化して被害が被るのも経済的余裕がない、
衛生状態の悪さからくるものも多いと考えられています。

だからこそ、先進国の良心に期待しつつ、
途上国の協力の得れる内容である、
>>100
のような対策が有望であると考えているのです。

300 :.:01/12/11 03:12
>>292
>まだ分からないかな、日本は(欧州もだろうが)
>エネルギー消費を減らすことでメリットが出てくると
>いうことが。

メリットが出る人もいるだろうがNetBenefitで
考えれば明らかにネガティブであるのにことさらメリットを
取り上げたところでまるで意味がない。

極端な話、エネルギー消費を減らして君がメリットを得ると
考えるなら、勝手にご自分の消費量を思いっきり減らしてください。
誰も止めませんよ。

私は生活をする上でも、自主的に電気代の節約、ガソリン代を
節約とかも考えるけども、どう考えてもエネルギー消費による
デメリットがメリットを上回るとは考えられない。
明日の通勤に使うガソリン。これを消費するかしないか
考えるとき、
消費しないデメリット(不便)>>>>メリット(CO2排気による温暖化
現象、確実な被害量は不明)
であり圧倒的に消費する方向で話が終了。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 07:08
つまらん話はどうでもいいが、今日も寒いな。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 09:12
つまらんヤツだな。

sage

303 :質問です:01/12/11 09:59
スレ違いかもしれませんが教えてください。

Q.ゴミ焼却炉の熱を利用して発電する場合、どんな問題が考えられますか?

304 :175:01/12/11 21:51
>そもそも、フリーライダー野ざらしで一部の増加が停滞している
>国家が多少減らしたところで効果がないとみているから。

産業革命以降の累積排出量まで考えれば、先進国側がまず
減らさないことには、排出量を増加させつつある途上国の協力を
得ることなんかできやしない。削減プログラムの先は長い。
今は「スタートラインに並ぶための」すりあわせ期間と見るべきだ。

>君の論点では優先順位の問題も考えていない。

優先順位とは聞こえがいいが、後回しにされた課題が
実行されたためしは少ない。

>経済減速要因になることには変わりはない。

それは、あなたが見向きもしない社会的コストが一時的に
顕在化するから。長期的にはそうとは言い切れない。

305 :175:01/12/11 21:52
>あなたの感覚では共有資源は使い放題なのだろうね。
>いや、共有財産は需要と供給によって価格が決められる。

おいおい、大気や一般道路のどこに価格がついている?

>消費しないデメリット(不便)>>>>メリット(CO2排気による温暖化
>現象、確実な被害量は不明)

まさにエゴまるだしだね。たとえばあなたがガソリンを使うとき、
次のような社会的コストが発生する。

車が道路を占有する。有毒ガス・粉塵を排出する。歩行者の
事故リスクを大きくする。道路を消耗させる。通勤先の空間を
占有する。(道路に停車すれば)交通を阻害する。(都心に
入れば)渋滞を引き起こす。(事故を起こせば)復旧コストを
発生させる。(廃車になれば)廃棄コストを発生させる。

そして、長期的にはCO2による気候変動(温暖化だけとは
限らない)のリスクを高める。現に顕在化している地域もある。

アメリカのような広大な国なら気にならない(気にも留めない)もの
ばかりだろうが、そうではない国もある。

306 :175:01/12/11 21:57
>俺の考え方でいえば、車の増減で価格を増減させる。
>高速も空いているときはタダ、渋滞になりそうな
>時は価格をもっと吊り上げる。これで問題ない。

もちろん賛成だが、これはまさに環境税と同じ経済的手法だ。

さて、
>だからこそ、先進国の良心に期待しつつ、
>途上国の協力の得れる内容である、
> >>100
>のような対策が有望であると考えているのです。
だが、質問がある。

・自助努力による削減では、他人の削減努力に依存する、
フリーライダーが発生する。どのように回避するか。
また、規制が守られなかったときの罰則、特に個人レベルでの
処置をどのように実行するか。

・発展途上国への投資はどの国がどれだけ行うのか。また、
それを決める根拠やルール、財源はどう決めるか。
(日本がODAを財源にするのは前に聞いた。その他の国について)

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/12 15:32
>排出量を増加させつつある途上国の協力を
>得ることなんかできやしない。

発展途上国の排出量は急上昇中。(現状認識不足)
先進国が削減する云々に関係なく発展途上国の本格的な削減は
ありえないことは上にも書いた。(現状認識不足)

>優先順位とは聞こえがいいが、後回しにされた課題が
>実行されたためしは少ない。

まったくするなといわないが、重要度の高い、
顕在化している問題から予算も時間もかけるのが当然だ。
現実的に経済的な被害、健康に与える影響が現時点であるものから
取り組むのが当たり前。CO2の問題がSO2他の有害排気化合物
より後回しにされるのはベネフィットコストに基づけば当然の話。

>長期的にはそうとは言い切れない。

長期的に経済原則要因にならないだろうっていうことに関して
具体的にモデルで示してくれ。1セントで10億ドルっていうのは
上にもあるとおりソロモンの研究者の言葉だ。
どれぐらいの期間でどれぐらいの原油価格の増加に対してペイできるのか
教えてくれよ。お得意の希望的観測ではなくてね。

>まさにエゴまるだしだね。たとえばあなたがガソリンを使うとき、
>次のような社会的コストが発生する。

じゃ、君はこの世に存在しないでくれ。君が生きている、その時点で
莫大な社会的コストがかかっているんだ。そう、君がPCをつけている
だけでエネルギーは使われているし、君が呼吸するたびに二酸化炭素が
発生している。エゴまるだしだぜ。(w

>そして、長期的にはCO2による気候変動(温暖化だけとは
>限らない)のリスクを高める。現に顕在化している地域もある。

具体的に”CO2"によってもたらされた気候変動によって顕在化
した地域の被害について教えてくれ。”CO2"によってもたらされたか
どうか、科学的に立証された事例ね。他の温暖化ガスではなくてね。

>もちろん賛成だが、これはまさに環境税と同じ経済的手法だ。

環境税とは関係ない。これはUrbanEconomicsのテクニックのひとつだ。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/12 15:33
>・自助努力による削減では、他人の削減努力に依存する、
>フリーライダーが発生する。どのように回避するか。
>また、規制が守られなかったときの罰則、特に個人レベルでの
>処置をどのように実行するか。

世界的レベルにおいてこの問題に関してフリーライダーの問題は
解決しない。よって回避不能。マクロな部分で低予算で大きく削れる
ところを削る。個人レベルでは規制しない。(そもそもできない。)

>・発展途上国への投資はどの国がどれだけ行うのか

これこそ、余裕のある国家による良心に期待するのみ。
ODAと同様。今まで発展途上国に投資しているような国に
投資する目的に対して温暖化の問題を考慮に入れた上で
してもらう。(教育、環境にやさしい発電所建設、防疫面
の強化。)

もはや、温暖化に逆らうよりアジャストする方向に世界は
流れると思われる。

309 :175:01/12/12 23:35
>発展途上国の排出量は急上昇中。(現状認識不足)
>先進国が削減する云々に関係なく発展途上国の本格的な削減は
>ありえないことは上にも書いた。(現状認識不足)

言葉尻をとらえるのはいかがなものかと思うが。
何を基準に測るか(発展途上国の定義、人口あたり、
総生産あたりなど)で変わるものを指摘するのだから、
「現状認識不足」とまで言うのならデータを示したほうがいいぞ。

それに、途上国に削減を求めるだけが要求ではなかろうに。
排出量の安定化や排出権取引などで協力を求めることもある。

>現実的に経済的な被害、健康に与える影響が現時点であるものから
>取り組むのが当たり前。CO2の問題がSO2他の有害排気化合物

おい、CO2対策とSOx対策は背反か?燃料の有効利用による
消費量削減なら両方が削減できる。燃料転換でも同様。
そうやってお茶を濁す為政者にはお引き取り願いたいものだな。

>長期的に経済原則要因にならないだろうっていうことに関して

モデルで示してもいいが、その前に例の原油価格の経済効果の
レポートの内容を教えてくれ。結果ではなく試算方法を。

310 :175:01/12/12 23:39
>じゃ、君はこの世に存在しないでくれ。君が生きている、その時点で

あいにく私は車に比べて効率的なエネルギー変換をやっているのでね。
人間を削減するより車の使用頻度を減らす方がはるかに楽だ。
単純なエネルギー換算では、車は一台で人間数百人分だ。

>具体的に”CO2"によってもたらされた気候変動によって顕在化

被害はCO2のせいかもしれないし、そうではないかもしれない。
これは前から「繰り返し」書いている。ただし、CO2の排出量を
人為的に調節して気候変動に何らかの変化が現れれば
それをもとに新たな対策が立てられる。変化がなければ
別の要因を探すまでだ。

いわば、地球を実験台にしているわけだが、排出量を加速度的に
増やす方向で実験するのと、減速する方向で実験するのとでは
実験後の様相が全く異なるだろ?前者を選択しながら「アジャスト
する方向に」などとは、思考停止も同様だな。

311 :175:01/12/12 23:39
>もちろん賛成だが、これはまさに環境税と同じ経済的手法だ。
>環境税とは関係ない。これはUrbanEconomicsのテクニックのひとつだ。

経済的手法には変わりない。なぜあなたは「ドライバーの良心に
期待して、空いているときに道路を走ってもらう」と答えないのかな?

>これこそ、余裕のある国家による良心に期待するのみ。

規制しろと言っておきながら、効果は期待できないということだな。
特に、「余裕のある国家の良心」とは笑止千万だ。どこに
財政に余裕があります、などと火中の栗を拾う国家がある?

教育、衛生環境などの援助(ハードウェア以外の人的援助も
含んでいるのだろう)は必要だし、その方向で変わりつつあるが、
水力発電の開発などは、民間レベルですでに進んでいる。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/13 00:35
>「現状認識不足」とまで言うのならデータを示したほうがいいぞ。

データも糞も実際、環境会議で発展途上国は己のCO2削減に関してはノーと
言っている。多くの学者も発展途上国は参加しない(できないもの)とみている。

>排出量の安定化や排出権取引などで協力を求めることもある。

これから経済発展のために莫大に排出するような国が排出権を買えるわけない。
そもそもそのような協力に参加しない。

>おい、CO2対策とSOx対策は背反か?

かぶる部分もあるが、実際に重要度は違う。アメリカでSO2の方は
国内で売買されていることは知っているよね?CO2はそれほど重要視されて
いないということだ。

>その前に例の原油価格の経済効果の
>レポートの内容を教えてくれ。結果ではなく試算方法を。

俺は試算内容に興味がないので興味があるなら自分で調べろ。
ソロモンスミスバーニーの研究者の発表だ。

>モデルで示してもいいが

よろしく頼むよ。

>あいにく私は車に比べて効率的なエネルギー変換をやっているのでね。
>人間を削減するより車の使用頻度を減らす方がはるかに楽だ。

いや、君が存在している時点で君にかかるエネルギーコスト自体が
あるんだよ。車に比べてなんて関係ない。(植物に比べればはるかに
排出量を増やしている。人の輩出をエゴというなら君の呼吸も植物
からいわせればエゴだ。植物の呼吸と違い、君の場合は吸収していないんだから
な。)
君が存在している時点で
二酸化炭素の排出を絶対量で増やしているのは確かだ。大いなるエゴである。
君が光合成しているのだったら別だけどな。(w
さっさとPCも電源からコードを抜き、部屋の電気をすべて落とし、
CO2排出とかかわるものから一切拒絶した環境で生きてください。
それができてから人の行動をエゴ云々言ってくれ。

>被害はCO2のせいかもしれないし、そうではないかもしれない

そんなわけわからんものに金はかけられない。現在直面している問題に
金をかけるべき。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/13 00:36
>前者を選択しながら「アジャストする方向に」などとは、思考停止も同様だな。

君のように現状認識不足のままではなく、現実的にできる方策を考えて
いるんだよ。できないものを希望的観測で話をすすめられるのは君の
頭の中だけで現実は甘くない。君は会議にでもでて、発展途上国の
協力を得れる交渉ができるのかね?

>実験後の様相が全く異なるだろ?

ベネフィットも試算できないようなまだ顕在化していない問題
に取り組むための実験に多額の金はかけられません。
そんな実験にまるで興味なし。(発展途上国のほとんども
そう思っている。そんなことやる暇あるなら俺たちの衛生環境
をなんとかしてくれとか、食料よこせ、とか思ってるよ。)

>規制しろと言っておきながら、効果は期待できないということだな。

どこをどう読んだらそういう答がでるのかがわからない。
非現実な君の方策よりはるかに効果的かつ実行可能な内容だ。
経済破綻状態でありながらODAを続ける日本をはじめ、そういう
発展途上国に投資する先進国は多い。これに関しても君は現状認識
不足のようだ。発展途上国が削減に参加するというのは君の妄想だが、
先進国が途上国に援助、投資をしているのは現実にやっていることで
あり、一部を温暖化問題に割り当てるだけだというのに。

>水力発電の開発などは、民間レベルですでに進んでいる。

アメリカ西部で
水力発電は環境破壊をもたらす原因になって問題になったことが
あるのはご存知だよね?

