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温暖化、どーすんの?

1 :保守派:2001/05/22(火) 13:45
近頃忘れられてません?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/22(火) 18:53
ど〜にも止まらない♪

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/22(火) 22:03
周期的な気温変化といふことで・・・

4 :保守派:2001/05/23(水) 11:39
>>少なくとも、1.大気中の二酸化炭素濃度が高まっていること2.そのことが人為的にもたらされた可能性が高いこと3.地球の平均気温が上昇傾向にあること、は科学的に示されています。それと周期的な気温変化いけば地球は本来寒冷化の時代らしい。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/23(水) 13:13
産業界では、閉めつけ厳しくなっています。(CO2排出削減努力)
忘れたいヨー

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/23(水) 21:04
温暖化は科学者の空想でした。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/25(金) 12:21
これ以上の温暖化を防ぐ我々にできる事は、車の利用を控える事からです。
それか低公害車を買うか、になってきます。
地球レベルで考えたら小さな方法ですが、都市レベルではもの凄い大きな方法です。
大阪など、車社会の浸透している大都市の気温は沖縄よりも高いです。
大都市の場合は他にもいろんな要素が考えられますが、まず我々がするべき事は
車の利用を控える事にあります。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/25(金) 12:37
確かに温暖化といえば温室効果ガス、それもCO2の話ばかりで、廃熱量を減らそう
という話はなかなか聞かないね。温暖化が太陽熱だけで起きてるとでも思ってるのかね。
廃熱が環境に及ぼす影響は到底無視できるようなものじゃない。環八雲なんて、都市と
車が無ければできるはずのない代物だ。

http://www.gikai.metro.tokyo.jp/gijiroku/tokan/d3040031.htm

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/25(金) 12:40
だからああ、二酸化炭素の赤外吸収はもう飽和してんだってばあ。

>7
それはヒートアイランド、地球温暖化とちが〜う。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/25(金) 13:39
>>9
>それはヒートアイランド、地球温暖化とちが〜う
でも、関係ないとは言えませんよ。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/25(金) 13:42
>>8
廃熱は全然問題ないよ
太陽の変動に比べたら誤差
もったいないから廃熱減らそうって方向で逝こう

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/25(金) 17:17
>>11
ところが大都市じゃ誤差どころじゃなくなってんだナ。
1平方メートル当たり100Wを超すところもあるらしい。
建物や車から「もう一つの太陽」が照らしてるわけ。
30年後、夏の東京では夕方の気温が43℃以上になるという予測もあるよ。
ttp://www.mech.tohoku.ac.jp/mech-labs/tssaitoh/heatland.html

世界的にはCO2排出抑制が必要なんだろうけど、日本は温帯の先進国かつ
人口密集地であることを考えると、廃熱抑制が先決なんだろうね。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/25(金) 19:12
CO2排出抑制はもはや無駄。理由は>>9
これから大事になるのは12も言ってるが廃熱抑制だろね。
大変なのは一緒だけど。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/25(金) 19:40
メタンも飽和?

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/25(金) 20:45
メタンはまだ飽和してないと思った。

で、牛科の動物はメタンの放出量が多いって知ってる?
牛って反芻するから、そのときにメタンが発生する。

国も調査項目に入れたようだから、軽視できない量なのだろう。
http://backno.mag2.com/reader/BackBody?id=200005171920000000015254000

そういうわけで牧畜って案外、環境の敵?

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/25(金) 21:27
牛の牧畜など止めて、捕鯨を推進しましょう。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/26(土) 17:39
企業レベルの抑制は政府などからの警告があるだろうから任せるにして、
我々は個人レベルの事から抑制していく努力が必要になる。
>>15>>16 は個人レベルではどうする事もできない。知っておいて損はないが。
それよりも車や家電、特に空調機などの使用量を抑えていくことから
始めるべきだ。個人の意識の改革が今求められている。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/26(土) 18:02
>>17
そういう奴に限って、PC付けっぱなしだったりする。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/27(日) 00:55
>>9,13
飽和って話はこの板でよく聞くけどソースは?
referenceきぼーん。

CO2悪玉説としてはIPCC報告書(日本語訳PDF)
http://www.kishou.go.jp/press/0103/06a/tarspm00.pdf
などありますが。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/27(日) 05:51
>>19
そのうちにアメリカがCO2は大したことないって説を出すよ。
そんな報告書は数ある仮説の一つに過ぎない。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/27(日) 18:30
飽和ってよく聞くけど現状ではソースなしってことですか?
仮説、モデルもないの?

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/28(月) 00:17
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bake&key=982209338

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/28(月) 00:24
なんでCOPでCO2が槍玉に上げられたか、
知らないの?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/28(月) 00:53
>>23
なんで?
ヒントプリーズ

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/28(月) 02:13
何かの教育資料で温暖化より食糧不足の方が深刻っていうのを見たぞ。
温暖化では生物の生存確率はかえって上がるそうだ。
2010年ぐらいに食べ物がなくなる方が人類にとっては大変そうだと思うが。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/28(月) 02:48
食べ物がなくなれば、適当な人数が飢え死にして
人口が調整されるから大丈夫。

飢え死には気の毒だと思うなら、インドや中国やアフリカに
中性子爆弾落として、瞬殺してあげよう。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/28(月) 16:14
人が減ればCO2も減るんじゃないの。それで温暖化がとまるかどうかは知らんけど。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/28(月) 16:40
人口増加や住環境の破壊で食べ物に困った貧困層が焼畑を行って
森林伐採が進み、吸収源(二酸化炭素を吸収してくれる森林)
が減ってしまうという意味で、人口問題、食糧問題と温暖化
問題は相互にリンクしている。
地球はまだまだ多くの人口を支えられるそうなので、
仮に支えきれなくなる(餓死者によって人口が減る)ほど
の人口が増えたとしたら、減ったとしてもすでに手後れと
いう気もする。

29 ::2001/05/29(火) 01:21
本当に温暖化の原因になってるかどうかもわからない
CO2の削減に躍起になるより、
はっきりと原因と対策法がわかっているヒートアイランド現象を
なんとかした方が我々の生活環境はもっと良くなると思われまする。

俺様予想では、20年後には地球寒冷化が社会問題になってることでしょう。

30 :名無し:2001/05/30(水) 22:27
そのときなってから考えよう。昔の人は言ったよ。杞憂と。
蟻が日食を恐れるのと同じだ。
人間は,無力なことを自覚して,せいぜい生きている間を有意義に使うことだ。
身のほどを知ることだ。
環境問題は空言妄語のクズだ。
出きることからやれば良い。大きな話しは詐欺と思え。

31 :アリさん:2001/05/30(水) 22:59
キリギリスさんキリギリスさん。
まだ環境がやさしい時に、やるべきことをやらないと冬を生き抜けないよ

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/31(木) 03:09
結局、話は>>7>>17に戻りましたね。
でも大事な問題です。20世紀の負の財産は、次に世代へ
受け継ぐまでに清算してあげないといけないです。
まず身近な自動車とエアコンの使用量を抑える事から始めるべきです。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/31(木) 06:38
>>32
ちまちままとめるなよ。
エアコン切ってどうなるもんでもないだろう。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/31(木) 06:50
>>33
可能な範囲でエアコン切るのは効果大だよ。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/31(木) 16:54
仮に日本人が暑い夏に全員エアコンを切っても問題の解決にならないところがこの問題の難しいところ。
解決法は少なくとも単純じゃない。どんな環境NGOでも二酸化炭素が増えて温暖化が進んでしまうことまではほとんど諦めている訳だし。
問題はそのスピード。温暖化対策は大きく分けて「防止」(二酸化炭素の排出などを抑制する)と「対応」(護岸工事などして高潮に備える)の二つがあるけど、もし温暖化があまりに早く進んでしまった場合、対応策を採る時間的猶予すら与えられないことになる。
日本人にとっても温暖化への「対応」はすでに現在の問題かもしれない。将来の海面上昇への対応もそうだが、もともと熱帯で発生する台風が温暖化の影響を受けやすいとされていて、台風や水害による災害リスクは今後かってなく高まる可能性がある。
今のところ政府は因果関係について慎重な姿勢を崩していないが、欧米の保険会社はすでに温暖化関係の国際会議に出席したり、リスク分析をしたりして動き始めているし、対岸の火事と思わないほうがいいと思う。
温暖化が進んだ場合の治水対策に付いて環境省は20兆円と言う試算も出しているし、日本の場合もそろそろ「対応」を考えないとヤバイんじゃないかな。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/31(木) 18:11
>>35
確かに日本人全員がエアコンを切っても問題の解決にならないでしょう。
けど温暖化の進行を少しでも妨げる事ができます。
日本人ってこういう世界の環境汚染などにウトいんですよ。それは
実感がないから。世界で一ヶ月(?)に四国の面積分が砂漠化していると
聞いても「ふ〜ん・・・」としか思わない。今やっと政府や関係する
企業・団体が危機感を持ち始めました。本当は遅いんですが悪くは
ないです。日本国民が環境問題について深く考えるようにならないと、
いくら政府が頑張っても無駄です。このまま日本人は環境破壊を続けます。
国民が温暖化を含めた環境問題の認識を深めるように運動をしていくべきです。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/31(木) 20:47
>>36
少し止めて満足するなということだよ。
「環境に協力している私ってとても素敵」というナルちゃんは
相手に出来んぞ。

38 :温暖化じゃないのでさg:2001/05/31(木) 21:40
ま、エアコン止めたぐらいじゃ温暖化はふせげんだろうね。
でも日本のあの極悪な夏季の電力ピークは緩和できるから
いいんじゃない?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/01(金) 01:25
CO2の赤外線吸収は飽和しているという意味が良くわかりません。
分子分光学的に何か根拠があるのでしょか?

CO2が地球温暖化の悪玉と見られている原因としては
 1.赤外領域に吸収線を無数に持っていること
 2.大気中に存在する他の温室効果気体(CH4やSF6など)よりも
  桁外れに多いこと
 3.短い時間スケールでCO2の大気中の濃度が高くなっていること
 4.比較惑星学による推測
などがあげられます。

また、学生の頃、CO2量の経年変化と温度の間に
相関関係があるというデータを見た覚えがあります。

温暖化が引き起こす重大なことは地球大気や海洋の
エネルギーの移流バランスを崩すことにより生じる
異常気象といえます。これはただ単に熱帯地方で
水害が起こりやすくなるだけではないのです。
大熱波、大寒波、旱魃、砂漠化等を引き起こすのです。

やはり、温室効果気体のなかで一番怪しいと思われる
CO2の排出削減は真剣に考えるべきなのではないでしょうか。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/01(金) 06:12
「私はエアコン止めます」というやつも、
みんながエアコン付けるような暑いときは使うんだろ。
ピ-クカットの役には立たん。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/01(金) 14:11
>39
化学板にその議論があったから見てみそ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bake&key=../kako/982/982209338

要約すると、大気は赤外線に対して、CO2が赤外吸収する4.3μmでも15μmでも
既に透過率が0だから、これ以上CO2濃度が上がっても、透過率はこれ以上下が
りようが無い。従ってCO2はこれ以上温室効果に寄与できない、むしろメタンや特定
フロンが増えるとヤバイ、という話。

http://global.horiba.com/analy/it/subete5.htm の図2参照

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/01(金) 18:41
>>41
じゃぁ、なぜ今CO2問題がこれほど騒がれているのだろう?
多分それ >CO2が赤 〜略〜 これ以上下がりようが無い。<
に対する反論もあるのだと思うのだけど..

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/01(金) 18:55
セーガンが核の冬を唱えたとき、多くの科学者は、そういうことにはならないだろう、
と思ったが沈黙を守った。なぜなら彼らは、純粋に科学的に見れば核の冬には異論
があっても、その言説が核戦争への抑止力といて機能するかもしれない、と考えた
から。同じように、CO2がもし温暖化を引き起こさないと知っていても、CO2規制が人類
のためによい方向に働くと思えば、やはり黙っているだろう。

44 :42:2001/06/01(金) 19:00
んー そうだろうか?
核戦争の場合起こしたい人間はいたとしても世界に数人だろうが
CO2 を(避難されずに)排出したい国はたくさんあるからなぁ
それに、C02 が温暖化を引き起こさないのだとすれば、規制が
人類のためによい方向に働くとも言えないわけで..

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/01(金) 19:25
CO2を減らす方策には、エネルギー消費全般を減らすとか、熱帯雨林を保護するとか
も含まれるだろう。だが、人類全体よりもっと特定の集団を潤すことも無視できない。
ISO9000や14000が何のためだったか、誰の利益になったのか。

46 :化学板にスレ立てた1:2001/06/01(金) 19:40
ISOシリーズは磯屋を設けさせただけです。
磯屋はもうかってもうかってうはうはです。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/01(金) 20:26
CO2の規制は、脱工業化の国にとってはいいことだよ。
工業化で追い越される心配が無くなるからね。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/01(金) 20:46
欧米がアジア・アフリカにはめる足枷か。あいかわらず手口がえげつないね

49 ::2001/06/01(金) 22:12
>>41さん
>これ以上CO2濃度が上がっても、透過率はこれ以上下がりようが無い。

わたしゃCO2で地球温暖化が進むということには疑問を持ってるけど、
この化学板の意見もなんだかよくわからない。
「赤外吸収が飽和だからこれ以上温暖化が起こらない」、って言うけど、
飽和していようがしてまいが、
CO2は再輻射(そんな言葉ないと思うけど)するんじゃないの?
で、CO2はまた赤外線を吸収する→再輻射→吸収→輻射、を繰り返す。
このとき、鉛直方向の一次元だけで考えると


<CO2が少ないとき>

             ○太陽
宇宙

       
       
       

        ↑赤外線
        CO2
        ↓赤外線

地上 ___↑赤外線__________


<CO2が多いとき>

             ○太陽
宇宙

        ↑赤外線
        CO2
        ↓赤外線  ←熱の半分が宇宙に逃げず、大気中に戻される

        ↑赤外線
        CO2
        ↓赤外線

地上 ___↑赤外線__________


つまりCO2の濃度が少ないときは、地上からの熱はすぐに宇宙に逃げていったのに、
濃度が上がれば、熱はある程度地上にとどまった上で宇宙に逃げていくのです。
上の図の矢印を差し引きするとわかるとおり、
どちらにせよ宇宙に逃げていく熱量そのものには変化ありません。

CO2が赤外吸収に対して飽和であることは、
「大気中から宇宙への熱エネルギーの『フロー』は変化しない」だけであって、
熱エネルギーの『ストック』については濃度によって変化する余地があるのでは?

「大気中の熱エネルギーのストック量の増加」が温室効果、
すなわち地球温暖化そのものですよね。


…といっても分光学とかは全然わからないので、
上のモデルがホントに正しいか自信ありません。
誰かツッコミを入れてくだちいな。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/06/04(月) 12:33
age

51 :46:2001/06/04(月) 17:21
そんな難しい質問、ここで聞いても判るもんか。
ここにいるのは電力会社の窓際オヤジか
狂信的環境ヲタ
(二酸化炭素って一酸化炭素の親戚ですよね。
じゃあ、毒じゃないんですか!)
しかいないのです。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/04(月) 17:22
よく分からないけど熱が地表にとどまっている間に別の媒体(水とか生物とか)によって熱が吸収されるんじゃないの?
熱が長くとどまることで結果的に地表で吸収される(という表現が適切ではないかもしれないが)熱が増えるようなきがする

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/05(火) 19:25
なんつーか・・・

CO2の排出量を国家間で売買するって発想がワシには理解できんよ。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/05(火) 20:06
少しばかりの金をやるから、おまえら工業化なんて目指すんじゃないぞ、って発想。
実に単純で理解できる話。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/06(水) 15:03
>>53
というよりは、少しばかりお金やって「国際貢献するから」削減目標甘くしてという発想
金払いたくなければ自分のところで減らしな、てこと

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/06(水) 15:12
国際貢献?甘くして?
取引はあくまで2国間だから国際貢献は関係無い。地球全体の総排出量は固定で、
その中での取引だから目標が甘くなるわけでもない。
"貧乏人はCO2出すな。おまえらの分はおれたちが出す"単純化すれば結局こういう
ことだが、本質は>54だな。

57 :53:2001/06/06(水) 19:36
>54、55
どっちにしても、地球が滅びるとゆー大問題を
銭のやり取りにすり替えていい問題じゃないよな。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/06(水) 19:48
実は滅びるとは思ってないんではないかな。実際問題として、このままだと滅びる、
5%減らしたから滅びない、なんていい加減な話、信じてる方がおめでたいと思う。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/06(水) 20:23
>>57
人間はね。
偉くなるとね。
なんでもお金で解決できると思うようになるの。

60 ::2001/06/06(水) 20:53
平気でいうな、アホ。哀しい奴か?
そうでないなら自作自演できちんとフォローいれとけ。

61 ::2001/06/06(水) 21:27
49です。
反応がないので、化学板に逝ってきます。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/07(木) 16:48
>>58
地球が滅びる、滅びないの話ではなく、人類が自らの手でみずからを「滅ぼす」かどうか、の問題。
地球が寿命が尽きて「滅びて」しまうのはだれも止められないが、人類が自ら引き起こした問題なのだから解決できるし、解決しなくてはならないよ。
最終的なゴールは今の全世界の二酸化炭素の排出量を半分にすること、その事で少なくとも大気中の二酸化炭素は一定水準に安定するらしい。
だから今のうちに5%削減しておくか、そのまま増えるに任せるかは大きな違いといえる。

63 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/06/07(木) 19:26
地球は滅びないだろ
まあ、人間の体に例えると、
「病原菌(=人類)を抑えこむor駆除するために体質(=環境)改善する」
ってことだろ。
環境問題云々の殆どは人類の思い上がり
人類が滅んでも地球は滅びないよ(当たり前だけど、藁)

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/07(木) 20:07
化学板をのぞき込んでみましたが、確かにCO2の吸収線について
述べていましたが、吸収のみを考えていて、不完全と思われます。
また、透過率の定義がおかしく思えます。透過率が0と言うことは、赤外線は
全て吸収されることになり、温室効果には効かないということにはなりません。
また、吸収線の強度は特にCO2の線強度は温度依存性が高いことが実験的に
調べられていて(HITRAN DATA BASEにまとめられています。)、一定では
なく、CO2の赤外線吸収が飽和しているともあの議論では一概にはいえません。

>>49の方が書いているように吸収された赤外線は放射、吸収を繰り返します。
これは放射伝達と言われるエネルギーの移動過程です。
ある周波数uの放射輝度は

W(u) = W0(u)*T(u)+∫B(u,t)*dT

  W0:地上からの赤外放射
  B(u,t):t[K]におけるプランク関数
  T(u,t):透過率

であらわされます。当然、透過率が0となる周波数領域では地上からの赤外放射は
届きません。(つまり宇宙空間から見れば、その周波数帯の光では地球表面は
見えなくなると言うことになります)その吸収エネルギーはCO2に振動準位、
回転準位の遷移により内部エネルギーとして蓄えれますが、このエネルギーの
一部は他の分子との衝突により運動エネルギーに変換され、分子運動を高めます。
つまり、熱エネルギーになります。(衝突頻度の高い領域ではほとんどがこの
過程を踏みます。)そのエネルギーは周囲の温度を決め、また、対流などの
エネルギー伝達が始まります。これが大気を温める過程であり、地球の気候を
決めていきます。(エネルギー源はこれだけとは限りませんが)


ここで全てを書ききる気になれないのでここでやめますが、大気のエネルギーの
伝達過程は放射伝達方程式、流体方程式等を考える必要があり、温室効果を
考える際も分子の線強度だけでは議論できないというのが本当のところでは
ないでしょうか?

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/08(金) 00:17
・・・で?

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/08(金) 02:33
>>63
その理論は間違っているよ。
>「病原菌(=人類)を抑えこむor駆除するために体質(=環境)改善する」
人体をむしばんでいく病原菌を抑えこむ・駆除しても、人体はむしばまれたままだ。
放っておくと死につながる可能性は当然ある。
同じように、環境を破壊してきた人類が破壊を止めても、破壊された
環境は元には戻らない。放っておくと地球は滅びてしまう可能性はある。
そのためには人類自らが救済をしていかなければならないのだ。

67 : :2001/06/08(金) 02:39
とりあえず二酸化炭素から炭素を取り出す工場つくって
アメリカに売ろう。

68 :グーミン:2001/06/08(金) 02:51
子供生みすぎたんだよ

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/08(金) 13:39
空中の炭素を固定するいい方法を見っけたら、いい金になると思うよ。ただ、
アメリカの得意な遺伝子工学的手法になる気がするけど。

70 :>66:2001/06/08(金) 15:31
ネタだよね?マジで言ってるの?

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/09(土) 00:44
>>65
CO2は地球温暖化に寄与する可能性が十分あると言うことです。

72 :ぶーミン:2001/06/09(土) 17:49
>66はアホ
人類は何もする必要なし!
環境は勝手に回復するか、生物がその環境に適応します。(腐海の蟲みたいに)
人類のおせっかいが邪魔なんだよ。救済なんかしなくて良いからオマエが氏ね

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/09(土) 21:58
環境は自然に回復するよな。
でもそれって転んで擦りむいた怪我が治癒するのと同じだろ。
カサブタむいてりゃ治りが遅かったり化膿してひどくなるよな。
カサブタむくのが人間ってことだな。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/09(土) 22:07
>>72
それでは、キミはこれからサハラ砂漠の真ん中へ行ってらっしゃい!
生物がその環境に適応するのなら、キミも砂漠の中央で
生きのびるように適応されるはずだよね。
はやく行って来い!うすらバカ!!!

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/10(日) 04:38
☆インターQチャット裏情報総合サイト「荒らし博物館」http://suzakusama.tripod.co.jp/はQチャの常識となりつつあるサイトで、Qチャット常連たちのあらゆる情報がここに集められている。ここはQチャの荒らし情報だけではなく、常連たちのドラマが記録されたQチャの歴史資料館とも言える。数あるコンテンツの中でも、「常連人物簿」はQチャットの常連のHNと情報がリストになって相当数、整理・統合されており、これからあなたがQチャットで遊んでみようと思う時に出会いから友達作りまで役立つことは間違い無い。他にも荒らしや煽りなどについてのコンテンツもあり、Qチャのガイドラインとして申し分ない娯楽サイトだ。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/10(日) 18:53
環境の回復や生物の適応は、明日明後日で解決する問題ではありません。
でも人間は、明日明後日の問題を解決する事のほうが重要なのです。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/10(日) 23:21
温暖化の話は「温暖化すること」自体が問題と言うよりは、それが人為的に自然が対応できない速度で進むことが問題。
自然が対応できる程度の温暖化だったらはじめっから世界は相手にしてません。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/11(月) 13:16
世界が騒ぐのは、自然が対応できるかどうかには関係ないです。だれにもそんなこと
は判ってないんだから。なんで騒ぐかっていうと、自分たちの不利益につながるんじゃ
ないかってことが心配だから。とりあえず産褥熱の原因はわからないんだけど、診察前
に手を洗ってみようか、というレベルの話。わけもわからずやってみたことが、結果的に
は正解になるかもしれないが、それも今のところはまだぜんぜんわからない。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/12(火) 14:17
みんな中国をみならってチャリで行動すりゃ−いいんだ!!

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/12(火) 18:59
でも中国って工場の排ガスが・・・

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/13(水) 00:33
>>78

「よく分かっていない」にしても少なくとも今まで通り化石燃料に頼った経
済やっていたらいつか確実にやばい、というところまでは少なくとも国際的
にコンセンサスがありますよ。あのアメリカだってブッシュ大統領が自分た
ちが温暖化に消極的でないことを強調していたし。少なくとも世界に向けて
大っぴらに「自分らは温暖化なんか信じていないし対策には消極的です」
とはいえない世の中にはなっているね。
「不利益」の内容がよく分からないけど少なくとも産業界の利害だけを考え
ているのだとしたら議論としては片手落ちだね。この問題は自然災害によっ
て被害を被る保険業界(保険金の支払い)や農業関係者などを巻き込んだ話。
温暖化問題が騒がれ出したのも、最大排出国アメリカで80年代後半から
90年代にかけて異常気象が多発して「温暖化のせいじゃないのか?」と
騒がれたのがきっかけだし。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/13(水) 11:10
>>81
いまいち理屈になっていなくないか?
保険や農業は産業界の利害の話だろう?
異常気象と温暖化の関連は結局結びつかないままだから、
関係ないといったほうがいい。「騒がれた」というのは
初期の勘違いに近い。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/13(水) 13:59
>>82
>異常気象と温暖化の関連は結局結びつかないままだから
でも、まだ関係ないとは言い切れないんじゃ。
CO2の排出などが原因でオゾン層が破壊され、地球全体が
温室化したりして異常気象が発生しているのはウソですか?
学者の正式な発表はされているのか教えてください。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/13(水) 14:14
少なくとも
>CO2の排出などが原因でオゾン層が破壊され、地球全体が
>温室化したりして異常気象が発生しているのはウソですか?
これはウソだと断言できます。CO2はオゾンに対して不活性です。

85 :82:2001/06/13(水) 19:08
CO2排出量と温暖化の関連もかなり疑問視されています。
データは CO2→温暖化という形ではなく、逆に温暖化→
CO2排出量という順序で変化しているという形を示して
いる。だから少なくとも、気温の上昇に CO2排出量が
直接関連しているという仮説は否定されるべきでしょう。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/13(水) 22:18
おれもCO2の排出抑制が温暖化防止に効果が有るかどうかは疑問ではある。しかし、
CO2がいわゆる「温暖化ガス」であるという事実は間違い無い。
ただ、今現在の温暖化とCO2濃度の変化(測定事実)の関連が>>85の言うような
原因で疑問視されているのだと理解している。しかし、これも測定されたデータ
すべてに対して時間逆転があったわけでは無かったと思う(この辺はよく覚えて無い)

つまり、温暖化→CO2増加 だと正のフィードバックがかかって一気に温暖化がすすんで
人間がCO2排出を「削減」したところでおっつかないと言う鬱な説も聞いたことが有る。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/15(金) 18:29
>少なくとも
>>CO2の排出などが原因でオゾン層が破壊され、地球全体が
>>温室化したりして異常気象が発生しているのはウソですか?
>これはウソだと断言できます。CO2はオゾンに対して不活性です。

オゾン破壊についてはCO2は直接関与はしませんが、間接的に関与する可能性は
捨てきれないと思われます。
温暖化が進むと成層圏の温度が下がる傾向にあるという気象観測データを
見たことがあります。オゾン破壊は極成層圏雲という硝酸の氷の上で発生すると
いわれています。(これは最有力な仮説です)この極成層圏雲は気温がかなり
低くならないと発生しないもので、上述のように成層圏の温度が温暖化により
低下するのであれば、この極成層圏雲が発生しないとも限りません。そのような
観点から、断言はできないと思います。

温暖化が進めば、準定常状態を保っていた地球の流体(大気及び海洋)も崩れて、
異常気象を引き起こすのです。

温暖化の原因がCO2のみとは言いませんが、86>>のかたが言っているように
温暖化気体であることは間違いありません。地球の時間スケールに対し、この
数百年間におけるCO2の変化率が高いことも間違いないです。
そのような観点からやはりCO2をケアする必要があるのでは?

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/15(金) 19:11
>地球の時間スケールに対し、この
>数百年間におけるCO2の変化率が高いことも間違いないです。

CO2だけに着目するならば、ジュラ紀後半の火山活動期にくらべれば、
変化率も濃度も大した事はないのでわ?

89 ::2001/06/17(日) 22:05
>>88
そのジュラ紀後半の気候変動に人類は耐えきれるだろうか…

温暖化問題の問題は、
気候変動を語る上で「CO2」というたった一つの指標を元に
あーだこーだもめているということ。
CO2減らしたからって、温暖化は止まらないでしょ。
そんな単純な話だったら気候制御なんて簡単にできるょぅ。

俺も>>86が言うように
CO2は温暖化ガスではあるが今の温暖化の主要因ではないと思ふ。
単純に発生熱量が増えたのとかアルビドが低下したためとかじゃないかなあ。

あと、>>64さん、フォローありがとう。
化学板のトンデモスレは既に過去ログ逝きでした。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 00:27
森林破壊とかヒートアイランドとかミクロの要因がつもりつもって温暖化になると言う可能性ってないのかな?

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 00:50
>>CO2だけに着目するならば、ジュラ紀後半の火山活動期にくらべれば、
>>変化率も濃度も大した事はないのでわ?

変化率についてはどうでしょうか。古生代の話については、詳しくは
知りませんが、古代の大気の成分を調べる方法で小生が知っているのは
南極の氷に含まれている気体の成分を調べると言う方法ですが、
数百年と言う時間スケールで議論できなかったような気がします。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 10:42
温暖化はかなりの速度で進んでいるのです。
温度上昇は実はたいへんな事態を招くのです。
古代の大変化は数千年かけて行われたものです。
今の人類はその変化を数十年で人工的にやろうとしています。
生態系は大きく乱れ、災害も多発するでしょう。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 12:55
>89
トンデモかな?
>CO2は大気に大量に存在するため,赤外線の吸収能がすでに飽和状態に近く,
>濃度が増加しても吸収力はあまり変わらない。
とは、農水省国際農林水産業研究センターの文献にも挙げられていることだが、
国際農林水産業研究センターはトンデモ集団かね?

http://riss.narc.affrc.go.jp/envcons/161-164.html#2

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 13:53
>91
南極の氷で調べられているのはせいぜいここ1000年くらいです。ジュラ紀や白亜紀など
の中生代のころのことは、イチョウの葉の化石を調べたりするようです。

http://www.nature.com/nsu/010517/010517-8.html

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 14:46
・ヒートアイランドで水害が起きる地域の人は、起きないところへ引っ越す。
・都市が熱くなったら、外に出ないか、涼しい所へ引っ越す。
・海面上昇で島が水没しそうになったら、引っ越す。
地球温暖化対策に金かけるなら、その金で「世界引越基金」を作ったほうが
経済的では?

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 14:53
海面上昇すると、モルジブは国そのものが無くなっちゃうんですけど。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 15:37
>>96
だからといって、CO2排出規制なんかでは防げませんね。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 15:55
 パウエル米国務長官は17日、フォックステレビなどの番組に相次いで出演し、地球温暖化防止に関する京都議定書から米国が脱退を表明した問題について
「議定書には欠陥があるが、そのプロセスは継続される」と述べ、温暖化防止の取り組み自体には積極的に関与していく方針を強調した。
18日の田中真紀子外相との会談でこうした見解を伝え、理解を求める考えを示した。
 国務長官は「温暖化問題に関する研究、調査の長いプロセスは始まったばかりだ」と指摘。そのうえで
「京都議定書より優れた案を世界に提示するための指導的な役割を米国は担っていく」と述べ、技術革新の利用や二酸化炭素の排出抑制策を中心とした
代替案のとりまとめに向け努力していることを訴えた。

http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20010618CF1I002818.html

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 18:01
景気の悪いアメリカの「京都議定書より優れた案」、
「技術革新の利用」、「CO2排出抑制」、

答えは、CO2大量排出国の中国と戦争して(景気回復)、
地球をわずかに寒冷化させるだけの小さな原爆を落として(技術革新)、
工場を破壊し、人口を減らす(CO2排出抑制)、、、
でないことを祈る。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 18:22
そろそろいっぱつ戦争おっぱじめたい頃合ではあるな。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 18:28
たしかにあの、京都議定書の中身はひどいもんだ。
日本も一緒にぬけちゃえ。
とはおもうがね。

102 ::2001/06/18(月) 22:29
>>93
農水省国際農林水産業研究センターの文献を今見たけど、
これはトンデモじゃないよね。
「CO2の温室効果はCH4とかに比べてはるかに小さい」って言ってるんでしょ。
それは俺も同意。
だからCO2の削減が温暖化防止に大きく貢献するとも思えないし、
今の温暖化傾向がCO2によるところが大きいのかも疑わしい。

一方で化学板のスレは、
「これ以上CO2が増えても温暖化は進まない。なぜなら飽和してるから。
よって京都議定書は茶番だ」と言ってたんだよ。
これは一個の現象から全てを判断するというトンデモ理論の典型でっしゃろ。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 22:52
CO2が温暖化に全く寄与しないとは例のスレにも書いてない。

>ですから温室効果を考える上で重要なのは、
>現在の窓領域(二酸化炭素やオゾンや水蒸気の吸収にかからない領域)の
>赤外吸収を持ちなおかつ、まだ濃度が十分に薄くて、
>これから増加する可能性のあるもの、すなわち
>代替フロンやハロン類という事になります。

と、こう書いてある。茶番云々は、CO2ばかりに注目して温暖化を論じようとずる向き
を揶揄してのものでしょう。トンデモ説が混じってるのも確かですが、全体としては
良識的では?

104 :人間のエゴ:2001/06/18(月) 23:27
京都議定書か何か知らないが無理なの。
今、60億人の人類の中でG7でやっと6億人。
そして文化的生活をしている人間で約12億人。
さて中国とインドは急速なIT化で実力をつけて経済も急拡大している。
そこで2020年にこの2つの国が先進国と肩をならべたとしよう。
するとなんと今の我々の生活レベルにさらに20億人が加わる。
彼らが高級住宅を建てたらその時点で世界の木材は枯渇する。
そして中国の遠大な計画を上海で聞いた。
地球温暖化で海面が5メートル上がると先進国の大都市の50%は機能
しなくなる。
その結果G7はG3+2になると。 当然日本は急激に衰退する。
海面が5メートル上がると中国は国土の4%を失う。
ただし、海岸線は3%増える。 さらに機構の変化で砂漠の20%が耕地に
変わる。
結果相対的に中国の国力は増大し、世界第二の経済大国になるのである。
2050年には80億人の人口になると予想されているが、逆に飢餓、洪水で
50億人に減少することも予測される。
わが日本は破産状態となり都市は壊滅し多くが流民として世界に放浪する。

この流れを止められると思うのですか?

インド、中国抜きで地球温暖化防止などばかばかしい。

そして人類のエゴは2060年にCO2増加O2減少の無限スパイラル
に陥り地球から酸素が消えていく。。。。。。。

105 :人間のエゴ:2001/06/18(月) 23:31
そう2020年までにもう私はいない。
よってこの地獄を見ないですむのである。 若者諸君地獄は
必ずやってくる。 がんばりたまえ。

106 :人間のエゴ:2001/06/18(月) 23:35
江沢民は昨年こう言った。。。。
「2020年の日中関係? その時に日本はなくなっているよ」
と。
何故今「上海5」なのか考えてみたまえ。

107 :人間のエゴ:2001/06/18(月) 23:39
>>103
木材需要の急増からもっともO2を生産している熱帯雨林さえ
チップ材として伐採される。
誰が緑の保全をするのかね?