314 :.:01/12/13 16:46
http://www.sitewave.net/PPROJECT/pproject.htm

315 :175:01/12/13 20:39
多い、少ないで水掛け論になるのも馬鹿らしいからデータを簡単に示す。
数字はhttp://cdiac.esd.ornl.gov/trends/emis/em_cont.htmなどで見れる。

1995年現在のCO2排出量は炭素換算64億トン。
先進国と途上国の排出割合はだいたい64%対36%。
人口当たりでは、世界平均1.1トン/人。先進国は3トン/人、途上国は0.5トン/人。
国別では、アメリカ5.3トン/人、日本2.6トン/人、ドイツ2.8トン/人、
中国0.7トン/人、インド0.3トン/人、スーダン0.04トン/人など。
特にアジアの伸び率は著しく、中国は38%増、インドは35%増(1990〜1995)。

仮に途上国が中国並の伸び率で15年間排出量を伸ばし、その間先進国が5%排出量を
減少させたとすると、2010年の排出量は約100億トン、先進国と途上国の排出割合は
39%対61%。ただし途上国には食糧・水問題が立ちはだかる。公害問題も排出の阻害要因。

>これから経済発展のために莫大に排出するような国が排出権を買えるわけない。

逆だ。途上国が外貨獲得のために排出権を売るという方法が考えられる。世界中の
途上国が中国のような発展をすることはできない。となれば、無資源国が排出権を
新たな資源とする可能性もある。(アフリカ諸国あたりで排出権機構の結成など)

私が途上国の協力を求めるならこうするね。これを「発展途上国が削減に参加する」
と思いこむのはあなたの勝手。もちろん今後10年間は先進国間の取引に限定
されるわけだが。

316 :175:01/12/13 20:40
>(植物に比べればはるかに排出量を増やしている。人の輩出をエゴというなら
>君の呼吸も植物からいわせればエゴだ。植物の呼吸と違い、君の場合は吸収
>していないんだからな。)

大人げないね。動物の呼吸は炭素資源の再分配に役立っているだろうが。
とにかく今問題になっているのは、CO2排出のスピードが生態系のバランスを
崩すほど速すぎるのではないか、ということ。

それに、あなたが車を運転するという行動をエゴと言ったのではない。

>消費しないデメリット(不便)>>>>メリット(CO2排気による温暖化現象、
>確実な被害量は不明)

だけでメリット、デメリットを決定する判断基準に対してだ。同じガソリンを
燃やすなら、マシな燃やし方をしようという人は>>284に見られるようだがな。

317 :175:01/12/13 20:42
>ベネフィットも試算できないようなまだ顕在化していない問題
>に取り組むための実験に多額の金はかけられません。

すでに問題は顕在化していると言っているだろう。CO2が主因かどうかを
精度よく推定するのに時間がかかるのだが、それまで無対策というのかい?

>規制しろと言っておきながら、効果は期待できないということだな。
>どこをどう読んだらそういう答がでるのかがわからない。

「良心に期待する」が共有地の悲劇(または市場の失敗)の原因だからだよ。

>先進国が途上国に援助、投資をしているのは現実にやっていることで
>あり、一部を温暖化問題に割り当てるだけだというのに。

これは議定書に述べられているCDMそのものだが、何か?

>アメリカ西部で
>水力発電は環境破壊をもたらす原因になって問題になったことが
>あるのはご存知だよね?

アメリカの例を持ち出すだろうと思っていたよ。当該のダムに関してメリットと
デメリットを比較し、デメリットが勝ると判断されたということ。

しかし、アメリカの一例を安易に一般化する傾向が多いな、あなたは。
ガソリン価格しかり、環境税しかり、ダムしかり。「だから何?」と
聞きたいね。環境税導入は日本にとって必要かどうかの話にアメリカの
事例を押しつけられても困るんだが。
そうそう、例のレポートは見つからなかった。URLがあれば教えてくれ。

318 :.:01/12/13 21:03
>CO2排出のスピードが生態系のバランスを
>崩すほど速すぎるのではないか、ということ。

だから、実害として現れてないんだって。(w

319 :.:01/12/13 21:09
>しかし、アメリカの一例を安易に一般化する傾向が多いな、あなたは。
>ガソリン価格しかり、環境税しかり、ダムしかり。「だから何?」と
>聞きたいね。

一般化なぞしてない。勝手に君がそう解釈しているだけ。

>そうそう、例のレポートは見つからなかった。URLがあれば教えてくれ。

ネットなんぞに転がってない。自分の足で探せ。

>動物の呼吸は炭素資源の再分配に役立っているだろうが。

動物の呼吸によるCO2も車から排出されるCO2も同じだけど?
動物ならば再配分に役にたち、車からのは害悪か?

http://www.sitewave.net/PPROJECT/pproject.htm
このサイトは君のような人にうってつけだ。ぜひとも読んでくれ。

320 :.:01/12/13 21:19
>無資源国が排出権を
>新たな資源とする可能性もある

議定書がやっているのは90年度基準の排出権。
よってロシアや東欧など、当時から極端に経済が下降し
排出量が減った国でないと売れない。
もともと排出が少なかった国は売るだけの排出枠を
割り当てられない。わかりました?(w

上にもあるとおり、そもそも排出枠を公平に分配する
こと自体不可能なんだから、、、。だからフリーライダーの
問題は解決しないってことになっている。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/13 21:25
http://www.nt.sakura.ne.jp/~rose/

322 :175:01/12/13 23:26
>だから、実害として現れてないんだって。(w

http://www.sitewave.net/PPROJECT/pproject.htm
の主張だったね。一言で言えば、
「アメリカでは変化が見えていないから温暖化は起こっていない」

ということだが、これも「だから何?」と言いたいな。

たとえばだ、Figure 11でやや寒冷化しているデータと、温度上昇を
続けるIPCCモデル(1995年)を並べているが、その後「融解した
淡水の流れ込みによる海流循環の変化で寒冷化する」というモデルが
提唱されている。これは真鍋氏などのグループが研究しているから
有名だろう。つまり温暖化というより、気候変動として対処しなければ
ならないということだ。

>しかし、アメリカの一例を安易に一般化する傾向が多いな、あなたは。
>一般化なぞしてない。勝手に君がそう解釈しているだけ。

ああそう。なら例のレポートを引用した理由は?
あとな、データを示すのなら「自分の足で探せ」ではないだろう。
でなければ引用する価値もない、ただの噂かネタとして扱われるぞ。
まあ、あなたの周りがそれで通用しているのなら、推して知るべしだが。

323 :175:01/12/13 23:28
>動物の呼吸によるCO2も車から排出されるCO2も同じだけど?
>動物ならば再配分に役にたち、車からのは害悪か?

熱量的な問題と排ガスの問題があり、車は害悪が際だつね。
わからなきゃ、ガレージの中でアイドリングしてみれば?

>無資源国が排出権を
>新たな資源とする可能性もある
>議定書がやっているのは90年度基準の排出権。

だからさ、2010年以降の可能性を言っているんだって。よく読めよ。
世界平均に比べてスーダンのような国はほとんどゼロに等しいから、
無理に工業化の道を歩むより、排出権を売却して自国の福利厚生に
役立てられる、という意味。世界平均が増加すれば、それだけ自国の
排出権は多く売れるということ。

324 :.:01/12/14 00:27
>でなければ引用する価値もない、ただの噂かネタとして扱われるぞ。

最新のFortuneの中綴じ込み記事にある。あとは己の足で探せ。

>つまり温暖化というより、気候変動として対処しなければ
>ならないということだ。

CO2と直結しているかどうかが重要だ。気候変動が別の要因にあるので
あればCO2の排出規制の大儀は無くなる。

http://www.sitewave.net/PPROJECT/pproject.htm
>の主張だったね。一言で言えば、
>「アメリカでは変化が見えていないから温暖化は起こっていない」

ちゃんと読もうね。(w

>わからなきゃ、ガレージの中でアイドリングしてみれば?

同様のことはビニール袋頭からかぶればわかるよ。

>世界平均が増加すれば、それだけ自国の
>排出権は多く売れるということ。

結局、経済が大きく減退した、元大国のロシア等の
安売りによってそんなに儲からない。もともと排出権の
設定自体がアンフェア。しかも誰もフェアに分配できないやっかい
な問題。

そもそもCO2が直接の原因で本当の悪玉なのかあいまいな時期に
高いハードル設定すること自体がまちがってるんだな。

325 :.:01/12/14 00:34
>たとえばだ、Figure 11でやや寒冷化しているデータと、温度上昇を
>続けるIPCCモデル(1995年)を並べているが、その後「融解した
>淡水の流れ込みによる海流循環の変化で寒冷化する」というモデルが
>提唱されている。これは真鍋氏などのグループが研究しているから
>有名だろう。つまり温暖化というより、気候変動として対処しなければ
>ならないということだ。

彼らから言わせたらこれこそだから何?だろう。
CO2が温暖化にいかに影響を与えるか、また、与えたとして
どれだけトータルで悪影響を与えるのかの証明にはまるで
関係ないな。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 12:32
元々人為排出による気候変動は起きないようにしようって話なんだよね。
自然の変動で人を含む動植物の生き死にに関わるか知らんが、いずれにしろ
そこまでどうこうしようという大それた話じゃない。
ってところで今更言い争ってるとは思ってないんだけど。

>熱量的な問題と排ガスの問題があり、車は害悪が際だつね。

野放図な人為排出が問題という方向の話にケチを付ける気は更々無いんだけど、
自動車というのも身近で分かり安いから例として使われ過ぎた感が有る。
生産性との比較で考えると、自家用のがかなり悪いけど、乗物の中でそれほ
ど突出している訳でもない。むしろ日本など、環境は全て車にかぶせて、今
時アメリカも顔負けの飛行機マンセー国家になっているし、本気で人為排出を全
分野で減らそうとしているとは思えん。
公共事業の悪循環なんかもそうだしね。何に付けてもマッチポンプ国家だな。

327 :175:01/12/14 20:31
>CO2と直結しているかどうかが重要だ。気候変動が別の要因にあるので
>あればCO2の排出規制の大儀は無くなる。

その通り。しかし、それを見極めるには長スパン(特に最近数十年)
かつ世界全体のデータ蓄積も必要。
http://www.sitewave.net/PPROJECT/pproject.htm
の話は、気候変動に対しての反対意見としては悪くはないが、
たまたま昔から測定してきたアメリカ周辺のデータが主で、
「地球規模」の問題を否定するには根拠が少なすぎる。

>たとえばだ、Figure 11でやや寒冷化しているデータと、温度上昇を
>続けるIPCCモデル(1995年)を並べているが、その後「融解した
>彼らから言わせたらこれこそだから何?だろう。

ん?IPCCの古いモデルを使って反証しているのは彼らの方だが。
なぜわざわざ古いモデルを用いているのか?と聞きたいんだが。

328 :175:01/12/14 20:32
>結局、経済が大きく減退した、元大国のロシア等の
>安売りによってそんなに儲からない。もともと排出権の

先進国間の排出権取引ではロシアは売り方なのだが、
世界規模の取引なら買う方になる。
世界平均が1.1トン/人で、ロシアは2.9トン/人。

>そもそもCO2が直接の原因で本当の悪玉なのかあいまいな時期に
>高いハードル設定すること自体がまちがってるんだな。

高いか?やる気の問題だろう。もし直接の原因だと確定したときは
いよいよ排出量を半分にまで減らす必要があるというのに。

ところで、

>最新のFortuneの中綴じ込み記事にある。あとは己の足で探せ。

Fortune Vol.144, No.11 pp.56-63 by DAVID RYNECKI
のことか?

329 :.:01/12/15 00:18
>世界平均が1.1トン/人で、ロシアは2.9トン/人。

え?人口一人当たりってことにするの?
その瞬間にアメリカの参加は無くなるね。君の基準によれば。
まったく、実現性に欠ける意見をのうのうと述べる気分はいかがですか?(w

>やる気の問題だろう

高いね。やる気の問題ではない。CO2の大幅排出削減
は経済的ダメージは確実にもたらすが、ベネフィットに
関してはでっかい?を残したまま。そんなままやるのは馬鹿。
優先順位も無視するのは利口な人間の行動とは思えない。

>Fortune Vol.144, No.11 pp.56-63 by DAVID RYNECKI
>のことか?

違うよん。

他人のリサーチに対して根拠が”なさ過ぎる”っていうには
CO2が温暖化に直結し、実際にどれだけの被害が起こるのか、そして
それを阻止するためのコストを含めたモデルについて根拠の
”しっかりとした”ものを示してくれ。
実際に削減するにはそれだけのものを示さないと説得力ないよ。
一部では温暖化しても経済的影響は小さいっていっている研究者も
いるし。彼らを論破しうる根拠の”しっかりとした”ものを
提示してもらいたいね。

330 :175:01/12/15 01:23
>世界平均が1.1トン/人で、ロシアは2.9トン/人。

>え?人口一人当たりってことにするの?