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 00:13
>>104
そりゃ中国やインドが人口的に脅威なのは分かるが、
まずは2010年までの短期的な目標達成のために
先進国のみが目標設定して議定書を守ることに問題はない。
中国の影響が大きく出てくる前に彼らが二酸化炭素規制の
枠組みに入れればいいのだから。2020年までの目標は
今後十年の軌跡をもとに作ればいい。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 00:23
同感。すでに物質的には経済が飽和状態にあって工業のサービス化が進んでいる先進国ですら二酸化炭素削減が達成されていないのに中国やインドに二酸化炭素の排出を(数値目標を入れて)抑制しろ、というのは無理がある。
最終的には全世界で温室効果ガスを削減するのであれば、まず先進国がその道筋をつけるのが筋でしょう。

110 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/06/19(火) 00:34
そのうち 紫外線と水不足で人口減るから大丈夫

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 01:51
それぞれの国益にかけて、先進国と後進国が協同してCO2対策にあたるなどということは
有り得ない。あの中国が自国の利益に反してわざわざCO2削減の枠にはまりこむなんて
夢想もいいとこだ。インド、中国さらにアフリカまでも工業化し、60億総中産化なぞ考えるだけ
でも恐ろしい。それこそ確実に人類は滅ぶ。やっぱ戦争しかないね。

112 :人間のエゴ:2001/06/19(火) 05:48
人口減は望むところだが遅すぎる。
また人口減は資本主義を破壊してしまう。 地球が生き残るためには
経済、社会のシステムの破綻が必要となる。 そしてその過程で国、
民族の生き残りをかけた淘汰が起こる。
今、EUが躍起になって京都議定書に拘るのは、今アクションを起こせば
彼らが体制を維持して生き残れるという計算があるからだろう。
彼らが恐れているのはアメリカではなく、中国、インドの「アメリカ化」
であり、アメリカの意識を変えることが中国、インドの意識を変えられる
という可能性があるからだろう。
私は仕事で中国によくいくが中国には「環境」意識などは微塵もない。
今は「世界の頂点」に立つことだけである。 それが人類滅亡への道で
あっても。 20億人を超えるこれらの国々の民の欲望は先進国が持っていた
欲望以上のものがある。 なにしろ数世紀に渡って虐げられてきた反動が
今爆発しようとしている。
驚くかも知れないが、中国人は今保存ができるようになった「魚」を
食べ始めた。 今まで日本人1.2億人世界の最大魚消費であったが
中国人が消費を始めた今、どんどん魚は中国へ流れていっている。
中国の魚需要は10年で5倍になると言われている。 日本の食卓から
魚が消える日も近い。 既に中国漁船は日本の港に向かわず自国の港に向けて
大漁旗を掲げて帰っていく。
このように中国1国の人口が先進国全ての人口をこえているということの恐ろしさはもう迫っている。
中国はあれだけの広大な土地があってもほとんど木材資源は無く、穀物自給もできない。
さらに戦後の日本のように動物性たんぱく質の需要急増は穀物の不足を招く。
牛の体重を1キロ増やすのにその5−10倍の量の穀物が必要なのだから。

113 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/06/19(火) 07:51

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114 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/06/19(火) 07:58
1005 名前: キャットキラー 投稿日: 2000/02/29(火) 06:00

うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお!!!
ああああああああああああああああああああああああああああああっ!!!
わああああああああああああああああああああああああああああ!!!
hづkrlそw3hぐyちt967k7−う¥」y7.ちfkl59
貴様あああああああああああああああああああああああっ!!!!!!
クソお!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ぶっころしてやる!!!!!!!!!!!でてこいこのやろう!!!!
うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおっ!!
くやしいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいい!!!
貴様!!!!!!!!!貴様!!!!!!!!!!!貴様!!!!!!!
ずっと見てたろ!!!!!!!!!!!!なめんなよ!!!!!!!!
あああああああああああああああああああああああああああああああ

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 08:30
>108
すでにCO2排出量で中国は13.9%で世界2位、インドは4.2%で5位。とっくにその影響は
無視できなくなってる。米中印抜きの議定書なんて、CO2排出量TOP5のうち、合わせて
40%以上を占める3カ国が参加しない茶番そのものだね。意味ないよ。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 11:17
他のCO2排出国・ロシアなんて、
ずうっと南下政策とってる=暖かい所に行きたいんだろうから、
温暖化賛成なんじゃないの?

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 11:18
それもあるけど、金がないから設備の更新が出来ない。従ってCO2対策なんて
夢物語。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 12:19
>>115
長い目で見てごらんよ。排出抑制を始めて最初の十年に中国・インドが
参加していないというだけ。排出抑制は今後数十年以上のスパンで考え
なくちゃいけない話だから、一部の国だけでもスタートすることに意味が
ある。

人口1人当たりで見ると、やっぱり中国・インドは排出量の小さな国。
「人間は何のために生きているのか」ということを考えたとき、
GDP当たりとか国家単位の比較はあんまり意味がないなあ。
みんながついてこないからってグダグダ文句を言ってるだけより、
まず隗より始めよ、ってことでしょ。

ttp://member.nifty.ne.jp/jnep/jp62.htm から引用
 主な国の人口当たりの1994年の排出量についてアメリカ・オークリッジ研究所が発表しています。
これによると、世界平均は1.10トンです。ところが先進国はこれよりはるかに大きな排出量と
なっています。先進国ではアメリカの5.32トンを先頭に、オーストラリア4.25トン、カナダ4.18トン、
などが大きい国です。欧州はルクセンブルクが極端に大きい他はドイツが2.70トン、イギリス2.56トンなど
が例外的に大きい国です。

 日本は2.43トンで、効率がよいと言われながらも、1人当たり排出量で見るとイタリア1.87トン、
フランス1.53トンなど欧州の大半の国よりも大きくなっています。

 一方、開発途上国は、0.70トンの中国(米の8分の1)、0.26トンのインド(米の20分の1)が
大きい部類です。先進国の平均と開発途上国の平均を比べると6倍にもなり、しかもかなり
多くの国はネパール、タンザニアのように0.02トン程度で、日本はこれらの国の120倍、
アメリカは270倍ものCO2を排出しています。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 12:20
10

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 12:24
もちろん欧州が勝手にやるのは止めない。ぜひがんばってね。けどアメリカはやらない、
インド、中国がいずれ加わるという根拠も無い。そんなものに今意義を見出せと言われて
も臍で茶が沸く、というだけの話。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 12:37
>>120
つまりは排出抑制するためのインセンティブがほしいというわけだね。
排出抑制すると何か得になる仕組みがあれば、意義を見いだせると。

ところで、なぜアメリカやインド・中国がやらないと日本もやらない
方がいいという話になるのかな。ここが分かったようで分からない。
簡単でいいから説明してみてよ。

122 :人間のエゴ:2001/06/19(火) 12:43
CO2排出量と産業構造に大きなかかわりがあります。
既にヨーロッパの産業は工業の比率が急激に低下している。 しかし
アメリカ日本そして東南アジアは世界の産業基地として電力、エネルギーを
消費しなければならない。
マレーシア、中国、インドは一つのターゲットを
「2020年に先進国の仲間入り」を目指している。中国は一人当たりの
国民所得を2025年に日本と同じレベルを目指している。
中国は工業化を進めそのCO2排出量は現在のアメリカの5倍。
即ち、現在の世界のCO2は移出量と匹敵する量に達することの容認を
求めている。 すなわち、これが容認されない限り欧米諸国に追いつく
ことはできないのです。 アメリカは国際競争力を維持するために中国も
規制するように求めているがこれが実現しなければアメリカの国力は中国に
大して相対的に低下してしまうのです。
ヨーロッパの産業構造とアジアそしてアメリカは違います。アメリカは国際条約で
ある以上非合理的かつ非現実的な京都議定書に加わる意味はないでしょう。
また日本もこれに加わり産業構造の転換ができて国力維持ができるんですか?
日本もアメリカが加わらないのでは批准はしないと思いますよ。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 13:41
>南極の氷で調べられているのはせいぜいここ1000年くらいです。ジュラ紀や白亜紀など

数万年のオーダーだったような気がしますが、知り合いに聞いてみます。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 01:45
>>122
日本がアメリカのように資源集約的な産業を続ける方が無理がある。
逆に産業構造の転換を進めないと日本の国力を維持できない。
省エネ・環境技術は元々日本のお家芸。そのお家芸をヨーロッパに奪われる方がよっぽど深刻なのではないだろうか?
70年代にアメリカは自動車産業を保護するために排ガス規制を徹底できなかったのに対して、日本は同じ時期に厳しい排ガス規制を徹底したことが環境技術のイノベーションを進め、国際競争力上優位に立つ原因になった。
産業構造を資源節約的にすることは国際競争上有益でこそあれ、不利益と言うことはない。
そもそも化石燃料は無尽蔵ではないのだし、戦略的にも日本が化石燃料の消費を減らして二酸化炭素の削減を進めることは国益にかなうこと。
少なくとも石油の自給率が60%を超えるアメリカと共同歩調をとることは理解に苦しむ。
京都議定書がベストとは言わないが、少なくとも中身のないアメリカの提案よりはまし。
議定書の枠組みの中で環境技術において優位に立つ日本が国益を追求していく方が得。
議定書の枠組みさえ守られれば欧州は譲歩する姿勢を見せているのだし、キャスティングボードを握っている日本がここで逃げてしまうほどばかげたことはない。
それに仮にも「京都」で決まった枠組み、小泉政権がむざむざ放棄するとも思えない。
以上、日本が京都議定書を放棄してはいけない理由、放棄しない理由。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 03:28
競争者全員が、一斉に新しい規制に立ち向かい競争するから、そこにビジネスチャンス
は生まれる。マスキー法の時のホンダがそうだ。だが、ある者には規制がかかり、ある者
はフリーだとしたら。それは競争にはならない。もともと相手が強かったりしたら、もはや一方
的な駆逐があるだけだ。そのハンデを技術で跳ね除けて、なんてロマンチックな願望では
飯は食えない。この国の産業には、結局物を加工する他に能はないのだ。材料を仕入れて、
加工して、売る。そうして初めて飯を買う金を手にできる。製造業が競争力を失えば、この
国は飢える。未来もへったくれもない。

126 :人間のエゴ:2001/06/20(水) 05:13
私は外資系2次産業に身を置く立場です。
世界が地球温暖化防止、いや地球保護に向かうことは否定はしない。
今生きている人間としての責務だろうと考える。
日本は国情、産業などを考えるとヨーロッパとアメリカの中間のような立場
であろうとおもう。

しかし大国、そして大国を目指す国々の意識は根本から違う。
中国、インドこの二つの国、特に中国はは21世紀間違いなく超大国になる。
しかし現在は国民一人当たりのGDPでいけばあまだそれにはほど遠い。
このインド、中国は将来ヨーロッパのライバルにはならないだろうが日本そして
アメリカのライバルになる。
124氏は日本の産業構造の転換を勧めろと言っているが、既にそれは
猛烈に進んでいる。 というか既に空洞化している。
124氏はいったい21世紀の日本の生きていく産業を何と考えているの
だろうか?
日本は既に、製造業のえねるG消費は急激に下がり今は消費、生活エネルギー
消費が急増しているのである。
日本は省エネが進んでいるが日本の家庭のエネルギー消費は依然増え続けている
のです。しかしここにきてやっとその伸びは止まった。 すなわち日本も条件次第では
京都議定書に加われる環境はできてきた。

問題は中国である。 中国を脅威と思っているアメリカは自国そして地球を
守る立場(エゴだろうが)から中国の発展にはブレーキをかけたがっている。

間違いなく中国は21世紀半ばには超大国になり世界一のエネルギー消費国になるだろう。
私はこのままいけば2030年頃には世界のエネルギーの50%は中国で消費される
と思う。 今アメリカの最大のライバルである中国が除外されている京都議定書にアメリカ政府
が加わったら国民の支持を失ってしまう。

国にはそれぞれことなった資源、産業、社会環境が有る。
今は議定書に加わることで足かせをはめるより意識を高める努力をする
次期だと思うのだが。 日本人だってやっとそういう意識が芽生えて
きたのだから。 アメリカ国民だって急速にその意識は高まっている。
私の実感では結果はともかく日本人よりも遥かに高い意識である。
アメリカも温暖化防止に否定的どころか真剣に取り組んでいる。 法律、制度は
遥かに日本より高い。

127 :人間のエゴ:2001/06/20(水) 07:38
今日の新聞にも産業用の大口電力は減り続けているのに家庭用は
不況であろうとも増え続けている。
日本の家庭の電気使用量は全室エアコンが完備されるまで伸びつづけ
ます。
そして中国も。。。。。
現在日本のエアコン8000万台(H11年度)これが1億3000万
台になるだろう。
そして中国は多分今は9000万台くらい? これが20億台になる。
自家用車2500万台が7億台に。。。。

いずれも今世界に出回っている数にほぼ匹敵する。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 11:15
ということは、日本の今後の産業政策は、中国相手に、
原発作って、家にエアコン付けて、自転車を車にさせれば
安泰ですな。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 13:48
発電を原子力にしたところで、ガソリン車が走り、現状の近代農業が推進されたら屁の突っ張り
にもなりません。温暖化ガスを減らすどころか、その増加を少しも鈍らせることはできないでしょう。

130 :128:2001/06/20(水) 15:47
家でも車でも涼しいからいいじゃん(by中国人)
産業が右肩上がりでいいじゃん(by日本人)
温暖化ガスを増やしてるのは中国だから規制対象外(by京都議定書)

131 :人間のエゴ:2001/06/20(水) 17:33
>>128
よくおっしゃっていることがわかりません。
京都議定書に中国インドが除外されて、一気に日本の対中投資が急増した
こればかりが要因ではないが、わが社も工場をマレーシアから中国に移転させる。
日本も前出のように産業も変化をし産業用エネルギーは減少傾向にある。
ほとんどの先進国もそうだろう。 アメリカも省エネ、省資源には前向きである。
しかし、今後エネルギー、労力を必要とする産業はアジアに集中していく。
アメリカが問題にしているのはどうして中国、インドが組み入れられていないか
である。 現実にこの動きを見て規制が加えられる国を離れて中国、インドへ産業は
流れはじめた。  いったいなんの為の温暖化防止なのか?
もうエネルギーの消費が上がらない国をいまさら規制するというポーズ
に終るのではないのか?
ちょうど中国が日本のセーフガードに対抗して自動車、携帯電話などに
高関税を課す(ほとんど輸入していない品目に)みたいなもの。

私はそれよりも先進諸国が中国、インドに省エネ協力をしたほうが温暖化
防止には役立つと思う.

中国の古い工場を近代化するだけで温暖化、酸性雨などに相当効果がある。

132 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/06/20(水) 18:07
ヨーロッパでは国家間の努力で京都議定書の目標数値を達成
出来そうだけどアメリカや日本は到底難しいのはイデオロギー
の違い。欲望消費経済を否定しないけどね(笑)自分が努力
しただけ贅沢するのはやっぱりイイ!(笑)
でも段々、笑えなくなるかも・・・

133 :128:2001/06/20(水) 18:30
人間のエゴ様。
すでに中国・インド移転が始まってることを教えていただき、
ありがとうございました。

こちらの言葉足らずですみません。
前提として、庶民レベルの中国人やインド人に
地球温暖化なんて概念がない上に、教えても、
暑けりゃ涼しいところに行けばいいじゃん、
それより工業化が先だもんね、って開き直られそうだ、
と私が思ってることを付け加えておきます。

「暑けりゃ涼しいところに行けばいいじゃん」って、
平均的な日本人も、思ってるんじゃないですかねぇ。

私は、京都議定書を上回る案をアメリカが作るのを、
心待ちにしてます。

134 :人間のエゴ:2001/06/20(水) 18:56
>>133
商売人は敏です。これは今地球を資本主義経済が覆っている以上しかたの
ないことです。 100円を105円に 105円を110円にとは私たち
会社を動かす人間に常に課せられているのです。
このサイクルを絶つことは我々にはできないのです。 日本はデフレスパイラル
突入前夜ですが世界がこれに至ったらどのようなことになるか想像できません。
みんな温暖化は心配しているが欲望と、資本主義の宿命であとずさり
はできないのです。 アメリカは中国と対峙しており直接投資は控えていますが
日本そして特にEUは今年に入って直接投資を急増させています。 ASEM
にEUが力を入れたのをご存知ですね。 あの時温暖化に中国の参加を促したのは
日本とドイツだけだったはずです。
もしEUが温暖化防止に親権なら何故中国に2次産業の直接投資を増やすんですか?
本来中級温暖化防止は国レベルではなく地球規模で行なわれるべきですよね。
ここの矛盾はありませんか?
私は今のままでは全ての大国を含めた条約はできないと思っています。
日本は批准することもしないことも可能です。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 19:24
人間のためではなく、地球環境の為に温暖化を促進しましょう。
1万年前の緑豊かな砂漠の少ない頃に戻しましょう。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 19:42
>>135
1万年前の地球の人口は?
それでは人間50億人に死んでもらいましょう
もちろん貴方もね

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 19:49
どうせなら二億年くらい前に戻せば?今たった400ppm程度に落ちてるCO2濃度を、
3000ppmくらいにすればいい。植物が爆発的に繁殖して砂漠も無くなる。水位は200m
くらい上がるけど。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 20:00
>>136
遺体は火葬にして貰い、温暖化に貢献する所存であります。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 20:06
高騰動物っていうのは環境の変化に弱いの。
まあこのままなら2100年までには地球に大きな環境変化そして
生き残りをかけた殺戮が起こり生き残るのは10億人くらいかなあ。
アメリカのペンタゴンは既にそれを想定したレポートを出している。
全ての艦艇、航空機を使ってアマゾンに国民を移送するそうだ。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 20:36
おいおい、どんなレポートだよそりゃ(ワラ
自国領土でもない、なんの基盤も無い熱帯雨林に、二億人を、軍のリソースだけで
運び込むのかい?どうやって、なんのために(ゲラゲラ

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 02:19
>>125
そのマスキー法を導入しなかったアメリカ自動車産業が環境技術において日本に10年遅れたとされ、一方、同時期に排ガス規制を導入した日本が自動車産業における国際的優位を確固たるものにした。
この事実にどう反論しますか?環境規制をゆるめて没落するのはむしろアメリカですよ。

>>126
21世紀の成長産業とされるIT産業にせよ、バイオ産業にせよ、鉄鋼や紙パルプなどの炭素集約型産業に比べてエネルギー生産性ははるかに高いです。
こうした産業を成長産業として育成していこうとする考えは政府のミレニアムプロジェクトや構造改革の構想にもあります。

日本が差別化が難しい重厚長大型の産業で労働力の安い中国などと価格競争をしても勝ち目はうすいでしょう。むしろサービス産業や技術開発によって差別化が可能な知識集約型産業において高い付加価値を獲得するほうが日本にとって賢明ではないでしょうか?

家庭部門や運輸部門においての削減努力が特に強く求められているのは確かですが、一方で炭素集約型の産業が二酸化炭素の総排出量の約30%を占め手いるのもまた事実です。
産業部門内の省エネ努力も必要ですし、公共事業の内容など是正してより化石燃料の消費が少ない知識集約型の産業が成長するような部門間構造改革をすすめることも必要です。


日本人の環境意識が高まるのを待つべきと言ったが、京都議定書を反古にする方法で日本人の環境意識を高められるだろうか?
京都議定書は日本が議長国としてまとめ上げたものを日本自身が握りつぶしてしまうことにそもそも矛盾はないのだろうか?
京都議定書の意義についてもう一度考え直してみるべきなのではないだろうか?
先進国だけが削減するのは不公平だから、発展途上国も削減すべき、と言う議論は実は1995年の第一回温暖化防止枠組み条約締約国会議でもアメリカが主張していた意見です。
その結果どうなったか?圧倒的多数の途上国の反対で議論は空転、結局アメリカも「(先進国と途上国で)差別化された」排出責任を認めざるを得なくなったわけです。
では先進国からまず削減をはじめて、途上国の削減は後で考えましょう。そして途上国が将来参加しやすい仕組みを整えるために考えられたのが排出権取引であり、CDMや地球環境ファンド(GEF)です。
京都議定書は地球温暖化問題の10年以上にもわたる交渉プロセスのそれなりの成果なのです。

たしかに京都議定書には多くの欠陥があり、それを指摘してつぶすのは簡単です。日本が反対すれば京都議定書は文字通り「死ぬ」でしょう。
けれどそれは議論を振り出しに戻す以上の後退を招く危険があります。
例えば先進国のこの「裏切り」に態度を硬化させた途上国が交渉プロセスに乗らなくなることも予想されます。途上国を「今すぐ」枠組みに参加させようと言う努力は少なくとも今までのところ、全て議論の長期化や途上国の反対による解決の先延ばしと言う結果にしか結びついていません。
そうなれば地球版「コモンズの悲劇」を加速化させるのではないでしょうか?

地球政府がない中で曲がりなりにも地球公共財である大気を管理しようと言う方向に踏み出した貴重な第一歩を消し去ることは国際政治上歴史的な後退とさえ言えます。

142 :人間のエゴ:2001/06/21(木) 06:05
>>141
おっしゃっている理念は承知しております。 私は世界の現状を現実的に見て言っているのです。
日本は技術立国「でした」、しかし21世紀日本はもはや技術立国を維持できる環境にはあちません。
私は外資系の企業のアジアの責任者ですがもはや日本に期待するものは少なく、その潜在的技術力の
低下は驚くべきです。 というか東南アジア、中国、インドの勢いにまずその地位を
維持することは無理でしょう。 政府のIT革命など相対的に無理です。例えばインドですが
IT教育に2−3000万人を集中教育しています。 中国も同じ、そして日本のIT教育レベルはNIES
以下です。 さらに出生率が1.35で、老人化社会でいったいこれらの国と競争すること
など無理なことです。
即ち、おっしゃるような技術立国としての日本はもうすぐ終焉を迎えるのです。
私の会社も既に日本を無視し、その技術を勧告、マレーシアそして中国に求めています。
日本からはいずれにせよ産業が出て行き、経済力が低下するのですから議定書をクリアー
するのは簡単なことです。
アメリカは国家戦略で中国に影響を及ぼしています。 アメリカは戦後の政策として失敗
したのが日本
そして成功したのが韓国という認識です。  これは何を言いたいかと言うと。
日本の産業育成は「利益」と「技術」を与えたのです。 結果人件費などのコストが上がっても
技術力で勝負ができる国になってしまったのです。
この失敗を繰り返さないと韓国に対しては産業は育成するが技術移転を遅らせたのです。
結果、技術教育が完成する前にコスト高になり企業の流出が始まったのです。
東南アジアではさらにこのスピードが速くなってきたのですがマレーシアはそうはなるまいと教育にもスピード
アップを図っています。
中国をどうするか、 今アメリカは日本、韓国の時とは比べ物にならない大国中国との
国家戦略を考えています。 しかしその場しのぎの日本のような国、そしてアメリカへの
反動で中国に接近するEUをにがにがしく思っているでしょう。

どんなに地球に優しい協定でも中国を強大にする動きにはブレーキをかけてくるはずです。
世界平和が一番ですが、世界いや地球を維持するためにあえて世界平和を壊してでも
守ろうというのがアメリカの考えではないでしょうか。

20世紀後半、日本の進出に際して、このままではアメリカの地位が危ういと
日本を北朝鮮と戦わさせるというシナリオまで書いた国です。  結果は貿易戦争で潰したが。

アメリカの本音は中国を破綻させることです。 可能性は中国で起こっている
バブルと地域格差による国内の混乱です。 現実的に中国もユーゴスラビアのような
民族間対立があります。 一部ではくすぶっていますがタガが緩めば内戦が起こり
6−7カ国に分断される可能性を秘めています。

ただこれが起こりそうになったら国家統一を維持するために共通の敵を作るはずです。
その敵は「日本」なのです。

このようなアメリカの意思がある以上このままの形ではアメリカは参加することは
ないでしょう。

私もアメリカ企業に身を置き20年、やっとアメリカの考えが見えてきました。
そういう意味では沖縄は大きな意味があるんです。 沖縄の人にはもうしわけないが。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 07:21
なんか極論に走ってるように見えるが。
前世紀前半でも30億人が地球上にいたことを忘れずに。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 13:30
外資だけじゃない。国内の産業も、企画設計は国内、生産は海外というシフトはもうこの
10年以上続いてる。だから産業の空洞化なんて事が言われる。初めは台湾、韓国、香港。そ
れがフィリピン、マレーシアと移り、今は中国へと生産拠点は集中しつつある。日本の企業が、
国内ではなく中国でCO2を排出する、ということだ。もし京都議定書がこのまま中国、インド抜き
で成立すれば、これらの国はCO2ヘイブンになる。結果、京都議定書は遵守されるが、少なくと
も産業界から排出される温暖化ガスは全く減らない、ただ中国に、安い人件費に加えてCO2
フリーという魅力が加わるだけ、ということにもなり得る。京都議定書としては、実より名を取る形
になるわけだが、本当にそれでいいのか。

145 :人間のエゴ:2001/06/21(木) 15:14
本当に地球を救うならどうするか。。。

日本も幾多の時代を経て国が統一された、そして統治ができた。
もしこのような利害関係が複雑なものを成し遂げるのであれば
てっとり早いのは一国による世界制覇だろう。

今のように大国のエゴのぶつかり合い、南北問題が複雑にからむ
世界で温暖化防止の枠組みができるのだろうか。
役人の自己満足の結果の京都議定書。 勝手にすれば。。。意味は
ないから。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 15:22
>>145
日本が議定書を批准することで得られるメリットは何だろう。
都市部のエネルギー消費を減らすことが居住環境の改善につながる
のであれば批准する価値はあるのではないか。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 15:48
>>146
これだけじゃ意味不明だろうから付け足し。
中国がどうだ、インドがどうだ、アメリカがどうだといって
世界の中の日本の位置づけを心配するのも分かるが、外に
ばかり気を取られていると肝心の国内がホッタラカシになりは
せぬかと心配しているわけだ。

国内のエネルギーの民生需要はこの10年で急激に伸びている。
エネルギーの消費増大がもたらす歪みも各所で出てきている。
この状況をさしおいて途上国を説得することなど無理。
まずは自らが範を示した上で10年後に改めて世界的な枠組みを
作るのが先進国としての責務ではないか。

148 :人間のエゴ:2001/06/21(木) 16:12
>>148
人間の欲望とエネルギー消費。 これって日本人は特に相対的
幸福感、満足感を味わう人種だからどこかで頭を抑えないとだめだ。
TVや雑誌でも欲望をそそる記事ばかりでエンドレスだな。
でも、今この欲望さえも抑えたら益々個人消費は落ち込むしな。
資本主義社会でどうやっていくか。。。。
女の子の夢が横文字会社のエリートと結婚して、郊外に一戸建て、
車は3000CC以上の高級車、別荘を持ち年に1回は海外旅行
ではまだまだエネルギー消費は増えるな。
でも産業が空洞化して金が稼げない日本でどうやって実現するのかな??
若い女の子はそんなことは考えないんだ。

149 :128:2001/06/21(木) 16:15
>>146/147
世界的枠組みが科学的・経済的に見て、
京都議定書しかありえない、と限定できる根拠がありますか?

京都議定書には批准しないけれど、
国内対策を進めてその成果を海外にPRするのが
日本の選ぶ答えでいいと思う。

150 :磯ムギ茶:2001/06/21(木) 16:16
激しく同意

151 :人間のエゴ:2001/06/21(木) 16:28
国際条約どうのより日本が率先して新エネルギーの開発。
省エネ、リサイクルなど現在はまだ技術力があるんだから今経済
刺激にもなるからこういうところに国が投資すればいい。 土建屋
にいくら金をやっても不良債権の穴埋めで回ってこない。

政府が公用車をハイブリット車にするとか燃料電池利用車に大幅
補助をするとか。 ゴミのリサイクルなどを推進すればいいこと。
京都議定書なんかは役人ととりまき科学者の遊び場みたいなもの。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 17:07
>>149
>世界的枠組みが科学的・経済的に見て、
>京都議定書しかありえない、と限定できる根拠がありますか?

根拠はない。しかし議定書は「現時点での」世界的枠組みの有力な候補だ。
完璧な枠組みを求めていたずらに時間を費やすよりも、大まかな枠組みを
運用していく中で改善するのがベターな選択ではないか。議定書の中身は
未来永劫不変なものではない。

>京都議定書には批准しないけれど、
>国内対策を進めてその成果を海外にPRするのが

理想論に聞こえるが。国内対策の具体案は?成果をPRする
目的とそのメリットは?

国内対策を行うために立法措置が必要なとき、議定書の存在は
有力な根拠になりうるし、国債貿易での不平等緩和策を対外的に
発動するときにも有利に働くと考えるが。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 17:09
>>152
国債貿易→国際貿易
鬱駄…

154 :人間のエゴ:2001/06/21(木) 17:19
>>152
議定書は世界的枠組みの有力な候補はわかるが、これがたたき台に
なるのならいいがこれが重石になってしまう可能性だってある。
前にも書いたが我が社も議定書の登場で中国に工場を移転の決定を
したし、EUの企業も大挙中国へ。。。インドへ。
これは議定書のマイナス効果だと思うが。
2020年には世界の製造業の60%が中国、インドにいっちゃうんでは
ないのかな?


>国内対策を行うために立法措置が必要なとき、議定書の存在は
>有力な根拠になりうるし、国債貿易での不平等緩和策を対外的に
>発動するときにも有利に働くと考えるが。

ほとんど意味は無い。

今中国にノーと言える国はアメリカだけ。

155 :途上国が発展したらお終いかな。。:2001/06/21(木) 17:58
最近は民主主義というより、
民王主義(みんおうしゅぎ)になってきて、消費者となる一般大衆の精神が欲望まるだしでも汚いと思っていない、汚い存在になってきている。
なるべくしてなる資本主義の負。

それが忠実に反映しているにすぎないよ。

統計上、ピラミッドの上部の少数であっても上質な人の感性にあわせて文化をつくらなければ
いずれその社会は腐敗する。

ごく自然なことだ。

156 :人間のエゴ:2001/06/21(木) 18:03
ある学者が言った。
文明はアジアから始まり西回りで発展していき、最後にアジアに来て
人類は終焉を迎えるって。

157 :ざ・のんき:2001/06/21(木) 18:39
まっ、僕が生きている間に深刻な問題にならなければOK。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 18:45
それが今世紀中にくるとして…アメリカはいつ動くかな。

159 :ざ・のんき:2001/06/21(木) 18:47
まぁ、しょうがないでしょ。マイカーは捨てられないし。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 18:50
>>154
>前にも書いたが我が社も議定書の登場で中国に工場を移転の決定を

会社の決定理由は別に議定書だけが理由ではないと書いていたようだが。
人件費とか市場とかも移転の要因ではないのか?

どこかにも書いてあったが、産業が中国やインドに向かうのはある意味
自然な流れだ。議定書の存在が全てではなかろう。日本が国内産業の
空洞化を嘆くのも結構だが、ある産業部門についてはもう途上国に
譲るべきときなのかもしれない。その代わりに新たな産業が新陳代謝の
ように生まれてくれば、それを育てていけばいい。

製造業の大半が中国・インドに移転しても、それをプラスに使えるような
国内の産業構造は考えられないか?考えようによっては安い素材なり
機械が手に入るわけだ。

さて、日本が仮に議定書を批准しなかったとしよう。二酸化炭素を削減する
シナリオはどうなる?それとも削減はせずに成り行きに任せようとするのか?

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 19:17

>ある産業部門についてはもう途上国に 譲るべきときなのかもしれない。

これが何を意味するか。産業と共にCO2の排出も譲るわけだ。生活レベル
も上がるから、先進国が重厚産業を途上国に追い出して削減した分のCO2なぞ
すぐに埋め尽くして、さらに加速するだろう。そんなやり方ではもう駄目だ。

162 :人間のエゴ:2001/06/21(木) 19:32
>さて、日本が仮に議定書を批准しなかったとしよう。二酸化炭素を削減する
>シナリオはどうなる?それとも削減はせずに成り行きに任せようとするのか

議定書を批准しなかったこととCO2が増えることとは一致しない。
日本の省エネ化は環境問題よりも経済問題で進む。
高コストのガソリンや電気をこのままの状態で使っていっては日本の
産業は壊滅する。 すなわち省エネは日本の生きるみちなのである。
例えば都会の交通渋滞。 これの解消に50兆円つぎ込んでもコスト
7年でペイできるしCO2の排出が2%も減る。 今までは地方の
エゴでこれができなかったがもはやこれをしなければ日本の生きる
道も無いことを政府も悟ったようだ。

あとは人間の欲望をどう抑えるかだ。。。。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 19:42
>>161
究極的にはCO2の排出量を「人間1人当たり」で決めるようになるかもしれない。
国会の定数問題みたいに。今すぐと言っている訳じゃないから誤解しないで。
仮に1人当たり1トン、と決めれば、日本は現在より半減させなきゃいけない。
中国やインドはまだ十分余裕がある。これが今現在の状態だ。

今後は平均以上に排出してきた先進国が排出量を削減しつつ、
中国・インドについて世界平均に近づいた段階で削減を要請しても
いいわけだ。今まで先進国が野放図に排出してきた経緯を考えれば。
もしくは日本もEU地域のように「アジア地域」でのトータル削減量を
設定してもいい。地域全体で減ればいいのだろう?

いずれにしろ、まずは「先進国が率先して排出削減を始めること」ではないか?

164 :人間のエゴ:2001/06/21(木) 19:56
今後は平均以上に排出してきた先進国が排出量を削減しつつ、
>中国・インドについて世界平均に近づいた段階で削減を要請しても
>いいわけだ。今まで先進国が野放図に排出してきた経緯を考えれば。
>もしくは日本もEU地域のように「アジア地域」でのトータル削減量を
>設定してもいい。地域全体で減ればいいのだろう?

世界平均って? それに中国が従うわけないでしょ。
中国は先進国に追いつくことを目的としているんですから先進国
レベルになったら考えるかも。
でもその時ではすでに時遅し。。。。

今の先進国人口  10億人
先進国に追いつくことを目指す 人口 30億人

中国一国で今の先進国の人口より多いのです。

朝鮮戦争の時毛沢東が言った言葉でアメリカは震えあがった。。。。。

「諸君、中国は絶対に勝つ。。。何故ならば国連軍の弾薬の数より
中国人民の数のほうが多いんだから」

今この恐ろしさを実感する。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 20:19
>>164
まあ、中国の脅威の一つが人口であることは十分認めるが…。

追いつく目標である先進国がその排出レベルを下げておけば
追いつくであろう30億人の排出レベルも下がる。
それに、20年前ならともかく、今はエネルギー高効率利用
技術や自然エネルギーの活用という選択肢も用意されている
わけだ。途上国にとっては発展の自由度が高まったと見るべき
だろう。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 20:23
>今まで先進国が野放図に排出してきた経緯を考えれば。
まさにそれ故に、後進国は、先進国に追いつくまで排出量削減に同意しないだろう。
それでは手遅れになるだろうか?実はならない可能性も高い。先に限界を迎える
要素が他にあるから。それによる衰退に伴い、温暖化ガスを排出する力は失われる
かもしれない。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 20:29
>>166
それは食糧・水問題か?

168 :人間のエゴ:2001/06/21(木) 20:35
もちろんこれから2−30年先を考えれば人類の英知によって一人
あたりのco2の排出量は減る。
しかし先進国のそれは2次産業の移転によってもたらされう部分も有る。
私はco2排出量が2−3倍になったとしての地球への影響より、
中国、インドの先進国化による食料、資源不足を恐れる。
こっちのほうが深刻網。 なにしろこれによる影響は予測できる。
まずそれ以前に大戦があるかも。。。

169 :人間のエゴさん のファン:2001/06/21(木) 21:19
人間のエゴさんの知識?観察力?は、鋭いですね!
それに ここの内容はレベルが高い
>私はco2排出量が2−3倍になったとしての地球への影響より、
>中国、インドの先進国化による食料、資源不足を恐れる。
確かに、CO2よりも食料危機のほうが 遥かに深刻で、
しかも近年に起こる可能性が高い。
中国は、アメリカに敵わないのは明らかだと思う。
すでに中国は、自給率が低下して穀物輸入国になっている。
経済が発展すればするほど所得が上がれば上がるほど肉を食べるから・・・
その事をアメリカは、十分に理解して、すでに手も打っている。
世界の穀物の輸出国は、大部分をアメリカが占めていているから簡単である。
一度 中国が食料危機になったら ソ連の二の舞になるか?戦争になるか?
日本も、その事を考えて国策を考え直さないと大変なことになる。
一度、異常気象で世界が混乱しないと解らないのかもしれない!
その時にやり直すチャンスはあるのか?疑問だが

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 00:12
うーん
これを読んでいると今の政治、社会で22世紀は来ないように思えてくる、、、、

171 :人間のエゴさん のファン :2001/06/22(金) 01:13
>これを読んでいると今の政治、社会で22世紀は来ないように思えてくる、、、、

22世紀が来るか来ないかは、人間の意識改革しかないと思う!
人間が、自分の身を滅ぼすほどのバカじゃないことを祈る!

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 01:17
そう肝心なことが抜けている。
結局のところ、人類は地球上の二酸化炭素を管理できるのか、と言う問題。
オゾン層の保護の問題では代替フロンの技術が開発されて一定の成果があらわれたけど、温暖化問題ではどうか?
二酸化炭素がすべてではないが、二酸化炭素であれ、何であれ、地球環境に深刻な影響を与える汚染物質は国際的に管理しなければならない、というのが京都議定書の理念。
その議論が抜け落ちたレスが多いよ。

173 :人間のエゴさん:2001/06/22(金) 01:50
>二酸化炭素がすべてではないが、二酸化炭素であれ、何であれ、地球環境に深刻な影響を与える汚染物質は国際的に管理しなければならない、
>というのが京都議定書の理念。 その議論が抜け落ちたレスが多いよ。

京都議定書の理念のも 肝心なものが抜け落ちてる。
中国・インドの京都議定書の批准である。
例えば、日本の火力発電所の数を100箇所とする、
日本の火力発電所の数が国民の努力で50箇所になっても
中国で50箇所増えれば トータルで100箇所なのだ。
地球にとっては、何ら変化はないのである。

174 :人間のエゴ:2001/06/22(金) 01:59
私に対しての??ですか?
地球を維持するには現状の環境レベルを維持させようというのが
京都議定書の意義だと思うが
中国、ロシア、インドなどを抜かしてできる見込みはありません。
さて、現在どれだけの国が批准したのですか?
アジアのNIESはいかが?