市場取引時の初期値がここから始まってもいいだろ?
取引が成立しなければ引き上げればいい。その代わり売却国も利益が
大きくなる。しかしだ、ロシアは世界第三位の排出国、人口一人当たり
でも相当なものだ。世界規模ではまあ売り手にはなり得ないだろうね。

CO2が温暖化に直結し、実際にどれだけの被害が起こるのか、そして
それを阻止するためのコストを含めたモデルについて根拠の
”しっかりとした”ものを示してくれ。

おいおい、COP1〜7をここで再現しろってか?双方の、
「現在までの」結果と、それに対する議論は今も続いているさ。
そこから先の方針決定は政治の話だ。それが、アメリカ以外の
議定書合意となって現れているだけ。

繰り返すが、まだ様子見の段階だ。ただし、今無節操に排出していれば
あとで削減に非常な苦労を強いる。気候変動(繰り返すが、単なる
温暖化とは限らない)の利益・不利益予測だって、双方から提出されて
いるはず。

>Fortune Vol.144, No.11 pp.56-63 by DAVID RYNECKI
>のことか?
>違うよん。

答えはこれだけかい?まったく、使えないヤツだな、あなたは。
せめて号数だけでも伝えようという気はないのかい?

331 :.:01/12/15 02:44
>市場取引時の初期値がここから始まってもいいだろ?

いい悪いではなく、実現しない。<買取、コスト高の国が
賛成しないため。そういう実現しないことをいくら語られても
君の自己満足以外に何も世の中に生み出さないんだな。

>「現在までの」結果と、それに対する議論は今も続いているさ。

無いなら無いと一言言えば言いだけ。無理するな。

>ただし、今無節操に排出していれば
>あとで削減に非常な苦労を強いる。

だから、それ自体が不確かなこと。SOXや他の顕在化している
公害(死者、病人急増)とはまるで違うんだ。優先順位は
もっと後ろの方だ。きっちり列に並べっていいたいね。
顕在化した問題であれコスト無視で排出をゼロにしろとは
いわれてないんだから。

>せめて号数だけでも伝えようという気はないのかい?

No.12

332 :七資産:01/12/15 16:07
vv

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/15 17:38
地球温暖化の根拠は乏しいと署名集めてるサイトがあるけどどーよ。
http://www.sitewave.net/PPROJECT/pproject.htm

334 :333:01/12/15 17:39
重複ネタすまん。書き込んでから気づいた。

335 :175:01/12/15 20:35
>いい悪いではなく、実現しない。<買取、コスト高の国が

なら価格が下がるだけ。総量キャップは必要だろうがね。

>無いなら無いと一言言えば言いだけ。無理するな。

「CO2が温暖化にいかに影響を与えるか」の根本から
疑っているのかい?どこから説明すればいいのか迷うが、
http://www.frad.t.u-tokyo.ac.jp/~miyoshi/PhCh2001/ohp/0102.gif
http://www.frad.t.u-tokyo.ac.jp/~miyoshi/PhCh2001/ohp/0103.gif
のようなスペクトルは当然知っているんだろうね?そこからだ。

>だから、それ自体が不確かなこと。SOXや他の顕在化している
>公害(死者、病人急増)とはまるで違うんだ。優先順位は
>もっと後ろの方だ。きっちり列に並べっていいたいね。

ならグダグダ言わずにさっさとSOxを減らせよ。「自国民のため」に。
優先順位の第一位もろくにこなせずに「優先順位が」と言うなよな。

だいたい顕在化している公害は、CO2対策とセットで
行えるものが多いと、前にも言ったろう?何も考えていなければ
石油を燃やすしか能のない国になっても仕方ないが、まさか
合衆国民全てがそうだとは思いたくないがね。

>No.12

ようやく出てきたか。ありがとさん、とは言っておくよ。まだ
次号は手に入らないから話は保留だけど。

336 :未来:01/12/16 00:19
去年の10月、ホーキング博士は「このまま地球温暖化が進めば1000年以内に
地球は金星状態になるだろう。人類が回避するためには、他の星に移住するしか
ない」と警告した。何十億の人間が他の星に移住するのは不可能である。
したがって、ホーキング博士の言いたかったことは、人類が生き延びるためには
地球温暖化を防止するしかないということである。
ただし、この1000年以内という言葉は、当然1000年後ということを意味しない。
100年後かも200年後かもしれない。
金星は表面温度が650度だから、まあそこまでになるまでにはすべての人間は
死に絶えてしまっているだろうけどね。

337 :.:01/12/16 09:12
>総量キャップは必要だろうがね。

国家間での公平な配分による総量キャップは実現不可能なんですけど。

>ならグダグダ言わずにさっさとSOxを減らせよ。「自国民のため」に。
>優先順位の第一位もろくにこなせずに「優先順位が」と言うなよな。

あのぉ、国家事業の優先事項にSOxを第一位にしている国って存在するんですかね?
(そもそも優先順位第一位って言ってるの?あなただけ?(w)
アメリカでは今、緊急避難的に国防、テロ対策だろうし発展途上国では食料の分配、
衛生管理等々、日本では行財政改革(安全面でいえば狂牛病?)でしょうか。
SOxを優先事項の第一位にしている国はおそらく、裕福で安全で環境に関して
十二分にセンシティブに関心を向けられるような国でしょう。
そんな中、SOxよりさらに優先順位が低い、CO2なんかはどんどん後回しに
される問題なんですな。これが。
限られたリソースは効果的に使いましょう。

>ならグダグダ言わずにさっさとSOxを減らせよ

アメリカではSOxに関しては市場で取引されているのはご存知ですよね。
本当に害のあるものであると認識されているものは自ずとそういう対象
となるのです。CO2はそこまでいたっていないわけですな。
一部の活動家が必死にあおっているようですけど。

>だいたい顕在化している公害は、CO2対策とセットで
>行えるものが多いと、前にも言ったろう?

どこなと言って説得してくださいよ。相手にされるかどうか知りませんけど。

>石油を燃やすしか能のない国になっても仕方ないが

君には石油を燃やしてもたらせるすべてのサービス、製品に関わってほしく
ないですな。一方でそういう益を感受しながらでは説得力ないですよ。

338 :175:01/12/16 17:29
何かと理屈をつけて排出削減に後ろ向きで、>>100
ような対案を出したかと思えば、その本心は>>308
「温暖化に逆らうよりアジャストする方向に」だからな。
全然当事者意識が感じられない。これは、もう一度基本から
突き詰めた方がいいようだな。

大気の赤外吸収
http://www.frad.t.u-tokyo.ac.jp/~miyoshi/PhCh2001/ohp/0102.gif
大気+メタンの赤外吸収
http://www.frad.t.u-tokyo.ac.jp/~miyoshi/PhCh2001/ohp/0103.gif

などの図から、CO2が大気の温室効果に大きな影響を及ぼしている
ことは理解できるか?分からなければ説明をするが。

>だいたい顕在化している公害は、CO2対策とセットで
>行えるものが多いと、前にも言ったろう?
>どこなと言って説得してくださいよ。相手にされるかどうか知りませんけど。

とっくに"win-win solution"で認識されているはずだがね。

>君には石油を燃やしてもたらせるすべてのサービス、製品に関わってほしく
>ないですな。一方でそういう益を感受しながらでは説得力ないですよ。

ほら、オールオアナッシングで話をずらす。同じ燃やすなら上手に
燃やせと言っているんだ。

339 :.:01/12/17 00:54
>全然当事者意識が感じられない。

この問題に当事者意識がある人間て世界中にどれだけいるんだよ。
まったく。こういう偽善者的発言はヘドが出るね。

>>338

だから、具体的にCO2によってどれだけの温室効果があるんだよ。
CO2増加による具体的被害は?これだけ減らしたらこれだけ危険性が
減るという具体的な数値は?
まるででてこない。京都議定書に沿った場合、温暖化はどれだけ
遅らせることができるのかい?遅らせることによって被害を避けられる
可能性は?トータルによるコストベネフィットは?

>とっくに"win-win solution"で認識されているはずだがね。

アメリカは議定書無視したし、発展途上国も排出規制に応じるつもり
はないらしいですが、何か?

>ほら、オールオアナッシングで話をずらす。同じ燃やすなら上手に
>燃やせと言っているんだ。

みんな、俺は上手に燃やしてるって言うだろうね。
車乗っている人から焼畑農業やってる人まで。
材木切って生活している人も世界中には山ほどいるしね。
君には彼らの生活を保護してもらいたいですな。

>>100

これはつまり、長期的にCO2を間接的に減らしていく方向と
もし温暖化が進んだ場合に出てくる弊害に対処する(アジャストする)
方策が両方含まれている。
アフォみたいに経済的効果、CO2の環境に与えるポジティブ要因を
まるっきり無視してCO2減らせ!って言ってるものとは質が違う。

>オールオアナッシング

オールオアナッシングではないよ、”君”だけが関わってほしくないだけだから。(w
別にそう思っていない人は今までどおり生活すればいいだけ。
車は乗ればいいし、カーレースだって存在してもいい。
飛行機をビジネスやレジャーの移動に使っていいし、船を使って輸入した
ものを購入するのも結構。

上手に燃やせ?それぐらいのことは俺はもう言ったよ。自主削減で
どうぞ。って。だから君みたいな考えの人には真っ先に人より多くの
炭酸ガス排出削減を実現してもらいたいんだよ。ギリギリまで切り詰めて
できるだけ、生活でCO2と関わらないような状態を維持し続けてください。
温暖化防止にひょっとしたら貢献するかもしれないしね。

で、世の中のどこにSOxを国家事業の優先順位一位にしている裕福で、
暢気な国があるんだい?俺は聞いたことねぇよ。君が勝手にほざいて
みただけかい?国防、厚生年金、医療、各種公共事業他を押しのけて
SOx対策費に国家予算をドカンと使ってる国。あるんだったら教えて
ほしいね。そしてそんな国ではCO2対策は優先順位はどの程度なのか。

340 :.:01/12/17 10:17
>>336
それってCO2よりむしろエントロピー増大の問題でしょ?
こればっかりは誰も止めようがないよ。
熱力学第二法則を無視しない限り。

341 :正論(CO2馬鹿にいい薬):01/12/17 10:23
http://www.bb.aoyama.ac.jp/agunews/vol_6/open_1.html
だからこそ、炭酸ガスが急増して地球の温暖化が進むの
かもしれませんが、恐らくその前に多くの資源(含む食糧、水
、エネルギー等)は枯渇し、地球環境はエントロピーの増大に
よって想像し難い状況に陥ることになるでしょう。地球上には
いまもなお飢えに苦しむ約8億もの人口が現実に存在していま
す(FAO)。その上にさらに40億近い人口が増大するというので
す。いまこのような状況を前にして、地球温暖化の元凶とされる
炭酸ガス等の削減という個別的で、しかも依然として多くの不
確実性が残されている問題を論ずるよりも、先ず私たちは、す
べての資源について徹底した省資源・省エネルギーを進める必
要があること、を強く主張すべきではないでしょうか。

342 :正論(CO2馬鹿にいい薬):01/12/17 11:25
http://www.acom.co.jp/homeeconomica/backkiji/9907/9907_2.html
最近の環境論議はどうかしている。まず、炭酸ガス(CO2)による温暖化について。

343 :175:01/12/17 22:45
まず「CO2は温暖化の原因となる」ことの説明。
これは>>181で出てきた、
http://mimizun2.mine.nu:81/2chlog/bake/mentai.2ch.net/bake/kako/982/982209338.html
の40あたりの話に対する反論。

40の
>15μmが二酸化炭素のν2、4.3μmが二酸化炭素のν3です。
>どちらも飽和してます。

自体は正しい。

まず、0℃の黒体放射スペクトルは波長4μmあたりから立ち上がり、11μm付近に
極大値を持ち、40〜50μmあたりにかけゆっくりとすそ野をひくカーブになる。
この範囲に強い吸収帯を持つガスが温暖化ガスと言われる。

http://www.frad.t.u-tokyo.ac.jp/~miyoshi/PhCh2001/ohp/0402.gif
の下図にCO2の赤外吸収スペクトル(ν2 band, 0.2Torr, path 10cm)が示されている。

630〜665cm-1→ P branch (なだらか・吸収小) 波長は15.0〜15.9μm
667cm-1→ Q branch (急峻・吸収大) 同15.0μm
670〜710cm-1→ R branch (なだらか・吸収小) 同14.1〜14.9μm

ちなみに、圧力0.2Torrは263ppmに等しい。現在のCO2濃度は約350ppm。
(続く)

344 :175:01/12/17 22:50
さて、
マウナキア山での赤外吸収観測データ
http://www.jach.hawaii.edu/JACpublic/UKIRT/astronomy/calib/atmos-index.html
6-30μmの範囲での
http://www.jach.hawaii.edu/JACpublic/UKIRT/astronomy/calib/atmosph_long.lines

をグラフに描かせてみると、14.3〜15.7μm付近の透過率がゼロとなっている。
これが40の「地表からの再輻射に対してでさえ赤外吸収は既に飽和しています」
の意味と思われる。

ところが、ここが誤解の元。赤外線を1万メートルばかりある大気層全体で吸収して
気温が上昇するわけじゃない。大気層の底(つまり地表付近の滞留層)でどれだけ
効率よく赤外線を吸収するかで気温は決まってしまう。

「CO2 0.2Torr path 10cm」の条件で、吸収率はP, R branchで約5%、Q branchで約20%。
この率なら、大気層が地表から6mあれば地表から輻射された14〜16μmの赤外線はほぼ
(95%以上)吸収される。

次に、CO2濃度が倍になったとする。赤外線を吸収する大気層の厚みは半分に減る。
問題はここ。地面は地表付近の滞留層を熱の捨て場所にしている。その厚みが半分に
減れば気温は上昇する。もちろん風や対流で地表や海の温度は平均化されようとするが、
熱が狭い範囲にこもってしまうことには変わりない。

地表付近の温度が上昇すれば飽和水蒸気圧は増大するから、大気に取り込める水蒸気の
量も増える。水蒸気も温暖化ガスの一種だから、正のフィードバックにより、さらに
気温は上昇する。簡単に言えば、CO2は、温室効果のきっかけをあたえるガスと言うこと。

とりあえずはここまで。

345 :175:01/12/17 23:14
>>339との話は「CO2による温暖化」の基本から行く(>>343-344を理解してから)。

>>340へ。閉鎖系ではエントロピー増大だが、幸い地球は太陽を含んだ
開放系だ。太陽から「ネガトロピー」を供給してもらっているので
地球内のエントロピーを減少させることはできる。というか、太陽光を
(直接・間接的に)利用する生物はエントロピーを減少させている。

346 :175:01/12/18 00:39
>>344の計算間違い訂正。

【誤】
>「CO2 0.2Torr path 10cm」の条件で、吸収率はP, R branchで約5%、Q branchで約20%。
>この率なら、大気層が地表から6mあれば地表から輻射された14〜16μmの赤外線はほぼ
>(95%以上)吸収される。

【正】
「CO2 0.2Torr path 10cm」の条件で、吸収率はP, R branchで「約0.5%」、Q branchで約20%。
この率なら、大気層が地表から「60m」あれば地表から輻射された14〜16μmの赤外線はほぼ
(95%以上)吸収される。

347 :.:01/12/18 01:04
>>345
エネルギーのエントロピー増大に対する答えにはなってるが
地球の物質としてのエントロピー増大に対する答えにはなっていない。

>(直接・間接的に)利用する生物はエントロピーを減少させている。

意味不明。

348 :175:01/12/18 01:13
>地球の物質としてのエントロピー増大

炭素資源・水資源の循環から言えば、
生物の存在によってエントロピーは減少していると
言えるが(光合成と食物連鎖の和を見る)。

349 :.:01/12/18 02:05
>炭素資源・水資源の循環から言えば、

君の中では地球の物質資源ってこれだけか?
そもそも炭素及び水資源のエントロピーは確実に増大している
と思われるが?

350 :175:01/12/18 02:15
>炭素及び水資源のエントロピーは確実に増大している

太陽光のエクセルギーが系に入ってきているのに「確実に」
と言えるところが意味不明だな。

そもそも、ここでエントロピー談義をしようという気は全く
ない。早く>>343-344に対する質問なり反論なりをするように。

351 :.:01/12/18 03:50
>早く>>343-344に対する質問なり反論なりをするように。

なんで?君の一人語りに付き合うつもりはないけど。(w

>太陽光のエクセルギーが系に入ってきているのに「確実に」
>と言えるところが意味不明だな。

君の理論ははじめから意味不明だから大丈夫だよ。(w

>そもそも、ここでエントロピー談義をしようという気は全く
>ない。

じゃ、するなよ。(w

352 :175:01/12/18 21:17
>>181(CO2による赤外吸収の飽和)への反論は>>343-346でオーケーだろう。

次に、よく「気候変動とCO2には関係がない」として引き合いに出される
http://www-j.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/seminar/No72/TCD981222.html
の図1だが、確かに1976年頃までは気温変動に遅れてCO2濃度が変化している。
海水温の上昇でCO2が大気中に放出されていると見ることもできる。

しかし1976年以降は、いったん上昇した気温がゼロラインに戻る前に
また上昇局面に入る挙動を示している。CO2濃度は変動しながら上昇
している。このことから、人為的に放出されたCO2が自然界の気温平衡能に
影響しているともとれる。この図に関してはさらにデータの蓄積と
議論が必要だ。

太陽活動との関連では
http://www.sitewave.net/PPROJECT/pproject.htm
のFigure 3や
http://noyatetuwo.hoops.ne.jp/politics/gw1.html
の第5図のような太陽黒点数と気温の相関などが反論として
出される。しかし、今度は気温の変化が太陽活動に先んじている
箇所が見られる。地球の気温が太陽活動に影響を与えるとは
考えにくいから、これもデータの蓄積と議論が必要となる。

353 :175:01/12/20 01:16
結局、今のところCO2と気候変動(世界各地の異常気象)の間には関係が
あるともないとも「断言」することはできない。
しかし「関係がありそうだ」と示唆することはできる(IPCCの報告)。

だから、全世界の人為的排出量を抑制することで世界の気象に変化が
見られれば今後の気候変動に対するリスクを予測しやすくなる。
現在の予測モデルの検証ができるからだ。

途上国の排出量増加を緩和するために先進国が削減するのは妥当で
あり、アメリカが離脱したとしても、今後十年間ぐらいなら
問題にはならない。排出量のパラメータが変わるだけだから。

ただし、今後のデータ如何で気候変動への影響がさらに明らかに
なったときには、アメリカはもちろんのこと、中国やインドなど
にも強く協力を求めなければならなくなるだろう。

「途上国の協力など得られるわけがない」と宣う輩がいるようだが、
それは、先進国からのさらなる環境投資への期待や、経済成長の減速と
異常気象による被害との両天秤を勘案して途上国の為政者が政治的に
判断すること。単なる楽観論とは違う。

354 :.:01/12/27 14:16
>途上国の排出量増加を緩和するために先進国が削減するのは妥当で
>あり、アメリカが離脱したとしても、今後十年間ぐらいなら
>問題にはならない。

エネルギー効率の高い先進国(特に日本のような)が排出削減するのは非効率であり、
妥当ではない。アメリカ離脱はフリーライダー問題と絡んで大きな問題の
一つである。

>アメリカはもちろんのこと、中国やインドなど
>にも強く協力を求めなければならなくなるだろう。

今回も強く協力を求めたが、無理であった。それが現状である。

>「途上国の協力など得られるわけがない」と宣う輩がいるようだが

俺だけでなく、多くの学者が指摘しており、実際その問題はすでに出てきている。
もうすでに両天秤にかけ、政治的に判断済みだ。

途上国もアメリカも費用対効果がまるではっきりしない二酸化炭素削減に
自国の経済を犠牲にしてまで協力はしない。
協力すると勝手に考えるのは楽観論というより単なるエセ環境保護者の
希望でしかない。

355 :  :01/12/28 05:57
>だから、全世界の人為的排出量を抑制することで世界の気象に変化が
>見られれば今後の気候変動に対するリスクを予測しやすくなる。

そんな、マヌケな実験実証に付き合う国があるわけないでしょう。

356 :175:01/12/28 20:45
>途上国の排出量増加を緩和するために先進国が削減するのは妥当で
>あり、アメリカが離脱したとしても、今後十年間ぐらいなら
>問題にはならない。

>エネルギー効率の高い先進国(特に日本のような)が排出削減するのは非効率であり、
>妥当ではない。

エネルギー効率が高かろうが、エネルギー総消費量が多ければ意味がない。
途上国が日本並みの生活レベルをしようとすれば、地球があと二、三個は
必要だという話もある。日本の現状を黙認したまま途上国の排出レベルが
日本並みになっては、気候変動の問題が顕在化する以前に人類は滅んでしまう。
人類が滅ぶ前に自分は死ぬから関係ない、とでも言いたいのだろうか。

>今回も強く協力を求めたが、無理であった。それが現状である。

2001年時点では無理だった。が、それをもって未来永劫協力を得られないと
決まったわけではない。政治的な判断は状況によって変わる。

>途上国もアメリカも費用対効果がまるではっきりしない二酸化炭素削減に
>自国の経済を犠牲にしてまで協力はしない。

エネルギー効率を上げ、エネルギー消費量を低減することで経済成長する
ことに成功した、または成功しつつある事例を無視しないように。

357 :.:01/12/29 01:45
>エネルギー効率が高かろうが、エネルギー総消費量が多ければ意味がない。

そのエネルギー効率が低い発展途上国の排出が極めて目立つように
なるから問題なんだよ。経済的に多大な損失を与えてまでCO2を減らす
要因はないのにも関わらず。

>途上国が日本並みの生活レベルをしようとすれば、地球があと二、三個は
>必要だという話もある。日本の現状を黙認したまま途上国の排出レベルが
>日本並みになっては、気候変動の問題が顕在化する以前に人類は滅んでしまう。

君はアフォか?急増し、21世紀中に先進国を超える排出量となるエネルギー効率
の悪い発展途上国を無視し、エネルギー効率の高い先進国の排出を抑えても
まるで意味がないではないか。ハイブリッドカーが増える先進国より
CO2はもとよりSOXばりばりの中古車の使用が増える発展途上国を問題に
するのが筋だろう。
後半部分もかなりデンパはいっちゃってるね、、、。(エネルギー効率
を日本並みにした場合、どうして発展途上国の排出量が日本並みに
なってしまうのだ?むしろエネルギー効率を高めないまま、発展途上国
が排出量を増やし続けたほうがはるかに問題であることはアフォでも
わかるはず。そもそも、CO2が増えて世界が滅んでしまうという話は
環境保護論者の中でもそんな話は聞いたことねぇ。)
だからぁ、きちっとしたデータを出して、世界中の科学者、経済学者を
せっとくできるだけのものを発表してくれや。CO2が増えて実際にどれだけの
コストが軽減されるのか。君のエネルギー効率を無視したCO2削減がいかに
効果的なのか。


>2001年時点では無理だった。が、それをもって未来永劫協力を得られないと
>決まったわけではない。政治的な判断は状況によって変わる。

未来永劫協力が得られない可能性もあるということを忘れなく。
エセ環境保護者の思いのままに世界は動かない。

>エネルギー効率を上げ、エネルギー消費量を低減することで経済成長する
>ことに成功した、または成功しつつある事例を無視しないように。

国家レベルでエネルギー消費全体を減少させつつ、経済成長している
発展途上国を教えてくれ。(その経済成長とエネルギー消費減少の因果
関係もはっきりしているものだけだよ。そんな事例があるのか?
つまり、エネルギー効率をあげ、エネルギー消費量を下げたからこそ、
経済成長できたってことだよ。逆にいえばエネルギー効率を同様にあげても
エネルギー消費量が上がっていたら経済成長はありえなかったという事例。)

あと、費用対効果がまるではっきりしない
CO2削減にはまるで参加の意思がない国々があることを無視しないようにね。
皆が君と同様の考えをし、行動すると思ったら大間違いだ。
少なくとも多くの学者が反対し、君と反対の方向に政府に圧力をかけることを
忘れないように。

358 :.:01/12/29 01:48
>それは、先進国からのさらなる環境投資への期待や、経済成長の減速と
>異常気象による被害との両天秤を勘案して途上国の為政者が政治的に
>判断すること。単なる楽観論とは違う。

そのコストベネフィットをすべて勘案して多くの国がCO2に
関してはNOを突きつけたのだが?(w

359 :「気体」の「液化」は誤りである:01/12/29 08:10
「気体」の「液化」は誤りである
http://nara.cool.ne.jp/mituto

360 :175:01/12/29 21:54
>そのエネルギー効率が低い発展途上国の排出が極めて目立つように
>なるから問題なんだよ。

議定書のCDMをどう理解している? 途上国も可能な限りCO2排出を
抑制しつつ経済成長しようという目的で作られた条項だろうに。

「途上国の排出削減義務免除イコール効率無視の野放図的排出」
という短絡的な思考しかできないのだろうか。
意味なしの文章を書きなぐる前に議定書の内容を吟味してくれ。

人口の多い途上国の排出量が目立つのは当たり前。むしろ、
先進国の際だった排出量の現実は、途上国側から見れば
「搾取とエゴの帰結」に見えても仕方がないだろうね。

>そのコストベネフィットをすべて勘案して多くの国がCO2に
>関してはNOを突きつけたのだが?(w

は筋違い、無知、曲解もはなはだしい。全く、何年前に戻って議論を
しているのやら。

361 :175:01/12/29 21:59
>(エネルギー効率を日本並みにした場合、どうして発展途上国の
>排出量が日本並みになってしまうのだ?