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 02:05
まずは中国とCDMしましょう。
あの国は儲かると考えたら二酸化炭素削減でものってくるでしょう。
中国のエネルギー効率の悪い火力発電所の効率を日本の省エネ技術で改善して温暖化対策がペイするものだと言うことを証明すればいずれ枠組みにも参加してくるでしょう。

176 :人間のエゴ:2001/06/22(金) 02:11
>>175
日本が省エネ技術で協力することはできるでしょうが
中国がこの条件で枠組みに入ることは希望が持てません。
仕事で毎月中国に行っていますが全くと言っていいほど欧米
主導の枠組みには感心がありません。
WTOだってアメリカとの関係が無ければ入る必要も無かった
のですから。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 02:40
>>174
>>176
172は少なくとも特定の人が対象ではなくある種の問題提起。
けれど議定書の最終目標が地球環境の維持にあるとしても、温室効果ガスの「地球規模」での管理はあくまでゴールであって、まずは「国際的な」管理からはじめる方が無理がないとは思います。
だって地球政府なるものは残念ながら存在していないのだし、いきなり地球規模でと言うよりは、曲がりなりにも合意に至った「先進国間で」はじめることに意義があります。
だから、今までの約束事を放棄して元々反対している途上国をいきなり巻き込もうというのは「国際的な」取り組みを否定するニュアンスにも聞こえます。
韓国をはじめとして排出抑制目標を含め、次回以降の国際的な枠組みに参加する意向を示しているのも、一方で京都議定書があるからこそと言えます。
それに中国やインドなど途上国についてもCDMを通してCO2排出削減に参加する道はあります。
温暖化問題は一方で長期的な課題、合意した国々で排出削減を進めながら非参加国を説得して枠組みを広げていく、そのプロセスの第一歩としての意義の方が大きいと思います。
ついでに、ロシアは議定書に参加しますよ。ロシアは議定書を批准する見通しです。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 02:42
訂正>>176は関係ないです

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 04:39
日本の政府はどう考えているのだろうか?どこまで考えているのか?

180 :人間のエゴ:2001/06/22(金) 15:29
残念ながら日本には長期的国家戦略をまともに考えているセクションが
「無くなった」
日本のように政治がイデオロギー闘争に終始していると対イデオロギーの
システムはあるが普遍的な日本の将来を考える組織が機能していない。
近視眼的対応でその日暮らしの対応では21世紀生き抜いていく日本を
作れるのだろうか。

181 :名無し君@あたたたた:2001/06/22(金) 16:01
この教授ならわかってもらえるかも。掲示板があるし。
http://www.fides.dti.ne.jp/~hnishiok/

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 18:01
再び中国の問題に戻らせてもらうと、中国は議定書の発効を望んでいるらしい。

http://www.asahi.com/international/update/0621/016.html
米国の離脱で発効が危ぶまれている気候温暖化を防ぐ京都議定書問題で、中国
外務省条約法律局の賈桂徳・環境保全担当副課長は21日、朝日新聞社の取材に
応じた。賈氏は「議定書は日本の国際貢献だ」として、米国抜きでも日本が欧州とと
もに批准し、議定書を早期に発効させるよう訴えた。また、米国の離脱で中国の批
准が懸念されていることについて、日欧の判断を見定めたうえで「中国は批准に非
常に積極的な態度をとるだろう」と言明した。(以下略)

「議定書に反対するアメリカ」に反発する中国の戦略とも取れるが、
この動きをどう読む?>人間のエゴ氏

>>180
「かつては」そのセクションが存在したということかな?

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 18:07
環境や政治などの分野の教授達にこのスレ見てもらったらどう思うんだろうか?

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 18:22
答えはそこに書いてあるではないか。

>また、米国が議定書不支持の理由として、中国やインドに温室効果ガス削減が義務
>づけられていないことを挙げていることについて、地球温暖化は主にこれまでの先進
>国の経済活動によって起きていることを指摘。中国としては持続可能な経済発展をめ
>ざし、独自に環境保全の成果をあげていることを強調した。

批准するが規制は受けないといっている。もともと京都議定書には中国の義務は何も規
定されていない。それなら批准しても中国としては何も失うものはない。そして京都議
定書には、中国への海外資本参入を促す効果がある。笑いが止まらないんじゃないの
かね。

185 :人間のエゴさんのファン:2001/06/22(金) 18:32
>>182
この記事には、少し驚いた!
ほんとなんだろうか?パフォーマンスに過ぎないのでは?

>「かつては」そのセクションが存在したということかな?
まさか内閣調査室のこと?

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 18:44
>>184
そこだけ取りあげられると身も蓋もないので…

議定書の効果としては確かに中国など途上国への海外資本参入を
もたらすだろうが、CO2排出源を先進国から途上国に移す流れは
悪いことなのか、という問題にもなるわけだ。

中国にとってはもちろんいいことなのだろうが、中国の国力を見た
とき、果たしてどれだけの工業化に耐えられるか、日本を始めと
する先進国にとって悪い流れでしかないのか、という問題なのだが。

187 :http://43.239.221.202.ts.2iij.net.2ch.net/ :2001/06/22(金) 19:01
ura2ch

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 19:23
>CO2排出源を先進国から途上国に移す流れは
>悪いことなのか、という問題にもなるわけだ

それ自体がよいか悪いかという問題は別の話になる。ただ地球温暖化という観点から
のみ見た場合、その流れは温暖化防止に何も寄与しない、といえるだけだ。
従って温暖化防止を是とする議論においては、その流れは是でも非でもなく、無関係
だとしかいえない。しかし、それに付随して、世界全体の生活レベルが上昇し、それが
温暖化に寄与する、という推論が成り立つなら、その流れは非である、といえるだろう。
今度は後進国の生活改善が是か非か、という話になってしまうな。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 20:09
>>188
地球温暖化防止には何ら寄与しないとおっしゃっているわけだが、
先進国が何ら対策を講じないまま途上国が先進国と同じ轍を踏めば、
温暖化のスピードは青天井となる。それに比べればマシではないか?

先進国は排出量をどこまで途上国に譲ることができるか、とも言えそうだ。
「あなたがドライブを○km控えると、途上国の○人分の清潔な水を作れる」
のような図式を、国民に納得してもらえるか…ということでもある。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 20:29
先進国から後進国への資本流出に伴い変化すると期待している排出量は、あくまで産業由来のものだ。
こちらは確かに技術移転や資本の頚木である程度ブレーキが効くだろう。
それとは別に消費由来の排出量があり、こちらの排出量と資本の流れの関連は少し複雑になるだろうが、
先進国側と後進国側の和が減少傾向になるという期待は持てそうに無い。

>先進国は排出量をどこまで途上国に譲ることができるか、とも言えそうだ。

つまるところはそういうことだが、後進国側は積極的に要求するだろうし、おそらくその要求は、先進国側
が目を剥くほどのものになるだろう。彼らにはこれまでの搾取に対する正当な補償だという観念がある。
あるいは、第二次大戦前の日本の心境に近いかもしれない。
いずれにせよ落しどころは容易に見つかるとは思えない。そこが見えないからこそ、京都議定書の理念は尊重
できても、その実効性への疑問が断ち難くあるわけだ。

191 :189:2001/06/22(金) 20:29
余談だがついでに簡単な試算をすると、炭素換算では
「1リットルのガソリンが上水4立方メートルに相当」、
飲料水(調理含む)として1人10リットル使うとすれば

「ドライブ10kmイコール水400人分」

となる…かな?

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 20:36
>>190
おそらくその要求は、先進国側が目を剥くほどのものになるだろう。

その要求というのは、日本に対しては
「1990年に比べ2010年で6パーセント減」
以上のものだということか?

193 :人間のエゴ:2001/06/23(土) 09:01
>>182
中国がどの条件で京都議定書というか個々最適な枠決めに加わるということ
ですか?
京都会議では中国は積極的に国土比、人口比でのCO2排出量を求め、開発
途上国の権利を擁護していた。
会議では中国などを先進国から外してやっと議定書の作成にこぎつけた。
もし、中国が京都議定書に従うというのなら何故京都会議で中国の枠決め
を甘んじて受けなかったのか。

182さんぜひ上海など大きく目に付く、先進国に追いつく工業化を実現しよう。
というキャンペーンや急増する石炭の使用量をどう見ますか。

中国が独自の環境保全で効果を上げている? って
いったいどのように。 植林をほとんどしない国です。 日本の援助でやっと
植林をしているだけ。
具体的にどんなことをやってるのですか?
上海では東京より圧倒的に車が少ないのに排気ガスのニオイは強いのが現状。
酸性雨なんてそこら中


アメリカだって中国が議定書に加わるのであれば態度を変えます。

194 :人間のエゴ:2001/06/23(土) 09:15
京都議定書は参加者の面子を保つためにやっとまとめたものであり、多くの
開発地上国、アメリカなどはこれが効果的に作用するとは思っていなかった。
ただ全世界の人間に「温暖化は大変なんだぞ!」とアピールすることが目的で
あってその意味では議定書ができなければこのアピールさえ効果しなくなる
懸念があったのでどうにかまとめただけだろう。

私はこれを一歩発展させた会議はもはや無理であろうと思う。
次の会議では粉砕してしまうのではないか。

日本はほぼエネルギー消費は省エネと経済構造の変化から批准は可能だろう。
日本の参加が不可欠と京都の時より条件の緩和の定時があったことだし。
多くの国が参加しているぞというポーズが重要なんだろう.

しかし中国、インドなどの対応次第では批准しないかも知れない

195 :事情通:2001/06/23(土) 12:27
○罰則強化に熱心なインドに対してこんな会談が何十回も続いている。
日本:インドはANNEXT国でもないのに、なぜ罰則の強化を主張するのか。
インド:条約加盟国として当然の権利を行使しているだけのことだ。
日本:加盟国ならば、多少なりともGHG削減に協力いただけないか。
インド:インドに削減義務がないことは決定済みだ。

日本は批准を京都メカニズムの弾力化等(排出権取引、森林吸収CDM)のカードとして使っているのであり、すでに国内の森林吸収を0.5%から3%に引き上げることに成功した。また、環境省の温暖化対策の柱は国内排出権取引(キャップ&トレード)だから、親規定となる排出権取引の柔軟化は環境省にとって悪くない話でもある。

国内では衆参で早期批准の議決をしているから、批准しないという内閣の決定は不信任案提出を招くだけで、絶対にあり得ない。今の小泉内閣を不勉強な野党が倒す格好の材料になる。

現段階で米国の批准はあり得ない(スキャンダルによる民主党への政権交代があれば別だが。)。代替案は具体的数値目標を入れないものであろうと言われており、実効性は疑問視されている。裏では民主党が憎いあまり、内容は一緒でも民主党政権の成果である「京都議定書」の名前がなければいいのではないかとも言われている。

肝心の日本は24時間コンビニによるトラック在庫方式の増加、大型店舗の深夜営業化をはじめとした民生・業務部門のエネルギー消費量が増加しており、政府レベルで規制できるわけでもない。環境省の原発7基増設ケースでもエネルギー起源CO2排出量を90年比2%削減可能という試算も、エネルギーの用途拡大を念頭に置いてないため誰も信用していない。しかも対策の柱は大嫌いなはずの原発の高稼働率化なのだから理解に苦しむ。

温暖化の前に石油がなくなるのではないかと言う人がいるが、圧倒的大量の石炭があり、厄介なことにエネルギー量当たりの温暖化ガス排出量は最も多い。石油や天然ガスがなくなれば、もっと急速に温暖化が進む。

残念ながら、京都議定書自体がエゴの調整の結果であり、かといって形式的には最大限努力して調整した結果であるから代替案もない。やはり、IPCCの指摘通り2050年に南極の氷が溶けて65cmの海水位上昇を待つしかないと思われる。重要なのは精神的期待ではなく、具体的かつ実効的な温暖化対策なのだ。

196 :182:2001/06/23(土) 15:28
>>193
>中国がどの条件で京都議定書というか個々最適な枠決めに加わるということ
>ですか?

そう。中国が議定書を批准するに当たってどのような提案をしてくるかという
ことを考えようと思ったので、うかがってみた。

議定書の批准と運用ルールの取り決めは車の両輪のようなもので、議定書を
批准するという前提の元に排出抑制のためのルール作りが進められるが、その
運用ルールの出来如何によっては批准の賛否が左右されかねない。

中国が議定書を批准するとすれば、中国は先進国(特に日本)にどんな
運用ルールを提案してくるか、逆に先進国は中国にどんな運用ルールを
提案することが可能か、ということを考えてみようというわけだ。

>もし、中国が京都議定書に従うというのなら何故京都会議で中国の枠決め
>を甘んじて受けなかったのか。

やはり一人当たりの排出量が先進国に比べて格段に低いことが、枠決めを
拒んだ理由だと思う。

さて、中国は先進諸国、とくにアメリカから「人権問題」を指摘されている。
しかしこの問題を、人間が二酸化炭素を排出する権利として拡大解釈されると
立場が逆転してしまう。中国にしてみれば「すべての人民は先進国並に豊かな
暮らしをする権利がある」と主張できるわけだ。

もちろん、中国の民主化問題が全て経済的な貧富の差に由来していると主張する
つもりはないが、「人間一人一人の幸福を実現するには何が必要か」を世界規模で
考えたとき、中国の立場はなかなか難しいものがあると言わざるを得ない。

197 :182:2001/06/23(土) 15:31
>182さんぜひ上海など大きく目に付く、先進国に追いつく工業化を実現しよう。
>というキャンペーンや急増する石炭の使用量をどう見ますか。

誤解を恐れずに申し上げると、「中国の立場で見れば」極めて当然の行為であり、
何ら非難されるものではない。かつて日本が敗戦後、欧米に追いつき追い越せ、と
ばかりに急速な工業化を達成したのと同様だ。

しかし、世界規模で見たときに、これが気候変動など多大な影響をもたらすことは
想像に難くない。そうでなくとも、資源の枯渇を早め、酸性雨などの被害(特に
日本に対して)を招くことはぜひとも避けたいと考えている。

結局、経済力や国力が主に鉱工業生産による経済成長でしか測れないことが問題だ。
極端な話だが、仮に森林の持つ経済的価値が国際的に認められていれば
(つまり植林事業がカネになるとなれば)、中国は人海戦術であらゆる土地に木を
植えまくっているだろう。

中国に対しては、二酸化炭素排出削減義務を当面課さない代わりに「別枠で」森林吸収の
増大義務を課す(先進国の援助、先進国の森林吸収に加算)ような提案が考えられるが
いかがか?国土の保水力が増せば中国における食糧・水問題の改善にもつながるのだから
中国にとっては悪くない話だと思うが?

198 :182=192:2001/06/23(土) 15:44
190氏へ
できれば>>192の問いに答えてもらえるとありがたい。よろしく。
途上国が課した先進国への削減義務(妥協の産物でもあるが)が
議定書だったとも言えるのではないか?

199 :人間のエゴ:2001/06/23(土) 20:11
世界が資本主義、自由主義体制である以上、画期的なエネルギー、食料
開発が早急に成し遂げられない限り、着実に地球は破壊に向かう。
ただし、破壊そして滅亡が目前に見えてきたとき人間のエゴは自分
ならびに自国民のみが生き残る選択をするだろう。
先進国は豊かな財産の保全をめざして温暖化防止に動くかもしれない。
しかしその何倍もの人口を持つ国々がこれらの国と同じ価値観、意識に
なるとは到底思えない。

今回のEU主導の議定書にもそのエゴが除く。

温暖化を歓迎する国も存在しているのも事実でしょうし。
上海5は温暖化を歓迎しているという話も有る。

200 :人間のエゴ:2001/06/24(日) 00:39
訂正
今回のEU主導の議定書にもそのエゴが除く。 ーー>覗く


地球温暖化が問題にされていても人間の本能は押さえようがない。
CO2増加ーー>温暖化ーー>水位の上昇ーー>気候の変化ーー>???

???は吉か凶かはまだわからない

ただ、
???−−>CO2の増加

というサイクルに突入したらもう人間の手で止めることはできないだろう。
高等動物である人間は自然環境の変化に弱い。

???が人類の淘汰(減少)であればーー>CO2の減少というサイクルになるかも
知れない。

いずれにしろいくら個々の人間に英知があろうとも60億人いや80億人の
マジョリティーが気がつくのは人間の淘汰、減少が始まってからでそれではもう
手遅れだろう。

民主主義とは素晴らしいもののようだが人類の意思決定を遅らせてしまうだろう。


前にも書いたが、地球温暖化が問題になる前に食料、資源問題で国際分捕り合戦が
始まってしまうだろう。
学者の中には飼育(肉、魚)を拡大すれば人類を養えるという人たちがいるが
それには莫大な飼料作物が必要なのである。 いったいこれはどこでだれがつくるんだろうか。

最後には国単位での自給自足ということになるのだろうか。 そうしたら日本は。。。。
うーん 1950年代がなつかしい。 戻れるかな?

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/24(日) 05:28
すっごく将来が不安

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/24(日) 05:58
ってことは私が50歳になるまでに世界戦争で殺されちゃうのかなあ。
いやだよ。
今のうちに遊んでおかなくちゃ。

203 :人間のエゴさんのファン:2001/06/24(日) 12:33
>前にも書いたが、地球温暖化が問題になる前に食料、
>資源問題で国際分捕り合戦が始まってしまうだろう。

もう既に中国の黄河流域では、干ばつの被害が広がっている。
かなり深刻で2300万?人に影響を及ぼしている。
今年は、黄砂がよく飛んでくると思ってたら・・・・

>学者の中には飼育(肉、魚)を拡大すれば人類を養えるという人たちがいるが
>それには莫大な飼料作物が必要なのである。
>いったいこれはどこでだれがつくるんだろうか。

とある学者は、
「より多くの人間に効率よくタンパク質を摂取できるための食べ物は、
昆虫で その中でもシロアリが最適だ」と言っていた。
少量の食べ物(木など)で、もの凄い繁殖力を持ち
しかも高タンパクなんだって・・・・・あまり考えたくない

>最後には国単位での自給自足ということになるのだろうか。
>そうしたら日本は。。。。

食料危機になって、穀物が高騰すれば まず日本がアメリカに貸してる金は
すぐに吹き飛んでしまい その後、外貨の無くなった日本は穀物を輸入できずに・・・
そして仕方なくシロアリを・・・・って事にならないといいけど

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/24(日) 16:54
シロアリうまいよ。

205 : :2001/06/24(日) 17:15
202のようなやつがいるから滅びるんだね。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/24(日) 22:23
202も可愛い甥っ子・姪っ子が出来たり、
ボラなんかで小さな子と触れ合えば変わってくんだよ。

207 :事情通:2001/06/25(月) 02:47
IPCCは世界的干ばつが発生するとは述べていない。あくまで世界の海水位が上昇することによる経済的損失が発生すると言っているにすぎない。また、条約には途上国の先進国に対する気候変動による影響の経済的請求権がある。仮に中国の干ばつが先進国の温室効果ガスによるものだったとしたら、条約に基づく莫大な金額の請求を考えていただろう。

世界で餓死者が多いのは政治的・経済的理由によるものであり、実は世界の食糧は60億人を養うのに余りある。アフリカは15世紀までは世界で最も豊かな地であったが、列強による政治的介入による内乱によって世界で最も貧しい国になってしまったのであり、決して砂漠が多いからではなかった。インドの飢餓とて貧富の差と宗教問題が原因ではなかったか。温暖化による世界の滅亡や資源の分捕り合戦というのは飛躍しすぎる。

また、米国は京都議定書を否定しているからといって、環境に無関心なわけではない。温暖化よりも大気・水質保全に重きを置いているのである。考えてみるといい。温暖化よりも水俣病や酸性雨の方が被害は大きい。日本で温暖化問題が支配的強さを持っているのは、日本が外圧に弱いためで、決して世界が滅ぶからではなかった。

中国の京都議定書への対応は、先進国より優位に立ちたいという経済政策によるものであり、環境破壊をしてまで成長したいと考えているわけではない。無責任に世界滅亡の元凶と考えているなら彼らに失礼だと思う。以前、私は中国の電力関係者と会談する機会があったが、彼らは日本人より遙かに温暖化対策に熱心であった。彼らにすると環境規制は非常に強いのは強いが、多重規制で非効率な点をなおした方がいいという問題意識を持っていたが。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/25(月) 05:06
>>207
>多重規制で非効率な点をなおした方がいい
>という問題意識を持っていたが。

勉強していないので、言っている意味がよくわからない。
「多重規制」をさらっと教えて。

209 :地球のエゴ:2001/06/25(月) 05:35
>>207

温暖化は仮定の話である。 温暖化はともかく地球の緑は確実に
年々減っている。 これは砂漠化が特定の地域で進行しているのと木材の
大漁伐採である。

食料が将来も安定供給されるとは到底思えない。 どのような根拠から
だろうか。
もし、現在においても安定的に供給されているのなら何故年間あれだけの
莫大な餓死者が出るというのであろうか。
食料が平均的に供給されるという幻想にとらわれているのではないだろうか。
食料も商品であり金のある方向へ流れていく。 貧富の差があるかぎり
飢えは存在する。
魚の話をしたがもう数年から10年くらいで日本人の口には次第に
入らなくなると予想されている。 日本人の10倍いる中国人の食生活の
向上は魚の大漁消費を生み出す。

私は地球温暖化ーー>食料危機
などとは書いてはいないが?  食料危機は開発途上国の先進国化によって
起こるといっているのですが?

>中国の京都議定書への対応は、先進国より優位に立ちたいという経済
>政策によるものであり、環境破壊をしてまで成長したいと考えている
>わけではない。無責任に世界滅亡の元凶と考えているなら彼らに失礼
>だと思う。以前、私は中国の電力関係者と会談する機会があったが、
>彼らは日本人より遙かに温暖化対策に熱心であった。彼らにすると環
>境規制は非常に強いのは強いが、多重規制で非効率な点をなおした方
>がいいという問題意識を持っていたが。

どのレベルの人とのことかわからないが、
世界のどの国が工業化で豊かになる過程で環境保全を重視した考えに立てたか?
理屈では判るであろうがそれが十数億の人間の欲望を超えて機能することが
あるのであろうか。

日本の工業化の過程においても環境保護派はいたしかしそれが押しつぶされていく
それが人間社会の姿である。

今中国で先進国に芽生えたような環境保護がいったいどこにあるのだろうか。
戦後の動乱で荒果てた国土の保全をしている例は少ない。
これからの経済発展を見越した環境保護政策の例を知りたい.

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/25(月) 05:35
>>203
>昆虫で その中でもシロアリが最適だ」と言っていた。
シロアリ?
ウジじゃなくて?

211 :人間のエゴ:2001/06/25(月) 08:39
HNを「地球のエゴ」って書いてしまった ゴメン

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/25(月) 10:03
中国向けに省資源・環境対応工業や生活態度を輸出するのは、
全人類的にやや善な行為かな。あとインドへもか。

そういうのを練り上げてレベルアップさせるためにも
日本で事前に実施してみるのは必要なのかも。

213 :人間のエゴさんのファン:2001/06/25(月) 10:50
>シロアリ?
>ウジじゃなくて?

ウジじゃないです。
シロアリにも いろんな種類がいて
体内に強酸をつくれる生物を飼ってるヤツもいる。
(この酸でコンクリートをボロボロにしたり、鉄を溶かしたりするらしい)
高タンパクで簡単に繁殖することができて、しかも牛などの肉から
摂るより高効率らしい。

>そういうのを練り上げてレベルアップさせるためにも
>日本で事前に実施してみるのは必要なのかも。

食料やエネルギーそして環境問題をクリアーできて
モデルとなれる国が必要だと思う。
人類が「やればできる」という意識が大切だと思う

214 :理想と現実:2001/06/25(月) 11:08
エネルギーも食糧も、自給自足にならないと、
モデル国とは言えないでしょう。今の日本の自給率を考えると、
日本がそのモデル国の役目を受け持つのは厳しいかと、、、

「やればできる」って意識は当然、良いことだけどね。
人間のエゴさんのファンさんは、
どこの国を想定してるのでしょうか。

215 :人間のエゴ:2001/06/25(月) 11:21
自給自足で生き抜けそうな国

先進国では北欧諸国、 カナダ、 オーストラリア、ニュジーランド
イギリス。。。

生きていけない国  日本 韓国 シンガポール

でも日本も2050年には人口が1億を割って7−8000万に
なるからもしかして。。。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/25(月) 11:30
それでさぁ、日本も豊富な山林を農地開発して、
数年〜10数年後の食糧難に備えよう、ってのはトンチンカンなのかね?
農林水産業板ではダメ、って言われちゃったんだけど。

217 :人間のエゴ:2001/06/25(月) 11:33
最後の食料はオキアミかな?
オキアミは動物の中では最大の量になります。
世界の人類の総和の重量よりはるかにいっぱいいるのですから。

218 :人間のエゴ:2001/06/25(月) 11:36
もう一度
日本が議定書を批准するのには無理はありません。 どうせ日本には
重工業はどんどん出ていってしまうのですし。 十分コリアーできます。
だからといってこの温暖化防止が機能するとは思っていません。
たとえアメリカが加わっても。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/25(月) 12:31
>世界の人類の総和の重量よりはるかにいっぱいいるのですから。

NHKで言ってたね

220 :人間のエゴさんのファン:2001/06/25(月) 12:34
>>214
>人間のエゴさんのファンさんは、
>どこの国を想定してるのでしょうか。

やろうと思えばできる国は、アメリカだと思います。

>最後の食料はオキアミかな?
>オキアミは動物の中では最大の量になります。
>世界の人類の総和の重量よりはるかにいっぱいいるのですから。
南極の近海に多く生息していて確かに世界の人類の総和の重量より
はるかにいっぱいいますが、それはそれで生態系をなしている訳ですから
それは、最後の最後で究極の手段だと思います。
オキアミに人類が手をつけたら海の生物は、急速に枯渇すると思います。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/25(月) 12:41
日本の山林に手を出すのは総合的にはかなりリスキーだ。山林は降雨と河川水流の
バッファとして極めて重要であり、日本の国土の保水力のかなりの部分を賄っている。
また、一部の漁業資源に山林は必要不可欠でもある。牡蠣を育てるにはまず山と育てよ、
ということだ。無暗に山林を切り開くと、あとでどんなお釣りが来るかよくわかっていない。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/25(月) 12:48
>221さん
ありがとうございます。色々とご教示下さい。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/25(月) 13:34
>192
議定書で日本に割り当てられた-6%という数字は、まず先進国内で最低5%減らしましょう、
という前提から出てきたもの。先進国内で-5.2%を達成するための内訳は、-8%が26カ国、
-7%が1カ国(アメリカ)、-6%が日本を含め4カ国、-5%が1カ国。0%が3カ国、+1%、+8%、+10%
が各1カ国だ。ここで仮に、後進国も含めて全体で-5%を達成しましょう、という話になったと
仮定すると、後進国は当然もともと低かった90年に対して、数倍する排出量を求めるだろう
ことは明らか。
先に上げたリストに、90年に対して+200%だの+800%なんて国がぞろぞろ入ってきたら。日本
が-6%なんて言ってたらとても全体で最低-5%なんて話にはならなくなる。京都議定書には
まだ後進国の積極的意思など反映されてはいない。

224 :人間のエゴ:2001/06/25(月) 14:04
京都議定書は猛烈な途上国のつきあげで先進国が率先して削減する
ことになっている。 途上国は2010−20年には今の2倍を
越えると想定している。
その時には先進国の排出量を越えることも想定している。
その頃には今の途上国が参加してくれるという希望でももっている
のであろうか。
私はインド、中国は想定している以上のスピードで増えると思うけど。

カナダでも日本でもこの会議はどうもお役人の「成果」を誇示したい
ためにやっているようにも思える。

225 :人間のエゴ:2001/06/25(月) 14:07
農地移転
食糧増産の為の農地改良、移転には超法規的に行なえば3年で自給できる
農地は確保できるそうだ。
問題は肥料。

226 :192:2001/06/25(月) 18:53
>>223
>議定書で日本に割り当てられた-6%という数字は、まず先進国内で最低5%減らしましょう、
>という前提から出てきたもの。先進国内で-5.2%を達成するための内訳は、-8%が26カ国、
>-7%が1カ国(アメリカ)、-6%が日本を含め4カ国、-5%が1カ国。0%が3カ国、+1%、+8%、+10%
>が各1カ国だ。

パーセントを用いると絶対量の関係が分かりにくいので、二酸化炭素排出「量」でとらえてみる。

http://www.epcc.pref.osaka.jp/apec/jpn/earth/global_warming/co2.htm
で、世界の二酸化炭素排出量(1994)の概要が分かる。世界全体で62億トンだ。また、
http://www.ritsumei.ac.jp/kic/~ir020974/gw/material/kyoto.html
で、京都議定書に述べられた各国の削減目標が分かる。

主な先進国について削減目標達成後の排出量(億トン)と削減量を求めてみるとこうなる。

アメリカ   13.89→12.92 ▲1.0
ロシア    4.40→4.40   0
日本     3.04→2.86  ▲0.2
ドイツ     2.17→2.00  ▲0.2
イギリス   1.49→1.37  ▲0.1
カナダ    1.24→1.17  ▲0.1
イタリア     1.05→0.97  ▲0.1

仮に日本とドイツの削減分を中国の増加分に回したとすると、
中国      8.3→8.7
となり、5%増となる。これぐらいなら当面の「持続的な経済成長」に見合うだろう。

227 :192:2001/06/25(月) 18:54
>>223
>ここで仮に、後進国も含めて全体で-5%を達成しましょう、という話になったと
>仮定すると、後進国は当然もともと低かった90年に対して、数倍する排出量を求めるだろう
>ことは明らか。
>先に上げたリストに、90年に対して+200%だの+800%なんて国がぞろぞろ入ってきたら。日本
>が-6%なんて言ってたらとても全体で最低-5%なんて話にはならなくなる。京都議定書には
>まだ後進国の積極的意思など反映されてはいない。

世界全体のエネルギー消費量はここ50年で2倍程度。高度成長期の日本でさえ
25年で2倍だ。もっとも、日本の場合は戦災からの復興が重なったとも考えられるから、
特殊なケースだ。また、途上国に対しては、クリーン開発メカニズムを取り入れることが
できると議定書に述べられているから、急激な排出増加を回避することは可能だ。

また、仮に10〜20年の間に数倍ものエネルギー消費を実現しようとする途上国があったと
すれば、公害や大気汚染などの歪みが抑制要因として働くはずだ。

228 :192:2001/06/25(月) 19:16
>>224
温暖化を防止するための排出削減プロセスであるが、ご存じとは思うが、途上国における
ここ10〜20年の排出増加は当然織り込まれている。

IPCCの評価によれば、二酸化炭素濃度を550ppm(現在360ppm)で安定化させる場合、
人為的排出量は2050年でピーク(1990年比25%増)となり、2100年で1990年レベル、
2150年で1990年の50%にする必要があるという。

もちろん、あと数十年は好き勝手に排出してもよいというわけでは「ない」。今のうちに排出を
削減するための技術開発を行うのことは、これまで野放図に二酸化炭素を排出してきた
先進国の責務である。また、同時に大量生産、大量消費のライフスタイルを見直すことも
必要となる。

229 :人間のエゴ:2001/06/25(月) 19:40
192さんの試算驚いた。
日本などの先進国は工業の他国への移転でCO2削減が可能になっている。
現実に生産現場ではCO2の発生は大きく下降している。 しかし家庭や
第三次産業ではいまだに増加を続けている。 この不況下でもある。
ではその工業の移転先である東南アジアそして中国、インドはその移転
だけでも増加している。 前にも書いたがOECD全ての総和の人口
よりも中国一国のほうが大きい。 もしOECDの人口=中国の人口
としてみよう。 OECD各国が10%削減してもそんなものは中国の
増加分の25%くらいにしかならない。
日本の国土と人口と中国の国土と人口を比較した場合。 日本並の一人
あたりのエネルギー消費が同じだとしたら大気汚染は日本より少ない。
よって人体に対する影響は日本より軽度となる。
しかし地球総和のCO2等の排出は2倍に達する。
今中国に蔓延しているのは日本人も驚くブルジョア志向でありTVにしたって
スレレオにしたって大画面、大型が好まれている。
驚いてはいけない。 34インチ以上の大画面TVの購入量は日本の20倍
にも達している。 自動車の新車需要も殆んどが2000CC以上で軽相当の
車は皆無である。 今後10年間での自動車の生産、販売はなんと1奥台。
日本が戦後40年ほどで達した成長を中国では今後20年で達成すると言われて
いる。
中国人の「大」志向を教育によって買えることができるであろうか?
私はここ20年では無理だと思う。  信じられないくらい何でもデカイ。

230 :192:2001/06/25(月) 20:01
>>229
>現実に生産現場ではCO2の発生は大きく下降している。 しかし家庭や
>第三次産業ではいまだに増加を続けている。 この不況下でもある。

その通りで、ここが日本のエネルギー消費において改善すべき点である。
それはみんなも認識しているはずであり、民生、運輸部門の改革が
必要になる。ここ2〜3年以内の動きがキーポイントとなろう。

>日本の国土と人口と中国の国土と人口を比較した場合。 日本並の一人
>あたりのエネルギー消費が同じだとしたら大気汚染は日本より少ない。

>>193で上海の大気汚染状況をレポートしてくれていなかったか? 中国は
国土が広大とはいえ、主な工業地帯は沿岸部および二大河流域に限られて
いる。化石燃料(エネルギー)の局所的な大量消費は必ず大気汚染および
熱汚染をもたらす。これは周囲に広大な海洋を持っているはずの日本が
経験してきたことでもあるし、現在もなお続いている。

>中国人の「大」志向を教育によって買えることができるであろうか?

先進国の犯した愚かな轍を踏まないような政策をとれるのならば
志向を変えることは可能であると信じている。
とはいえ、他国の問題であり、個人の主観の問題でもあるが。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/25(月) 20:16
二酸化炭素の排出量が2倍になっても地球は滅びたりしないだろう。
それよりも、今後もエゴがいうように化石燃料の消費が増え続けるとしたら、コストがどんどん高騰して、石油や石炭に依存する人たちが貧乏になっていくばかりじゃないのか?そっちの方がよほど問題だろう。だから技術革新を模索する意味があるんじゃねえの?

232 :人類のエゴ:2001/06/25(月) 22:24
CO2の温暖化だけでは地球はまだ滅びないだろうが、21世紀
なかば人口が80億人になり食料不足、森林の枯渇こっちのほうが
よっぽどあぶない。
ただ温暖化によりCO2吸収力の高い熱帯雨林が増加することから
バランスされるかもしれない。

やはり日本は温暖化よりも食料に的を絞った国際会議を主宰したほうが
いいのではないか?

233 :231:2001/06/26(火) 00:43
>ただ温暖化によりCO2吸収力の高い熱帯雨林が増加することから
>バランスされるかもしれない。

そりゃわからんよ。温度があがりゃ熱帯林が増えるってのは単純すぎ。
だいたい、世界人口が80億を超えるのを前提にするなら、むしろ
減ると考えるほうが妥当だ。

>やはり日本は温暖化よりも食料に的を絞った国際会議を主宰したほうが
>いいのではないか?

それは賛成だね。農地や森林、海洋を含む環境保全。温暖化そのものより、
こちらの方がよほど大事だと思うね。
長期的に、石油文明の転換はどのみち必要になると思うが。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/11(水) 00:55
もうすぐCOP6.5だからage!!
っつーか、2ちゃんでは環境って盛り上がらないのぉ?

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/11(水) 01:47
果たして、COP6.5の論点がわかっている人がどの程度いるのか。
いたとしたらもっと盛り上がるだろうけどね。
最もカキコしてる人は京都議定書すら読んでなさそうだし。
京都メカニズムとかシンクとかという単語すら出てこないもんね。

あと、単にこの板、滅亡に向かうバーチャル人類を馬鹿にしているだけだから面白くないよ。
五島勉と一緒。

236 :人類のエゴ:2001/07/11(水) 06:05
京都議定書?
笑っちゃうねこんなもの。
中国は全てを消し去るね。 地球が滅びようが壮大な民族の悲願を
目指しているんだから。
彼らに「人類」などという考えは無い。 搾取され抑圧されてきた人民の
怨念だけ。 もちろん彼らから見た日本は「21世紀に消える国家、民族」という
ことだけ。 2020年までに中国に進出した日本企業は全て追い出される。

中国人が生き残るための資源を手に入れるための工業化、科学技術力の向上を目指している。

アメリカは中国の存在を容認すれば地球は滅びると思っているから2010年までに
大きな賭けにでるかも知れない。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/11(水) 06:56
実は、CO2による温暖化説は、未だに仮説でしかない。
そして暑い夏になると盛り上がる傾向がある。
もっとも、都市のヒートアイランド現象の方が深刻です。
お忘れだと思いますが、1980年代には、地球が寒冷化する説が主流でした。

238 :人間のエゴ:2001/07/11(水) 07:11
温暖化防止をこえだかに叫んでいるのは役人と一部の学者。
それで地球がどうかなる前に、他のことで人類に危機がやってくる。
その時にいかに日本が行きぬくかを国家戦略的に考えていない日本が
寒い

239 :人間のエゴ:2001/07/11(水) 12:16
ごめん
行きぬくーー>生きぬく

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/11(水) 12:19
温暖化防止よりも、廃棄物危機。
原発はその顕著な例。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/11(水) 17:31
http://members.jcom.home.ne.jp/nkaz/

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/11(水) 18:13
環境問題として議論をされているように、電波が人体に何らかの影響を
与えているという話はよく聞く。 勿論、確実に電波が影響するという
確たる理論つけはないが、いろんな実例やデータにはこと欠かない。
携帯電話の中継アンテナの問題も議論されているが、それよりも大きな
電力(1000w以上)を扱うハムが日本には100万人もいるという。
そして彼らは住宅地に20メートルを越す高さのアンテナを建てて、電波を
撒き散らせている。 特に高性能アンテナを使うと特定の方向には彼らの
扱う電力の10−500倍ものエネルギーを放出している。 この効率は
携帯電話中継アンテナの10−100倍にもなる。
このように、殆んど法の規制を受けないままアンテナによって強力な電波が
市民が生活している場に降り注いでいる。
さらに、台風などでこのアンテナが倒壊して近所の民家そして人命を危険に
さらしている。 台風の多い九州地方などではハムのアンテナの倒壊は
毎年相当数に及んでいる。 アメリカでは住宅地でのアンテナ建設は厳しく
規制されている。 それは市民に環境意識が高く、人命その他の安全さらには
周囲の美的環境の保護によってであろうか。
さらに日本ではハムによる盗聴が広く行なわれており隣家の携帯電話、
コードレステレホンなどが盗聴されている可能性があるようだ。
さて、ハムの鉄塔やアンテナもその高さが15メートルを越えると無許可で建てる
場合は違法であるということをご存知ですか。。
市民のみなさん。 近所に15メートルの高さを越えるハムのアンテナがあればそれ
はあらかじめ構造物(構作物)確認申請をして許可を得なければなりません。
この許可基準は自治体にによって差があるようですがもし申請せずに構築した場合は申
請違反になります。
この申請は事後では違反行為であり、申請違反となり強制撤去になります。
市民の方で近所に15メートル以上のハム用鉄塔があれば市役所、県建築事務所
などの担当部署に報告をしてください。 ハムは15メートル以上の高さのアンテナ
を使っていても殆んど確認申請されていません。
建築事務所では申告に基づき調査し申請がされていない場合派撤去の勧告を出し、
それでも撤去されない場合は撤去命令を出し、それでも撤去され名場合は強制撤去が行
なわれ、その費用は所有者の負担となるとのことです。
また屋上などに建ててあるものについては建築基準法の対象となります。
皆さんもハムの非常識を戒める為にも近隣に聳え立つ鉄塔の撤去を求めて立ち上がりま
しょう。
電話でも申告者の住所、氏名電話番号とその対象物の建てられている物体と所在地を伝
えれば調査し違反であれば上記のような措置をするそうです。 勿論申告者は公表され
ません。
なお、強制撤去までは1年近くの時間が必要とのことです。 気長に頑張りましょう。
そして住宅地からこのような危険なハムのアンテナ、鉄塔を追放しましょう。

243 ::2001/07/11(水) 20:05
>>237がいいことを言った。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/11(水) 20:35
このスレッド、一応、温暖化ですよね?

245 :謎の中国人:2001/07/11(水) 20:43
>>237
チュウゴクジンモニホンジンモカンガエテイルコトオナジネ
タダキボチガウダケ


246 :サンドウォーム:2001/07/11(水) 20:44
あたたかい…

247 :245:2001/07/11(水) 23:25
ゴメン
>>237ジャナクテ>>236

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/11(水) 23:28
みんな、新聞のタイトル以上のことなんて知らないんだって。
語るに落ちたな。人間のエゴ。単にみんなを馬鹿にしたいだけなんだろ。
だから環境んごは足下見られて、誰からも相手にされないのさ。

249 :248:2001/07/11(水) 23:53
ちょっと、「みんな新聞以上に知らない」は書き方に誤解があるな。
人間のエゴは新聞に載ってる有名な温暖化の単語をもとに人類を馬鹿にしているだけということ。
あと、この板が人類滅亡レスになってるのは、人間のエゴにうまく乗せられている人が多いということ。

250 :234:2001/07/12(木) 00:42
盛り上げてみようと思うので、少しだけ参戦。
>>237
地球温暖化が人類活動による二酸化炭素等の温室効果ガスによるものであることは、
すでに全世界の常識。
IPCC(気候変動に関する政府間パネル)の第三次評価報告書や全米科学アカデミーが
ブッシュに提出した報告書でも、そのことは科学的に明らかだとしている。
80年代までの寒冷化説は、地球の長いサイクルで将来氷河期が訪れるだろうってことで、
地球温暖化問題とは対象とする期間が全然違うだろ。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/12(木) 01:58
そんな新聞記事をもとに突っ込んで盛り上がるかわからないが、環境んごが頑張ると2008年から2012年の間はクーラーと車は全面謹慎になんのよ。(もしくは税金から罰金払うか。)
こっちの方が重大なんじゃないか。
せいぜい人間のエゴと一緒に読んだこともない京都議定書批准に無責任に邁進しておくれ。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/12(木) 10:11
暑さより寒さのほうが嫌いなので、温暖化賛成です。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/12(木) 10:59
>>252
もうそんな冗談はいらないのよ。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/12(木) 13:32
温暖化抑制のためにどこかの火山爆発させるってのはダメかな?
火山灰で紫外線をある程度遮る。
無理?非現実?

255 :グスコーブドリ:2001/07/12(木) 13:41
まだ人類の手に余ります。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/12(木) 14:07
>>グスコーブドリ
でもアンタやったじゃん。(^_^)

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/12(木) 14:08
迫り来る2001年参議院議員選挙のための
『国会議員の公約と行動』

http://www.yotsuya-round.co.jp/yukensha

今回ご案内いたしますのは、間近に迫った参議院議員選挙に向けて、私共が制作したホームページ「国会議員の公約と行動」について
です。今回改選になる現職の参議院議員の前回の公約と国会内
における発言を徹底的に読み易くして一挙掲載しました。当サイトの目的は、政治家についての「客観的」情報を提供することで、有
権者が自らの判断で得心して投票できるようにすることです。政治家は「言葉が命」。6年前の「選挙広報」とこの1年間(2000.4〜
2001.4)の国会内での発言を整理しました。過去の発言は「動かぬ証拠」です。当連盟はあくまで党派性を超えた中立の立場ですが、
このサイトはある政治家にとっては援護射撃に、ある政治家にとっては致命傷になるのかも知れません。    

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/12(木) 14:20
あのぁ・・・・温暖化・・・・なんですけど・・・・

259 :254:2001/07/12(木) 17:28
>>255
やっぱダメ?なんでダメ?検討する価値無し?
それとも誰かもうやってて結論出てるの?

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/12(木) 18:46
温暖化が心配で夜も・・・

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/12(木) 20:03
まだ任意に火山の噴火をコントロールする技術がありません。それができれば
今ごろ三宅島の人たちは島に帰っています。また、火山の噴火には色々副作用
もあって、そうそうぶっぱなすわけにもいきません。今、関東一円で酸性雨が酷く
なっていて、横浜ではpH3未満を記録しました。これは三宅島の噴火が原因です。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/13(金) 00:44
>254
温暖化の原因は赤外線。オゾン破壊と勘違い?やれやれ。

>258
だから、温暖化なんてみんな知ったかなのさ。
ここは地球滅亡スレにした方がいいな。

263 :250:2001/07/13(金) 02:16
>>251
貴殿のような厨房に喧嘩を売るつもりはありませんが
>環境んごが頑張ると2008年から2012年の間はクーラーと車は全面謹慎になんのよ
こーゆーデタラメ情報を書くのはいかがなもんですかね。
まあ中には本気にする人もいるだろうから、ネタレベル2を進呈しましょう(W

>>254,>>262
まあ、火山灰による日傘効果で多少は温暖化抑止効果も期待できなくはないでしょう。
でもそれ以上に酸性雨・温室効果ガス増加等、どのくらい悪影響があるか計り知れない…。

264 :254:2001/07/13(金) 03:14
>>254,>>262
いや、あのね19世紀に起こったクラカトア火山の噴火の時に冷害が起きてたと聞いてね。
別に温暖化の原因を取り除こうって分けじゃないよ。熱の放射が遮られていくなら入ってくる方も
遮っちゃえということ。温室効果ガスが増加してもそれ以上の太陽光の遮断効果があれば
温暖化は抑制できる、むしろ気温は下がるでしょ。
気温さえ下がれば石油、原子力、太陽エネルギーに頼らなくても石炭をエネルギー源に使いやすくなるかなと。

まあ確かに無茶な事だけど、温暖化が本当にやばくなってきたときには最後の手段として検討してみるのも良いんじゃない。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/13(金) 03:28
もうこれ以上、我々の子孫に負の財産を残してはいけないのです。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/13(金) 03:32
>>264
日射をさえぎったら農作物や降水などに大きな影響が出るのでは。
質の高いエネルギー(日射)をさえぎることは、質の低い
エネルギー(赤外放射)の排出対策にはなりません。

目先の現象にとらわれた対策であり、賛成するわけには
いきません。

267 :254:2001/07/13(金) 04:30
>>265
う〜ん、俺が子孫だったら石炭なんか残すより石油やウランを残しといて欲しいけど。

>>266
温暖化現象による最悪の結果が出そうなときはこれも立派な対策じゃないかな。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/13(金) 09:31
それよりエネルギーの無駄遣いをまず抑えましょう。
身勝手に二酸化炭素を垂れ流した末にしょうがないので太陽光を遮断しましょうでは説得力がありません。
先祖の勝手のために子孫は太陽の無い世界を強いられるのって究極の世代間の不公平だと思いませんか?

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/13(金) 09:42
>>268さんは、お年、おいくつですか?
20代後半の俺からすると、大量生産・大量廃棄してきた
50代前後の連中に、無駄遣いはやめましょう、って
押し付けられるのが一番ムカつく。これも世代間の不公平。
無理して無駄遣いもしませんが、子孫のために我慢もしません。

270 :人間のエゴ:2001/07/13(金) 09:59
>>269
だから無駄使いしてきた先進国に温暖化を防止しましょうなんて言われたって
25億人の中国、インドが従うわけないでしょ。
25億人たらG7の人口の5倍だよ。  どうする?

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/13(金) 10:21
エゴ嫌い。

272 :268:2001/07/13(金) 10:22
>>269
20台前半です。
前の世代に責任をなすりつけても仕方ないでしょう。20代後半の方なら少なからず「破壊」に加担しているわけですし。
「無理」して我慢せよ、とは言いませんが、無駄なエネルギー消費は多いと思いますよ。
こんなにエネルギーを使わなくてもお金は周っていくのではないでしょうか?

273 :人間のエゴ:2001/07/13(金) 10:34
温暖化にはいろんな仮設がある。
CO2の増加が温暖化現象を起こすということが言われている。
もしこれがそうだとしたら両極の氷が溶ければ海面が上がる。
海面が広がり、気温が上がれば水蒸気の蒸発量が増える。
蒸発した水分が増えれば発生する雲の量は増加し、太陽エネルギーの照射
は減少する。 同時に雨量の増加とこ2の増加はある種の植物を大漁発生
させそれによってO2が増加する。 この状況でCO2増加は抑えられもしかすると
地球は寒冷化するかも知れない。
これも単なる仮設かも知れない。
今、地球を未来に渡って救う道は「資本主義」を葬りさることだろう。
ただし、私には資本主義が地球を破滅させるという予想はつくがどうやったら
地球を救えるかは判らない。  それこそもっと頭のいい人たちに考えて
もらおう。  私はもう10年+で消えていくが。。。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/13(金) 11:53
>269
>20代後半の俺からすると、大量生産・大量廃棄してきた
>50代前後の連中に、無駄遣いはやめましょう、って
>押し付けられるのが一番ムカつく。これも世代間の不公平。
>無理して無駄遣いもしませんが、子孫のために我慢もしません。

同世代として君に「無駄遣いはやめましょう」と言ってやるよ。
これなら公平だろう?ついでに若い世代が上の世代に同じことを
言えばもっと効果は大きいね。上の世代が「自分のライフスタイルは
変えられない」と反論すれば、こんな聞く耳持たないヘタレは
ほっといて、もっと若い世代の教育に力を注げばいいよ。
(アメリカや発展途上国への交渉方針にも応用可かな)

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/13(金) 12:15
若い世代に、おまえら好き勝手やっといてオレらにツケ回すってのはどういう了見じゃって
言われたらどうやって説得するの?

276 :274:2001/07/13(金) 12:34
>275
「上の世代がつくったツケをかぶる必要はないから、せめて
自分たちの世代はツケを新たにつくらないようにしようよ」
はどう?

「おまえら」が上の世代だと説得力なしだから、若い世代が
声を上げる必要があるのよ。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/13(金) 12:42
説得力ないよ。上の世代は散々浪費してオイシイ思いしておいて、さぁキミらは
摂生してくれ、といわれて誰がうんというものかね。
自発的に、上の世代みたいな享楽的な生活は捨てて質素に生きよう、なんて言い出す
奴は、かなり強固なイデオロギーに染まった奴限定だろうね。多数を形成するのは無理。
若い連中をそういうイデオロギーに染め上げよう、という話なら真っ平御免だ。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/13(金) 12:43
そんな事を言ったって世の中には悪い事は一杯あって、それらを直す
だけでも大変だったじゃねーの。環境問題も昭和40年代から叫ばれた
から全然考慮しなかったわけでもないじゃん。
まるで今の若者は先人の知恵や知見・学問なんかなんにも必要なくて、
一から全て上手くやって行けるなんてスーパーマン揃いじゃないでしょ?
こういう文字だって先人達の知恵と苦労の産物なんだしさ。
人類・国民トータルとして悪い事を少しずつ直していくしかないじゃん。
ちょっと自己陶酔の文章は勘弁だね。

279 :269:2001/07/13(金) 13:03
>>274 ご忠告、どうも。しかし同世代に言われても、
   世代間不公平の是正にはなりません。

>>278 昭和40年代は環境問題ではなく、公害問題では?
    私は環境と公害は別物と思います。

>>人間のエゴさん
 私はもう10年+で消えて行くから、、、っていう言い方って
あとの世代へのツケの丸投げではないですか?

とにかく、大量生産・大量消費・大量廃棄世代の謝罪がなければ、
私は環境問題に協力する意志はありません。
(くれぐれも言っておきますが、無駄遣いはしない
 程度のことはします)

280 :人間のエゴ:2001/07/13(金) 13:34
279さんよう。
私はそんなことは言っていないぜ。
この拡大再生産の資本主義を続けていく限り地球の資源は分捕り合戦
になってしまい多分人類の半数はさらに貧困が進み、最後には本当に
資源が枯渇してしまう。 いろんな意味で問題はあるけどどこかで資本主義
にブレーキを世界的レベルでかけないと。
しかし、私個人ではいい考えも見つからないとは言ったがこのままでいい
などと言った覚えは無い。
ただ、もう50を越えた身、世界がどの流れを選択しようが極端なことは
ないだろう。 これからの未来は若者が決めるべき。。。であるのなら若者は
政治、社会に積極的に参加すべきだろう。
まして選挙で権利を放棄してグダグダ言わないこと。  君達が変えられる
のだから。 われわれではない君達だ。

281 :274:2001/07/13(金) 14:02
>277
>説得力ないよ。上の世代は散々浪費してオイシイ思いしておいて、さぁキミらは
>摂生してくれ、といわれて誰がうんというものかね。

なんか思いっきり誤解が入ってるぞ。上の世代とは、エネルギー消費量を
「増やしてきた」世代、今の世代はエネルギー消費量を「さらに増やそうとする」
世代。今の世代に消費をゼロにしてくれなんて無茶は言ってないよ。
せめてほどほどの消費量にしようよ、と言っているだけ。被害妄想に近い
ものを感じるなあ。日本のエネルギー消費の推移でも調べてごらんよ。

>自発的に、上の世代みたいな享楽的な生活は捨てて質素に生きよう、なんて言い出す
>奴は、かなり強固なイデオロギーに染まった奴限定だろうね。多数を形成するのは無理。
>若い連中をそういうイデオロギーに染め上げよう、という話なら真っ平御免だ。

その享楽的な生活が実は思ったほどいいものではなくて、質素な方が
意外と暮らしやすいとすれば?そういう面の損得勘定で質素な生活が有利と
分かってくれば、だんだんそういうスタイルが多数を占めてもいいじゃない。

282 :274:2001/07/13(金) 14:03
>278
>まるで今の若者は先人の知恵や知見・学問なんかなんにも必要なくて、
>一から全て上手くやって行けるなんてスーパーマン揃いじゃないでしょ?
>こういう文字だって先人達の知恵と苦労の産物なんだしさ。

じゃ逆に聞くけど、
「エネルギーの使いすぎや化石燃料の燃やしすぎが気候変動をもらたし
生態系(ひいては人類)に影響を与える可能性が大きい」ということが
分かったのも「先人達の知恵と苦労の産物」なんだろ?

>人類・国民トータルとして悪い事を少しずつ直していくしかないじゃん。

ここは同意だね。ただ「自己陶酔」がどこから出てきたのかよく分からないな。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/13(金) 14:33
>281
さらに増やしたいと思ってるところに増やすな、と要求することが無茶でない、と
言うためには、増やさなくても増やしたと同等の利益を得られることを保証しなく
てはならない。そのビジョンを提示できないうちは、やはりそれは無茶な要求だと
とられるのだ。だから、下の世代にほどほど消費に抑えてもらうためには、

>その享楽的な生活が実は思ったほどいいものではなくて、質素な方が
>意外と暮らしやすいとすれば?

これが真であることを示すことができればよい。変なイデオロギーに頼らずに。

それができずに、下の世代が制限を実感するようなことがあるならば、上の世代
のいうほどほど、などという基準は欺瞞でしかないと感じるだろう。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/13(金) 14:34
>じゃ逆に聞くけど、

まぁ人類数百万年のスパンで考えてみろ、ってことさ。
先人たって、数十年の違いじゃ同世代みたいなもんだよ、と。
色々と便利な発明・知恵もあるでしょ?

そんで謝罪要求が第一目的なの?(ちなみに俺27歳な)

285 :274:2001/07/13(金) 15:01
>283
>さらに増やしたいと思ってるところに増やすな、と要求することが無茶でない、と
>言うためには、増やさなくても増やしたと同等の利益を得られることを保証しなく
>てはならない。

・享楽的な(エネルギーを増やす)生活によって得られる利益と損失
・質素な(エネルギーを増やさない)生活によって得られる利益と損失

のトータルで見てもらえればよいのでは?増やせば見かけの利益は
確かに増えるけど、実は大きな損失が足元に迫ってきていて
その一部は自分自身にも及んでいる、それが次々に明らかになって
きている、と。

ついでに言っとくと、謝罪要求なんか要求してないよ。別人では?

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/13(金) 15:23
それが明らかになっていれば話は早いが、そんな話はない。環境問題は先達の負債で
あって、自分たちの損失ではないというのが実感だろう。

287 :274:2001/07/13(金) 17:29
>286
>それが明らかになっていれば話は早いが、そんな話はない。環境問題は先達の負債で
>あって、自分たちの損失ではないというのが実感だろう。

例えばヒートアイランド現象、集中豪雨、排ガス公害、これらは
エネルギーの大量消費がもたらす(間接的な)問題だと認識しているけど。
もちろん大量消費以外にも要因はあるけど。

分かりやすいところから説明すると、都市に住んでいればこの時期
エアコンは手放せない。エアコンを使うにはそれなりの投資と電気代が
必要だ。これは自分たちにとって明らかに(金銭的な)損失だろう?
286がどこに住んでいるかは分からないけど、20年、30年前には
必要なかったものだよ。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/13(金) 17:43
みんなで一生懸命考えて精一杯努力して、それでほんのちょっと
浪費が減るくらいなんだろうね。それでも重要な事だよね。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/13(金) 18:01
>287
だんだん話がどうどう巡りになりつつある気がするが、それらの問題を、消費の削減
という方向で解決しようという動機付けは、自動的には発生しない。暑ければエアコン
いれればいい、ということに問題意識を持つ理由が下の世代には無いのだ。浪費が悪
であるという結論が先にきて始めてそれは問題化されるのであって、無条件にただ
不快な環境を解決せよといえば、ためらい無く何かを消費することで解決しようとす
るだろう。上の世代から見た"問題"が、ただそこにあるだけでは駄目なのだ。
ところでエアコンの例はあまり適切ではなかったように思う。30年前は必要でなかった
というわけではなく、ただそんな便利なものが無かったというだけだから。

290 :279:2001/07/13(金) 18:17
謝罪要求した20代後半です。

>>284さん >まぁ人類数百万年のスパンで考えてみろ、ってことさ。
温暖化問題は、イギリス産業革命(に伴なう森林伐採)以降で
考えるべきではないですか?
あと、謝罪は第一目的というか、必要条件。(違いがようわからん)
善人ヅラした悪人が嫌いなもんで。

>>287さん エアコンは初期投資と電気代に十分見合った効能が
得られるので、損失ではありません。また、2〜30年前には
必要なかったのではなく、高すぎて買えなかったものでしょう。
2〜30年前に必要なければ、エアコンを開発・改良する人も
いなかったはずです。

>>283 >増やさなくても増やしたと同等の利益を得られることを
保証しなくてはならない。
増やさない方が増やすのよりも利益を得られることを保証しないと
満足できないです。そういう保証がされれば、いいですね。

ちょっと煽り気味に書いてますが、自分も含めた世間一般の意識って
こんなもんじゃないの?と思ってます。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/13(金) 18:23
だけど、エアコンがなくても、生きるのに不自由しないのも事実。

292 :274:2001/07/13(金) 18:24
>289
>暑ければエアコンいれればいい、ということに問題意識を持つ
>理由が下の世代には無いのだ。

それは君の認識がいささか甘い(失礼)ように感じるけどね。
エアコンの話で分かりにくければ、こんな話はどうだろう。

例えば君が盲腸になったとする。手術をする策と痛み止めを飲む
策がある。「エアコン=痛み止め」と言いたいのだけど、分かって
くれるかな。問題の先送りに過ぎないのだよ。

>ところでエアコンの例はあまり適切ではなかったように思う。

いや、本当に必要なかったんだよ。日陰に入れば涼しいし、
夕方になれば涼しい風が吹いてきてね。主な都市の平均気温は
かなりのスピードで上がってきている。調べてごらんよ。

293 :274:2001/07/13(金) 18:31
>290
>エアコンは初期投資と電気代に十分見合った効能が
>得られるので、損失ではありません。

昔は「ただで」その効能が得られていたとすれば?
同じことが水問題にも言えるね。昔は井戸水を直接飲めたのに、
水源が汚染されたために浄水器を通して飲まなくてはいけなく
なった場合と同じ。

294 :LOVE:2001/07/13(金) 18:39
    / ̄ ̄ ̄ ̄\     )
ハア / J uJ J u \ ( )
   / u J ━  ━ |
  | J J  (・) (・)| ハア
( )(6   J J つJ )
 (  | J  u┏━┓|     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ハア\ J  ┃□┃|   < このスレのみんなにスペルマをハムよりおくるよ
|\/ ̄ ̄ ̄|_■■■/⌒\________
\.|     |         .\            / ̄ ̄ヽ
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   \  .|・  | \ (   人  )      /        ヽ
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  \          /    ;;


295 :279:2001/07/13(金) 18:50
>>293
昔はただで効能を得ることが、今よりは容易だったことは認めます。
しかしエアコンは確実に冷気を、
浄水器(というより水道局の浄水場)は菌に対してより安全な
水を供給してくれます。
機械による確実性・安全性を含めて、投資対効果で
有意なゲインがあるのでは?

環境問題でたまに出てくる「昔に帰る」議論には、
便利さだけなく、安全、確実、安心、健康、、、まで含めて、
環境の維持・回復と天秤にかけなければいけないです。

296 :274:2001/07/13(金) 19:12
>295
その観点は大事だね。>>292の盲腸の例で言えば、痛いときに
まず痛み止めを飲んで症状を確実に緩和するのは必要だと思う。

でも「そのあとどうするか」ということも考えないといけないのでは。
今の状態は、確実だからと言う理由で痛み止めを飲み続けているのと
同じ。そのうち効かなくなってくるかもしれないのにね。

エアコンだってそう。確実に冷気が得られるからといって抜本的な
対策をとらないと、そのうちエアコンでは対処できない気温に
なってくるね。40℃ともなれば、家庭用のエアコンではそろそろ
室外機の放熱温度を越える頃だよ。

浄水場の例でも、汚染源対策をとらないと、そのうち浄水場の
設備では除去できない物質が出てくることだってある。
ひと頃のトリハロメタン問題は知っているよね。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/13(金) 19:53
>292
単純に相手の認識が甘いという結論に飛びつくのは、楽だが思考停止に等しいので
あまり薦められない。

エアコンを問題の先送りの例として出した、というのが不適切だということは理解できる
だろうか。エアコンと問題の先送りという観念が結びつく人はあまりいないように思う。
エアコンは普通、文明の恩恵として受け入れられていて、そこに問題意識を見出す者
はほとんどいない。先送りだ、問題を見出すべきだ、見出さないでいるのは認識が甘い、
と考えるのは自由だし、個人的には賛同できる話ではあるが、それが普遍的な考え方
かといえば答えはNOだ。エアコンの恩恵と引き換えに都市部の気温が上昇している、
というのはある程度知られている事実だが、それにもかかわらず、エアコンの存在を
否定的に捉えることはほとんどされない。エアコンが無いときの自然な涼しい風も、エアコン
の冷風と等価にはなれないからだ。いくら外の気温が上がっても、自分がいる室内が快適
ならそれでいい、という考え方の方が支配的であり、そのまま放置すれば問題意識の芽生える
余地はどこにも無い。外気温がどれほど上がっても、エアコンの改良が進むだけの話で、
このままじゃぁ行き詰まるからエアコン止めましょう、という話にはならない。どんなに理を
説いたところで、目の前でエアコン止められたら普通の人は怒り出して、もう話を聞いてはくれ
ないだろう。

298 :ハムの逆襲:2001/07/13(金) 19:55
http://www.futomomo.com/netidol/idolhappy/maki/
http://www.nakayubi.com/netidol/idoler/megu/

(秘)

http://www.toohardteen.com/?id=mika
http://www.l-lentai.com/index.cgi?siteid=A1675
http://www.looze-sex.com/index.cgi?siteid=A0838
http://210.189.77.38/~maki602/cgi/ranklink/ranklink.cgi?action=rank&id=watashi

299 :274:2001/07/13(金) 20:45
>297
エアコンの話>>292は、環境問題による損失をどうとらえるかという例として
出したのだよ。「先送りうんぬん」の話はまた別。混同しないように。

>目の前でエアコン止められたら普通の人は怒り出して

これはさすがに逆効果だし、こんなことはしないよ。ただね、
今言いたいのは即効性のある「その場しのぎ」に甘んじることなく
根本的な対策を行うにはどうすればいいかってこと。

盲腸でも虫歯でもいいけど、普通の人は痛み止めを飲みながらも
結局は病院へ行くでしょ。これは、痛みの根本的な原因を知って
いる、または教えられているから。

「エアコンと問題の先送りという観念が結びつく人はあまりいない」
と、あまり考えていない人の代弁をするのは結構だけど、
「ではどうすればいいのか」という観点からの意見も欲しいね。

単なる現状認識で終わるのが297の目的なのなら、それはそれで
構わないけど。

>外気温がどれほど上がっても、エアコンの改良が進むだけの話で

こう簡単に言われても困るなあ。今度は別の問題が出てくるのだけど。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/14(土) 04:02
水蒸気も温暖化の原因と言われていて、実際には「人間のエゴ氏」と逆に温暖化はさらに進む。
実際には水蒸気の方が二酸化炭素より影響量が大きいと言われている。
まじめに調べている研究者もいるくらいだ。

私は温暖化防止は支持している。
しかし、植林と京都メカニズムを今更になって反古にしたプロンク議長は許せない。
議定書を達成したら達成したで、OPECに石油販売の邪魔した賠償金を払わされるなんてごめんだ。
ブッシュ大統領の対応は支持する。小泉総理は批准しちゃだめだ。幸いCOP6.5は壊れそうだが。
ヒジュンヒジュンと叫ぶ環境NGOは勉強不足。何が温暖化に有効かわかっていない。
森林伐採も温暖化の原因。植林は有効に決まっている。
このスレの環境んごのまわしものは外交戦争の行方を読めないのか。

1990年比運輸25%増、民生20%増、産業フラットで何を削減すべきか。車とクーラーだ。
キャップ&トレード、ロードプライシング、環境税とすさまじいインフレ時代の到来だ。
政府が呼びかけて誰がクーラーなんか止めるだろうか。車乗るのやめるだろうか。
喧嘩になるだけだ。想像するだけで地獄図。
ちなみにクーラー止めさせようものならビル衛生管理法違反で厚生労働省が吠える。
車止めたら国土交通省が吠える。
産業界やエネルギー業界に押しつけたら経済産業省が吠える。
小泉総理にメール送る程度で勝てる喧嘩ではない。

誤解のないように。私はこの猛暑でもクーラーは使っていないし、車も持っていないし使わない。
今は夏でも涼しい家を設計しているが、小手先よりも植物が有効のようだ。
積極的に情報キャッチアップにもつとめている。個人的には温暖化防止には賛成なのだ。
だからこそクーラー、車を使いまくる似非エコロジストは大嫌いなのだが。
2chなら腕の立つ環境んごもいると思ったのだが、ろくなのがいない。
あおっても時間の無駄だった。

301 :人間のエゴ:2001/07/14(土) 06:03
昨日オーストラリアの人と会ったが、やはり大陸の人は日本みたいな
島国人間とは違うなあっと思った。

やはり地球を守るには「資本主義」、「民主主義」を廃して、世界的
規模で専制国家建設が必要ではないかな?

人間のエゴがぶつかる以上この問題は解決できないと思う。 21世紀
に訪れる醜い人類の修羅場は覚悟しておかなければならないのだろうか。
のほほん日本政府でなく2100年を目指した国家戦略を策定すべきだと
思う。 望まなくても地球の危機、いやその前に日本の危機が訪れるのだから。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/14(土) 22:15
>>300
>しかし、植林と京都メカニズムを今更になって反古にしたプロンク議長は許せない。

反故の意味がよく分からない。京都メカニズムで日本の主張が認められなかった
主要な事例は
http://eco.nikkeibp.co.jp/eco/kaigai/1/3.html
| もっとも、NGOの日本政府に対する不信は、削減目標の大小ではなく、むしろ、その達成手法に向
|けられている。日本は、森林のCO2吸収分を大きく見積もる方法を主張し、目標の6%減のうち3.7%
|分を森林吸収分で賄おうと計算している。さらに、排出枠を先進国間で売買する排出権取引などを
|定めた「京都メカニズム」で1.8%分を賄おうとしており、合計すると5.5%にもなる。こうした方針が、
|NGOの批判を招く原因になっている。
| 特に森林のCO2吸収分について、日本は、森林伐採後に植林した場合の吸収量の増加分だけ
|でなく、既に存在する天然林の吸収量も含めるべきだと主張している。しかし、これには、EUをはじ
|め、参加各国からの理解は得らそうにない。日本の主張する算定方法が通れば、広大な森林面積
|を有する米国などは全く削減努力の必要がなくなってしまう、といった矛盾も指摘されている。

この辺だと理解しているが、それ以外に不満があるのか?

>森林伐採も温暖化の原因。植林は有効に決まっている。

そりゃ植林は有効だろうが、基本は先進国の過剰な二酸化炭素排出の抑制だろう。

>1990年比運輸25%増、民生20%増、産業フラットで何を削減すべきか。車とクーラーだ。
>キャップ&トレード、ロードプライシング、環境税とすさまじいインフレ時代の到来だ。
>政府が呼びかけて誰がクーラーなんか止めるだろうか。車乗るのやめるだろうか。

そりゃクーラーは止められないだろうし、車が絶対必要な人はいるだろう。ただし、
効率のよいクーラーや車に代わればそれだけ二酸化炭素排出量は減る。うまく行けば半減だ。
ちなみに環境税でインフレは極端な煽りだと思う。どれだけの規模の税収を想定しているのだ?