エネルギー効率ではなくエネルギー使用量の問題。

>そもそも、CO2が増えて世界が滅んでしまうという話は環境保護論者の
>中でもそんな話は聞いたことねぇ。)

先進国並の排出を途上国も行い続けることが「資源的に」不可能だということ。

>CO2が増えて実際にどれだけのコストが軽減されるのか。
>君のエネルギー効率を無視したCO2削減がいかに効果的なのか。

意味が不明だからもう一度分かりやすく書いてくれ。

>未来永劫協力が得られない可能性もあるということを忘れなく。
>エセ環境保護者の思いのままに世界は動かない。

その「可能性」もあるだろうね。ただし、別に環境保護のみが目的では
ないのだが。排出を抑制することが人類の生存にとって有利だと
考えているだけ。

362 :175:01/12/29 22:13
>国家レベルでエネルギー消費全体を減少させつつ、経済成長している
>発展途上国を教えてくれ。

なぜ途上国に限定するのかが不明。

>皆が君と同様の考えをし、行動すると思ったら大間違いだ。
>少なくとも多くの学者が反対し、君と反対の方向に政府に圧力をかけることを
>忘れないように。

それはお互いさま。

あなたがどこの国の代弁者か知らないが、少なくとも日本では
議定書を批准する方向で粛々と準備が進められているし、
産業界も当面は可能な範囲で対応はするようだ。

日本政府に対して「排出量増加の政策」を提言するのなら
それでもいいし、反対はしないが、あなたの話はどうも
経済成長重視に偏りすぎていて、福利厚生、エネルギー
セキュリティー、外交政策などを含めた総合的な方針
決定の根拠としては不足だと思う。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 01:26
二酸化炭素の排出割合。

国名
米国 22.4
中国 13.4
ロシア  7.1
日本  4.9
インド  3.8

アメリカ、中国、ロシア、インド。。。
何が京都議定書か。(藁


364 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 04:25
日本がお手本なのに。。

365 :.:01/12/30 08:13
>>363
いかに議定書が無意味かがわかるデータだ。

>日本政府に対して「排出量増加の政策」を提言するのなら

あふぉか?なんで政府が排出量増加の政策なんぞ提言しなきゃ
ならん。俺がいっているのはCO2に関して経済成長を犠牲に
してまでCO2を削減することは反対だということだ。
アメリカの環境経済学者の多くと同じ意見だ。

>経済成長重視に偏りすぎていて、福利厚生、エネルギー
>セキュリティー、外交政策などを含めた総合的な方針
>決定の根拠としては不足だと思う。

CO2に金をぶち込むほうがはるかに無意味であり、費用対効果
が悪いことは多くの学者が指摘しているところ。
だからこそ、米国はクリントン時代から議定書に反対であったし、
たとえゴアが大統領になっていても反対だろう。
ついでにCO2排出シェア急拡大中の中国もインドも批准することは
ないしね。

>それはお互いさま。

違うね。現実はアメリカの不参加で議定書の効果は
ザルになってしまったのだよ。

>排出を抑制することが人類の生存にとって有利だと
>考えているだけ。

その考え方がまちがいであり、発展途上国にとっては
いい迷惑であることを再三指摘しているのだが。

>先進国並の排出を途上国も行い続けることが「資源的に」不可能だということ。

はぁ?仮にこれが事実だとして、途上国が経済発展のために
エネルギー排出増加を許さないって君はいえるのかね?
己は日本でぬくぬくとくらしていて、よくもまぁそんなことが
いえるね。

366 :.:01/12/30 08:13
>なぜ途上国に限定するのかが不明。

途上国でそのような国は存在しえないから。

>意味が不明だからもう一度分かりやすく書いてくれ。

中学生でもわかる文章だ。

>産業界も当面は可能な範囲で対応はするようだ。

結局、俺の言っている自助努力と変わらないではないか。(w

>途上国も可能な限りCO2排出を
>抑制しつつ経済成長

だから、先進国もそれでいいのだよ。自助努力でね。

>無知、曲解もはなはだしい

上のリンクにあったとおり、多くの学者は反対し、
実際、アメリカは脱退したね。
フェアでないルールに乗っかるほうがバカ。
欧州は狡猾だよ。やり方が汚い。

結局、君の意見はCO2の排出という別に地球にとって
トータルで見ていいか悪いかまだはっきりわからないレベルの
ものに経済的犠牲を払ってまで削減しようとしている単なる
アフォとしかうつらない。
そういうことをやりたければ、あなた個人でCO2排出を切り詰めて
くださいってことだ。とりあえず、息は吸い込んでも吐かないように。(w

367 :175:01/12/30 19:26
>日本政府に対して「排出量増加の政策」を提言するのなら

>あふぉか?なんで政府が排出量増加の政策なんぞ提言しなきゃ ←(?)
>ならん。俺がいっているのはCO2に関して経済成長を犠牲に
>してまでCO2を削減することは反対だということだ。

何度も言うが、経済成長を犠牲にしないCO2削減は思いつかないのか?
ちなみに中国は「人口抑制」という、経済成長や環境対策には
プラスの、しかしながら多大な犠牲も伴う政策を実行済み。
今は経済成長に熱心だが、先進国の事例を参考にすれば
あと十年以内に本格的な環境対策に取り組まざるを得なくなる。

>経済成長重視に偏りすぎていて、福利厚生、エネルギー
>セキュリティー、外交政策などを含めた総合的な方針
>決定の根拠としては不足だと思う。

>CO2に金をぶち込むほうがはるかに無意味であり、費用対効果
>が悪いことは多くの学者が指摘しているところ。

それは、CO2抑制「だけ」に金をかけるからだ。>>175を見ろ。
「日本では」副次的なメリットをもたらすCO2対策の事例が多い。

ついでだから、あなたが把握している「多くの学者の指摘」の
典型的な文献をいくつか教えてくれないか。

368 :175:01/12/30 19:28
>違うね。現実はアメリカの不参加で議定書の効果は
>ザルになってしまったのだよ。

京都議定書の目的を単なる「CO2の削減」としか見れないから
そういう考えになるのだろう。

>排出を抑制することが人類の生存にとって有利だと
>考えているだけ。

>その考え方がまちがいであり、発展途上国にとっては
>いい迷惑であることを再三指摘しているのだが。

たとえて言えば、太った人間への「やせた方がいい」という指摘に
「やせた人間に対してやせることを強制するのは迷惑だ」と
見当違いの批判をしているのがあなたなのだが。

>先進国並の排出を途上国も行い続けることが「資源的に」不可能だということ。

>はぁ?仮にこれが事実だとして、途上国が経済発展のために
>エネルギー排出増加を許さないって君はいえるのかね?

これも見当違いの批判の一つだね。

369 :175:01/12/30 19:37
>中学生でもわかる文章だ。

「CO2が増えて実際にどれだけのコストが軽減されるのか」
→何のコストだ?ここが不明。

「君のエネルギー効率を無視したCO2削減がいかに効果的なのか」
→京都議定書(第12条)および日本国内での対策がもたらす多面的メリット
を考慮している。エネルギー効率を無視してCO2削減をするとは言っていない。
なぜこんなことを聞いてくるのかが不明。

>産業界も当面は可能な範囲で対応はするようだ。

>結局、俺の言っている自助努力と変わらないではないか。(w

いや、違うね。2007年までを二期に分け、前半で目標を達成できない
場合は別政策(おそらくは規制や税など)を採るという、二段構えだ。
つまり、自助努力を全面的に信頼しているわけではないということ。
以下はソース、参考までに。
http://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/841422/9286899b8ac28bab90R8bc89ef-0-2.html

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 23:30
あらら、環境対策の有効策が中国の人口抑制政策だって?(爆
まあ、「お前が氏ねば環境にいい」って話と同列のすばらしい環境政策ですなあ。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 23:33
>京都議定書の目的を単なる「CO2の削減」としか見れないから
>そういう考えになるのだろう。

へえ、京都議定書の主なる目的は「CO2削減」だと思うがね。
それ以外の目的をあげ連ねても、主目的が達成されないならば
ザルもザル、大ザルだろう。

372 :175:01/12/31 18:46
>あらら、環境対策の有効策が中国の人口抑制政策だって?(爆

>>100にも書いてあるが。
「発展途上国への教育、インフラ設備、健康医療方面への直接投資。
・・・利点は人口抑制効果・・・」

当たり前のことだが、生まれた人間を強制的に削減するのは
人道的な見地から問題がある。

>へえ、京都議定書の主なる目的は「CO2削減」だと思うがね。

議定書の目的は
「地球規模の急速な気候変動を抑止するための、全世界的な合意を得ること」
と考えている。先進国のCO2削減はその一手段にすぎない。

手段と目的を取り違えていると近視眼的な対策しか見えてこない。
あなたは「CO2は気候変動の原因にならない」と主張しながら
「途上国も先進国と同様削減対象にしないと意味がない」と言う。

まず、CO2に対する認識が一貫していないね。

その上、先進国の先行利益のみ確保するような上の主張を
途上国がのむはずがないから、合意などあったものではない。
先進国の自助努力は雲散霧消だ。

話は少し違うが、今の国連創設時に「世界大戦敗戦国や
アフリカ植民地が入っていないから国際平和の目的は
達成できない」などと主張していては何も進まなかっただろう。
今はそれに似ている。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 19:46
>>372
>何度も言うが、経済成長を犠牲にしないCO2削減は思いつかないのか?

あったら米国は賛成している。CO2を排出せず現在より低コスト
でエネルギーを生み出す方法でも開発したのか?(w
米国の反対理由はずばり、経済への影響とフリーライダーの問題だ。
君はアメリカ政府を説得しうる(つまりアメリカの環境経済学者
を相手に)材料なりデータなりがあるのかい?

>議定書の目的は
>「地球規模の急速な気候変動を抑止するための、全世界的な合意を得ること」
>と考えている。

君がそう思うのは勝手だが、一般に議定書の主目的はCO2削減であることは
否定できないね。まぁ君の定義にもそえなかったようだけどね。(アメリカ脱退
、発展途上国に対する抑制なし、排出量違反に対する罰則なし)


>あなたは「CO2は気候変動の原因にならない」と主張しながら
>「途上国も先進国と同様削減対象にしないと意味がない」と言う。

どっちの意味でも無意味であるということを補強しているだけだが?
なにも履き違えていない。
CO2は気候変動に関係がない可能性が高い。>>CO2を減少する必要がない
(理由はなんであれ)CO2を減少させたいという目的がある場合>>途上国も先進国と同様削減対象にしないと意味がない

>まず、CO2に対する認識が一貫していないね。

専門家でも意見が割れているからな。君がCO2と気候の変動に対する
関係を証明したというなら拝聴するが?

>その上、先進国の先行利益のみ確保するような上の主張を
>途上国がのむはずがないから、合意などあったものではない。

違う。経済的効率を用いた両者に有利な方法だ。世界中の国は独自に経済成長を
追求する自由を保障することが大事である。すべての国は公平に
排出する権利を有する。なぜならCO2を排出することによるネットベネフィット
が+か-であるかでさえ現状ではあいまいであるからだ。+である可能性も
否定できない。
(SOXのような明らかにネガティブなものは現時点で規制対象である。)

374 :.:01/12/31 19:46
また万一CO2が増加したことにより温暖化した場合。
カナダやロシアのような寒冷地域はおそらく国としてネットベネフィットは
+になると考えられている。(CO2の増加、温暖化により農作物の増加が見込まれる他)

そこで被害にあうのはどこか?
ずばり、発展途上国である。上の方にあったリンクにあるとおり、
先進国の温暖化による経済に与える影響はほとんどない。(農業、
漁業自体が小さいパイであり、農業の多くは途上国ほど気候に依存しない。)
衛生面においても先進国は問題ない。

発展途上国は経済基盤が弱いがゆえに衛生面の問題、農業、漁業に
経済を依存している問題が出てくる。
つまり、経済成長自体がそのような温暖化によりでてくるネガティブ
な部分の問題に対する耐性を強化する側面がある。
先進国には今までどおり自由に経済発展を束縛させることなく
活動させ、その上で発展途上国に直接投資。途上国もまた、経済発展を
CO2排出に束縛されることなく進めることができる。

コスト意識を無視した環境対策はマーケットには受け付けられない。
プリウスが1000万円すれば誰も買わないだろう。

先進国にも発展途上国にも経済成長の追求という欲求を満たした上での
対策でなければ誰も見向きもしない。しかも地球上においてCO2の増加
自体が人間にとってネットベネフィットが+か-かもわからない現時点では
特にね。

375 :.:01/12/31 19:47
>>372

君って都合のいいときだけ100を引用に使うんだね。(w
一方で否定しておいて。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 20:00
>>372
|>へえ、京都議定書の主なる目的は「CO2削減」だと思うがね。
|
|議定書の目的は
|「地球規模の急速な気候変動を抑止するための、全世界的な合意を得ること」
|と考えている。先進国のCO2削減はその一手段にすぎない。

こらこら、自分に都合よく話しをスリカエてはいけない。
キミが主張したのは「先進国のCO2削減」ではなく、単なる「CO2の削減」だ。

キミの主張のとおりであるならば、既に「全世界的な合意を得る」目的は
達成されたことになるが、そのような合意は存在しない。

都合よく話をスリカエ、その場しのぎのごまかしにはもううんざりだぞ。

377 :175:01/12/31 21:26
>何度も言うが、経済成長を犠牲にしないCO2削減は思いつかないのか?

>あったら米国は賛成している。CO2を排出せず現在より低コスト

州によって事情は大きく異なる。今回は、合衆国として議定書から離脱したと
いうこと。

>君はアメリカ政府を説得しうる(つまりアメリカの環境経済学者
>を相手に)材料なりデータなりがあるのかい?