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/15(日) 02:02
>>300
そんなブロンク議長の「譲歩」すら反古にした日本政府はもっと許せない、でしょう。
最近の日本の外交姿勢は議定書批准に極めて消極的と言われてもしようがない。

304 :やまだ:2001/07/15(日) 02:11
http://www.interq.or.jp/yellow/shinya/okuti.htm

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/15(日) 02:13
横レスすみませんが302さんが引用された「特に森林のCO2吸収分について、日本は、
森林伐採後に植林した場合の吸収量の増加分だけでなく、既に存在する天然林の吸
収量も含めるべきだと主張している。」の「主張」を詳しく知りたいのですがこれ
のソースをご存じの方教えて頂けませんか。

306 :人間のエゴ:2001/07/15(日) 05:45
私は21世紀世界規模で地球に残存する、または生産される資源をいかに
効率良く、平等に分配して保護していくかを考えるほうが先だと思う。
co2の削減も一つではあろう。 しかしco2削減は石油、石炭、天然ガス
の化石燃料の転換によって可能であり、この技術は20年以内に相当のスピード
で進むものと思われる。 私は先進国(現在の)のco2は排出量はせいぜい2010年
をピークに減少傾向になると予想している。 また中国などの巨大途上国についても
2020年にはピークを迎えると予想できる。
人類の欲望は限りが無く、常に相対的幸福感(他人と比較する満足、幸福感)が多数を占める
人間世界では消費をコントロールするのは難しい。
エネルギーと共に食料、木材等の他の資源の消費は増大する。
食料の中では水産資源そして他では木材の消費が中国を中心に急増するだろう。
仕事で毎月のように中国に行くがこの二つの消費の急増には驚かされる。
既に日本が最大の水産資源消費国であったというのは過去になり今は中国に抜かれた。
これも今後20年ではなんと世界の水産資源の消費の70%にまで達するというから驚く。
すなわち世界の漁獲量は今の3倍にも達するのである。 中国における栽培漁業は日本の比ではない
くらい大型で進んでいるがこれとて消費の10%まで達するかどうか疑問である。
さらに驚かされるのが木材の輸入の急増である。 中国広しと言えども木材に適した針葉樹の植林は
ほとんど行なわれておらず文化、生活の向上は急激な需要増となってきている。
木材と人間は計画的に育てられないとならないものであり、30ー50年というスパンで見なければ
ならない。  海洋資源は枯渇するかどうかは生態系がどうなるかで未知ではあるが、確実に木材はここ20年の大量
消費で枯渇の危機を迎えるのではないだろうか。
両方とも日本にとっては重要な資源である。 食料、エネルギーと並んで不可欠なものである。
すなわち将来においても日本はこれらを輸入し続けなければならない。
この原資は電子科学技術力の優位による製品輸出による年10兆円を越える貿易の差益であった。
しかし、日本の相対的技術力は低下し、驚くことに日本の先端企業の多くが既に中国、台湾、そして
復活したアメリカの技術に頼っているのが現状である。 驚くのは電化製品のトップのM社でさえ、自前の技術は
すでに多くを失い、諸外国からの手助けで成立っている。 もはやブランドだけになっている。
もう10年もするとこのブランドさWも中国などの企業にとって代わられることになるだろう。
日本は人的資源に頼ってきたが少子化と科学離れが進む日本に将来の技術立国を担保できる人材は供給できない。
日本は技術力で全ての不足物を手に入れられるという妄想に酔っていたがのの原資である人材さえも長期的に育成
してこなかったつけが21世紀にやってくる。。。

中にはアメイカだってイギリスだって復活したではないかと言う楽観主義者もいるだろう。
しかしこれら英語圏の国々には世界中から人材が集まってきた。 アメリカの今を引っ張っているのは
東南アジア、インド、中国そして東ヨーロッパの優秀な若者である。 いわゆる
アメリカ3世はそれによって得られたマネーゲームにいそしんでいるだけである。
イギリスもそうである。  しかし難解な言語である日本語を国語としていて閉鎖的な社会をもつ日本には
この復活激は起きないのである。
私は日本の貿易黒字は2005年までに恒常的な赤字に転落すると思っている。
そしてこれは2030年すなわち団塊の世代が消えていく時までは回復しないと
思っている。 日本が21世紀生きていくには完全なる国際化(英語を第二国語にする、移民を
増大するなど)のドラスティックなことをしなければ不可能だろう。
小泉さんがいくら叫んでも日本は99%沈没に向かっていると思う。
温暖化も重要だが国は何故もっと大局的な日本の将来を考えないのだろうか。
日本、日本人というのは奇異に思う。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/15(日) 13:29
暑い日に外へ出て車が排気ガスを吐いて走っているのを見ると、
改めて車の存在が憎くなってくる。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/15(日) 13:44
そういうあなた↑の生活は車で支えられている。
この矛盾を矛盾と感じない傲慢さがエゴなのだろうか。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/15(日) 20:25
真夏になると心配する。
しかし真冬になると温暖化進め〜と思う。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/15(日) 20:34
雪が積もらないと水不足が・・・

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/15(日) 22:22
>>308
しかし、今の車社会に満足していてはいけない事も
分かってください。今の豊かな生活がいずれ自分の首を
絞めることになるのですから。
あなたみたいな日本人が多いから、日本は環境問題について
いまいち鈍感なんです。困ったものですね。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 12:31
確かに、豊かな生活って、言っても、無駄な冷房も多いな。
必要最低限の冷房に限って使えば、電力消費量も抑えられるのでは

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/17(火) 02:19
>301
中国人は嫌いだったはずでは。中国人は大陸人です。

>302
あなたは環境省の役人ですか。中央環境審議会の報告書を読んでいるみたいです。
しかも勉強が足りない。この点も環境省の役人と一緒。彼らの場合は税金の無駄遣いですが。
しかし、日経は確か環境ビジネスで温暖化対策は乗り切れるというスタンスだったから、試算病患者かな。
世界中の人が長所を持ち寄って協力するのが重要なのですよ。
>基本は先進国の過剰な二酸化炭素の抑制だろう。
役人センス満点です。環境省にお勤めしたらいかがですか。もしくは温暖化防止推進員。あやしいですが。

まず、EUは1990年は東西合併の時期で、大量の二酸化炭素を出していました。そんな環境上悪だったEUの国内対策と日本の国内対策を同列に比較して環境に熱心な国だと評価していますが、これは京都議定書策定時の問題でしたよね。
私の主張はシンクCDMのことです。ポジティブリストによってCDMを恣意的に日米が1990年から取り組んできたことを外そうとしています。端からは国内対策に集中しろという意見ともとれますが、EUのような官僚組織が果たしてそんな単純な理由でだけ考えているかどうか。外交戦争だから仕方ないのですが。
あなたの対策の柱は効率化ですが、現行省エネ法基準が完全に達成できてもマイナスになりません。プリウスだってカタログでは28km/Lと言っていても、乗ってる人はわかりますよね。多少燃費はいいですが、そんなによくなりません。

それから、今のガソリン税の割合は6割です。さらにガソリン税含めて5%の消費税がかかります。すさまじい額の税がすでにかかっているのです。しかもオイルショックの価格高騰時だって消費量は落ちませんでした。いくらかけたら25%+6%の削減ができるのか勘定したことありますか。

>303
プロンク議長は前回合意した遙か前方で譲歩しているのです。あなたはアラビアでぼられまくりですよ。一般論的すぎる発言です。あなたみたいな人がいるから、OPECの産油の邪魔した賠償の要求を飲んじゃうんですよ。

>306
引っ込めじじいといいたいところだが、今回は熱意に免じて。
日本は2010年前後には高齢化とアジアの石油が枯渇するため、大不況になる。石油のCIF価格と経済成長は多少は相関関係にあり、第二次オイルショック以来、日本の二桁成長が止まった。しかも最近の石油価格の上昇と経済マイナス成長は時期が重なる。次回中東戦争が起きれば、しわ寄せが石油価格に反映され、間違いなく経済成長は望めなくなる。
しかし、あなたには引っ込んでいてもらいたい。経済的に深刻な状況に転落したからといって絶望するのは、エコノミックアニマルの証拠。経済的に不遇だからといって生きるのをやめるのか。かつての日本がそうだったように、その状況で頑張って生きていく他はないと思うのだが。

>309
問題は温度が上がることだけではなくて、南極の水が解けて水位が上がるとか、熱帯が高緯度地域へ移る早さに、木がついていけないために植物が全滅するということです。そこまでエゴな条約ではないのです。

>311
世界で初めてハイブリッド車を作った国はどこですか。効率のいいエアコンが売れる国はどこですか。太陽光パネルが一番売れている国はどこですか。知ったかも困りものですね。

やはり、COP6.5ではまとまらないみたいですね。COP7も年内に持ってくるようだし、焦ってるな。
小泉首相も批准に消極的だし、かといって環境んごは消極的という表面的批判しかできないし、外交センスが全くない。メール攻撃をヒステリックにするし、クーラーがんがん、車にどんどん乗って、いずれ効率が上がるさと他人任せ。一般市民の反感を買っていることに気づいていませんね。
やっぱり批准しちゃいけないんですよ。

314 :313:2001/07/17(火) 02:22
やはり、COP6.5ではまとまらないみたいですね。COP7も年内に持ってくるようだし、焦ってるな。
小泉首相も批准に消極的だし、かといって環境んごは消極的という表面的批判しかできないし、外交センスが全くない。メール攻撃をヒステリックにするし、クーラーがんがん、車にどんどん乗って、いずれ効率が上がるさと他人任せ。一般市民の反感を買っていることに気づいていませんね。
やっぱり批准しちゃいけないんですよ。
(切れてしまった"ここ"です。)

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/17(火) 02:28
>>313
で、あなたの提案は?

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/17(火) 03:08
>>313
311です。
>世界で初めてハイブリッド車を作った国はどこですか。
 効率のいいエアコンが売れる国はどこですか。
 太陽光パネルが一番売れている国はどこですか。知ったかも困りものですね。

困った人が現れてしまいました。たしかにそれらの物が普及すれば
それはそれで素晴らしい事です。しかし、そういう事を言っているのでは
ありません。
つまり、無駄に資源を消費しない・無駄な費用は使わないという事を
言いたいのです。太陽光パネルなどは資源を無駄にはしていません。
でも、値段はいくらですか?高いですよね。それだけ大きなお金を
払って発電した電気を自宅に使い、電力会社に売っても
元をとるのに何十年とかかります。己が死んでもまだ赤字になる程に
高値です。我々日本人は環境の為に大きなお金を使わなければ
いけないんですね。私はそんな買い物は嫌ですね。
あなた1人で頑張って下さい。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/17(火) 03:18
>>313
>世界で初めてハイブリッド車を作った国はどこですか。
>効率のいいエアコンが売れる国はどこですか。
>太陽光パネルが一番売れている国はどこですか。

ひたすら道路を造り続けて車の使用量増加を野放しにしている国はどこですか。
周りをコンクリートに囲まれてエアコンの効いた部屋だけが生存空間の国はどこですか。
売電価格が保証されずユーザーに不安を与えている国はどこですか。

素晴らしい技術を持っているけど、その使い方が下手くそで十分生かし切れてない
国が日本。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/17(火) 12:49
> > 世界で初めてハイブリッド車を作った国はどこですか。
> > 効率のいいエアコンが売れる国はどこですか。
> > 太陽光パネルが一番売れている国はどこですか。

> ひたすら道路を造り続けて車の使用量増加を野放しにしている国はどこですか。
> 周りをコンクリートに囲まれてエアコンの効いた部屋だけが生存空間の国はどこですか。
> 売電価格が保証されずユーザーに不安を与えている国はどこですか。

あなたの職業なんですか。

http://www2.plala.or.jp/Nieztche/mammy/pro.html

319 : :2001/07/17(火) 14:39
永久機関つくっちゃいましたけど、普及させたらどうなりますか?
余計悪化してしまうでしょうか?

320 : :2001/07/17(火) 15:00
悪化しません。
早く普及させてください。
嬉しいなぁ。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/17(火) 20:23
今夜も暑くなりそう。
夜ぐらいはクーラー切れよ。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/17(火) 22:25
>>313
オメェ何もの?じゃーオメェは何スンの?取りあえず氏ね。
CO2減るベ?

323 :aa:2001/07/17(火) 23:00

裏2ちゃん発見!!!Σ(´Д` ;)

http://kame.tadaima.com/2ch/

http://kame.tadaima.com/2ch/

http://kame.tadaima.com/2ch/

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/18(水) 01:01
>315
以前から言っているように、できない約束(批准)はするなということ。ネガプーさん。

>316
混乱しているなあ。あなたの発想は正しいと思いますよ。でも、これ以上の実績を持つ国も無いんです。
日本は世界では高い環境意識を持っていても、それでも京都議定書の達成が難しいんでしょ。
たから、京都議定書の達成なんて無理なんだって。

環境NGOも京都議定書ヒジュン、ヒジュンと叫ぶのは考えた方がいいね。
批准するかどうか代議士に聞くよりも、二酸化炭素排出量を1990年と同量にできるかどうか聞いた方がいいんじゃないの。世帯数増やしたら、増やした分までカバーする。効率の良い機械も出るんでしょ。
環境んごは何もしていないのに人には過酷な要求をしているんですよ。結局。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/18(水) 02:28
sage
環境団体うざい。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/18(水) 07:16
オフィスの中で、ブラインドを閉めて、蛍光灯をつけるような無駄はやめて欲しい。
目さえ慣れれば、蛍光灯なしでも仕事はできる。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/18(水) 12:43
ブラインドを開けたら、もっと暑くなる。
ブラインド閉+蛍光灯と、ブラインド開+エアコン強化、
前者の方が効率よいのでは?

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/18(水) 13:39
ブラインドを閉めて蛍光灯を点けるのは、人を効率的に働かせるためです。
従って、それが無駄かどうかは、あなたの働き次第です。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/18(水) 19:02
ブラインドを閉めても、そんなに暗くないだろ。
夜の真っ暗闇じゃあるまいし。

330 :>>313:2001/07/19(木) 15:09
あなたの言いたいことが良く分かりませんが、主張として出ているのは
1.世界中の人と長所を持ち合って協力するのが重要(<302)
2.将来のエネルギー危機は不可避だがその中で頑張っていきるしかない(<306)
3.日本もガソリン税などですでに十分に温暖化対策が進んでいる、90年代に大量排出していたEUと同列に比較すべきでない
4.日本はハイブリッド車の導入などでもっとも温暖化対策で進んでいる国だ(<311)
5.日本は京都議定書に批准すべきでない(<312)
と言ったところでしょうが、矛盾が多く見られますね。
第一に他人に対して「役人センス満点」だとか「あまりにも一般論的」と言っておきながら1.2.の主張をはじめとしてあなたの主張はそれ以上に一般論で全く具体性がない。特に将来のアジアでのエネルギー危機に対する対策として2.の「頑張って」ではあまりにもお粗末と言わざるを得ません。

つぎに3.についていえばそのEUと日本の二酸化炭素排出量が同列で比較できないとしても、エネルギー税が日本に比べてはるかにEUの方が高負担である、GDP炭素効率(炭素t/$)が確実に狭まっている、またイタリアやフランスに比べて日本の炭素効率は悪い、と言う事実にどう反論すべきでしょう。日本の温暖化対策について言えば80年代後半以降停滞しており、現状では温暖化対策を急速に進めているEUに抜かれるのは時間の問題でしょう。

4.についていえばそのハイブリッド車について
プリウスだってカタログでは28km/Lと言っていても、乗ってる人はわかりますよね。多少燃費はいいですが、そんなによくなりません。(<302)

と言ってますね。日本の省エネ努力なんて所詮まやかしなんですか?あなたの立場をはっきりさせて下さい。

5.についていえば結局、議定書を批准しちゃいけない根拠って何ですか?議定書の批准を支持しているのはNGOだけじゃないですよ。分かっていると思うけど。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/19(木) 15:29
最高気温が35度を越さないと、
この話題って盛り上がんないね。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/19(木) 16:50
地球温暖化問題について考えるイベントです。
◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇
   環境も、人権も、
   このままじゃアウトです。
      本当に必要な改革は何?
      開かれた議論をしよう グラン・ワークショップ
   8月5日(日) 12:00 開場 12:30 開会
   於:三宅坂ホール(社会文化会館5F、東京・永田町)
◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇
 グラン・ワークショップ実行委員会は、全国で環境問題や基地問題、人権、反戦運動などに取り組むさまざまなグループ、個人が集まって、新しい社会運動の全国的なネットワークをつくりだすことを目的として作られたものです。ここ数年、年に2回のグラン・ワークショップを開催し、「学際的な知のクロスオーバー」を合い言葉に開かれた対話の形成をめざしています。
●トーク&ライブ Who can save the world?
朴保(パク・ポウ)さん
1955年生まれ。父は韓国人、母は日本人。1979年、廣瀬友剛としてデビュー。韓国訪問を機に朴保と名乗り、レゲエ、ソウル、韓国民謡、ロックが融合した音楽を演奏。2002年公開予定の日韓合作映画『夜を賭けて』の音楽監督。
●第1部 講演
鷲見一夫さん(新潟大教授)
「百万人の強制移住 ──三峡ダム建設の問題点」
アイリーン・美緒子・スミスさん(環境ジャーナリスト)
「刈羽村住民投票から見えてきた脱原発の展望」
●第2部 バトルトーク 社会運動に未来はあるか
パネラー 鈴木邦男さん(元一水会代表)、宮崎学さん(『突破者』著者)、牧野剛さん(河合塾講師)、荒岱介さん(社会思想研究者)
グラン・ワークショップ実行委員会
詳しくは http://www.bund.org/ws/grandws9.htm

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/20(金) 01:30
>330
あなたによく似たような冷たい言い方をする環境省の役人もいたもので。あまり論理的でなく、何もしないで命令しかしないくせに自分は環境保護に熱心だという態度は嫌ですね。それはさておき。

1990年を起点とした削減目標が不公平だというのはご存じでしょう。1990年のEUは東西合併で旧東側が相当二酸化炭素を出していたのです。その不公平を是正するはずなのが京都メカニズムなのもご存じでしょう。シンク3.7%は国内の話で、それは元々言うべき話じゃないと思います。
恐らく目標達成だけなら可能でしょう。しかし、相当な税がかかります。オイルショックではガソリンが200円近くなっても消費量は落ちませんでした。果たして運輸部門の消費を落とすのはどこまで税金を上げる必要があるでしょうか。300円でしょうか。400円でしょうか。環境省の資料のように2円程度じゃ何の意味もありません。今ですらガソリン価格の倍近い税金がかかっているのです。
ガソリンの消費量が減るということは、売り上げが落ちるということです。つまり3割のガソリンスタンドに死ねと言っているのです。クビになる原因が高額な環境税だとしたら、従業員は恨んでも恨み切れませんよ。

気候ネットワークさんの資料を見させていただきました。税収は循環するので景気は悪くなりませんとあります。消費税5%の際にあれだけ騒いで環境税は特別なのですね。CASAさんの資料を見させていただきました。ハイブリッド車で半分以下の燃費になってますね。車の原理からいってそんな簡単に効率は向上しないのです。プリウスは走行10・15モードで走った時と、実走行では燃費は全く違います。こんなカタログ値を元に試算しているNGOは実体を全く勉強していないのです。

334 :333:2001/07/20(金) 01:30

日本は1990年以降、バブルにのって潤沢に住宅が整備されました。世帯数が増加し、民生分野のエネルギー消費量が圧倒的に増加したのです。もし、1990年に家を買った人に、世帯数を増やすのは結構だが、電気の使用量は1軒分だけにしてねと言えますか。省エネが進んで消費量が減るから大丈夫ですよとあなたは胸を張っていえますか。

日本の産業界の環境が悪化すれば発展途上国に工場は移転します。発展途上国に移転してかえって二酸化炭素は増えるのです。なぜ先進国だけ減らして温暖化が防止できるのでしょうか。

京都議定書の批准を支持しているのは衆参両院とでも言いたいのでしょう。しかし2010年にはかなりの議員はいなくなります。これだけ累積赤字が増えたのは、評価だけもらっておいてツケを先送りできるからではありませんでしたか。国会議員とて何もできませんよ。役所に命令をしてできないと役所が悪いと怒るだけの存在ですからね。

本当にあなたは人の話を聞かないだけではなく、足取りしかしませんね。あなたはどうしたら京都議定書の達成ができるのか具体的な案を持っていませんね。炭素税と国内排出権取引とその効果について私はすでに述べました。

そして、EUと日本の不公平さをどう説明するのか。あふれた失業者にどうあやまるのか。
おそらく「機器の効率向上によって達成できる。」「EUと日本は同じルールに則っている」「失業者は発生しない。」と答えるのかな。あと「やれやれあなたも困った人だ」と最初に言う。
NGOは自分では何もしないくせに、勝手な試算を政府に「これならできる」と持ってきて、当然無理がはいっているからできないし、できなかったら「政府はなにをしているのか」と怒る。所詮殿様商売。公務員以上にリストラすべきかな。

335 :鳩山由紀夫:2001/07/20(金) 01:48
小泉政権は京都議定書は死んだと言ったブッシュ政権の後を追おうとしている。
小泉政権は低公害車の普及をさせながら、肝心な国際問題をないがしろにしている。
地球の敵、小泉政権は倒すべきだ。

336 :土井たか子:2001/07/20(金) 01:49
本当に怖いものは人気者の顔をしてやってくる。
小泉総理は京都議定書を葬ろうとしている。
こんなことが許されるのだろうか。
社民党は女性と環境の味方です。

337 :羽田孜:2001/07/20(金) 01:49
私はいつもこの省エネスーツで頑張っています。
皆さんもぜひ省エネスーツを広めて温暖化を防止しください。

338 :森喜朗:2001/07/20(金) 01:50
ITが進めば、車や電車に乗らなくてもいいようになる。
情報だって簡単に引き出せるから、苦労して調べる手間が減る。
これこそ省エネルギー。温暖化対策。やっぱりIT革命。

339 :鈴木宗男:2001/07/20(金) 01:51
俺が鈴木宗男だ。
道路の渋滞で排気ガスが濛々とでてくる。これをなくせば温暖化は防げる。
道路整備は渋滞をなくす重要な方法。これこそ温暖化対策。
しかも生活は便利になる。それを推進するのが橋本センセイです。
橋本派は皆さんの味方です。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/20(金) 01:52
>>333
>果たして運輸部門の消費を落とすのはどこまで税金を上げる必要があるでし
>ょうか。300円でしょうか。400円でしょうか。環境省の資料のように2円程度じゃ
>何の意味もありません。今ですらガソリン価格の倍近い税金がかかっているのです。

集めた税金でモーダルシフト政策を行ってはどうでしょうか? 意外と安い税収で
効果の高い政策が打ち出せますよ。

>ガソリンの消費量が減るということは、売り上げが落ちるということです。つまり
>3割のガソリンスタンドに死ねと言っているのです。クビになる原因が高額な環境税だと
>したら、従業員は恨んでも恨み切れませんよ。

政府の方針では都市部などでCNGステーションの拡充を図るようですから、こちらに
参入してはどうでしょう。当然補助も出ることでしょうから雇用は確保できませんか?

環境省の言っている「環境税の目的税化」なら、薄く広くとって温暖化対策に有効投資
できるので効果はありそうです。いかが?

>プリウスは走行10・15モードで走った時と、実走行では燃費は全く違います。

プリウスに限らず他の車でも同じことですね。結局燃費の差は倍、というのは
変わらないように思いますが。運転した経験をもとに話しています。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/20(金) 07:20
どこかの団体を食わせるためだけに、消費を維持するのは、
おかしな考えだと思うが。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/20(金) 10:17
文明とは消費だ。
だれもサルに戻ることは出来ない。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/20(金) 10:17
>340
モーダルシフトとは、車から電車へ転換すること。
赤字ローカル線を無くしてみんな車を使うようになったのにね。
をいをい国鉄復活してみんなで国鉄使おうってかい。

CNGスタンドはいくらするか知っていますか。
約1億円ですよ。ガソリンスタンドは約1000万円。CNG圧縮装置が高いのでコストダウンは難しい。
しかもLNGのカバー率は数パーセント。ただし、都市部をカバーしているので、世帯数の半分はカバーしているが。
つまり国土のほとんどはLNGパイプラインなんか走ってない。
国土をLNGパイプラインを敷きまくるかい。
意外と安い税収で効果の高い政策って、今の低公害車(クリーンエネルギー自動車?)の予算どれだけか知ってるの?
毎年約100億で定額スタンド補助と差額1/2の補助で予算が余っているらしいからね。最近はスタンド需要が多いらしいのでとんとんらしいけど。すでにNGOに言われなくてもやっている人はいるよ。もしかして新聞で初めて知った?あの記事は今ある制度を存続し、なかった緑ナンバーや低燃費車に補助をしようということだよ。

国民のほとんどにハイブリッド車を買わそうというわけね。
それと、40km/hを越えるころからガソリン駆動になるから、レジャー用途だと倍にならない。
半分になるのは日本の都市部だけかな。

よく考えてみな。税金を集めて自分たちの好きな世界を構築することが国民にどれだけ支持されるか。

政策論はいいね。環境んごが世間知らずだという馬脚を現してくれる。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/20(金) 13:26
温暖化は幻想だ。
地球創生以来、一貫して冷却が進んでいる。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/20(金) 15:00
CNGスタンドなんて面倒な物より、
プロパンのボンベを使えばいいな。
あれなら、いくらでも普及可能。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/20(金) 16:03
>>342
文明は破壊かもしれないぞ。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/20(金) 23:57
>>343
>をいをい国鉄復活してみんなで国鉄使おうってかい。

言い方が極端ですね。一部でも車から他の交通機関に移れば車の流れも良くなるし
エネルギーも少なくて済むし一石二鳥じゃないですか。

>もしかして新聞で初めて知った?あの記事は今ある制度を存続し、なかった緑ナンバーや
>低燃費車に補助をしようということだよ。

供給スタンドが増えてくるから雇用で悲観的にならなくてもいいのでは、てことですよ。
なんかずれてますね。

>国民のほとんどにハイブリッド車を買わそうというわけね。
>それと、40km/hを越えるころからガソリン駆動になるから、レジャー用途だと倍にならない。
>半分になるのは日本の都市部だけかな。

また極端な。ハイブリッド以外にも燃費のいい車ならいくらでもありますよ。
それにしても、都市部の燃費が半分になるのならすごいことじゃないですか。

>よく考えてみな。税金を集めて自分たちの好きな世界を構築することが国民にどれだけ支持されるか。

自分たちが国民ならいいんじゃないですか?支持されるのなら。

>政策論はいいね。環境んごが世間知らずだという馬脚を現してくれる。

環境んごって誰のことですか?というか、あなた批判するだけですね。あなたの政策とやらを
聞いてみたいです。期待はしてませんが。

348 :347:2001/07/21(土) 00:14
>>300 = >>343 と仮定して。
わたしもあなたと同じくクーラーや車はふだん使ってません。
もう少し喧嘩腰にならずにいきましょうよ。いやですか?

349 :343:2001/07/22(日) 01:47
>348
確かにけんか腰は嫌なものですね。申し出感謝します。
でも、あなたも始終けんか腰でしたよ。>348だって、読むと喧嘩してくださいとしか書いてないですよ。
途中まではあたかも環境省という単語を使うところから環境NGOの方かと思っていたのですが、温暖化のフォロー状況から見て一般人ですね。

私は会社で自分の業務の一環として地球環境問題を取り扱っています。半分趣味が入ってますが。
温暖化対策を考えるには、まず、既存対策と将来的に導入を予定している対策を整理して、既存対策の目標・評価、将来的対策の推定を行う必要があります。あなたの言っているモーダルシフトもCNGもプリウスも既存の対策です。役所の審議会資料はすべて目を通しています。その他、発電所の燃料転換、排熱回収、再生可能エネルギー利用、変わったところでは道路整備による渋滞緩和まであります。身近なところで、以下URLでしょうか。例のモーダルシフトも載ってます。あとは総合資源エネルギー調査会省エネ部会、中央環境審議会地球環境部会の資料も参考にしています。
http://www.meti.go.jp/press/olddate/energy/t80630a1.html
新規対策は国内排出権取引、環境税、モニタリング等のポリシーミックス、第二種指定工場の対策の強化です。ポリシーミックスは、産業界は国内排出権取引、とらえられない部分は環境税、そして相互監視システム(江戸時代の五人組制度?)という体系になるのでしょうか。

地球サミットの頃は良かったですが、COP3の際に相当の手垢がつき、ついに京都議定書が外交の玩具になってしまった印象があります。新聞でも出ていたからわかると思いますが、途上国に先進国は無償で資金を差し出さなくてはいけません。しかもその中には産油国の商売を邪魔したわび代まで入っています。最後は米国が抜けた分も日本は出さざるを得ないでしょう。消費税8%にして追いつくかどうか。前述のEUの計算のトリックを含めると、すでにこんなものは条約ではなく泥棒と言わざるを得ない。アフリカの恵まれない子供を救うための支援の契約でも、契約書の解説書のすみに小さな字で「自分の財産の半分を譲渡します」と書いてあったら、これは拒否する権利はあります。アフリカの子供はどうするんだと言われても、内政が立ちゆかなかったら話は別です。
ブッシュ大統領も小泉総理も賢い外交をしていますね。それは、よく考えれば、温暖化対策ではなく、議定書の契約書の解説書の小さい文字が問題だったのですから、条件闘争に論点を移した方が、世論からは環境の破壊者には見えなくなりますから。

350 :343:2001/07/22(日) 01:51
日本で本気で取り組むと、必ず海外へ離脱する工場が出てきます。日本の高効率工場が途上国の低効率工場になって出るのです。また、エネルギー使用量を必要以上に下げると、経済規模が縮小し、省エネであるはずの新製品も普及せず、また普及が進まないというスパイラル状態に陥ります。これは温暖化の観点からはとんでもない話です。
COP6のフォローを続けている限りでは、プレスや代議士やNGOの方々と我々の感覚は天と地ほどの差があります。日本の新聞社や代議士も煽って気を引くことに熱心で、遂にここまで落ちたのかと感じています。京都議定書批准の反対は企業のエゴから反対するのではありません。達成するのが不可能、または達成には悲劇的な結果がつきまとうから反対するのです。温室効果ガスの伸びが少ない(景気が悪いだけじゃなく、原単位も相当低下しています。)のは産業部門です。全く手つかずではないのです。
日本は1990年はバブル真っ最中です。バブルの政策の柱は住宅の潤沢供給ではありませんでしたか。中古市場は産業活性化に結びつかないので、新築、しかもマンションが主体です。これが結果として世帯数の増加を招き、温室効果ガスの大量増加につながっていくのです。効率でフォローできるレベルではないのです。自動車も同様です。

モーダルシフトは口で言うほど簡単なものではありません。バスについて言えば、目的地と始発点が任意に選べないこと、大きな荷物を持てないことなど、すでに自動車を所有している人が使いたくなるようなメリットは少なく、バス・電車は一定の区域を巡回する性質上、通勤や通学で使われがちで、そもそも利用目的が違うのです。しかも、目的点と出発点のいずれかを外したら使い物になりません。家族旅行とて、公共機関を利用したい人は少ないでしょう。税収でどうこうできると言った瞬間に誰も相手にしないと思います。

現行のCNGスタンド策は、さほどご存じではないようですね。設置時には1億かかる費用に対して9000万円が経済産業省の補助制度により助成されます。確か運営費として3年間にわたって運営費として200万円も助成されます。これは他と比べればわかりますが、破格の補助額です。しかし、それだけの努力があっても、温暖化対策の柱になっていません。あまりに数が増加しないのです。最近ではそれなりに数は増えていますが、百数十件程度だと思います。しかし、仮に普及したとしても、天然ガスパイプラインは国土の数%と前述のため、乗用車用途には全く使い物にならないことになります。乗用車分野を外した運輸部門の対策の効果は無意味です。これはエネルギー経済統計要覧からシェアマップを作れば一目瞭然です。元々ガソリンスタンドを代替して原単位を改善するのは無理なのです。また、電気自動車のスタンドやメタノールスタンドは悲惨な状況です。立ち上げたはいいが、そもそも利用者もいないし、単なる建築物と化しているようです。単なる盛り上がりで物を作るとこうなるのかと思ったものでした。
同補助金で電気自動車の実走モニターもしているようです。電気自動車は起動時の効率が非常に良いようなので、都市部では有効かもしれません。しかし、バッテリーの航続距離や充電時間や価格は問題です。
それから、平均車齢年数は10年なので、仮に効率の良い車が出てきても入れ替えに10年はかかります。ということは、新製品の開発がすべてに反映されるまでに10年はかかるので、第一約束期間には間に合わないことになります。ハイブリッド車以外にもリーンバーンや直噴がありますが、やはり計算が合いません。

351 :343:2001/07/22(日) 01:53
税金を集めて公民館を作り、使わない道路を造り、国民のために税金を使ってなぜみんな怒るのでしょう。メディアは国を悪者にしていますが、元は一部の国民が支持してきたのです。
それから、NGOは自分たちが市民だという認識を持っていますが、普通の市民はドラム缶並べてfossile of the dayといって国旗を踏みつけたりしません。再度言いますが、1990年と同量のガソリンと電気の配給制にしたら、若しくはそう強制したら、市民はほぼ全員納得しないでしょう。

あなたは、過去の政策を全く評価していません。これだけで全く議論にならないのです。政府だって空馬鹿じゃありませんから、今までそれなりの対策をしてきて、効いたもの効かないものがあります。あなたは過去の政策を並べて目標達成できると言っているのです。はっきり言いますが、政府は過去の政策では京都議定書の目標達成はできないと明言しているのです。そして新規に盛り込もうといているポリシーミックス等は、産業界では工場の国外退避やとてつもない税額になるのではないかと議論されているのです。私が最初に言っていたのは、過去の対策だけでは駄目だという前提で、新規の対策の評価を書き込んでいたのです。そして企業には政府はそれなりに影響力を行使できるであろうから、一般人には民生用のクーラーと車の使用制限に行き着くであろうと主張していたのです。そんな水面下の理論構成があるところに過去対策に税金をつぎ込めば十分可能と主張したものですから、笑止千万と感じたのです。

議定書批准は条件闘争で内政が崩壊しない程度にした方がよろしい。これが今のところの私の考え方です。この範囲を超えるようなら批准はすべきでないということでしょうか。契約書はちゃんと読んで、履行できる契約をすべきなのです。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 05:30
>税金を集めて公民館を作り、使わない道路を造り、国民のために税金を使ってなぜみんな怒るのでしょう。
>メディアは国を悪者にしていますが、元は一部の国民が支持してきたのです。

この人おかしいんじゃないか?必要なモノ作らずに余計な浪費してるから怒るんじゃん。
一部の国民が支持したんじゃなくて支持「させた」んだろ!餌でつっておいて国民のせいですか。ウヨは逝ね!

353 :名無し三等兵:2001/07/22(日) 17:11
少しでも江戸時代の省エネ、省資源の生活を取り入れよう。
マイカー止め → 公共の交通機関利用 → 徒歩
エアコン止め → 扇風機 → 自然風取り入れ
夏の昼間働く → 日陰で昼寝

これだけでもエネルギーの消費がかなり減るよ。

354 :348:2001/07/23(月) 02:52
いろいろと解説ありがとうございます。少し順序が入れ替わりますが、
>>350
>それから、平均車齢年数は10年なので、仮に効率の良い車が出てきても入れ替えに10年はかかります。
>ということは、新製品の開発がすべてに反映されるまでに10年はかかるので、第一約束期間には
>間に合わないことになります。

わたしもこのことを考えていました。結局今後10年間は、現在導入可能な方策をどのように国民レベルで
実行していくか、に限られると思うのです。しかし、2010年までにCO2の排出量を減らすといっても
今のままではとうていおぼつかないことも明らかです。

日本の産業界が高効率なエネルギー利用をしているのは承知しています。ただ、民生部門や運輸部門が
大変な勢いでエネルギー消費を伸ばしている、と。端的に言えば、あなたのおっしゃる通りクーラーと
車の問題なんですね。消費者にエネルギーの消費を意識させるだけでも効果は高いと思います。

わたしは、政府の過去の政策を片手落ちだと思っています。CNGスタンドの話が分かりやすいですが、
いくらインフラが整備できるように制度を整えたとしても、肝心の車メーカーとユーザーが動かないと
話になりません。最近三者一体で普及策がとられるようになったのはいいことだと思います。

あと、繰り返しになりますが、CNGスタンドの話はあくまでも雇用の話から出てきたことで、全国に
広まらないから運輸部門の対策にならない、というのは筋違いです。環境税うんぬんの前に、競争が
激しくて淘汰されるスタンドが多いのが事実ではないですか。

355 :348:2001/07/23(月) 02:52
>>350
モーダルシフトの話ですが、利用目的が違うから成功しないという主張は分かります。ただ、これまでの
流れでは、公共交通のシェアが減ってきているところが多いわけです。奪われたシェアを取り戻すには
どうすればいいでしょうか?

仮に歩いて1、2分の所にバス停があって、時間通りに来て、しかも無料、とかになれば、住民は日常的に
使いますよね。車の利用を規制するよりも、むしろ使う気が起きなくなるほど他の交通機関が便利に
なればいいんじゃないですか。

結局、わたしの言いたいことは、「過去の政策を並べて・・・」ではなく、省エネルギー社会への
「誘導」政策が必要ではないか、ということです。今までの政策にはこれが欠けていたと思いませんか?

356 :しろうと:2001/07/23(月) 14:09
この業界って、温暖化対策のためにCO2を減らすとか
車社会をどうするとか、エアコンをどうするとか、
間接的な手法しか議論されないんですね。

直接的に特定の地域や地球全体を冷やす方法って
何で考えないんでしょうか。
例えば、核の雲を人工的に作って、日光を遮るとか。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 18:34
冷房いれたらどうかな?

358 :343:2001/07/24(火) 00:48
>354
実は、ガス事業者さんと直接話したことがありますが、CNGは比較的熱心なんです。東京都や国にも積極的に働きかけているといっていました。だから、東京都や総理がこういった形で動いているのではないかと思うのです。
昔はCNG車も走れなかったところ、基準を整備して走れるようにしてきたという経緯も聞きました。乗用車は供給地点と後続距離の観点から使えませんが、バスやトラックや公用車(一定地域での使用が多いから)市場での普及を目指すとのことでした。
また、省エネについて通産省(現経済産業省)の人と話したことがありますが、省エネというと我慢とかダサイ(羽田孜の省エネルックとか)イメージもあるので、本当の意味での高付加製品にしたり、優良なモデル事業を作って「あっこれいいな」といった形で誘導したいと言っていました。省エネの誘導も自分がその立場に立って具体的に考えると果たして難しいものです。
無料のバスだとかつての国鉄のように政治家のえじきにされてしまいますよ。ただし、魅力的なバスは良いと思います。

最近では規則の条件闘争に入ったようで、批准云々の乾燥した話からは離れた議論になっているようです。まだ、結論はどうなるかわかりませんが、一時期のような突っ張り合いではなくなったようで。

でも、2chも思ったより実のある話はないですね。尤も人のこといえませんが。現実世界に生きることにします。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 12:11
343は現実世界に逝ってください。
とりわけ
「新規に盛り込もうといているポリシーミックス等は、産業界では工場の国外退避やとてつもない税額になるのではないかと議論されているのです。」
ははっきり言って暴論です。あなたが批判している環境省だってそんな議論はしていない。
経済を損なわずに温暖化防止のための出来るだけの努力をしよう、と言う姿勢はやり方は違えども基本的に世界中で共有されています。
ヨーロッパで環境税が導入されたとは言え、それはほとんどの場合、所得税減税や社会保険料の減額とセットであり、さらに企業の国際競争力に配慮したさまざまな還付措置があったりしてネットでは税収中立になっています。
日本で同様の改革が行われたとして必ずしも経済を損なうとは言いきれない。むしろ適切な減税と環境税によるインセンティブ効果があればマクロ経済に短期的にもプラスの効果を与えうる。長期的にはもちろん輸入エネルギー資源に依存している日本経済にとって温暖化対策は不利な話ではない。
要はやり方の問題、政府が化石燃料に頼らない社会のビジョンを提示して、「さあ皆さん、こういう社会を目指してください」とアナウンスしているだけでは誰もついていきません。政府はもっと具体的に税制や規制によって温暖化問題に対する断固とした姿勢を示した上で後は民間に下駄を預けるべきだ。
その意味では日本の温暖化対策が近年ほとんど前進しておらず、現状の対策は企業の二酸化炭素排出を事実上野放しにしていて、経済を犠牲にしない範囲でのベストさえ尽くしていない。
個人的には1.炭素税も排出権取引制度も導入して企業に「選択」させる2.既存税制から減税や省エネ補助金でネットでは税収中立ないしは負担減にする3.炭素税率は低い税率で導入してその後、化石燃料の市場価格を見極めながら計画的に引き上げていく、といった政策によって環境目標と経済成長の二つの政策目標を追求していく方法が望ましいと思う。
マーケットとコミュニケーションをしながら構造的に資源・エネルギーから労働サービスへの中間生産要素の転換を行っていくことが日本の長短期的な利益にも環境戦略ではないだろうか。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 01:32
ここ読んでるとつらいです。地球滅亡?

361 :358:2001/07/26(木) 02:54
>359
気になって戻ったら新手がきたな。長くなるので切り上げたかったが。何となく学者っぽいな。言葉は美しいが具体的に想像しづらい戦略だ。

環境省は入れたくてしょうがないから当然言わないが、産業界の反論は議論に認めないわけかな。
運輸の5割の乗用車、3割の貨物車の市場で、いずれも170円/Lを越えたことがあってもこの分野は消費が衰えることがなかった。これが炭素税が導入されない最大の理由だった。これが産業界が炭素税に反対する理由で、多額の税金をかけないといけないという根拠だ。暴論と切り捨てると石油連盟にこてんぱんにされてしまう。
それから、エネルギー価格の上昇は国内の企業の産業競争力の低下を招くから、電力自由化によるコストダウンをしようとしているわけだ。最初の話の目的税だと環境省独り占めだから、環境事業団に金が流れて相当へんてこなものを作るだろうなとは思っていた。日本の場合には取りやすい環境税から取って財政再建に回しかねないから、銀行のゼネコンの債権放棄の費用に大部分が消えるんじゃないか。今の内閣なら都心マンション建てて、職場と住宅が近くなって省エネとか本気で言いそうだ。ただし本当の意味での「適切な減税と環境税によるインセンティブ」はそのとおりだと思う。ただし、具体的な絵姿を描く段階で用途獲得で相当の死闘が起きそうだ。
それから、京都議定書はエネルギーセキュリティ的には有利ではない。なぜなら原単位の少ない天然ガスが優先され、費用対効果の少ない再生可能エネルギーは削減対策として多くを期待されない可能性があり、大抵のNGOのビジョンと相当異なる図式になろう。天然ガスが枯渇すれば元の木阿弥。天然ガスは温暖化対策のために価格が高騰し、石炭が大暴落する可能性が大きい。途上国が安価な石炭を使えば、経済的には大打撃を受ける(ブッシュ政権は石炭の価格を相当気にしているきらいがある。)。天然ガスの高騰が起きれば工場の国外退散によるトータル排出量の増加は免れない。

民間に下駄を預けるべきというのはよくわからないが、これは政府は金の流れを作るだけで手を出すなということか。それとも、米国のようにNGO資金を拠出すべきだということか。あとは寄付金に税金をかけるなという点も指摘に入りそうだ。NGOにも実務と責任が入れば机上の空論だけではいられないので、それはそれでいいかも知れない。第三者評価もいるかな。ただし、人件費に使われるのは大反対だが。
炭素税は根こそぎ排出量分取られるが、排出権取引は足りない部分だけ取られるために、炭素税を選択する企業などないだろう。annexT国における排出量取引は互換性のある国内排出権取引がないと認められないから、産業界はほぼこれで決まりだろう。民生・運輸は税で捕捉か。税はモーダルシフトや冷房28℃よりもハイブリッド化やリーンバーン等の高効率化や水冷蓄熱を促す方が適当。税は低率にとりあえずかけてみるから許されるというものではなく、具体的に戦略がないといけないと思うが。
資源エネルギーから労働サービスへの中間生産要素の転換とは、一次・二次産業から三次産業への転換ということか。随分難しい言い方をするなあ。でも三次産業化は産業の空洞化になるので要注意。それから高付加価値化のことなら、高付加価値製品とは一つの製品に他段階の手間をかけるため、エネルギー消費は増加することになる。

362 :359:2001/07/28(土) 14:26
この議論はナッシング・オア・オールの議論ではないので、仮に導入することが前提であっても、税率をどうするかについては企業の国際競争力などへの配慮が当然あってしかるべきだとは思う。ただ個人的には仮に低い税率で導入しても、税率を計画的に引き上げていくことや他の政策とのポリシーミックスで削減効果を高めていくことが出来ると思う。
「運輸の5割の乗用車、3割の貨物車の市場で、いずれも170円/Lを越えたことがあってもこの分野は消費が衰えることがなかった。」
これに反論すれば残りの乗用者の5割、貨物車の7割においては170/L以下の値段でも消費行動に影響をでる、ということになる。それと炭素税はガソリンだけじゃなくて電気にもかかるのが一般的。電力料金が上がることによって家計の省エネ行動にも影響が出る。
排出削減は減らしやすいところから減らす。その減らしやすいところを何で決めるか、「コスト感覚」ではないだろうか。そう言う意味で政府は環境税などで民間に「コスト感覚」を植えつけた上でどこから減らすか、は市場で決めてもらいましょう、という話が「民間に下駄をあずけるべき」ということ。民間=市場原理です。
それにグリーン税制改革の場合、基本的に環境税は一般財源化される(所得税や法人税の減税に代わって)ので環境事業団に回ることはない。あってもたいした額にはならない。また税収中立、つまり所得税の減税などで政府の収入が一銭も増えない仕組みなので「とれるところからとれるだけ・・・」というのもない。大体ソウ言う税制は国民の増税に対するアレルギー体質であっさり却下でしょう。
産業の空洞化について警戒するけどもし将来的にエネルギー危機が顕在化するのであれば、エネルギー集約企業が日本から出ていって産業構造がサービス型に転換することはむしろ歓迎なのでは。
後々困るのは移転した先のほうなのだから。ただ急速に空洞化が進むことについては警戒する必要があるので、企業の国際競争力に配慮して税率は低く徐々に上げていく必要があるとは思う。
あなたが言うようにもしこの先エネルギー危機が待ち受けているのであれば、さっさと環境税を導入するなどして、そのエネルギーを使っている企業には海外に出てもらって、エネルギーを使わないで付加価値を生み出す方法を考えたほうが身のためと思うが、いかが?

363 :361:2001/07/28(土) 19:35
知識は素人ですね。ちょっとがっかり。そのレベルで議論の場に出たら火傷しますよ。
簡単に言うと、税を掛けて消費を落とし、税収を福祉や環境対策に回すということ。完璧なようでいて、国際競争力の喪失については一切考えていない。日本は貿易黒字で潤ってきた国だというのは念頭にない。

運輸の5割の乗用車、3割の貨物車というのは、運輸部門の5割を占める乗用車、3割を占める貨物車という意味です。従って、運輸部門の8割に炭素税がほとんど効かず、しかもこの8割はモーダルシフトせねばならない分野なので、税金掛けて乗用車や小型トラックを鉄道や船に追い出すことは不可能ではないかということです。この程度は知っているかと思って端折って書いたのですが、丁寧に書かないといけませんね。
それから、電気に炭素税をかけて消費を抑制するというのは、国際競争力を強化するために電力自由化をし、電気料金を引き下げるという政策に矛盾をすることになります。また、民生用の場合、電気の使用と料金の支払いが直結しないので、電気代が高くなったなあと思うくらいで、あまり需要は減りませんよ。電気の場合には燃料にかけることによって原単位を減らそうと環境省は言ってたんですがね。省エネ機器を開発する企業の競争力が落ち、民生用部門だけが異様に増えていく。これは愚策だ。

コスト感覚の説明は意味不明。二酸化炭素排出量を外部経済化し、二酸化炭素を排出量に応じて不経済になるように設計をすることなら知っているが、誰も「民間に下駄をあずける」ためのものと説明したことはない。意味深長に言うから、深読みしてかえって混乱してしまった。今は税制と排出権取引以外にいい方法がなくて困っているのだが。
環境事業団の話は私の主張ではなくて、あなたが入ってくる直前の人が話していたものです。私はあなたが入ってくる以前にすでに愚策だと言っていたのです。
それから、日本が議定書の目標を達成させるのが大事なのか、温暖化を止めるのが大事か理解していない。高効率の日本の産業が海外に出て二酸化炭素を余計に出したら温暖化はかえって進むと言っているのです。

もう少し勉強しないと温暖化の議論はできませんね。新聞読んでビール飲んで政府の悪口言っているのが関の山ですよ。

364 :363:2001/07/29(日) 04:04
話を整理しないとまた発散されてしまいそうだ。
結論は
@ 京都議定書の達成には当然痛みを伴う
A 京都議定書は世界の温暖化対策にならない可能性もある。
B 批准によって内政が立ちゆかなかったら、批准を拒否する権利は当然ある。
ということです。
別に温暖化対策をするなという主張をしているのではないから、あまりむきになる必要はないのではないですか。
ただ、環境を守るべきだという主張をする人の発言が、すべて正しいのではないということはご理解ください。

365 :(・_・):2001/07/29(日) 06:42
>364
結論出すまでが長すぎるぞ。
1-3は常識だ。
1は言うまでもなし。
2は参加しない国があれば当然。発展途上国も考慮されていない
3はCO2抑制は経済成長を諦めろということだ。

EUは工業化が終わっていて、これ以上発展の余地が少ないし、
遅れている東ドイツを併合した西ドイツみたいに、後進国を買ってしまう
手があるから、強気なことが言えるのだ。
別に彼らが環境問題に熱心なわけじゃない。単なる武器だ。
一部の日本人が、環境に関心を持つ私は素晴らしいと
自己中毒になっているだけだ。
環境で一儲けという輩もいるしな。

○付き数字は使うな。

366 :364:2001/07/30(月) 06:53
>366
常識も何も、反論してくるのだから仕方ない。
結構腹の立つ書き方されるから感情的にもなってしまったし。
未だに日本が痛みもなく京都議定書の達成が可能だと信じている輩が多いようだし。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 07:13
>>366
そうは思ってはいないが、
それに関する技術の開発などが進めば、
そこまで全体に大打撃、ていう事態まではいかないと思う。

環境税は、暫定税率を廃止して、その分をかければいいと思う。
収入は減らないし、特定財源は減るから、いいのでは?

368 :366:2001/07/31(火) 02:06
水掛け論ですか。一般論だけでどうして議論できよう。段々一つ覚えになってきましたね。

排出源が増えた分を原単位を減らすことにより総排出量を減らしたいのはわかりますが、同じ発想は「そんなに終日禁煙にしたいなら、たばこに税をかけて、その分消費税減税したらいいじゃないか」という議論が成り立ちます。こちらは健康になるし、消費税は3%に戻るし、もっといいことづくめですよ。それから日本には農業育成のための964税制がありますが、世界の農業大国にのし上がりましたか。逆の現象が起きましたね。
法人税は減税されたとしても、石炭燃焼による生産活動を行う鉄鋼業は法人税の減税で割に合うかどうか。製造業はどうか。学校はどうか。病院はどうか。産業間によって収入に対する二酸化炭素排出量比が異なるから、必ずしも収入が減らないということはあり得ません。下手な税制は社会を歪曲してしまうわけで、そんなに乱暴に議論できるものではないのです。収入が減らないからいいという単純なものではありません。また、特定財源の一般化は、ほぼ自動的に環境省所管団体に流れるか、財務省の強力な査定権の下に入るかの違いがあるだけで、今度は運用の硬直性が発生します。(念を押すが、税で財務省の査定を受けないものはない。)

できるだけ環境特性を経済性へ反映させることは反対はしないし、資本主義社会において、それ以外に有効な力に発揮できるものがあるわけでもありません。しかし、京都議定書の目標が達成できるかどうか、また、内政を無視してその達成だけに全力を注ぎ込むのかどうかは別問題です。
経済成長率より低い高効率化が進んできた日本では、二酸化炭素の排出量を抑えるためにはある程度は経済規模の縮小を余儀なくされます。経済規模の縮小とは収入の減少のことです。高々消費税3%が5%になっただけで先の見えない不況に入って国民が怒りまくっている日本で温暖化対策のために家計の収入の減少を受け入れてくれる人がどれだけいるだろうか。

それから、技術開発によってあなたのパソコンの消費電力量は下がりましたか。省エネ技術がさらなる高速化に結びつきませんでしたか。ギガスロン売れてますよね(私はpenV533河童ですが。)。テレビも迫力ある大型重低音が出てきましたよね。冷蔵庫も省エネが進んでたんと入るのが出ましたよね。一言で簡単に技術開発と言ってくれる。技術開発も省エネだけではありません。

あなたが思いつく程度のことが気づかないで、自分の利益を考えて反対しているのではありません。素人の発想は大事ですが、不勉強な発想はいただけません。もう少しよく考えてみてください。

369 :改革者は語る:2001/07/31(火) 10:24
日本は環境税も含めて国内産業に大きな打撃を与えない程度で「できうる限り」のことをすべき、という考えには違いないですよね。
京都議定書を達成するためには環境税のみで達成しようと考えればあなたの言うような大打撃は避けられませんが、そんなことを議論している訳ではない。今できうることを議論しているのです。
それとあなたは「痛み」があることばかり強調していますが、その「痛み」を「緩和する」方法も考えるべきです。
少なくとも環境税を導入する際に、単純な増税よりも既存の税制の歪みを是正する方向で何らかの減税をセットに導入したほうが企業収益・雇用・家計消費にとってもプラスなはずです。それとも今の税制が減税の余地のないベストなものと考えていらっしゃるのですか?
それと環境税を計画的に徐々に引き上げていく方法は環境税制と経済競争力のトレードオフ関係を緩和する方法として有効とされています。設備投資は元々長期的な側面があり、いずれ環境税が増税されることが「期待」される場合、企業は将来予測に基づいて省エネ設備への投資を増やすことになります。増税が進む頃には産業構造の転換がなされていると言うのが税制改革の理想的なシナリオです。
そんな事は不可能とおっしゃるかも知れませんが、一度に高い税率をショック療法でかけるよりも企業への打撃が少なく、また企業の環境投資を誘発する方向に持っていけると言う意味では「痛み」を緩和する一つの方法です。

省エネに寄与しない技術開発もあると言っていますが、環境税が誘発する技術開発は基本的に汚染物資(二酸化炭素)の排出を削減する方向での技術開発です。あなたのあげているような技術開発はむしろ消費者の嗜好など消費行動に関係したもので税制とは関係ありません。
あなたの方こそお勉強ください。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 12:07
産業構造の転換なんて、簡単に言うけどね。転換した先の産業ってのは、人手の要らない
ものになるんだよ。今、1次、2次の産業に就いてる層の雇用を、どうやって確保するんだね?

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 12:34
>>370
議定書がらみでいえば
林業とか緑化事業とか
新エネルギーとかは
雇用の受け皿になるん
では?

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 12:37
焼け石に水…ですらありませんな。問題外。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 12:43
>>372
焼け石に水、の理由を
もっと詳しく。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 12:43
長々としただらしない文章で議論するしか能のない人間は、2chから去りなさい。
読む人間のことを考えろ。どうすれば内容のない薄っぺらい文章をかけるの。
それに何を言いたいのかさっぱりわからん。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 13:01
>>374
>長々としただらしない文章で→文末が省略されていない以上長いとは言えない。
>議論するしか能のない人間は、→議論そのものに問題はない。むしろ意味なしコピペに文句を言うべき。
>2chから去りなさい。 →目障りなら削除依頼でも出せば。無視されるだろうけど。
>読む人間のことを考えろ。→読解能力がなければ読まなければいい。
>どうすれば内容のない薄っぺらい文章をかけるの。→両方の意見とも勉強になるが。
>それに何を言いたいのかさっぱりわからん。→おそらく御自身の日本語能力の問題では。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 13:30
この国の就業者数約6400万、そのうち2割、約1300万人が製造業に就いている。
このうち何割を転換によって多業種に割り振るつもりかね?半分にするとしても
600万人のための新たな雇用が必要になる。それを農林業で吸収する?夢物語
だよ。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 15:50
>375
>文末が省略されていない以上長いとは言えない。
簡略に書けないのは、要約できないからでは
>読む人間のことを考えろ。→読解能力がなければ読まなければいい。
>どうすれば内容のない薄っぺらい文章をかけるの。→両方の意見とも勉強になるが。
>それに何を言いたいのかさっぱりわからん。→おそらく御自身の日本語能力の問題では。
わかりやすい文を書く能力がないのでは。新聞や雑誌を見ると良い。
長くて読みにくい文章なんてどこにもない。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 16:33
>>376
別に半分まで落とさなくても
いいのでは。全国の農業人口
は400万人弱で、 140万人が
高齢者だから、今のうちから
労働力の育成をしておかないと
10年後は大変なことになるかも。
林業、漁業も同じ。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 16:58
いまさらどうやったら第一次産業の就業者を増やせるというのかね。大変なことになる
なんてのはもう10年以上前から言われてるが、どうにもならんのだよ。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 17:35
>378
いったいどんな産業構造転換シナリオを描いてるのか、サッパリ判らないんですが。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 18:03
>379
農家は起業が容易になるようにすれば良い。
土地を簡単に借りれるようにするとか。
今みたいに部外者を排除するやり方を取れば、衰退は続く。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 18:27
農業ってのはそんなに甘いもんですかねぇ(失笑

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 18:36
結局、二酸化炭素の排出量削減は現実的でないってことか。
二酸化炭素がこれ以上増えても温暖化には寄与しないという説も
あるし、それがホントであることを祈ろう…。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 18:46
とりあえず給食のパンを全部やめて国産の米に変更して需要を増やせ!!

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 18:48
>>382
ま、農業に限らずどんな仕事もある程度の専門性と経験は必要だと
思うけどさ、それをうまくカバーして第一次産業に人を呼び込めたら
先は結構明るいと思うよ。この辺は素人だからよく分からないけど、
給与の保証とか雇用の柔軟化とか商品販売の多様化とか輸出の可能性とか
考えて知恵をしぼれる仕組みができたら面白そう。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 18:50
二酸化炭素が温暖化に寄与しなくても、代替フロンとメタンを放っておいたらまずい
ことになるぞ。諸説あるにせよ、温暖化というものはよく考えなくてはならん。
ヒステリックにCO2ばかり追いたてても駄目だが、祈るだけでもやはり駄目だ。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 18:53
>>385
日本の第一次産業の人間の多くは、第二次産業の人間が稼いだ金を
国が補助金などにまわしてなんとかやっていっているんでは?
日本がものづくりをおろそかにしたらやっていけないと思う。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 19:18
>>387
第一次産業も、ものづくりなんですけど。それはともかく、
低コスト農法を追求しつつ、環境保全での社会的利益を加味して
自立した産業になればいいんだよね。

ところで補助金てどれだけ出てるのかな。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/07/31(火) 22:00
>>388
>低コスト農法を追求しつつ、環境保全での社会的利益を加味して
自立した産業になればいいんだよね。

そんな簡単になれるなら、日本はこんな不景気にはなってないんだけど…。
だいぶスレの本題とはなれちゃったね。スマソ。

390 :368:2001/08/01(水) 01:50
>改革者は語る
何だか段々主張が違ってきましたね。
>京都議定書を達成するためには環境税のみで達成しようと考えればあなたの言うような大打撃は避けられませんが、そんなことを議論している訳ではない。今できうることを議論しているのです。
京都議定書の目標は過大だと3つの文章に書いたのを「そう思わない」と発言されたはずなんですけどね。
1 排出量取引にはそれに対応する国内制度が必要なため、ETは必要だとすでに書きました。
2 税は設計によってそれなりの効果はあり得ると書きました。
そして上記2点は現状取り得る経済的手法と書きました。その上で、柔軟措置のない京都議定書の目標は過大だと言ったのです。京都議定書の是非を議論の対象外とした段階で、あなたとは争う利益はすでにありません。

それから、消費税の根本的な発想は既存の税制を是正しつつ、高齢化社会に備えるものでしたが、かえって歪みを深めてしまいました。税の導入を考えるのに、税制の歪みを直すことは考えずに、税制に歪みを加えるくらいに考えておいてください。環境税以前に直す機会などいくらでもあったのです。竹中大臣の消費税14%構想も不公正税制の撤廃とセットにしているくらいで、政治的には税制改革なしには増税はあり得ないのです。新規税制の導入を考える人は必ず税制の整理は主張するし、こういった主張はすでに狼少年だと思ってますからその点はご心配なく。また、環境税に反対するのは政治的センスのなさをさらけ出すようなものですから。
また、産業構造の転換は、エネルギー多消費分野が海外に移転するだけで、温暖化をかえって促進するだけだと思います。ただの省エネ投資なら産業構造の構造とは言わないし、すでに経団連自主行動計画にあるような既存の政策でしかないし、改革者は我々庶民と違って、立派なことなことができるのかも知れん。

省エネに寄与しない技術開発を言っていたのではなくて、省エネしても食いつぶす要因が増えちゃ駄目だって言ってたんですがね。いずれにせよ勉強させていただきます。

391 :368:2001/08/01(水) 01:53
>387
あと、農業はあきらめとき。所得税減税措置の存続以外何も望んでない。
サラリーマン、自営業、農業の所得税捕捉率は9割、6割、4割。略してクロヨン。所得税がリーマンの半額以下。それでも魅力はないけど。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 07:05
>390
頼むから、もっと簡潔に書いてください。
あなた一人のスレッドじゃないんだから。

393 :改革者はかたる:2001/08/01(水) 12:11
>>390
どうやら違う人の投書と誤解されているようです。どのスレッドをさしていっているのでしょうか?
議定書には排出量取引を導入することじたいは既に決まって「制限付き」かどうかを議論している段階です、知ってらっしゃるとは思いますが・・・
森林吸収源の日本の主張も認められて6%の削減目標はかなり緩められています。議定書の枠組みはそれ自体すでにかなり「柔軟」な仕組みになっていると思いますが、その上で一度国際合意がなされた「京都議定書」という枠組みからあえて外れようということでしょうか?

>産業構造の転換は、エネルギー多消費分野が海外に移転するだけで、温暖化をかえって促進するだけだと思います。ただの省エネ投資なら産業構造の構造とは言わないし、すでに経団連自主行動計画にあるような既存の政策でしかないし・・・。
確かに短期的にはそうかもしれません。ただ長期で考えた場合、途上国のエネルギー需要の増加でエネルギー危機が深刻化するため、世界的にエネルギー需要も頭打ちにならざるを得ないでしょう。その時に国内産業がエネルギー集約的な構造であった場合、大きな痛手を食うことになる。逆に今環境規制を強化して、仮に産業が海外に移転したとしても、将来的には日本はエネルギー危機を回避できる。
そうなってから途上国は日本の産業モデルなり欧州の産業モデルなりを模倣することになるでしょう。日本は「先進」国です。途上国とエネルギー危機までお付き合いする必要はありません。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 13:50
>393
なんだか絵空事ですね。将来的に日本の産業構造がどうなっているのかまるで
見えてきません。いったいどんなビジョンをお持ちでそんな夢を語られてるのか、
そこを聞かせてくれませんか?

395 :390@:2001/08/02(木) 02:30
>改革者はかたる
基地外だな。こいつは。また別のが入ってたのか。
要はこいつは日本が先に省エネ社会に入れば国際競争力が強くなると言いたいということ。産業構造イメージなんか持ってないよ。環境ヲタクがエネルギー多消費産業を嫌っているから、環境派は必然的に産業のセンスは悪くなる。詳細は語れない。
石油・天然ガスがなくなったら賦存量の多い石炭にシフトするから急速に温暖化が進む。こいつの言うこと聞いたら、温暖化対策義務を持つ先進国は二酸化炭素原単位の多い安い石炭が使えなくて、エネルギー危機で日本の産業は全滅。知ったかぶりさんさようなら〜
救われるのはロシアがリザーブ率90%に怒って離脱して京都議定書が紙切れになることしかない。頑張れロシア。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 12:37
石油と天然ガスがなくなったら、新たなエネルギーの時代を迎えないな?
森林資源が減ったおかげで石炭に気づいたように。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 14:49
>森林資源が減ったおかげで石炭に気づいたように。

森を焼き尽くすと共に滅びた文明なんかもある。新たな時代を迎えるだろうが、
それが薔薇色である保証なんかどこにもない。とんでもない暗黒時代になる
かもしれない。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 16:53
CO2で、温暖化制御できると思っているなら、ずいぶん甘いな

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/04(土) 13:55
>>398
温暖化を制御できないと思っているキミの方がずっと甘い。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/04(土) 14:32
>>399
ネタ?

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/04(土) 14:38
ネタだろ

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/04(土) 23:39
改革者どこいっちゃったんだろ。政治板かな。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/04(土) 23:47
>>400-401
ネタ?そう願いたいところですね。救いようがないよ、その発言。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/05(日) 05:22
>399
制御できるなら、夏寒く、冬暖かくしてほしいなあ。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/05(日) 05:22
救いようがないのは、お・ま・え

406 :ABCDEEEEEEEE:2001/08/05(日) 08:18
いや、さ、全ての国が本気で金に糸目を付けずにCO2対策(空気中のCO2を
水溶液に溶かすとか)
すれば結構違うと思うけど、現実的ではない

407 ::2001/08/05(日) 18:24
その前に
何でCO2の排出を抑制したら
温暖化を抑制できるのか教えてくれ。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/06(月) 17:35
今日の東京は過ごしやすかった。
温暖化なんて、大したことないね。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/06(月) 20:44
首都圏は今日から氷河時代に向かって
寒冷化が始まりました。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/06(月) 20:46
関連ネタ
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mona&key=974234220&st=739&to=746

411 :改革者は語る:2001/08/07(火) 02:25
>>395
久しぶりに戻ったら基地外にされてました。
基地外≒変人
変人=改革者だからあながち間違いではないけど
そうすると390@さん、あなたは抵抗勢力!?
冗談はさておき

390@さんはどーしてそんな曲がった解釈ができるか分かりませんね。
将来のエネルギー危機に備えるために二酸化炭素の排出を減らしてより一層省エネ・温暖化防止を進める構造改革を行うことがどうして石炭の使用を禁止して産業を崩壊させることになるのか?
具体的なビジョンがない、という指摘だったが、現状でできることをする。マクロ経済に大きな影響を与えない範囲で環境税制改革を行うこともその一つ。
産業界の努力も含めて費用が0以下(つまりネットで利益になる)排出削減対策は省エネ機器や設備の更新などかなりあります。環境税はそうした対策が実際にどれだけ残されているのか、そのリトマス試験紙の役割も果たします。
環境省HP参照
http://www.env.go.jp/council/06earth/r062-01/index.html
化石燃料価格が長期的に低迷していた時分にも言い続けていた
「我々は既に最大限の努力をしている」
という産業界の主張を鵜呑みにしているとしか思えません。
本当にそうなのか??
そうしている間に我々の生活はますます化石燃料に依存した生活をしている。
最近ではGDPは減っているのに、二酸化炭素の排出量は逆にのびている。
実際、道路特定財源などは無駄な道路・公共事業の源になっていますし、化石燃料に頼った経済が本当に効率的なのかも考えないといけないのではないでしょうか。
経済も環境もでないと、21世紀に日本は生き残れません。

412 :アイドル好き:2001/08/07(火) 06:21
全家庭が給湯器をエコキュートにすれば涼しくなるかな?
お湯を沸かす→大気で熱交換→室外機から冷風が出る→外が冷える

こぴべですまんが良い方法じゃない?

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 06:25
>>411
CO2削減は地球温暖化防止のためというお題目で、将来の
エネルギー危機対策ではない。
まあ、どっちも間違いだけどね。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 11:31
東京は涼しいぞ。
ホントに温暖化してんのか?

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 11:45
>最近ではGDPは減っているのに、二酸化炭素の排出量は逆にのびている。

CO2排出の重心が、すでに生産から消費に移行しつつあると言うことです。
もう産業界に文句を言うより、消費者が我慢をせにゃならん段階なんですよ。
あなたはクルマやコンビニに頼る生活を否定できますか?

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 11:58
デフレがいかんのだ。
バブル経済を復活させて、余った金で環境対策をするのがいい。
産業界も消費者も、文句ないでしょ。

417 :395:2001/08/08(水) 01:58
>改革者は語る
中環審シナリオ小委ですか。すでに見てますよ。原発の利用率90%が主な対策なのは傑作でしたけど。費用だって主に原発で稼いでたんでしょ。他にもあると言うだろうけど。
エネルギーセキュリティは、省エネも多少有効ですが、代替エネルギーの確保、すなわち燃料の多様化が本来の対策です。原子力や再生可能エネルギーの開発の目的くらいわかるでしょう。石炭の話については、CO2排出量の多い燃料は4割安とだけ覚えておいて。
415さんに激しく同意です。民生、運輸分野の削減が急務でしたよね。なぜ企業や公共事業の対策にこだわるのかよくわかりません。私は世帯数増加や自動車の燃料価格反応度の低さを問題にしてたのですけどね。
化石燃料への依存の是非は知りませんが、帆船と黒船では圧倒的に黒船の方が強いことは知っていますよ。もっともらしい嘘が好きですね。もしかして政治家さんか官僚さん?

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 18:18
age

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 18:27
数学セミナーの今月号に温暖化に関しておもしろい事が載ってました。
太陽活動の周期が20世紀に入ってから激しくなってきて、
その変化は温度上昇とシンクロするそうです。
ちなみに、温度が上がると二酸化炭素が増えるので、
(海水中の二酸化炭素が海水温が上がって飽和度が下がって析出する。
 温度が上がると生物の活動が盛んになって呼吸数=二酸化炭素排出量が上がる)
二酸化炭素が増えて温度が上がった様に見える事もあります。

420 :395:2001/08/09(木) 01:47
>改革者は語る
シナリオ小委だと産業、民生、運輸の98年CO2排出量の90年比は▲3、+13、+21ですよ。
産業界の主張を鵜呑みってよく言えますね。

http://www.env.go.jp/earth/report/h13-05/index.html
それから、これが環境省の税検討会報告。炭素リークも石炭の話も部門間差別も載ってます。
炭素税はガソリンで8〜22円/Lがいいとも言っている。これじゃあ効かないと思うけど。
税収の用途は目的税か環境バブルがいいとも書いてある。税制中立は3例の一番のペケの評価ですね。環境省は天下りポストを大量に作るつもりかな。
改革者さん、お願いだから環境省を改革してもらえません?

421 :395:2001/08/10(金) 01:10
>改革者は語る
そういえば、環境省のシナリオ小委でも君の言うようなことは書いてないぞ。環境税はやっぱり目的税で補助金に使うんだってあるぞ。構造改革は無理だな。
モーダルシフトも高いし融通効かないので先細りだが、とりあえず5〜10%程度シフトすると仮定して計算したとあるぞ。全然だめじゃん。環境省は君より遙かに腰砕けだ。
改革者さん基地外呼ばわりしてごめん。これからはピエロって呼ばせてもらうよ。じゃあねん。

422 :改革者はかたる:2001/08/10(金) 13:43
>>417,420,421
環境省批判非常に参考になります。ただ環境税は環境省だけでやる訳じゃないんで・・・シナリオ小委の案は現実的ではないと思います。環境省サイドとしては当然の主張でしょうけど・・・環境省の体質の問題はある。もっとも体質の問題は環境省に限ったことではなく、中央省庁全てにあることで、特殊法人改革を含めて補助金のしくみそのものを変えないといけないでしょう。
個人的には環境税の導入が国民負担率の増加につながるような改革は実行可能性が低いと思います。ヨーロッパのグリーン税制改革では環境税の使途のうち環境補助金に用いられているのは5〜10%。環境補助金はPPPに反するなど問題も多いし、日本で導入されるとしてもその辺が現実的なところじゃないでしょうか。
あくまでも環境税の導入は税制全体を環境に影響のあるものへとシフトする形で導入すべきもの、新たな増税・国民負担の増加につながった場合、それが別の議論になってしまいます。(それこそ財務省が好きな「累積債務をどうするのか?」といったはなしなど)
ところで395さんがいった報告書では税制中立に付いては家計への還元ケースは政府支出増大よりもGDPに与える影響が小さいとありましたが。(p27図1.15参照)金融市場への還元は結果的に国民負担率の増大につながるものであり単なる増税と変りません。

産業界の二酸化炭素排出量がそれほど伸びていないのは事実ですが、排出量の約半分を占めている産業界の努力が自主努力で十分かといえばそんなことはないでしょう。具体的には産業界が「自主的努力」を行う経済的インセンティブが欠如しているのが問題です。
炭素税によって「努力」が価格メカニズムを通して収益に反映されるようなシステムが必要です。
民生・運輸部門の排出削減が必要かといえば、もちろんYesで、むしろ家計部門の方が費用的に削減が容易である可能性は高いでしょう。部門にとらわれず最小の費用で対策を行っていく、そのために炭素ベースで課税することで二酸化炭素排出削減の直接的インセンティブとすることが炭素税の趣旨で産業部門をターゲットにするという訳ではないです。
ただ道路事業に偏った公共事業を見直すことはモーダルシフトを促進する上でも有効な方法でしょうし、産業部門も含めていっそうの削減努力が必要なのもまた事実です。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 18:39
二酸化炭素を減らせば温暖化が止まるというところに
説得力がないから誰もまじめに取り組まないのだよ。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 22:57
>>423
これまで二酸化炭素の排出量が多かったから温暖化が進んだのは
既に証明されているだろ。だったら温暖化を食い止めるには
逆の論理から始めていくのが妥当な対策。それぐらい理解しろ。

425 :395:2001/08/10(金) 23:38
>ピエロさん
環境税は環境省だけじゃないって、でも環境税法は財務大臣と環境大臣の共管でしょう。環境省の案が環境税のドラフトになるのでは?
シナリオ小委はリトマス紙から随分と格下げされてしまいましたね。私は最初にシナリオ小委を持ち上げた瞬間に基地外だと思いましたが。
報告書ではあなたのような人を想定して、補助ケースは家計還元ケースより確かにGDPに多少は影響するが、大きなPJ削減が期待できると言いたいんだと思いますけど。文章では家計還元はダシにされているとしか思えない。あと環境バブルは確かに正気の沙汰でない。

あと、民生・運輸は潤沢な住宅供給による世帯数の増加、コンビニの増加、大規模小売店の深夜営業化、無限の道路整備が増加の根本的問題なわけで、今の政況を見ると、上っ面の省エネだけで、とても削減などできると思えない。
環境省もNGOも、京都議定書批准したから、環境対策をしなければならないという論法はやめてほしいなあ。まだ、具体的な対策の成否の感触をもとに対応する方がまだまともだと思うが。安原元次官は逝ってくれ。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 03:12
>424
本当に証明されてる?そんな論文見たことないんだけど、知っているのなら教えてくれな
いか。今判っているのは、CO2濃度と気温に相関関係があるということだけだと思っていた。
気温が上がるからCO2濃度が上がるのか、CO2濃度が上がるから気温が上がるのか、
本当に判っているのかね?

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 08:17
>>424
結構勉強したけど、そんな証明見たことない。
米国のレポートじゃ計算間違いだって言ってるぞ。
証明されてないことを前提に、あれこれ騒ぐのやめてくれ。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 20:15
>>427
日本の気象庁がIPCCに提出した温暖化予想が2100年で気温が1度上昇
日本の環境省がIPCCに提出した温暖化予想が2100年で気温が7度上昇
さあどっちが合ってるかだが・・

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 00:14
>>423
二酸化炭素と気温上昇の相関関係に不確実性があることをもって、二酸化炭素の排出削減は無駄だということにはならない。
人為的な要因で二酸化炭素が増加している(増加の「全ての」要因かどうかは別にしても)のは間違いないことで、大気組成が変わることで気候変動が「何らかの」形で起こる可能性も高い。
それがどういう形でおこるのか?たかだか0.3〜0.6度の気温上昇によって起こっている異常気象の「兆候」を見れば、「変動」はあまり望ましいものではない
それに仮に気温上昇が二酸化炭素の上昇に関係していたとして、さらに二酸化炭素を無策に排出することで加速させることは人類から「対策の時間」を奪うことになるのだから、できるだけ排出を抑制するにこしたことはないのは明らか。
変なモラトリアムはやめましょう。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/08/13(月) 00:55
>>429
二酸化炭素の排出制限にはデメリットが伴うんだし、
実際に排出制限をすることによってどれぐらいの
メリットがあるのかわからないのなら、排出制限に二の足を踏む
人たちがいるのは当然では?