現にアメリカが離脱している現状で説得も何もないだろう。説得するための
データを得るためには時間が必要。つまり、経済への影響をより詳細に
予測するデータだ。アメリカが合流するのはそれからでも遅くはない。

アメリカが脱退していてもCO2排出のスピードは未対策ケースよりも抑制できる。
途上国に対してはCDMを極力活用できる。

378 :175:01/12/31 21:27
>CO2は気候変動に関係がない可能性が高い。>>CO2を減少する必要がない
>(理由はなんであれ)CO2を減少させたいという目的がある場合>>途上国も
>先進国と同様削減対象にしないと意味がない

つまりダブルスタンダード。前者を主張したいのなら、議定書の内容に踏み込むのは
全く無意味。文献をどんどん提示して議論すればいいのだ。後者を主張するのであれば
CO2が気候変動に関係する可能性が高いことを認めたことになる。

ちなみに私の主張は
「CO2の排出を世界レベルでコントロールし、その間に詳細な気候変動の影響を調査する」
だ。CO2排出量が当初の予定よりも多くなるとはいえ、この10年間にデータが
蓄積され、アメリカや途上国(特に中国・インド)を説得できる結果が出ればよい。
もちろん、結果が出ないという可能性もある。そのときは、割り当て削減量が少なく
なるか、別の気候変動要素を突き止めることになる。

>その上、先進国の先行利益のみ確保するような上の主張を
>途上国がのむはずがないから、合意などあったものではない。

>違う。経済的効率を用いた両者に有利な方法だ。世界中の国は独自に経済成長を
>追求する自由を保障することが大事である。

経済成長は確かに大事だ。しかしそれは、果たして人類の(もしくは国民の)幸福を
追求するものであるか?多大な社会的コストの発生を無視した経済成長は受け入れられない。
また、「すべての国は公平に排出する権利を有する」と言っているが、この記述があいまい。
何をもって「公平」とするのか。

379 :175:01/12/31 21:28
>また万一CO2が増加したことにより温暖化した場合。
>カナダやロシアのような寒冷地域はおそらく国としてネットベネフィットは
>+になると考えられている。(CO2の増加、温暖化により農作物の増加が見込まれる他)

海流循環や大気循環の変動で地球規模の熱量運搬が弱まり、現在の寒冷地がさらに
寒冷化する可能性も指摘されている。先進国の大部分は高緯度寒冷地に立地している。
「急な」気温変化はマイナスのネットベネフィットしかもたらさない。

同様に、乾燥地帯で雨量が増加する変化があったとしても、「急な」雨量の増加は
洪水による被害しかもたらさない。ネットベネフィットを今の段階で決めつけるのは
見通しが甘い。

>しかも地球上においてCO2の増加自体が人間にとってネットベネフィットが
>+か-かもわからない現時点では特にね。

その通り。だから、さらに調べるために時間が必要。途上国の経済成長を
維持しつつ全体の排出スピードを抑えるには、先進国の削減が求められるという
だけのこと。もし先進国の経済が、年々排出量を増加させないと維持できないような
経済ならば、遅かれ早かれ衰退するのは明らか。自分の世代だけは旨い汁を吸おうと
いう考えならば、それはもう根本的なモラルの問題だ。

380 :175:01/12/31 21:52
>君って都合のいいときだけ100を引用に使うんだね。(w
>一方で否定しておいて。

>>100の目的は否定していないし、賛同できる点が多々ある。ただし、
「先進国の対策は必要ない」とセットになっているから指摘し続けているのだが。


>キミの主張のとおりであるならば、既に「全世界的な合意を得る」目的は
>達成されたことになるが、そのような合意は存在しない。

だから何か?合意が存在しない(アメリカが脱退している)ことと合意を得るための
努力が続いている(全世界的な気候調査の継続およびアメリカに対する合流の
呼びかけ)は区別しなければならない。

そもそも「目的」というものは、これから達成されることが
期待されるものだが。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 23:12
>175
>そもそも「目的」というものは、これから達成されることが
>期待されるものだが。

アホ。
そんなもんが目的なら、京都議定書がどうなろうと、結論がどうであろうと
みな成功だわい。(藁 こんな話で言い逃れか。

まあ、この一事を見てもキミの軽さが理解できる。

382 :.:02/01/01 08:40
>州によって事情は大きく異なる。今回は、合衆国として議定書から離脱したと
>いうこと。

君が経済を犠牲にしないでCO2を削減できる方法云々いうから
CO2を排出せず現在より低コスト
でエネルギーを生み出す方法でも開発したのかどうか聞いているのに
わけわからん答えだなこりゃ。

>今回は、合衆国として議定書から離脱したと
>いうこと。

で、結局ないんだろ?そんな方法あればアメリカは合意するもんね。

>つまりダブルスタンダード。

君、まるでダブルスタンダードの意味を履き違えてますけど?
普通に日本語ができる奴には矛盾は感じないはずだけど?

>多大な社会的コストの発生を無視した

まじめにCO2排出が多大な社会的コストだと思ってるの?
SOXや有害な産業廃棄物や放射能ではないのだよ。CO2は。
そんなものなら当然アメリカも規制に参加するに決まってる。
SOX規制に関してはかなり厳しいしね。自国の自動車産業に
悪影響を与えてもその辺の規制はがっちりやる国だからな。

>何をもって「公平」とするのか。

CO2の排出を一方では規制して一方では垂れ流しというのは
不公平であるということだ。そんなばかげたことはしないということ。

383 :.:02/01/01 08:59
>「急な」気温変化はマイナスのネットベネフィットしかもたらさない。

だからぁ、急な気温変化が”CO2"の増加によって引き起こされるという
ことを証明してくれよ。(w

>ネットベネフィットを今の段階で決めつけるのは
>見通しが甘い。

だったら、君はネットベネフィットをマイナスで決め付けるな。
今後一切ね。君のスタンスはすべてCO2によって気候変動が
引き起こされその上、世界でネットベネフィットがマイナスに
なるという身勝手なスタンスから成り立っている。

>もし先進国の経済が、年々排出量を増加させないと維持できないような
>経済ならば、遅かれ早かれ衰退するのは明らか

大きなお世話だよ。そんなこと。(w
君は予言者か何かか?だったら9.1からの経済の復興と
ともにCO2の増加がアメリカであると思うがそれは衰退するわけか。(w
アメリカにCO2を増加させないでもエネルギー消費を増やす方法
があることを教えてやれよ。そんな夢みたいな話があるなら。(w

そもそも、CO2によるネットベネフィットが+か-かどうかわからないこと
を認めておきながらなぜ先進国のCO2削減が必要なのだ?

>「先進国の対策は必要ない」とセットになっているから指摘し続けているのだが。

自助努力と発展途上国への投資をこれからも続けることでCO2問題程度の
対策には十分であるし効果的である。

384 :.:02/01/01 09:03
>自分の世代だけは旨い汁を吸おうと
>いう考えならば、それはもう根本的なモラルの問題だ。

将来の人間はCO2が害がないということがわかってがんがん
排出するかもね?(w

>そもそも「目的」というものは、これから達成されることが
>期待されるものだが。

その目的に対する達成方法に問題があるから達成(合意)できない
のではないか。一部の奴らが勝手に期待しているだけで
それ以外の人間からいわせれば、「勝手にやってろ」という
ことをお忘れなく。

385 :175:02/01/04 20:14
あなたの主張を再掲しよう。

>CO2は気候変動に関係がない可能性が高い。>>CO2を減少する必要がない
>(理由はなんであれ)CO2を減少させたいという目的がある場合>>途上国も
>先進国と同様削減対象にしないと意味がない

「CO2は気候変動に関係がない可能性が高い」は現時点では言えない。
今後も研究の必要があるのは、CO2が温室効果をもたらすとはいえ、気候変動を
どのように引き起こすかのメカニズムを解明する必要があるからだ。

一行目について。短期的な太陽活動の変動だけでは説明できない気温変動が
あること(>>352)についてあなたの反論はない。
http://www.sitewave.net/PPROJECT/pproject.htm のページだけで全ての
反論ができたと勘違いしているようだ。

二行目は支離滅裂だ。「(理由は何であれ)CO2を減少させたい」と書き、
手段と目的を混同しているのはあなただけ。
なぜあなたはCO2を減少させたいのだね?

386 :175:02/01/04 20:15
>君が経済を犠牲にしないでCO2を削減できる方法云々いうから
>CO2を排出せず現在より低コストでエネルギーを生み出す方法でも

日本では>>96のような方法があることは前に述べたね。CO2の排出なしに
低コストでエネルギーを生み出すだけが唯一の方法ではない。

欧州ではやや冷涼地帯であることから、熱電併給によるエネルギーの有効利用
が有利。また、自然エネルギーの利用は欧州に限った話ではない。

米国は長期的な展望として中東依存度を下げる方向が考えられる。石油消費を
減らせば、それだけ自給率は上げられる。あなたが何度も主張しているSOxの
削減は、石油消費が減ればその分やりやすくなる。

>まじめにCO2排出が多大な社会的コストだと思ってるの?
>SOXや有害な産業廃棄物や放射能ではないのだよ。CO2は。
>そんなものなら当然アメリカも規制に参加するに決まってる。

「SOxはDMSPなどの形で、海藻などの生物によって有効利用されている」ことは
知っているのだろうね。CO2と同じようにシンクがある。
SOxは温暖化抑制の要因にもなっている。CO2によるネットベネフィットを
あれこれ言うのならば、>>373のようにSOxによるネットベネフィットをマイナスと
決めつけずに、総合的に論じてもらいたいね。

387 :175:02/01/04 20:19
>CO2の排出を一方では規制して一方では垂れ流しというのは
>不公平であるということだ。そんなばかげたことはしないということ。

「垂れ流し」の源が途上国だというのならば、途上国民の生活レベル向上のため
にはある程度は仕方のないこと。で、議定書にはCDMの項目もある。

>だからぁ、急な気温変化が”CO2"の増加によって引き起こされるという
>ことを証明してくれよ。(w

とりあえずは
http://criepi.denken.or.jp/PR/Review/No45/chap-1.pdf
でも読んでもらおうか。新しい気候モデルを用いて20世紀に観測された
気温上昇の再現計算を行っていることは知っていると思うが。
「過去の観測結果をうまく説明できる気候モデル」を用いて将来予測を
行ったところ、100年間に数度の「急な」気温上昇が予測されたわけだ。

388 :175:02/01/04 20:30
>ネットベネフィットを今の段階で決めつけるのは
>見通しが甘い。
>だったら、君はネットベネフィットをマイナスで決め付けるな。

プラスになるかマイナスになるか分からないという事自体が大きな
マイナスだということを分かっていないようだね。予測の行えない世界を
考えてみるといい。

今の生態系、特に植生が現在の気候で数百年間以上変化せずに
続いてきたことから、生態系は今の気候で最適化されていると考えられる。
だから生態系にとっては明らかにネットベネフィットはマイナスだ。
その生態系に人類が依っているのだから、ネットベネフィットがプラスになる
可能性は小さいとも言える。

>>374で「寒冷地帯=温暖化でネットベネフィットはプラス」と書いているが、
今まで農地でなかった土地を新たに農地化し、今まで農地だった土地を放棄すると
いうコストは考えていないね。あなたの農業に対する認識はその程度なのだろう。

「人間にとってネットベネフィットが+か-かわからない」は、あなたが
誤解しないように書くと、
「果たしてプラスになるのかは不明、トータルでどの程度のマイナスが生じるのかは不明」
といったところだ。海面上昇による対策コストなど、個別には試算されているが、
生態系まで含めた総合的な影響までは分かるはずがない。

「分からないから何も対策する必要はない」という考えは、目をつぶって道路を歩くのと
同じだ。何かにぶつからない限り目を開けておく必要はないんだろう?

389 :.:02/01/05 11:43
>SOxは温暖化抑制の要因にもなっている。

でSOxのポジティブ要素はこれだけか?これでコストベネフィットを
考えろって?(w  議定書無視の
アメリカがSOxに関しては規制していることをもうちょい考えようね。

>プラスになるかマイナスになるか分からないという事自体が大きな
>マイナス

意味不明。世の中ほとんどすべてのものがそれに当てはまる。

>その生態系に人類が依っているのだから、ネットベネフィットがプラスになる
>可能性は小さいとも言える。

地域による。

>今まで農地だった土地を放棄すると
>いうコストは考えていないね。

あのぉ、温暖化により大幅に農地が拡大するだろうっていう研究者も
いるんですけど?まだ使える農地をいきなり放棄するというところも
わけわからんね。ネットでは増えるらしいよ。特に寒冷地域では。

>「分からないから何も対策する必要はない」という考えは、目をつぶって道路を歩くのと
>同じだ。

違う。目をあけて道路を歩いていて、まるで転びそうもないけど、
転んだらいけないので多額の保険をかけろっていっているようなもんだ。
たとえ転んだところでたいした被害もないかもしれないのでこけたときの
被害がわからないのでとりあえず、給料から天引きしとけっていわれている
ようなもん。実質の被害には世界中の誰もいまだかつてあっていないのに。
(SOxと違ってね。)
わけのわからんものに対して金を使うのはご免だってことだ。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/05 17:42
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d13304469
温暖化を止めるのは大麻だ。

391 :175:02/01/05 22:18
>でSOxのポジティブ要素はこれだけか?