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 01:35
>>430
メリット=人類は生き残る
これ以上のメリットはない
CO2排出制限は必要条件

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 04:15
>>431
問題は量と効果のバランスだろ。
少なくともお前等が威張り散らすのだけはやめてくれ。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 06:15
>>431
>CO2排出制限は必要条件
マジメに信じてるのか。
もともと、CO2制限は立ち遅れた米国が他国にブレーキを
かけるために90年代はじめにでっち上げたヨタ話だぞ。
最近、米国は他国に勝っているので、ヨタ話は撤回し始めた。
まともに信じているのはバカな日本人だけだよ。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 22:48
>431
米国の離脱の問題の発端は、途上国への制限を途上国が了解しないからですよね。
先進国だけ義務を負うのは嫌だというのが先進国が反対する理由ですよ。
何となく空虚ですね。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 22:54
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436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 01:41
一般市民にも出来る温暖化防止策って何でしょう?

・車の排出ガスを縮小
  →マイカーの利用は減らし 電車・バスを利用する
・電気の無駄遣いをやめる
  →発電量を減らし、CO2排出量を減らす

後は?

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 09:22
廃棄物を減らす。分別を確実にする。
暖房用の灯油をなるべく使わない。
庭やベランダの緑化を進める。
通勤時軽装で車中室温上昇緩和。
会社に行ったらノータイ運動を提案し
帰宅したら子供に環境教育。
自宅は家庭用太陽発電なんか検討しちゃう。
ついでに毎日10分づつ息をとめる(うそ)

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 09:41
436と437を主張する全員を抹殺した方が
手っ取り早いですな。(藁)

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 10:54
>>438 なるほど。あなたのお寒い主張は温暖化防止になりそうだ。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 12:06
>>436
>>437
これらをすべてやるよりは、
何もやらずに暑さを我慢する方が
楽だと思います。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 15:50
温暖化による地球的規模の気象の急激な変化が怖い
食糧難がくるよ。これでまず人がたくさん死ぬ。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 16:03
>>441
日本が亜熱帯になったら亜熱帯の食物を生産すればいい。

て思ったけど、そう簡単でもないか。
山の木が気象変化に耐えられなくて枯れたりしたら
オオゴトだね。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 16:04
私は文系の素人ですが、
>>441
寒い所より暖かい所の方が、
雨も多く降るし、植物は早く育つので、
食糧は増産されるんじゃないのか?
例えばロシアとかカナダは温暖化で
農業基地になれると思うのだが。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 20:30
>>443
NHKの自然系番組などをたまにごらんになってはいかがでしょう。


冷静に考えれば、想像力のない考えだということがすぐわかるはずです。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 01:52
砂漠は?
とっても暖かいですけど。
温暖化で熱くなることばかり注目されているけど、雨の方も結構問題。
台風水害と渇水の連続で平均して雨が増えましたね、と言う話になりますか?

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 06:56
NHKの自然系番組では熱帯の方が植物が生育が早いですが。
砂漠は寒いですよ、夜はね。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 09:30
食糧難になったら、
後進国の人口爆発の抑制と、
先進国の過食・肥満の減少で、
適正な人口調整がされる気がする。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 23:28
>>436
その通り。ここのスレって地球規模の温暖化の話ばかりで
自分達ができる温暖化対策について全然考えていないような気がする。

449 :できること:2001/08/20(月) 00:13
今日 テレビでやっていたのは、
●車の利用を減らす(排気ガスの排出を減らす)
●エアコンをなるべく使わない・設定温度を高めにする
●緑化を進める
でした。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/20(月) 05:04
「車の利用を減らす」というのは、
温暖化以外にもいろんな良い効果が期待できる。
例えば交通事故を減らしたり、渋滞緩和であったり、
騒音・振動などエアコンの何倍もの効果があるように思う。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/20(月) 09:58
>>422
一般市民にも出来る温暖化防止策って何でしょう?

・車の排出ガスを縮小
  →マイカーの利用は減らし 電車・バスを利用する
・電気の無駄遣いをやめる
  →発電量を減らし、CO2排出量を減らす

後は? へへへ。。。自分で言いたいんだろ?環境負荷低減

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/20(月) 10:02
給料を減らせば消費が減る。まず無駄な政治家・役人の首を刎ねる事だね。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/20(月) 10:06
>>452ついでに環境関連保護団体さんのね。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/20(月) 10:12
京都議定書流れて環境絶句する。か(藁 もっと足元を見つめる事ですな。明日の身の上の事などよ。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/22(水) 01:46

けっこう、みんな自分勝手ですよね。
だから温暖化は進んでしまうのではないでしょうか。
自分の快楽のことばかり考えず、
自分のケツは自分で拭く努力をしましょうよ。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/24(金) 00:43
そうそう、出来ることは協力しよう。
明日の身の上も大事だけど、住みよい環境あっての明日でしょ。

457 :age:01/09/02 04:24 ID:u.CDZ/Wo
age

458 :保守派:01/09/18 23:32
近頃、このスレッド忘れられていません?

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/19 09:51
このスレが忘れられてるのではない。
温暖化問題が来年の夏まで忘れられるのだ。
おやすみなさい。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/19 10:30
京都議定書破棄のアメリカの姿勢と南北問題は、同根のような気がする。
アメリカは、敵をできるだけ小さな対象に絞り込もうとしているが、
南北問題の構図そのものがなくならないと、テロリズムもなくならないと思う。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/19 11:11
テロの根は南北じゃなくて宗教。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/19 21:56
宗教の対立=南北対立
一概には言えないけど貧しい南の貧困層にイスラムの原理主義者が支持されているのはあながち偶然ではない

463 :エコエコアラサク:01/09/20 05:17
★環境問題は世界支配の陰謀であるとの解説(引用)をのせます。

大いなる秘密(下)デビッド・アイク(David Icke)著太田龍訳
(三交社)2001.10.25原題:The Biggest Secret  pp.301-306
1/2
●WWFの元番人兼操作士(コントローラ)を務めるダライ・ラマの正体
環境問題はブラザーフッドのアジエンダの大黒柱として利用られている。
私自身はこれを、内部から運動を見た者として告発している。というのは
1980年代終わり、私はイギリス緑の党の全国スポークスマンだったからだ。
環境保護者を「エコ・ファシスト」と非難する人たちに対しては、私はこう言う
ことができる。ブラザーフッドに利用されているあらゆる組織(フリーメーソン
も含めて)と同じで、環境運動家の大多数は、今私が暴露しているアジェンダ
のなかで自分がなんらかの役割を演じているなど、考えただけでも身震い
するはずだ、と。
 環境保護の活動をしている人たちは、大半が立派な人たちだ。信じ難い
ほど純朴で、また、ときには信じ難いほど傲慢ではあるが、決してファシスト
ではない。繰り返しになるが、ファシストは裏で操作している中枢部なので
あって、われわれは、その連中をこそ見つけださなければならない。そのた
めには、自然保護を口にする誰も彼もを大声で非難していてはいけない。
 同じことは、いわゆるニューエイジの英雄の一人であるダライ・ラマは、
これもまた世界的人物ではあるが、内実が見かけとはまったく違う男だ。
WWFの元部長であるナンシー・ナッシュが配置転換されて、ダライ・ラマの
番人兼操作士となったのだった。
 私は『・・・・・そして真理があなたを自由にする』で、世界の環境保護運動
が裏から操作されているようすを詳しく述べておいた。これはローマクラブの
ような組織や、個人ではカナダの石油長者(ほかにもあるが)モーリス・スト
ロングはWWF1001クラブのメンバーで、同じくメンバーのアレクサンダー・
キングは1968年のローマ・クラブ設立の際の共同設立者だ。ローマ・クラブ
を創設したアウレリオ・ペッチェイはフィアットの重役で、ジオバーニ・アグネッリ
に次ぐナンバー2だった。もちろん黒い貴族でも最有力者の一人であり、ビル
ダーバーググループの中枢メンバーだ。ストロングもダライ・ラマと親しく、また
、国際連合の
コフィ・アナン事務局長にもアドバイスしている。
 環境問題は、例の「問題ー反応ー解決」を通してアジェンダを進行させるため
に、さまざまに利用されている。世界的な「解決策」を押しつけようと思えば、
世界的な「問題」が必要になるが、環境問題はこれにぴったりなのだ。という
のは、環境問題に関してなら国際的な法律を通すこともできるし、中央集権的
な世界組織を作ってそれを守らせることもできるからだ。これによって、土着の
民族や部族を伝来の土地から移動させて野生動物公園にしたり、「保護」区を
世界中に作ったりすることもできる。(特にアフリカや中南米がそうだ。残りは
中央集権支配になる)わけだ。それを戦略地域での足場として、「自由の闘士」
を派遣して内戦を始めることも可能だ。利点はいくらでもある。
 今生物多様性条約のような国際条約によって、米国などの広大な地域の
支配権が、国際連合の支配下に移されようとしている。状況はアフリカも同じだ。
アフリカでは野生動物公園を管理するのは外国の機関であって、地元の国民
には何の支配権もない。
 「地球規模での生物多様性戦略」を打ち出したのは国際自然保護連合
(IUCN)だった。スイスに本部を置くこの組織は、サー・ジュリアン・ハクスレーが、
1948年に設立したもので、憲章はイギリス外務省が書いた者だ。この組織を
中心としたナットワークには、68の国と103の政府組織、それに640の非政府
組織がつながっている。協力組織としては、ロックフェラー家が資金提供している
世界資源研究所(本部は米国)があり、シスター・ブラウン(CFR)が所長を務めて
いる。
 IUCNの戦略を1992年のリオ地球サミットで発表したのは、誰あろう、モーリス
・ストロングだった。ストロングはウィンザー家と黒い貴族の使い走りで、妻とともに
ニューエイジ運動でも同じペテンを演じようとしている。こちらの道具の一つがダイ
ライ・ラマなのだ。

464 :エコエコアラザク:01/09/20 05:18
2/2
●ロックフェラー一味のモーリス・ストロングはじめ環境運動家たちは、生態系を
破壊、野生生物を殺す
 ローマクラブはブラザーフッドによって、イタリアにあるロックフェラー家の屋敷の
敷地内で1968年に設立され、環境保護運動を世界に打ち出した。世界の環境
問題に関する主要な報告書で、環境危機だとか何とかしなければならないとか
述べている者は、金を出しているのも表に顔を出しているものも、すべては地球
の生態系を破壊し、野生生物を殺しているまさにその張本人どもだ。モーリス・
ストロングはローマ・クラブで大きな発言力を持っている。
 カナダは今でもイギリス連邦の加盟国で、ウィンザー家=黒い貴族の企業の
一大センターとして活動している。だからこそ、ストロング、コンラッド・ブラック、
ギャングのブロンフマン一族、首相のピエール・トルドーやブライアン・マルロー
ニーなどを含めた多くのカナダ人が、この計画に関わってくるのだ。ストロングは
ロックフェラー家の組織の一員でもある。そして、米国内のウィンザー家=黒い
貴族代表の筆頭であり、ストロングが働いていたロックフェラー財団は、フォード
財団やカーネギー財団といった米国の「独立」財団とともに、アメリカ全体をリード
している。
 ただし、過去20年間のストロングの主な役目は、環境保護運動操作の全面に
出ることだった。国際連合環境計画の初代事務局長は誰だったか。モーリス・スト
ロングだ。1992年のブラジルでの地球環境サミットの責任者は誰だったか。モー
リス・ストロングだ。『われわれに共通の未来』(『ブランドランド・リポート』のほうが
とおりがいい)という環境レポートをまとめて大きな影響を与えたのは誰だったか。
モーリス・ストロングの仲間のカナダ人、ジム・マクニール(リオサミットの「アドバイ
ザー」)だ。カーター政権時代のアメリカで、『大統領へのグローバル2000レポート』
をまとめたのは誰だったか。サイラス・ヴァンス(CFR、TC、Bil)をはじめとするブラ
ザーフッドの連中だ。
 ストロングは、悪名高いコロラドのアスペン研究所のメンバーでもある。同研究所
を設立したのは、ビルダーバーバーで、アトランティック・リッチフィールド石油(ARCO)
のロバート・O・アンダーソンだ。ARCOは冠石のないピラミッドを商標にしている。
アンダーソンは地球の友(フレンズ・オブ・アース)という環境グループに資金提供
しているが、その最高段階でつながっている他の組織は、グリーンピース、WWF、
シエラ・クラブ、サバイバル・インターナショナル、アース・ファースト、世界資源研究所、
ロンドン動物学協会、王立地理協会、自然管理委員会、動植物相保存協会、国際
連合教育科学文化組織(UNESCO)など、数多くある。これもまた国内・国際機関
のクモの巣となっていて、それを通して「環境保護」とは縁もゆかりもないような秘密
活動が、しばしば組織されている。
 フィリップとWWFによる、アフリカおよびその他発展途上国への攻撃を含む作戦行動
は、現在も進行中だ。1830年創設の王立地理協会は、1859年に王室の特許状
を受け、デービッド・リヴィングストーン博士とサー・リチャード・バートンによるアフリカ
探検を支援した。これがきっかけとなって、ヨーロッパの黒い貴族によるアフリカ大陸
の搾取と乗っ取りに道が開かれた。ヨーロッパによる初期のアフリカ侵略には、イギリス
王室から特許状を受けた組織によるものもあった。イギリス・南アフリカ会社(セシル・
ローズ)、イギリス・東アフリカ会社、王立ニジェール会社などだ。こういった企業活動は、
アメリカでのヴァージニア会社とまったく同じだ。
 (以下省略)

465 :オンダンカ:01/09/20 09:37
このすれはんご批判ではないれす。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/20 11:39
>462

南北問題は先進国と途上国の関係ですよ。北半球に先進国が多く、南半球に途上国
が多いから南北と言われていますが。宗教分布に南北偏差は無いでしょう。南北問題
といったら通常経済問題ですよ。強いて言えばイデオロギーの問題とも言えるかもしれ
ませんが、宗教とは少し違うでしょう。

467 :462:01/09/20 16:57
>>466
>宗教分布に南北偏差は無いでしょう。
いや、宗教分布にも南北偏差は厳然と存在している。北側の欧米先進国はほとんどがキリスト教国、反対に南側にはイスラム国(アフリカの最貧国の多くがイスラム国)が多いのも事実。(先進国にイスラム国は一国もない)
純粋な宗教対立は教義の対立などまさに宗教の中身の対立で、そういう戦争は中正でとっくに終わっています。
むしろ一握りのキリスト教国を中心とした先進国が世界中の富を独占していることに対するイスラム教徒貧困層の不満が今回のテロの背景にあるわけだから問題はむしろ経済問題といえるでしょう。
そういう意味では南北格差がなくならなければテロの根は絶たれないという460さんの指摘は正しい。

それに仮にこれが純粋に宗教の対立だったらテロリストはローマ法王のいるバチカンを攻撃しませんか?

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/20 17:45
>純粋な宗教対立は教義の対立などまさに宗教の中身の対立で、そういう戦争は中正でとっくに終わっています。

では中東戦争は何をめぐる戦いだったのでしょう。イスラエルの地を争った戦いではないですか?これが経済問
題だとしたら、南北の経済格差が無くなれば、パレスチナも片付くとお考えですか?

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/20 23:17
本筋でないところに突っ込んでますね。
仮にイスラエル(ユダヤ教)とパレスチナ(イスラム教)の宗教対立があったとして、ではアメリカに攻撃する理由がありますか?
アメリカへの攻撃についてキリスト教とイスラム教の宗教対立で片づけるのはあまりにも偏った見方と言わざるを得ません。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/23 01:20
David Icke is Paranoid Conspiracy Theorist.

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/23 06:37
>>469
米国が過剰にイスラエルに肩入れしているのが本質的な問題でしょう。
テロに対する報復と言うのは表面的な話で、いずれは宗教対立になります。
なぜWTCが狙われたかを考えればそんなことは自明でしょう。

472 :469:01/09/23 22:25
ではWTCがどうして狙われたとお考えですか?
宗教とは全く関係のない場所のように思われますが。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/24 03:52
アメリカ人は、途上国の人と比べて約40倍の資源を消費して生活している。

地理的に離れていて、比較されにくいのだろうけど、
単純に言えば、自分が500万だかの収入でガマンしているところを
となりの机に座ってる奴が、生まれがちがうという理由で2億貰ってたら、
少しは不満も持つし、過激にもなるよ。
それも、自分はつらい単純労働で、となりの奴はデスクワーク。

宗教が過激になるのは、自然環境が厳しかったり、目標達成のための
障害が大きい人たちが集まった場合に多い。
労働者の運動も、経営者がDQNで権威的なほど過激になりやすい。
だから、宗教以前の次元で対処した方が、問題が複雑にならないと思う。
「なぜ、人は不満を持つのか」という視点から出発すれば解りやすいね。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/24 08:45
>472
WTCは金融の象徴でしょう。
金融は誰が制しているかといえば、それはユダヤ人です。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/25 09:06
本質的な問題は、パレスチナの地をめぐる民族主義です。それがイスラム原理主義的
に発現しているのがテロだといえます。キーは民族と宗教であって、経済というのは
少し違います。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/25 11:00
>>474
WTC=金融=ユダヤという結びつけ方はかなり乱暴。
少なくとも今回の事件でユダヤ人がもっとも打撃を受けた、とは思えない。
事件後、イスラエルの方は堂々とパレスチナに攻勢を仕掛けているしね。それにテロリストがペンタゴンを狙った理由が説明できない。
明らかにターゲットは「アメリカ」であり、WTCがアメリカの豊かさ(経済)の象徴だから狙われたんです。そうすればペンタゴンをねらったのも超大国アメリカの軍事力の象徴を攻撃したと説明できる。
宗教対立の要素は否定しませんが、その宗教対立に473さんが指摘しているような経済格差による不満が背景にあることは間違いない。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/25 11:36
今回のテロだけに限定すれば、その最大の原動力になったのは、端的に言えばビンラディン氏
の公憤です。その公憤を引き起こしたトリガーがアメリカのサウジ進駐、それが公憤たりえるのも
その背景にアラブの大義があるからです。そこにあるのは経済格差ではありませんよ。
アラブの反米の芽はOPEC設立のころからあるのもですが、アラブの富は既にアラブに帰っています。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/25 13:29
もうひとつ。アフガンの北部勢力はアメリカとの連帯を望んでいます。マスードが生きていれば
違う形をとったでしょうが、今はアフガン内戦にアメリカを呼びこむ売り文句として、イスラム対
西欧の宗教対決の構図にはまり込まないために、ということを彼らは言っています。今回のこと
も、気をつけないとそこにはまり込んでしまう危険があり、アメリカはそれを避けたいはずだという
認識があるからです。中東での火花は、すぐに宗教対決になってしまう下地があるということです。
また、彼らはタリバンよりも貧しいですが、彼らにとってアメリカは敵ではありません。マスードも、
軍事介入は望みませんでしたが、人道的支援をしてくれることをアメリカやEUに望んでいました。
それも別に金くれとか我々にも繁栄を、とかいうものではありません。難民化している民衆に最低
限の助けが欲しい、といっただけです。国のことは自分たちでやるから、と。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/25 20:24
>>476
>明らかにターゲットは「アメリカ」であり、
>WTCがアメリカの豊かさ(経済)の象徴だから狙われたんです。
>そうすればペンタゴンをねらったのも超大国アメリカの軍事力の象徴を攻撃したと説明できる。

だから、なぜ「アメリカ」が狙われたかを考察せにゃダメなんですよ。
なんで、豊かだと狙われないといけないわけ?、なんで軍事力が狙われるわけ?
そこを考えなきゃ今回のテロの意味は分からんのですよ。

480 :原発は地球環境負荷を低減しますです ,だってえ。。。:01/10/03 17:42
CO2"温暖化して100年後,海位が1m上昇してもたいしたことない。それまでには,環境ホルモンや放射能汚染で人類が滅亡してるから。(藁

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/04 12:10
age

482 :llllllll-::::::::-lllllllllll:01/10/11 20:19
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/atom/998100543/104-120
よめよめよめよめよーおっぴろげて,よ

483 :llllllll-::::::::-lllllllllll:01/10/11 20:23
    >>479-482

484 :llllllll-::::::::-lllllllllll:01/10/11 22:58
【北蛾バカタリバンの軍事力】
 同時テロの黒幕とみなされるイカサマ・ビントズレティン氏をかくまっているとさ
れるアホガ三エスイタン県北蛾バカタリバン。その軍事力は不明な点も多い,http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/giin/1002337830/34-39

485 :名無しーっ:01/10/31 14:42
ところでCOP7はまとまりそうなの?

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 19:49
2ちゃんねるでもまともな掲示板も少しはあるな。
日本国としては、批准する方向だよ。
この前政府関係の人から聞いた。

487 :環境小:01/11/01 11:29
ドイツが”Mission possible”だってちと藁た
http://www.bmu.de/klimaschutz/fset1024.php
http://www.mission-umwelt.de/

488 :環境小:01/11/01 11:37
「環境のために戦おう」
だとさ。

489 :age:01/11/02 23:01
マラカシュage

490 :名無しさん@お腹いっぱい:01/11/02 23:04
今度はアメリカはどーすんの?
テロ対策では協調していたヨーロッパとも今度は対決?
交渉材料にされちゃったりして(w

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 00:07
最近本当にテロのせいで温暖化関係の情報がない・・・

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 08:54
Anti Global Warming Petition Project
http://www.sitewave.net/PPROJECT/pproject.htm

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 09:01
温暖化なんて、EUの陰謀さ。
マジメに受け取ってどうするんだ。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/04 10:15
テロで温暖化対策をうやむやにできたというのが、ホントのところ。

495 :名無しさん@お腹いっぱい:01/11/04 21:53
明日、ワシントンで日米環境首脳会議
7日から9日までマラケシュでCOP7
http://www.env.go.jp/press/press.php3?serial=2948
時間短すぎ!また徹夜になりそう。
鬱だしあげ

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/05 00:25
>>495
徹夜になるのは、閣僚級会議ではないでしょう。
日本はどうやら批准する方向で折衝しているらしい。
したがって、現段階は、
いままで本当にテキト-な議論しかしてこなかった
京都メカニズムや罰則ルールでのすり合わせの討議の段階と
わたしは見ています。
国内排出権取引など経団連に言わせれば、くそだろうけど、
排出パーミッションと割り当ての実際のモデルをEUのペーパー
をたたき台に議論すんじゃないのかねぇ。
というか、これ希望。
実際は、
国際排出権あり、国内なし、というシナリオも産業界に
小突きまわされている環境省を見ているとありうると思うね。

497 :496:01/11/05 00:29

つまり、徹底的に、受益者負担構想。
環境税原資で排出権をロシアなどから買いまくってもらって
産業界に無償で分配とかもありうるな。

経団連の自主計画とかみてみなよ。
なにいってんだこいつらって感じだよ。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/05 00:31
正直、牛を皆殺しにするしか無いと思う。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/05 12:36
>>494
当然だ。この上受益者負担とか言い出して、航空業界を潰す気か?
エネルギー効率が何分の1だかの乗物の客を、テロによる補助金で負かせて奪う
しか生き残る術がないんだよ。航空会社に経営破綻なんか出したら、国の恥だよ。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/05 13:02
500番記念。
今日、寒いぞ。
温暖化賛成!

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/05 16:28
昔、パンナムって会社があったっけなぁ。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 14:11
アメリカはどーすんの?
不気味なくらい沈黙を守っている。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 14:23
↑環境ヴォケの典型。
アメリカは戦争で忙しいんです。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 14:45
↑戦争ヴォケの典型
トータル・ウォーじゃあるまいし

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 18:54
正直、牛を皆殺しにするしか無いと思う。

506 :ルールなき世界へ:01/11/10 23:46
COP7妥協しまくりでしゅうりょおおおおお!
よくやった川口さん、国際排出権取引 台無しだよ。
ロシア最後の最後でよくネゴってくれたね。
シベリアの森を誰が守るかちゃんとやってネ。

507 :名無しさん@お腹いっぱい:01/11/14 17:57
取りあえず大義名分に枠組み決めときたかったEUがわがままほとんど聞き入れてダキョン。
EUの本音は取りあえず「何でも言いから温暖化対策させてくれよ!」と言ったところか。
逃げ道作ったんでほとんど対策無しでも済むけど、日本の場合「空洞化」が最大の温暖化対策だったりして(w
このままマイナス成長が続けば勝手に二酸化炭素排出が減って目標達成!マンセイ!

508 :名無しさん@ピンキー:01/11/14 18:15
>>1
新スレ立ててくれてサンキュー☆
個人的には、「まんこ広げてる」というスレの名前に愛着があったので、
その辺生かして欲しかった。

次回スレを立てるなら「エヴァのアスカとレイがまんこおっぴろげ画像統合スレ」
という名前をキボンヌ

509 :theory the price of oil:01/11/15 02:37
>>507
that's right.

CO2 output will fall by itself.
But not for America//

510 :名無しさん@お腹いっぱい:01/11/15 15:18
アメリカはヤッパリ議定書無視みたいだね
でもそのアメリカも不景気で炭素排出減少の予感

511 :保守派:01/11/16 15:32
冬こそ温暖化!・・・けどこのすれダブっているような・・・
元祖はこっちだ!!age

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 15:50
どっちが元祖だろうと、
正直、牛を皆殺しにするしか無いと思う。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/22 16:18
>>512
牛がいなくなってメタンが減ってもごみが増え続けたらあぼーん
メタンが減っても二酸化炭素増えたらあぼーん

514 :森の石松:01/11/23 20:31
車が一番炭酸ガス出してる。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 22:38
パソコンつけっぱなしの2chねらーが、炭酸ガスを一番無駄使いしてる。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 12:10
発展途上国を発展させない。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 23:34
>>516
その政策はもうすでにやっている。
新帝国主義でしょ、やっぱ。リスク管理できる宗主国の復活へ。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/26 13:56
このスレまだいきてんのか?

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/26 14:01
温暖化なんてどうでもいいじゃん。
よわ自分さえ良ければ全てよし!

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/04 06:22
のんきだな……

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 23:15
日本はODAを今すぐ中止するです!!一刻も早く中止するです!!!
なぜと思うですか!!!それは地球環境に悪影響が及ぶためです!!
じゃなきゃ人類は滅亡べきです!!それ位日本人はお人好しなのです!!
ならばです!そう、そこのキミです!「俺は違う」と言ってもそこまでお人好しじゃないハズです!!
たとえばアフリカです!!生活レベル低いです!!みんな飢えていますです!!
日本に次々と援助を求めてきてるです!!なにですか!!なんなんでしょうですか!!!
また子供作って餓死させるですか!!!
子供を作るのは大人です!!性欲のままにセックスしてるです!!!
食欲が満たされたら性欲を満たすですか!!!気持ち悪いです!!!
いいかげんにしてほしいです!!!食糧援助を求めてるてる発展途上国がです!!!
そりゃですね!!ガキなら簡単に作れるです!!セックスするだけです!!!
なぜこんなに子供が餓死してるですか!!!それはアフリカ人が自己中心的だからです!!!
こういうODAとかが日常化してくると国家歳出が増え日本の財政はますます悪化してきますです!!!
やばいです!!やばいです!!やばいです!!やばいです!!やばいです!!
絶対許さんです!絶対許さんです!絶対許さんです!
今後発展途上国がますます発展していくです!!
すると車やバイクなどが増えて温暖化ガスが増えていきますですね!!
絶対カンボジア人も車とかバイクに乗り出すです!!!
便利さを求めない人間はいないですからです!!!ODA(食糧援助)と
地球温暖化。まさに時代はどっちを向いてるですか!!!!

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 18:52
車の排出ガスも問題だよね。このままじゃやばい。
日本の二酸化炭素排出量は世界第四位。そして運輸部門(車)は日本の
二酸化炭素排出量の二割を占めてる。

523 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/08/19 09:17
>>522
>日本の二酸化炭素排出量は世界第四位

世界四位と言ったって5%じゃないか?
一位と二位が参加しなくては、話にならん。
米国、中国たしたら40%近くなんだぜ。
>地球温暖化防止のために原子力発電に切り替える必要があるという主張は、
原発推進の為に行われるデマゴギー・意識操作になるのではないでしょうか
http://www.interq.or.jp/www-user/fuushi/6-future/63nhk-t/6ak-a.htm
http://www2.gol.com/users/takesuzu/j13co2.htm


524 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/08/19 12:43
>>521
>それはアフリカ人が自己中心的だからです!!!

どこの国でも自己中心だよ。
自己中心じゃない国ってあるのか?
日本だって欧州だって、人口爆発は一度やってんだよ。
>「貧しさが人口爆発の原因」と説明され、私たちもそのように
・思い込んできました。しかし、実際のところは貧しさは人口爆発
・の原因ではなく結果なのです。
http://www2.wbs.ne.jp/~global-u/lastmsg/up5.htm
温暖化は太陽の活動変化という説もあるんだぜ。
あまり単純に他人の説を信じるなよ。

525 :名無し@お腹いっぱい。 :02/08/19 17:16
>恵也
あまり単純に他人の説を信じるなよ。

お前がな


526 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 17:48
あ〜、でも、日本がODA全部凍結したら、CO2抑制効果ってかなり高いかもな〜。
みんな金なくてCO2吐き出すどころじゃなくなるだろ。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 20:43
CO2抑制するとどうなるわけ?

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/21 00:58
なんか涼しくなってきたねぇ
これで温暖化防止熱も来夏まで下火になる?
人間の身勝手さ・・・

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/04 21:30
今年の温暖化も明日までだね。
また、来年、盛り上げてね。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/09 01:56
>>528
>>529
まだまだ日中は暑いよ

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/10 04:34
>>530
西日本?
北日本はぜんぜん温暖化してないぞ。
日本は広い。地球はもっと広いのだ。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 19:43
そろそろ
「温暖化どーしたの」
スレを立ててくれ。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/05 23:18
もしも中国で人々が当たり前のように車に乗れば
その地球に対する影響はどれほどのものだろうか。
自動車企業のブレーンに判断させる時代ではない。


534 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/05 23:38
「温暖化どーしたの」や「温暖化どうなるのでしょう・・」ではなく
温暖化どうする!?みなさん。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/05 23:42
ほっとけ。


536 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/06 00:05
>>535
ほっとけ。それだけですか?




537 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/06 15:22
そう、ほっとけ。
冬になれば収まる。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/23 00:53
age

539 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :02/10/24 07:25
>>533
>もしも中国で人々が当たり前のように車に乗れば
・その地球に対する影響はどれほどのものだろうか。

かといって、お前らは使うなとも言えんだろうに。
暖かくなった地球で子孫が繁栄するのを期待するだけ。
100年後で5℃くらいなら、我慢してもらおう。まあ1週間後の天気さえ
当てられない程度の科学で、100年後の温度とはオコガマシイがね。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~akiradzf/the_Earth.htm
>地球の表層の気温は、非常に高温であった時代から、基本的には冷却してきた
・わけですが、人類が誕生した500万年前くらいから氷河期に入ったわけです
http://www.moriyama.com/netscience/Maruyama_Shigenori/Maruyama-3.html

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/24 19:34
エコ・エネシステムって何?
http://www.ccr.gunma-u.ac.jp/indexMain08_Sekiya.html

541 :主婦のサークル:02/10/24 19:40
ほんの少し刺激を求めてる主婦のサークルを作りました!
私たち主婦が楽しめる安全でちょっとトキメキのある出会を求めて
只今男性会員を募集中です!! 女性会員も募集(^○^)/"
http://f-cc.com/~tokimail/

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/24 19:54
>>539
もちろんそうだけどね。
先進国が率先して範を示せば、彼らだって自分の子供達の問題なんだって
自覚してくれると思うんですが。

100年後に5℃。それで止まるならまだしもだけどね。100年後以降は
どうせ予測精度が低すぎるから公開してないだけでしょ。グラフとか
見るともっと上がりそうに見えるんですが。

コップの中の水の分子の挙動は今以て予測できませんが、そのコップに
お湯を加えれば温度が上がることは予測できます。天気予報を100年分
繰り返して今の予測を出したとか考えてるんじゃないでしょうね?
(今、それをやろうとしているプロジェクトもあるらしい…)

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/25 06:09
地球表面を100x100x100のメッシュに区切っただけでも
100万の点に関して、方程式を解いてていくわけだよな。
その程度のメッシュじゃ当然精度は出ないから、メッシュを
細かくする。そうするとコンピュータの台数を増やして能力も
あげないといけない。しかも、細かくしたときの計算式は変わってくる。
で、限界があって、100年先なんか眉唾だというわけさ。 

544 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :02/10/25 22:10
>>543
>限界があって、100年先なんか眉唾だというわけさ。 

俺もそう思う
CO2を海水が吸収するはずだが、海流がお互いにもぐったり風に吹かれたり
突然海底の冷水が海面に出たり、異常潮位が有ったり、変幻自在
それをろくに知りもしないで、どの程度吸収するか計算して出るもんじゃ
ないだろう。
しかし温暖化が進んでる感じはする。
有るがままに受けとめて対応するのが現代人の限度。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/15 16:32
25歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で350万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、1ドル以上のチップを買えば30ドル(4000円くらい)貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば50パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1h4n/japanese/


546 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/30 19:30
で、寒冷化はどう防げばいいだ?
地球が凍ってもいいのか?

547 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :02/12/30 19:46
>>546
>地球が凍ってもいいのか?

場所によっては凍っても全部凍るわけじゃない。
おとなしく犬や動物が死ぬように、死んだら良いだけ。
無駄な抵抗はよしなさい。

それにCO2が吸収する光は知れてます。増やし過ぎてもその波長の光だけ
吸収するから,むしろメタンとかが問題に成りそう。
無理すんなよ!自然は大き過ぎるし動き出したら止らない。
人間は環境の奴隷です。


548 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/30 19:53
>無駄な抵抗はよしなさい。

メタンハイドレートでも大気に放出すればいいんじゃないの?
そうすれば地球寒冷化も多少防げるだろ。

549 :山崎渉:03/01/07 13:52
(^^)

550 :山崎渉:03/01/18 21:18
(^^)

551 :日米VB3社、気化熱使った除湿・冷房システム開発 :03/01/27 00:53
日米のベンチャー3社が共同で、水が蒸発する時に熱を奪う「気化熱」を
利用した除湿冷房システムを開発した。
水が浸透した特殊な紙の層を空気が流れ、気化熱で冷やす仕組み。
空気をまず除湿することで気化熱の利用効率を高めた。冷媒や圧縮機も
不要で、冷却コストは従来の空調機の半分程度になるという。
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20030126AT1D2500F25012003.html

まずシカゴで公表するという話。事業の主導権は米国企業が
握ってそうだが、日本企業も一枚かんでいるということで、
とりあえず宣伝。

552 :007:03/01/27 02:08
オゾン破壊

どうなる。

553 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :03/01/27 15:58
>>548
>(メタン放出)そうすれば地球寒冷化も多少防げるだろ。

今は寒冷化より温暖化に流れが行ってるよ。
それにしても、それがいつまで続くか本当の所は判らんのじゃないかな?
”群盲、象をなでる”
という言葉知ってるかい。
象の鼻をなでたら大蛇と間違い、足をなでたら柱と間違う。
いまの人間の科学は、まだまだメクラに過ぎん。
>氷期は約10万年、間氷期は約2万年それぞれ続くのですが、何故
、氷期が10万年で終わるのかについてはわかっていません
http://www.hitachi-hitec.com/sapiens/006/ajsa0064.html

554 :集えメーラー!:03/02/17 21:39
★☆★未来に向かって★☆★
http://noguti.tv/mfg/
http://www.love117.com/default4.asp?agid=i-1155
http://www.k-egg.jp/default.asp?agid=mc0105
http://www.kokokara.net/default.asp?agid=mc0105
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=sonyms
http://www.i-nori.jp/index.asp?Dairiten=d0000351
http://www.love-g.com/default.asp?agid=p-0614
http://www.11017.ch/index.php3/000283/
http://www.lady-call.com/default.asp?agid=29417673
http://www.viva88.com/default.asp?agid=31737353
http://deai.on.arena.ne.jp/cgi-bin/i/index.cgi?ca=r01&id=PXN00435
http://www.capuri.com/default.asp?agid=85616174
http://www.44449999.com/default.asp?agid=79987743
http://www.p-egg2.com/default.asp?agid=76977933
http://www.peke2.com/default.asp?agid=757329474
http://www.m-can.com/default2.asp?agid=70597803
http://www.mail-55.com/default.asp?agid=397216404
http://www.mailcom24.com/default.asp?agid=13958743
http://srv.cocospace.com/eDEAI/?oid=love2-net&sid=sony-ms
http://www.koikoi-m.com/default.asp?agid=23857873
http://www.the-deai.com/default3.asp?agid=mc0105
http://www.dengeki-w.com/default.asp?agid=93855183
http://www.yamato-nadeshiko.com/HAPPY/AF/indexaf.cgi?id2=727mo
http://www.dokyun.com/index.php?pr=005437
http://www.meruru.com/default.asp?agid=90818193
http://www.lo-po.com/?2154
http://www.i-time.jp/default.asp?agid=401212134
http://www.lilac-love.com/default.asp?agid=91645573


555 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/01 15:54
温暖化対策
原子力発電所で作った電力で
みんなの家でクーラー全開、みんなで冷やせば利くんじゃないか
二酸化炭素も出ないし何かよさそう。んな分けないのかなやっぱり。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/01 16:20
>>555
ファイズハケーン

室外機を宇宙空間に置こう(細かい突っ込みは勘弁な)

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/01 18:05
みんなで地球を暖めようぜ。
そうすりゃシベリアの永久凍土が溶けて農耕が出来るようになり
人も住める。石油も掘れるようになる。
食糧問題と人口爆発と資源不足がいっぺんに解決するぢゃないか!

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/01 18:14
シベリアの永久凍土が溶けても、単に砂漠化するだけだろうね。
知恵遅れか,こいつは。(笑

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/01 18:22
>>558
何で言い切れるのかな?
予言者?wwwwwwwwwwwwwwwwwwww

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/01 19:16
知恵遅れと予言者なら予言者のほうが胡散臭いよな。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/01 19:25
>>560
どっちもテレビに出せばある程度視聴率は稼げるしな。

562 : :03/03/01 19:32
>いまの人間の科学は、まだまだメクラに過ぎん

恵也、君は大人だと自分で言うでしょ、差別用語を平気で書くなよ!
それじゃ脳内賢者にもなれないぞ あはははは

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 23:27
で、寒冷化はどう防げばいいんだ?

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/05 02:22
差別用語というレッテルだけで思考停止する脳無しよりはマシかもな(禿藁

565 :山崎渉:03/03/13 14:15
(^^)

566 :山崎渉:03/04/17 09:06
(^^)

567 :山崎渉:03/04/20 03:24
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

568 :山崎渉:03/05/28 14:22
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

569 :山崎 渉:03/07/15 13:19

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

570 :なまえをいれてください:03/07/21 12:39
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

571 :名無しさん:03/07/22 04:24
京都議定書にロシアが批准へ、米抜き発効へ前進
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20030722i101.htm

とりあえず、一歩前進では?

572 :_:03/07/22 04:54
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

573 :名無電力14001:03/07/29 01:45
地球温暖化論への挑戦
http://www.yomiuri.co.jp/bookstand/syohyou/20020421ii12.htm

574 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/08/02 02:45
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

575 :山崎 渉:03/08/15 18:30
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

576 :名無電力14001:03/08/28 17:22
二酸化炭素地球温暖化説への反論と京都議定書発効阻止
http://www7.plala.or.jp/harehore/
CO2温暖化脅威説は世紀の暴論
http://env01.cool.ne.jp/ss02/ss023/ss0231.htm
地球温暖化についての小泉首相への緊急提言
http://noyatetuwo.hp.infoseek.co.jp/politics/gw1.html
オソン層破壊物質
http://mentai.2ch.net/bake/kako/982/982209338.html
【寒】 地球温暖化?プ 考え過ぎ 【冷】
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1033993601/
はれほれワールド
http://web.archive.org/web/20020211224919/http://www7.plala.or.jp/harehore/index.html

CO2は大気に大量に存在するため,赤外線の吸収能がすでに飽和状態に近く,濃度が増加しても吸収力はあまり変わらない。
http://riss.narc.affrc.go.jp/envcons/161-164.html

これは増殖情報ベースというプロジェクトの一部。このプロジェクトには、農林水産省の研究者、
大学の農業情報研究者ばかりでなく、情報関連の民間研究者、大学の情報科学研究者も参画しています。

577 :名無電力14001:03/08/30 03:52
[22]るーぺ 03/08/29 4:28
・ 「原発増設=地球温暖化防止」の幻想
... 参考:共同通信世論調査資料 ・・・【温暖化Fourth Page】 ... その具体的な廃止時期をめぐって「即時廃止」を主張する緑の党と「段階的廃止論」の社民党の溝が埋まらず、時期を明示出来ない状況が続いていた。しかし ...
http://www.jca.apc.org/~aseed/team/energy/nuclear/nukegw.htm - 13k  [www.jca.apc.org から検索 ]


[23]るーぺ 03/08/29 4:41
地球温暖化の真実 -(住 明正)-
... 地球温暖化は本当だとしても、それは人間が起こしたものなのか?. ... ちゃんとしたモデルであれば、人間活動に伴うCO2の影響なしでも計算があうと言う。しかし多くの人は、そんなにモデルに対しインチキをしているとは ...
http://www.sanshiro.ne.jp/activity/02/k01/schedule/6_21a.htm - 23k

[24]るーぺ 03/08/29 4:55
・ [BlueSky: 4451] 初めての投稿。
... に応えられないことが、いわゆるROMであった理由です。 さて、「懐疑的な環境保護論者」ということが先日来テーマになっており、薬師院仁志著『 地球温暖化論への挑戦』(八千代出版)という著作も登場しております ...
http://sv2.humeco.m.u-tokyo.ac.jp/mllogs/bluesky/4451.html - 5k
・ 環境とエネルギー 面白かった本
最近、「二酸化炭素(炭酸ガス)の増加による地球温暖化はない」と云う、すごい本を読んだ。 薬師院仁志著「地球温暖化論への挑戦」(八千代出版、2000 円)である。 この本の云うことが本当だとすれば、数年前の地球 ...
http://homepage2.nifty.com/vp-koukijin/gr-ecowood/nowarming.htm - 11k


578 :名無電力14001:03/08/30 14:54
地球温暖化そのものは厳然たる事実。気象学者たちだけでなく、多くの生物学者が地球各地における諸現象を報告している。
嘘だと思うのなら、国際的植物学者の岩槻邦男氏の本でも読んでみればよい。
それに対して、CO2削減によって地球温暖化を抑制できるというのは、かなり無理のある仮説にすぎない。
そのことを指して、環境保護論者は狼少年という話があるが、現実はもっとずっと悲観的な状況であろう。
地球温暖化に対して人間が打つことのできる手などないということなのだ。

579 :名無電力14001:03/08/30 14:59
人類の最後は灼熱地獄って聖書にも書いてあるらしい。

580 :名無電力14001:03/08/30 19:56
核の冬理論ってあったでしょ。
太陽光線を遮るような大粉塵
を地球規模で発生させれば、
温暖化などはいとも簡単に大
寒冷化に転じる。。。。。。。

581 :名無電力14001:03/09/01 11:35
地球が温暖化してること自体は、データ見ればわかる。これは事実だ。
ただ、なぜ温暖化なのか、温暖化だからなんなのだ、という説明になると、
怪しげな話ばかりだ。
その最右翼が、CO2原因説だな。


582 :人間は地球のダニ:03/10/07 04:03
 日本は世界最悪の木材輸入国である。
生命の宝庫である熱帯雨林を、もうこれ以上伐採するな!
それにはまず割り箸を使わないことである。
木材の輸入を止め、国産材を有効利用する必要がある。
車に乗るな!自転車に乗れ!割り箸使うな!空気汚すな!水を汚すな!ゴミ捨てるな!
何億年もかけて生物が住めるようになった今の環境を
一瞬で壊してしまうなんて傲慢すぎる!自然に敬意を払え!
今の人間は地球にとってダニ(寄生虫)以外の何者でもない。
やりたい放題かよ!自分で自分の首を絞めている事に気が付かないのか?
 自然あってこその人間なんだ!
なぜそんなに挙って大気汚染や温暖化に貢献したがるのか?
一人で移動するのに車が必要なのか?自分の脚を使え!
10km以内なら余裕、気合入れれば50kmは走れる!
その方が自然の為でもあるし、自分の為でもあるのに!
なぜそんなに楽して汚したがるのか?心が痛まないのか?
偉そうに窓からヒジ出して騒音撒き散らしてる場合じゃない!
お前らのようなクソの為に山が削られ水辺が埋め立てられてるんだよ!
悪質な改造していい気なもんだよ!何とも思わないのか!
 温暖化の影響は地球全体に及んでいる。
世界中で自然環境や生態系のバランスが崩れている事に気付かないのか?
文明社会は自然破壊の上に成り立っている。全て人間が悪い!
自然に対して横暴・無頓着・無神経な奴に生きる価値はない!
ティッシュガバガバ使うな!洗剤ガバガバ使うな!
水出しっ放し、電気つけっ放しで平気な奴 死んでくれ!
ゴミのポイ捨て平気でするようなクソ野郎は今すぐ死ね!!
空き缶 空き瓶 ペットボトル位持ち帰ってリサイクルに廻せ!
粗大ゴミ捨てるような奴!お前がゴミだ!埋めてやる!

583 :名無電力14001:03/10/07 05:48
>>582
深夜にパソコンも使うな
おまえは夜は寝てろ


584 :人間は地球のダニ:03/10/08 01:58
日本は世界最悪の木材輸入国である。
生命の宝庫である熱帯雨林を、もうこれ以上伐採するな!
それにはまず割り箸を使わないことである。
木材の輸入を止め、国産材を有効利用する必要がある。
車に乗るな!自転車に乗れ!割り箸使うな!空気汚すな!水を汚すな!ゴミ捨てるな!
何億年もかけて生物が住めるようになった今の環境を
一瞬で壊してしまうなんて傲慢すぎる!自然に敬意を払え!
今の人間は地球にとってダニ(寄生虫)以外の何者でもない。
やりたい放題かよ!自分で自分の首を絞めている事に気が付かないのか?
 自然あってこその人間なんだ!
なぜそんなに挙って大気汚染や温暖化に貢献したがるのか?
一人で移動するのに車が必要なのか?自分の脚を使え!
10km以内なら余裕、気合入れれば50kmは走れる!
その方が自然の為でもあるし、自分の為でもあるのに!
なぜそんなに楽して汚したがるのか?心が痛まないのか?
偉そうに窓からヒジ出して騒音撒き散らしてる場合じゃない!
お前らのようなクソの為に山が削られ水辺が埋め立てられてるんだよ!
悪質な改造していい気なもんだよ!何とも思わないのか!
 温暖化の影響は地球全体に及んでいる。
世界中で自然環境や生態系のバランスが崩れている事に気付かないのか?
文明社会は自然破壊の上に成り立っている。全て人間が悪い!
自然に対して横暴・無頓着・無神経な奴に生きる価値はない!
ティッシュガバガバ使うな!洗剤ガバガバ使うな!
水出しっ放し、電気つけっ放しで平気な奴 死んでくれ!
ゴミのポイ捨て平気でするようなクソ野郎は今すぐ死ね!!
空き缶 空き瓶 ペットボトル位持ち帰ってリサイクルに廻せ!
粗大ゴミ捨てるような奴!お前がゴミだ!埋めてやる!

585 :名無電力14001:03/12/06 14:31
スーパーへ行ってビックリ、野菜が馬鹿安なんだよ。
キャベツ1/4が30円だぞ。何故だと不審に思って聞いたら
暖冬のためだとさ、とっさに思った、スキーだめなんじゃないか?
駄目なんだろうか、今年の冬は。

586 :名無電力14001:03/12/08 21:37
>>576
「CO2は大気に大量に存在するため,赤外線の吸収能がすでに飽和状態に近く,濃度が
増加しても吸収力はあまり変わらない。」という記述は1990年のIPCCレポートによる。
ところが94年のレポートでは、それだけでは説明がつかないことがあるとしめした。

In the IPCC 1994 Report (Houghton et al 1994) the authors of Chapter 4
( K.P. Shine, Y. Fouquart, V. Ramaswamy, S. Solomon, J. Srinivasan)
sought to counter the prevalent belief that infra red absorption of
carbon dioxide is saturated by proving an example showing the additional
absorption from 1980 to 1990. Their graph (Figure 4.1, page 175)
integrates to give a forcing of 0.31Wm-2 (Courtney 1999). If the
Mauna Loa figures for carbon dioxide concentration of 338.52 ppmv for
1980 and 354.04 ppmv for 1990 are substituted in formula (1) you get
0.28Wm-2, 9% lower than the IPCC illustration.

ここで言う公式(1)とは1990年のレポートの公式。つまり、9%ほど放射能力が低く見積もられて
いたということは、温度はそれだけ上がりにくいと考えられていたと言うこと。
実はCO2による吸収は飽和してなかったのではないか、という話。

587 :名無電力14001:03/12/10 03:05
もちろん、俺は「過剰なエネルギー放出」に大反対だけど、
でもね、最近思うことがあって、それについての質問で−す!

化石燃料は、「あと40年」とか言ってマス。
で、ブッシュのように頭が悪いとして、今のまま仮に使いつづけて、40年先にスッげー困るような
(子孫に馬鹿にされるような歴史を残して)状況に陥るでしょ?

昨日俺はある大ばか者と話をしました。環境への配慮の全く無い人間だけど、自分自身への配慮は
最高級で最高急なんです。

俺自身は、「こう言う人間は一刻も早期にあの世へ行っていただいたほが良い」と
思いますが、いかがでしょうか?

588 :名無電力14001:03/12/10 03:11
>>587

それに関しては1〜2週前のNatureが色々と書いており面白い。
機会があればどうぞ。

内容としては石油はあと80〜140年近くある。
石油の消費はこのまま右肩上がりで増えて突然減る、ということはなく
いつかピークが来て、あとは消費が除々に減って山形になる。

そのピークだが10年くらい前の予想ではは2000年くらいに訪れるとなっていたが大ハズレ。
今の予想では2005〜2035年くらいだそうな。

全部は読んでいないけどこんな感じだった。

589 :名無電力14001:03/12/19 04:47
http://www.asahi.com/science/update/1217/001.html

590 :名無電力14001:03/12/19 11:11
批准するつもりだよ?だから金だしな、か。ロシア人はしたたかだねぇ。


591 :名無電力14001:03/12/19 19:25
>>24
でなければいけないのかは,契約の期間等により異なります。
裁判所で競売事件の「物件明細書」を閲覧し,「買い請け人が引き受ける
権利」として記載されているか確認すること。
記載されていれば,そのままいることができるし,記載されていなければ,
敷金は戻らないし,でていかなければならないこともあります。
賃料を支払っていないと,引き受ける権利に記載されていても,賃料不払い
を理由に追い出されることがあります。
競売に付されているアパートに入っているなら,とにかく裁判所の物件明細書
で,賃借権が保護されるか確認すべきです。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1060870352/l50

592 :名無電力14001:03/12/21 14:10
石油をこのまま掘り続けると、地球の質量が減少するので、
月が離れていきます。

593 :名無電力14001:03/12/21 14:33
冬は暖かいに限る

594 :名無電力14001:03/12/22 13:30
>>587
40年前にも石油は後40年で枯渇するといわれてました、
今でも後40年で枯渇するといわれてます。
枯渇説なんて石油の価格を吊り上げようとする
メジャーと産油国の陰謀。


595 :名無電力14001:03/12/22 20:29
>>594
可採年数はまあ陰謀だとしても、究極埋蔵量の推定も陰謀ですか。

596 :名無電力14001:03/12/22 20:58
>>595
石油の成因が十分解明されてないのにわかるわけが無い、
適当な事言ってるだけ。

さらに、石油が枯渇して産出量が減れば価格が高騰して
代替資源へのシフト、利用の効率化が進む、
究極埋蔵量を全部使い切るのは石炭、オイルシェール、タールサンド
天然ガスを全部使い切ってからだよ。

597 :名無電力14001:03/12/23 04:18
>>596
石油の起源が何であれ、今の生活を支えるだけの生産能力があったとすれば、
何しろ人間が石油を使い始めてからの年月と、原油が生産され始めたと想定される
年代からの年月とは、とても比較になるものではありませんから、とんでもない量の
原油が生産されていたことになると思いませんか?一度計算してみると、なかなか
笑える数値になると思います。

まあ、究極埋蔵量は未発掘分の推定値込みなので、適当言っているというのは
ある意味当たっているかも知れませんが、あなたの発言ほどに適当ということは
無いと思いますよ。一応推定方法を明記した科学論文にはなってますから。


さらに言えば、そんなハードランディング方式では余計に将来の経済に悪影響を
与えると言えます。社会の仕組みというのは、現象が現れてから対応するまで
時間が掛かるのでね。必ずしも完璧でなくてもよいが予測をもって(というか
この世に完璧な予測なんてのがあり得るのだろうか)当たるべきだとは思いませんかねぇ。

598 :名無電力14001:03/12/23 07:48
>>597
>科学論文にはなってますから。
可採年数も論文が出て外れまくっているんだが。

ハードランディングにはならないよ、油田がある日突然枯渇すると思ってるのかい?
石油ショックのような急な価格高騰は政治的な問題で、資源量とは関係無い。

599 :名無電力14001:03/12/23 17:11
>>598
よろしいですか、科学論文になっているということは「それが正しい」ということを
保証したものではないのですよ。論文の予測がはずれた、そりゃ方法論のどこかに
問題があったのでしょう。論文を論文たらしめるものは、予測の方法論について他人が
追試できるほど丁寧に書かれているから、結果が間違っていたときに、他人からでも
方法論のどこに問題があったかを検証できる、という事なのです。そうした論文の
問題点について全く言及しないまま、ただただ鸚鵡のように「外れたから信用できない」ですか?
あなたは科学というものを全く理解していないのに科学を批判している、これほど適当な
事を言っていても科学論文が適当だと非難できるのですか?

ついでに言えば、可採年数は定義からして外れることが宿命づけられています。
「ある年の確認可採埋蔵量を、その年の生産量で割った値」
これがその定義ですが、可採年数という数値において予測的な要素の全くないことが分かります。
あくまで、この数値は目安として用いられているだけです。あなたに文句があるとすれば、
究極埋蔵量の予測について批判すべきではないですか?あとはこの数値が紛らわしいという
いちゃもんをつけるぐらいでしょうか。

油田が突然枯渇すると思っているのかって?それは私の台詞です。
原油の埋蔵量は推定できるというのが私の立場だったはずですが。
(今、正確に推定できている、という主張ではありませんよ、念のため)

600 :名無電力14001:03/12/23 22:37
>>599
>(今、正確に推定できている、という主張ではありませんよ、念のため)
つまり適当なことを言っても気にするなって事か(藁

601 :名無電力14001:03/12/24 02:25
>>600
なぜそういう変な解釈になるのか教えてください。
適当なことって、何がですか?

602 :名無電力14001:03/12/24 10:13
>>601
>原油の埋蔵量は推定できるというのが私の立場だったはずですが。
>(今、正確に推定できている、という主張ではありませんよ、念のため)
埋蔵量は推定できるが正確には推定できない、
つまり適当な推定を言ってるって事だろ。

603 :名無電力14001:03/12/24 12:43
つうか、この一文で全部ひっくり返ってるだろ。「正しいとは限らないことを言ってる」
のを、「適当なことを言ってる」と言い換えられるかどうかだけの話だな。能書き
垂れて、そうじゃないといっても、聞いてる人間にとっては前者と後者の区別をつける
必要性はないから、一緒くたにされてもしょうがないな。

>よろしいですか、科学論文になっているということは「それが正しい」ということを
>保証したものではないのですよ。

604 :名無電力14001:03/12/24 12:45
その仮説がどのくらい確からしいことなのか、という評価もセットじゃないと、仮説と空論の区別は
つかないよ。

605 :名無電力14001:03/12/24 17:08
>>603
どんな予測であっても、正しいとは限らないでしょう?予測ってのは、あくまで予測です。
あなた自身が予測したことは全部起こりますか?起こらないでしょう?ではあなたは適当な
事を言ったのかと言えばそうではない、きっと何らかの手がかりをもとに予測しているはずです。
科学不信は結構ですが、自分自身を貶めることのないように。

>>604
どの程度確からしいか、は元の論文に当たれば書いてありますよ。統計学的手法を
用いれば誤差範囲は必然的に出てきますから。一般に出回るのは最尤値というか中央値ですけどね。

606 :名無電力14001:03/12/25 14:22
>>605
あたった予測はどれだけ有るんだ?
「成長の限界」を始めデタラメな予測で人を脅して商売してる連中を
信じる気ににはなれんね。


607 :名無電力14001:03/12/25 16:10
>>606
ですから、今の科学で正確な予測ができないということは、それ以上に精度の高い
予測はできないということでしかなく、しかしながら我々は結局、予測なしには社会を
運営することは不可能です。下駄占いにでも明日を託しますか?
センセーショナルな予測が常に商売のみを目的として行われてきたという確信が
どこから生じるのか、私には理解できません。結果として商売になっていたとしたら、
なんでしょうか?それに「成長の限界」は、科学的な予測に方程式系列を用いた
先駆的存在であり、方法論としてはまだまだ洗練の余地があったのですが
客観的な方法で成長の限界を示したこと、定量的にはともかく定性的にそれが存在することを
示したことには、デタラメと一言で切って捨てることのできない価値を持つと言えます。

608 :名無電力14001:03/12/25 17:42
ちゃんと校正してない測定器は、出鱈目と切って捨てられるんだよ。どんなに精密で
高価なな測定器でもね。予測の価値は信頼性にのみ反映される。裏でどんな緻密な
計算してようが、外れる予測は下駄以下。

609 :名無電力14001:03/12/25 18:29
>>608
科学という方法論による予測が精度が低くて信頼できないとすれば、あなたは
何によって予測を行うのか、あるいは何故予測を行わなくてよいのか、そのどちらかを
明示して頂けないことには生産的な話にはならないと思うのですが。
「外れた」予測は下駄と同等かも知れませんが、今の予測が外れていることをあなたは
何らかの方法で既に知っているのでしょうか?私は「正しい値とは限らない」と
いうことは知っていますが、それ以上はとてもとても。

それと、測定器は予測ではないのでもとより非常に高い精度で値を求められるわけですから、
予測と混同されても困ります。

610 :名無電力14001:03/12/25 22:19
>>607
>先駆的存在であり
脅迫商法の先駆的な存在(藁
鉱物資源予測、食料の需給予測、当たったモノは一つも無いのに
世界規模のベストセラー。
イカサマ予測商売の元祖。

611 :名無電力14001:03/12/26 03:58
>>610
なるほど、あなたにはケチを付ける以外の能がないことがよく分かりました。

「何によって予測を行うのか、あるいは何故予測を行わなくてよいのか、そのどちらかを
明示して頂けないことには生産的な話にはならないと思うのですが。」

612 :名無電力14001:03/12/26 04:16
>>611
デタラメな予測ばかりなんだから生産的なわけが無い、
ここ十年来で妥当な予測をした例があったら、
ソース付で教えてくれ。

613 :名無電力14001:03/12/26 06:30
理屈はこねるがさっぱり当たらん、競馬の予想屋みたいなもんだな

614 :名無電力14001:03/12/26 11:43
おいおい、競馬の予想屋はたまには当てるぞ(藁

615 :名無電力14001:03/12/26 12:42
むしろ科学的予測なんてのは、コーチ屋だよ。いろんな相手にいろんなことを言っておいて、
レース後に、当たってたことを言った相手を見つけて、ほら、当たっただろう、という。


616 :名無電力14001:03/12/26 13:36
温暖化も明日の天気は分からないのに100年先の気温は分かるようだ品

617 :名無電力14001:03/12/26 16:40
>>612
つまりあなたは予測など一切必要ないという立場なんですか。

618 :名無電力14001:03/12/26 21:13
>>617
不安を煽って予算を引き出したり本を売るための予測なんて百害有って一理無し。

>ここ十年来で妥当な予測をした例があったら、
>ソース付で教えてくれ。
についてはどうなんだ?まさかひとつも無いのか?

619 :名無電力14001:03/12/26 21:35
>>618

温暖化を最初に言い出したのはNASAの研究者。
79年だか80年だったかな。Scienceに載っている。
その論文では予測があったと思うので見るがよい。

今のIPCCの予想が、それなりに信じられているのは根拠があるからだ。
地球の気温は複雑な要因で決まると思いがちだが、実は
温暖化ガス、太陽光活動、火山活動の3つでほとんど決まってしまう。

その3つのファクターは、過去100年間は実測されているので
それを基に温度を算出すると、実測値とかなり一致する。
(ちなみに水蒸気が最も温暖化効果があると言う香具師がいるようだが、それは間違い)。

そこら辺はIPCCの報告書を見ればよい。

将来の気温をCO2だけで予想するのは難しいが、ある程度の幅を持った予想なら可能。

IPCCは将来、経済重視の社会や循環型社会など40ものプランを出しており
それぞれ個別の気温予想を出している。

巷で言われている+5.5℃というのは今後、経済重視のシナリオになり、その中でも
最大な値だから、現実には5.5℃は起きないのでは?

現実には2〜3℃ではないかな?


620 :名無電力14001:03/12/26 22:16
>>619
>温暖化ガス、太陽光活動、火山活動の3つでほとんど決まってしまう。
単純化しすぎ、微粒子の冷却効果、水蒸気フィードバック、雲のフィードバックは無視できない
おかげでIPCCが1990年に2000年の温暖化予測したものは大外れ、
大気モデルを修正するハメになった。。
1910年から1945年の気温上昇もいまだに説明できてない。

621 :名無電力14001:03/12/26 23:23
>>620

そんなに「大ハズレ」となるほどのズレは無い。

622 :名無電力14001:03/12/27 00:36
>>620
ってぇかさ、修正された結果より良いモデルになったんだとしたら、科学的
予測の精度はさらに高まっただろうって事だわな。修正はされても、
撤回はされなかったわけだろ?ってことは、定量的にはともかく定性的には
正しかったんだろうってことの傍証でさえあるわけだ。

623 :名無電力14001:03/12/27 00:59
>>620
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/vol4/english/fig2-4.htm

これは2001年のIPCC Synthesis reportの図の一枚。
ここでは「自然的要因のみ」「人工的要因のみ」「自然+人工的要因」で
それぞれ気温変化をシミュレートしている。自然的要因には太陽の活動と
火山活動による噴煙、人工的要因には温室効果ガスと硫酸起源のエアロゾルを
考慮している。噴煙とエアロゾルは冷却効果として計算。
ちなみにエアロゾルの方の冷却効果はかなり小さいと見積もられている。
(http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/vol4/english/fig2-2.htm)

たったこれだけの要素で計算してみても、(c)の灰色のグラフで示される
「予測」はかなり実測値と合致することが明らかだ。ただしLegendにも
書かれているように、他の要素もまだ考慮すべきであり、それは
あなたの書いているようなことも含まれるのであろう。

参考までに一つ。温暖化批判系の文章は大概、古いレポートをもとにして
批判して論破しているように見えるけれども、実はそうした批判は殆どが
既に公に行われていて、最新のレポートでは考慮に入れられている。
(例えば>>586の書いているようなこと)
はっきり言って、古くさい事しか言ってないので当てにしない方がよい。

624 :名無電力14001:03/12/27 03:34
>>621
10年先で0.5度違うなら100年先の予測はどうなる?

>>622
その修正されたモデルが正しいとは言い切れないんだが、
温暖化の機構が不明確なのに現実の温度変化に合わせて
適当にパラメータをいじって無理やり合うようにしただけだから
今後も当たる保証なんて無い。

>>623
fig2-2.htmlの図でlevel of scientific understandingがVeryLowの項目が
いっぱい有るのは気のせいか?(藁
シミュレーションと合ってると言っても温暖化機構がろくにわかってないのに
パラメータをいじって無理やり合うようにしてるんだから当然



625 :名無電力14001:03/12/27 11:56
>>624
パラメータを合わせるのは当然のこと。w
そのためにパラメータを置くのだよ。
それを「無理やり合わせる」なんて表現している時点でいアウト。

626 :名無電力14001:03/12/27 12:03
わざと曲解すんのが好きだね。まともな議論にする気ないでしょ。

627 :名無電力14001:03/12/27 12:11
>>626
図星さされたでしょ。(笑

628 :名無電力14001:03/12/27 12:14
>>627

誰が?626を誰だと思いましたか?

629 :名無電力14001:03/12/27 12:15
>>626
>現実の温度変化に合わせて
>適当にパラメータをいじって無理やり合うようにしただけだから
  ↓
*パラメータを合わせるのは当然のこと。w
*そのためにパラメータを置くのだよ。
*それを「無理やり合わせる」なんて表現している時点でいアウト。
 ↓
>わざと曲解すんのが好きだね。まともな議論にする気ないでしょ。


曲解って、、、
そのままじゃん。(爆


630 :名無電力14001:03/12/27 12:15
>>620
「微粒子の冷却効果、水蒸気フィードバック、雲のフィードバックは無視できない」
という「科学的予測」は信じているくせに、温暖化という科学的予測は信じない。
なかなかダブルスタンダードな方ですね。

>>624
パラメータをいくらいじっても予測が合わない、という可能性はいくらでもあります。
本を出すようなモデル批判者はそういった事を考慮せずに批判する、無責任な人です。
逆に言えば、パラメータをいじった結果予測が合ったということは、そのモデルが
正しいかもしれないということを示唆するものです。


631 :名無電力14001:03/12/27 12:16
ほっておけ


632 :名無電力14001:03/12/27 12:20
失礼、曲解じゃなくて、理解する能力が無かったんですね。無能を責めるの
は間違いですね。


633 :名無電力14001:03/12/27 12:32
まあ、確かにパラメータを無理やり云々の話は、基本を理解してないと
責められて当然のアホ発言だな。w

634 :名無電力14001:03/12/27 12:46
>>625
パラメータのあわせ方が問題、雲が果たして温暖化に対してのフィードバックが
正なのか負なのか中立なのかもろくに分かってない、
冷却効果の数値を適当にいじって合わせてるだけ。

>>630
温暖化の予測がモデルを修正するたびに下方修正されてるんだけどな。

635 :名無電力14001:03/12/27 12:47
>冷却効果の数値を適当にいじって合わせてるだけ。

ほら、また言ってる。w
根本理解の問題だなこりゃ。


636 :名無電力14001:03/12/27 13:05
>>635
>fig2-2.htmlの図でlevel of scientific understandingがVeryLowの項目が
>いっぱい有るのは気のせいか?(藁

637 :名無電力14001:03/12/27 13:11
>>636
あらら、つまりこの人はパラメータの意義と役割を全く理解できないと
自分で晒してるわけだ。(大笑

638 :名無電力14001:03/12/27 13:24
パラメーターを適当にったって、、
各項目ごとに科学的検証はされてないの???
そんな適当なものなの??

639 :名無電力14001:03/12/27 13:33
>>638
小学生じゃあるまいし。w


640 :名無電力14001:03/12/27 13:39
>>637
過去をシミュレーションするだけでは不十分、
未来が予測できないとね、
まあ40個もシナリオ作ってどれも可能性は等しいなんて言ってれば
どれかは当たるかもナ、まさにヘタな鉄砲数打ちゃ当たる。

641 :名無電力14001:03/12/27 15:06
>過去をシミュレーションするだけでは不十分、
>未来が予測できないとね

ほら、また馬鹿を晒してる。w
過去をシミュレーションできなくてどうして未来を予測できるんだ?
つまり、このアホは何にも理解できてないということさ。

642 :名無電力14001:03/12/27 15:42
>>641
その未来を予測するのにモデルが大雑把過ぎて不十分
過去に対するシミュレーションでは冷却効果を実際の気温変化から算出できるが
その冷却効果を理論的に予測できないから予想は外れまくり。

643 :名無電力14001:03/12/27 15:47
>>642
>その未来を予測するのにモデルが大雑把過ぎて不十分

とパラメータの基礎も理解できてない2CHのアホが言っているわけだが。w

644 :名無電力14001:03/12/27 15:48
>その冷却効果を理論的に予測できないから予想は外れまくり。

いくら言っても聞かないのは馬鹿の壁ですか?


645 :名無電力14001:03/12/28 04:55
>>640
このモデルの限界は明らかで、もし太陽や火山の活動がとつぜん数百年確率の
変動を見せた場合には「結果的に寒冷化」する可能性もある。それは勿論ある。
ただ、それほど大きな変化をしなかった場合には、十分に人工的な温室効果ガスが
温暖化を引き起こすだろうという予測が成り立つことを示している。


>>636
分かっていないと言うのは、目に見えて大きな影響、もしくは変化を
与えていないということを示唆することも多い。測定限界以下では計測できないか
誤差に紛れるから。

646 :名無電力14001:03/12/28 11:37
>>643
そのシミュレーションに詳しい専門家がデタラメな予想を発表して
外してるわけだが。
温暖化だけじゃなく食糧不足とかいろいろ騒いでたけどな
全部外れ、日本もEUもアメリカも穀物の過剰生産で苦しんでる。

>>644
炭酸ガスの温暖化効果は分かってるんだから1990年のモデルで
温暖化を過大評価してたということは冷却効果を過小評価してたってことだ。

>>645
雲が温暖化に対してフィードバックが正か負かで0.3度ぐらい変わるはずだが
いまだに決着はついてない。

647 :名無電力14001:03/12/28 13:43
>>646
>そのシミュレーションに詳しい専門家がデタラメな予想を発表して
>外してるわけだが。

外していると主張するには、どこの誰の何時のシミュレーションが
何時の段階ではずれているかを明示しなければならない。



648 :名無電力14001:03/12/28 14:27
そんなことは過剰なヒマに苦しんでいる647がやればよい。

649 :名無電力14001:03/12/28 14:50
↑これ、例の3コスリ半?(プッ

650 :名無電力14001:03/12/28 15:03
↑こいつ妄想で1行レスしか
できない
基地外です。はい。(3行ww)

651 :名無電力14001:03/12/28 15:19
わあ!3コスリ半のアラシキタアああああああ!!!!




食いついてるよ、このアホ。w

652 :名無電力14001:03/12/28 15:28
ダボハゼだから、何でも食いつくな。w

653 :名無電力14001:03/12/28 15:36
>>646
「フィードバックが正か負かで0.3度ぐらい変わるはず」という予測だけは
信じるんですね。「実質ほとんど変わらない」という予測も実際には
あり得るわけですが、それは信じないと。
あなたが予測を信用する基準は、何ですか?

654 :名無電力14001:03/12/28 15:44
人は信じたいものしか信じません。>>646>>653も同じ。

655 :名無電力14001:03/12/28 15:51
さる有名コテハンも自分の都合の悪いデータは全て「推進派だから」という理由で
片付けてましたな。
なんせ、WHO(世界保健機構)まで推進派に認定してましたから。w

656 :名無電力14001:03/12/28 18:26
>>647
レスター・ブラウンここ30年間食糧生産の不足による価格上昇を
警告してますが何か?

>>653
>「実質ほとんど変わらない」という予測も実際には
それはフィードバックが中立の場合の予想


657 :名無電力14001:03/12/28 18:30
>>656
はあ?
あんたねえ。。。
そんもん出してどうするのよ。
もっとちゃんとした資料ないの?

658 :名無電力14001:03/12/28 22:26
>>654
温暖化を信じたい人なんざどれほどいるものやら。
起きずに済むなら起きて欲しくないし、信じたくないに決まってるっしょ。

659 :名無電力14001:03/12/28 22:37
>>658
そういうレベルで議論してるんですかあ?(クスクス

660 :名無電力14001:03/12/28 23:32
温暖化を、というかCO2悪玉説を信じさせたい人なら沢山いるようだね。

661 :C:03/12/31 14:04
とりあえず、勉強しなさい 。
http://www.env.go.jp/earth/cop3/kanren/kaisetu/index.html

662 :名無電力14001:04/03/12 03:57
南極の氷が溶けて津波がやってくるのは時間の問題らしいから
先ず海岸沿いのコンビナートや原発を早々に撤去しなければ
いけない・・・もう今更どんな対策をしても人類が大ダメージを
食らうのは避けられないのだ。  

663 :名無電力14001:04/04/07 02:05
リーマンのスーツ社会を改善せよ【14】就活新卒意識改革
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/employee/1081269229/l50

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