SOxは海藻などが浸透圧調整物質を作り出すのに使われている。

だからといってSOxをむやみに排出していいわけではない。
SOxのデメリットは、おもに陸上植物が酸性雨により枯死し、
動物が呼吸器疾患にかかることで現れる。

要はCO2排出の問題と同じで、生態系のバランスを崩さない
(もちろん人間の健康も考慮)排出量の見極めが大事だということ。

>プラスになるかマイナスになるか分からないという事自体が大きな
>マイナス
>意味不明。世の中ほとんどすべてのものがそれに当てはまる。

そうかな?たとえば時間の価値はプラスであると、ほとんどの経済学者は
考えている。ところが、災害に代表されるようなマイナスの要素が
大きくなると、現在の経済活動そのものが崩れてしまう。

>あのぉ、温暖化により大幅に農地が拡大するだろうっていう研究者も
>いるんですけど?

否定するつもりはないが、どういう前提でどのような予測を
行ったか知りたいので、文献を紹介してもらおうか。

>実質の被害には世界中の誰もいまだかつてあっていないのに。

20世紀になって急増した自然災害が気候変動によるものだとしたら?
気候変動の結果は温暖化という形だけで現れるのではないのだが。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/06 02:24
>気候変動の結果は温暖化という形だけで現れるのではないのだが。

であるならば、CO2は犯人では無いということ。
こういう口からでまかせを言って、後でごまかすのがキライ。

393 :.:02/01/06 03:53
>否定するつもりはないが、どういう前提でどのような予測を

否定できるわけないだろ。(w
そういう話なんてこの分野を少しでも知っていれば当然あることは
誰でも知っているんだから。君が知らないからって否定しかかるなよ。(W
大恥かくだけ。
http://www.independent.org/tii/content/briefs/b_hottalk.html

>現在の経済活動そのものが崩れてしまう。

だから、だれもそれを説得できるだけの証拠があがらないんだから
そういうばかげた話を信奉している君の経済活動だけでも
止めとけや。

>20世紀になって急増した自然災害が気候変動によるものだとしたら?

そうじゃなかったら?

まぁ、君の論調を否定している研究結果なんていくらでもあるんで
>>71
のリンクあたりからじっくり読んでくれや。
一つ目のシーリングの記事は俺の言っていることとほぼ同じこと。
二つ目のは議定書が非効率でありアメリカ抜きでいかにザルであるかが
分析されている。

http://sedac.ciesin.org/mva/iamcc.tg/articles/SC1992/SC1992.html
シーリングのこの論文は有名。しっかり読もうね。

394 :.:02/01/06 04:03
>要はCO2排出の問題と同じで、生態系のバランスを崩さない

まったく違う。
またSOxとCO2の問題をごっちゃにしている。
SOx増加はネガティブな効果が明らかであり、人類の健康生命に
ダイレクトにかかわることが証明されている。ある程度以上の
排出はネットベネフィットがネガティブ。よって要規制。
CO2増加のネガティブな効果は間接的でありいかなる被害が
それによってもたさられるか不明である。

大体、自動車の普及によって日本だけで一年間にほぼ確実
約1万人が死亡するというネガティブな効果がはっきりしている
のになぜ自動車の普及はとめられないか?それは
ポジティブな効果が遥かにでかいからに他ならない。

CO2が規制されるにはネガティブな効果がはっきりとした上に
ネットベネフィットをきっちり計算した上でやるべきである。

395 :175:02/01/06 17:10
>http://www.independent.org/tii/content/briefs/b_hottalk.html

に出てくる「温暖化への反論『の反論』」は以前から知られているのだが。
最近の発行の割にデータも知見も古い。あなたが把握している最新の反論を
見せてくれ。

>二つ目のは議定書が非効率でありアメリカ抜きでいかにザルであるかが
>分析されている。

たとえばアメリカを説得して議定書に復帰させるまで10年かかったと
しよう。気候変動問題のタイムスケールからすれば「わずかな」間だ。

アメリカの復帰を待つ間各国がバラバラになるよりはアメリカ抜きでも
議定書が発効した方が長期的にはメリット(ベストではないがベター)。
各国の取り組みに時差ができるのは当たり前。

>http://sedac.ciesin.org/mva/iamcc.tg/articles/SC1992/SC1992.html
>シーリングのこの論文は有名。しっかり読もうね。

読んだが、それで?この論文を引用したことによるあなたの新たな主張は?

396 :175:02/01/06 17:14
>CO2増加のネガティブな効果は間接的でありいかなる被害が
>それによってもたさられるか不明である。

何度も言うが、先進国の総量キャップはそれを調べるための
手段と考えてはいけないのか?CO2濃度を現在レベルに維持するには
排出量を半分以下にしなければならないのに、わずか5%減で
とりあえずやってみようとしているのだ。

「被害は不明だ」と言うだけ言っておいて、検証手段を講じない。
いずれ途上国にも協力してもらうにしては理不尽な態度だ。

で、日本では気候変動以前に短期的な被害が顕在化しているから
CO2対策は結果的に有効だと言っているのだ。(>>96)

>CO2が規制されるにはネガティブな効果がはっきりとした上に
>ネットベネフィットをきっちり計算した上でやるべきである。

ネットベネフィットが厳密に計算できると考えているのか?
ある程度は予測をもとに政策決定しなければならない。
議論すべきはその予測に用いた仮定が妥当かどうかということだ。

あなたの主張は「電球の製品寿命を調べるのに全数検査しろ」と
言っているのに等しい。全数検査によって信頼に足るデータが
揃うのと引き替えに、全ての電球は使いものにならなくなっている。

397 :.:02/01/06 19:03
>「被害は不明だ」と言うだけ言っておいて、検証手段を講じない。

誰も研究者が二酸化炭素と温暖化の関係についての研究をすることを
無駄で役に立たないなんていってないよ。やるべきだし、することは
有意義であろう。
ただ、現時点でまるでCO2によるというはっきりとした証拠もない状態で
多大なコストをかけてCO2を削減するのはあふぉだということ。

>で、日本では気候変動以前に短期的な被害が顕在化しているから

CO2と気候変動の因果関係がはっきりしていないのに意味なし。
CO2を多大なコストをかけて削減しました。温暖化傾向は変わりませんでした。
ではどうしようもないだろ?
SOxの場合は違ったね。実際に死者や病人を出していたし、排出を
減らしたら実際に減った。因果関係がはっきりしている。

>ネットベネフィットが厳密に計算できると考えているのか?

SOxぐらいはっきりしていたら厳密にださなくていいよ。
たとえば、年間CO2の排出によってどれだけの死者、病人が
でる、あるいは出ている。これをどれくらいの基準まで落とせば
どれぐらい死者、病人が減るっていうのが概算でわかるのであればね。

398 :.:02/01/06 19:14
>最近の発行の割にデータも知見も古い。あなたが把握している最新の反論を
>見せてくれ。

もうデータ出せはいいから、具体的な反論頼むよ。

>読んだが、それで?

反論があればどうぞ!(w

>あなたの主張は「電球の製品寿命を調べるのに全数検査しろ」と
>言っているのに等しい。

違う。まるで例えがなってないよ。
いうならね、君は良性腫瘍か悪性腫瘍かわかんねぇけど、
手術を勧める医者。俺はとりあえず、現在の状況ではまるで
生命の異常はおろか健康にも問題ないし、良性の可能性が
高いから様子をみましょ。って言う立場。

患者に無駄金払わせて手術で儲けるヤブ医者が”環境”を
盾にボロ儲けを企むエセ環境主義者の立場とだぶるよ。(w

399 :.:02/01/06 19:22
>たとえばアメリカを説得して議定書に復帰させるまで10年かかったと
>しよう。

アメリカがずっと賛成しない場合の例えは?
いっつも君に有利な展開でしかたとえ話は出てこないね。

>ネットベネフィットが厳密に計算できると考えているのか?

まぁとりあえず、SOxなどの外の規制済みの廃棄化合物と
同様にCO2によって直接被害にあった因果関係がはっきりした
死者数なり病気、病人の数でもあげてくれよ。無理だったら
大体でいいから。(w
水銀で水俣では・・・
光化学スモッグでグラウンドで学生が倒れた・・・
みたいでいいよ。
ここ最近のCO2排出の増加で・・・
どこで誰がどのような被害にあったのかね?

400 :175:02/01/06 22:05
>もうデータ出せはいいから、具体的な反論頼むよ。

では、とりあえず
http://www.independent.org/tii/content/briefs/b_hottalk.html
の"Man-Made Global Warming Not in Evidence"にある
"satellite and balloon-borne radiosonde data indicate..."
のくだりについて。

http://www.itc-ps.co.jp/k12itc_1.html
に概略が述べられているが、要は人工衛星の測温に問題があるということ。
関連したページとして
http://www-das.uwyo.edu/~geerts/cwx/notes/chap15/future_gcm.html
を挙げておく。地表の気温と下部成層圏の気温は逆の傾向を示すから
念のため。これは気候モデルでも予測されているし、ヒートアイランド
現象でも類似の現象は観測される。

401 :175:02/01/06 22:14
>読んだが、それで?
>反論があればどうぞ!(w

10年前の文献だが、この分野にしては古すぎないか?
それはともかく、気候変動によるGNPの影響を論じた部分はいわゆる
楽観論というやつだ。農業だけに影響が出る「かもしれない、好影響
かもしれない」ということだが、これだけのページで論じることは
できないことはあなたも認めるだろう?論拠を知りたいところだが、
10年前の文献の論拠を探したところで意味があるとは思えない。

>いうならね、君は良性腫瘍か悪性腫瘍かわかんねぇけど、
>手術を勧める医者。

おいおい、何かしらの異常があって検査したら腫瘍が見つかった
のだろう。で、その腫瘍が良性だとする根拠はない。今の場合、前例は
ないのだから。腫瘍を取り除く(CO2の大幅削減)をする前に投薬などで
様子を見る(議定書レベル)のは方法として間違ってはいない。

>アメリカがずっと賛成しない場合の例えは?
>いっつも君に有利な展開でしかたとえ話は出てこないね。

例えなど書いていないが?気候変動問題は先が長いから、
アメリカが復帰するまでのタイムラグは特に問題ではない、
アメリカ(の産業界を)説得できるようなデータの蓄積が必要、
特に先進国はCO2問題と他の顕在化している問題との間に
リンケージがあるから、そのメリットを得るだけでも
効果がある、と書いたのだが。

402 :175:02/01/06 22:24
>同様にCO2によって直接被害にあった因果関係がはっきりした
>死者数なり病気、病人の数でもあげてくれよ。無理だったら

人間に身体的な被害が出ないとあなたは被害を認めないらしい。
それに、

>水銀で水俣では・・・

のような例でも、水銀は原因の一部にすぎない。水銀を含有した
海水を飲んでも水俣病を発病しない。水銀の有機化、生態系による
濃縮などが複合的に作用している。あなたの理屈だと、直接の加害者は
「水銀を濃縮させた魚、もしくは販売した魚屋」ということになる。

403 :gakusei:02/01/06 23:15
頭の良いみなさんに質問!@「地球温暖化は軽視して良い」という説を展開したい。
この立場を支持しうる根拠を箇条がきで、複数挙げてみて!あと、Aその逆の重視
した場合も!できれば@とAで明らかな矛盾は避けて!だれか解りやすく
答えてみて

404 :.:02/01/07 03:07
>人間に身体的な被害が出ないとあなたは被害を認めないらしい。

結局CO2が増えてもなんも影響ないのかい?

>「水銀を濃縮させた魚、もしくは販売した魚屋」

アフォか?直接の加害者は水銀を輩出した工場にあるに
決まっているではないか。なんか逃げ口上でいっぱい
いっぱいのようだけど。(w

SOxも光が影響して光化学スモッグになるから直接の
加害者は太陽光になるんかえ?つまらんいいわけはいいから
CO2が増加した時の被害を説明してくれよ。
現時点でも規制が必要なぐらいの被害が出ているはずだろ?
そこまで規制にこだわるんだから。
SOxでさえ、排出ゼロにしろっていう話はないんだから、
どれくらいの基準値にすればその被害はなくなるのかも
含めて説明してくれや。

>論拠を知りたいところだが、
>10年前の文献の論拠を探したところで意味があるとは思えない。

10年前の論文だったらまちがいかいな。
むしろ君の意見と違うから
論拠がないっていいたいのかい?だいたい、この教授は同様のことを
最近でも発言している。なーんも状況は変わっていないわけだね。
むしろ、10年前から論破されていないっつうことだ。
つまり君の反論である古いからまちがいだ、っていうのはまるで
意味をなしていないってことだね。

405 :.:02/01/07 03:15
>おいおい、何かしらの異常があって検査したら腫瘍が見つかった
>のだろう。で、その腫瘍が良性だとする根拠はない

悪性であるという根拠もない。なーんも体に影響を与えない
良性腫瘍のために手術する必要はまるでない。

>様子を見る(議定書レベル)のは方法として間違ってはいない。

様子をみるというのは温暖化とCO2の因果関係を探るということだ。
議定書が間違っていない?ふぅ。(w

>気候変動によるGNPの影響を論じた部分はいわゆる
>楽観論というやつだ。

君のはいわゆる悲観論だね。
君の言い方を借りればなーんの論拠もない。(w

>リンケージがあるから、そのメリットを得るだけでも

むしろデメリットが馬鹿でかいからアメリカは参加しなかったん
だけどね。(w
メリットがでかければ喜んで参加したはずだよね。(w

406 :175:02/01/07 03:25
一つ一つ行こう。>>400について再反論がないようだが、
あなたがそれぞれのページの反論を妥当であると判断した、と
いうことでいいのか?

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/07 08:55
>402

>>水銀で水俣では・・・
>
>のような例でも、水銀は原因の一部にすぎない。水銀を含有した
>海水を飲んでも水俣病を発病しない。水銀の有機化、生態系による
>濃縮などが複合的に作用している。あなたの理屈だと、直接の加害者は
>「水銀を濃縮させた魚、もしくは販売した魚屋」ということになる。

これは屁理屈だし、そもそも誤認だ。こんなことを言っているようだと、あなたの他の意見の信頼性も損なう。
もう少し気をつけてはどうか。

408 :175:02/01/07 12:16
>>のような例でも、水銀は原因の一部にすぎない。水銀を含有した(以下略)
>これは屁理屈だし、そもそも誤認だ。こんなことを言っているようだと、あなたの他の意見の信頼性も損なう。
>もう少し気をつけてはどうか。

まず、ご指摘に感謝するとともに、誤解を招いたことに対し謝罪したい。
私の主張は次の通り。

「現在問題にしている対象が、たとえ間接的な過程を経て
もしくは複合的な要因で悪影響を与えるものであるとしても、
それに至る過程が科学的に推測できる場合には、可能な限り
減少させる努力が求められる」

これは、発ガン物質や内分泌撹乱物質(いわゆる環境ホルモン)、
ひいてはCO2のリスク管理にも当てはまると考えている。

環境ホルモンと考えられている各種可塑剤のネットベネフィットを
厳密に計算することはできない。可塑剤の使用を避けるには多大な
コストがかかる。また、人間を直接死傷した例もないと思われる。

しかし人間を含めた生態系に与える影響を考慮し、予防的措置と
して海外および日本で法的な規制がしかれている。

決して水俣病の原因物質である水銀の害を無視したものではなく、
むしろこれまでの経緯に沿って水銀の害を認めている立場を
表しておきたい。

この件については以上。今後ともよろしく。

409 :.:02/01/07 16:04
>>406

いや。君はその反論のほうにある方を支持しているんだね。
ってことがわかっただけ。
君も反論のない部分はそれぞれ妥当であると判断してよいのかね?

410 :こぴぺ:02/01/07 17:05
可塑剤を含む空気を吸入あるいは接触した場合、最も多く利用される
DOPについては5mg/m3の濃度で、目、気道を刺激するこ
とがあることが報告されています。

411 :.:02/01/07 17:11
>現在問題にしている対象が、たとえ間接的な過程を経て
>もしくは複合的な要因で悪影響を与えるものであるとしても

CO2がこれに当てはまるのかね?
SOxとかと同じように扱いたいようだけど、、、。
無理があるねぇ。

>それに至る過程が科学的に推測できる場合には、可能な限り
>減少させる努力が求められる

だから可能な限り自主的に努力するのは結構。
誰も止めやしないし、それに関して否定なんてまるでしない。
明日からCO2排出を増長させるような行動を慎んでくださいね。

412 :175:02/01/07 23:15
>いや。君はその反論のほうにある方を支持しているんだね。
>ってことがわかっただけ。

前々から感じていたのだが、これは議論以前のレベルだね。
「支持する」「支持しない」の問題ではないのだが。
宗教や党派の論争ではないのだから。

反論を、単なる反対意見と勘違いしているようだ。
http://www.independent.org/tii/content/briefs/b_hottalk.html
の主張する、温暖化そのものに対する疑義は>>400にある説明で解決している。
書いてある内容自体が分からなければ少し解説するが?

あなたの立場で次にしなければいけないことは、この反論に対する再反論だ。
>>400の説明に用いたこのデータはこれこれの理由で信頼性が低い」や
>>400の説明を否定するデータや文献がこのように出ている」とすれば
私もそれに対して応答できる。

納得できないのならその理由を出す、納得したのならそれを伝える。
そうしないと次の議論に進めない。

>君も反論のない部分はそれぞれ妥当であると判断してよいのかね?

早まるな。議論の積み上げ中だから保留だ。議論が発散するのを避けるためだ。
今は反論する以前の段階。他のレスに対する回答も後回しだ。

>>400の、人工衛星の測温とラジオゾンデの観測に対する反論に対し、
再反論をすること。反論内容が理解できなければ、質問すること。
または、この件に関する了解を伝えること。

413 :.:02/01/08 00:01
じゃ、俺も保留。(w

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/08 14:33
おいおい子供かよ。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/15 14:24
>>1

ならない。(以上)

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/19 19:12
333333333333333333333333333333333333

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/19 21:00
>>1

ならない。特に冬は。(以上)




418 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/19 21:27
>>1
寒冷化よりずっとマシという結果が出ました

419 :ムスリムななし(仮)さん:02/01/19 21:29
温暖化で、地球がぽかぽか、みんなぽかぽかあったまる。

420 :ぽかぽか:02/01/25 14:58
ぽかぽか

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/25 19:21
はーい、あちきも保留。

422 :ぽかぽか:02/02/06 00:54
>で、その腫瘍が良性だとする根拠はない。

まるでこいつ人の文章読んでないね。
エセ環境保護主義者はこれだから困る。
二酸化炭素増加や地球温暖化によるPositive効果を
無視して議論するなんて暴論もいいとこ。
お前みたいなやつらだけ二酸化炭素を排出しなければよい。

423 :.:02/02/11 09:43
.

424 :.:02/02/21 00:54
http://noyatetuwo.hoops.ne.jp/politics/gw1.html
『地球温暖化についての小泉首相への緊急提言』


元東大先端科学技術センター研究員 野矢テツヲ


425 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 05:42
>>1
まぁ、全員が不幸って訳ではないと思うよ。

あと、後半部分には同感。
極端に言えば、もし、自然に与える人間の影響をなくそうとするなら、人間がいなくなるほかない。
それを「人間に都合のいい自然」の状態にしておこうよっていうエゴイズムがいまの環境保全。
まぁ、悪くはないと思うけどね。住みにくいより住みやすい方がいいし。そういう俺もエゴイズム(ワラ
ただ、胸糞が悪いのはそこに気づかないで、いかにも「環境保全は地球を守ってるんだ!」などと
勘違いして主張するやつかな?難しいとこだけど。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 06:17
少なくともオレは幸せ。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 10:34
都会に住む人間は幸せとは言えん
ヒートアイランド現象起きるし
30年後の真夏の都会中心部の温度は42度だよ

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 10:57
>>427
ヒートアイランド現象はとっくの昔から起きてるよ。
温暖化したらもっと酷くなるんだろうけど。。


429 :.:02/03/14 00:14
.

430 :.:02/03/28 03:54
.

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/28 06:05
>>1
人間が手を加えた雑木林も立派な自然さね。
だが木を切ったら切りっぱなし、みたいなのはイカンだろね。

432 :恵也:02/03/28 06:24
>>427
>30年後の真夏の都会中心部の温度は42度だよ

机上の空論
仮定が一杯付いてるよ
資源エネルギー庁と同じ 原発原価5,9円KWH

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/29 00:30
うちの実家は高潮に悩まされることになる。
そして、最近気になっていることがあるんだが、冬でも蚊がいる!
温暖化や暖房等の生活排熱が原因だろうけど、たまらんね。
蚊さえいなければ、あったかくなってもかまわんよ。
無理だから、温暖化はイヤだ!

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/17 12:38
ニ酸化炭素による地球温暖化脅威説反論ページ
http://env01.cool.ne.jp/index02.htm

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/15 16:28
25歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
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ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1h4n/japanese/


436 :山崎渉:03/01/07 13:58
(^^)

437 :山崎渉:03/01/18 21:15
(^^)

438 :山崎渉:03/03/13 14:51
(^^)

439 :山崎渉:03/04/17 08:58
(^^)

440 :山崎渉:03/04/20 03:28
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/28 07:13
雷が増えて怖い。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/28 10:15
ご融資で生活応援致します

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443 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/28 22:13
夏暑くなるのを騒いでいるが、冬は暖かくなるんだろ
いいじゃねーか


444 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/30 13:42
>>443
>冬は暖かくなるんだろいいじゃねーか

それが大問題ってことに気付け!


445 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/02 20:05
温室効果による地球温暖化と聞くと
ゲッペルスの「ウソも百回言うと真実になる」という名言を思い出します。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/02 22:30
>>444
幼い姉妹が山の中で凍死したのをもう忘れたのか?
もっと温暖化していれば命は助かったんだよ。

447 :山崎渉:03/05/21 23:00
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

448 :山崎渉:03/05/28 13:53
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

449 :山崎 渉:03/07/12 11:04

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

450 :山崎 渉:03/07/15 13:03

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

451 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/08/02 03:14
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

452 :山崎 渉:03/08/15 17:17
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

453 :名無電力14001:03/08/27 13:19
age

454 :名無電力14001:03/08/29 04:21
二酸化炭素地球温暖化説への反論と京都議定書発効阻止
http://www7.plala.or.jp/harehore/
CO2温暖化脅威説は世紀の暴論
http://env01.cool.ne.jp/ss02/ss023/ss0231.htm
地球温暖化についての小泉首相への緊急提言
http://noyatetuwo.hp.infoseek.co.jp/politics/gw1.html
オソン層破壊物質
http://mentai.2ch.net/bake/kako/982/982209338.html
【寒】 地球温暖化?プ 考え過ぎ 【冷】
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1033993601/
はれほれワールド
http://web.archive.org/web/20020211224919/http://www7.plala.or.jp/harehore/index.html

CO2は大気に大量に存在するため,赤外線の吸収能がすでに飽和状態に近く,濃度が増加しても吸収力はあまり変わらない。
http://riss.narc.affrc.go.jp/envcons/161-164.html

これは増殖情報ベースというプロジェクトの一部。このプロジェクトには、農林水産省の研究者、
大学の農業情報研究者ばかりでなく、情報関連の民間研究者、大学の情報科学研究者も参画しています。

455 :名無電力14001:03/09/22 04:01
age

456 :名無電力14001:03/10/06 15:40


457 :人間は地球のダニ:03/10/07 01:58
 日本は世界最悪の木材輸入国である。
生命の宝庫である熱帯雨林を、もうこれ以上伐採するな!
それにはまず割り箸を使わないことである。
木材の輸入を止め、国産材を有効利用する必要がある。
車に乗るな!自転車に乗れ!割り箸使うな!空気汚すな!水を汚すな!ゴミ捨てるな!
何億年もかけて生物が住めるようになった今の環境を
一瞬で壊してしまうなんて傲慢すぎる!自然に敬意を払え!
今の人間は地球にとってダニ(寄生虫)以外の何者でもない。
やりたい放題かよ!自分で自分の首を絞めている事に気が付かないのか?
 自然あってこその人間なんだ!
なぜそんなに挙って大気汚染や温暖化に貢献したがるのか?
一人で移動するのに車が必要なのか?自分の脚を使え!
10km以内なら余裕、気合入れれば50kmは走れる!
その方が自然の為でもあるし、自分の為でもあるのに!
なぜそんなに楽して汚したがるのか?心が痛まないのか?
偉そうに窓からヒジ出して騒音撒き散らしてる場合じゃない!
お前らのようなクソの為に山が削られ水辺が埋め立てられてるんだよ!
悪質な改造していい気なもんだよ!何とも思わないのか!
 温暖化の影響は地球全体に及んでいる。
世界中で自然環境や生態系のバランスが崩れている事に気付かないのか?
文明社会は自然破壊の上に成り立っている。全て人間が悪い!
自然に対して横暴・無頓着・無神経な奴に生きる価値はない!
ティッシュガバガバ使うな!洗剤ガバガバ使うな!
水出しっ放し、電気つけっ放しで平気な奴 死んでくれ!
ゴミのポイ捨て平気でするようなクソ野郎は今すぐ死ね!!
空き缶 空き瓶 ペットボトル位持ち帰ってリサイクルに廻せ!
粗大ゴミ捨てるような奴!お前がゴミだ!埋めてやる!

458 :名無電力14001:03/10/07 02:50
愛媛でみかんが作れなくなり
青森でりんごが作れなくなるという

459 :名無電力14001:03/10/08 01:18
その代わり北海道でりんごを作るようになり、
神奈川でみかんが作れるようななるでしょう、
沖縄はバナナかね。

460 :名無電力14001:03/10/13 02:12
>>459
神奈川でもみかんはダメだったような。。
「その代わり」にソフトランディングできないので,不幸が生まれるのでは?

温暖化の影響は農作物の最適生育帯の北進だけにとどまらないしね。。

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