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バージョンアップ太陽光発電7+ECaSS

1 :代理:03/11/28 12:17
太陽光発電1→http://yasai.2ch.net/atom/kako/958/958372737.html
太陽光発電2→http://yasai.2ch.net/atom/kako/983/983202658.html
太陽光発電3→http://science.2ch.net/atom/kako/1001/10016/1001660983.html
太陽光発電4→http://science.2ch.net/atom/kako/1029/10297/1029719926.html
太陽光発電5→http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1038666829/l50
太陽光発電6→http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1065361936/
************************
日本太陽計画。
住宅総数: 4392 万世帯にPV-ECASSを設置する。
(注・PV−ECASSシステムについては北見工大や岡村氏のHP参照のこと。)
http://www.okamura-lab.com/jpn/index.htm
(注・ECASSはHONDAFCXや日産Dのキャパシタハイブリッドトラックに使われている。
実現した場合、2002年当時の原発数から80%以上が無くなっている。
また、風力や、バイオマス、燃料電池などが代替する分も考えると、
原発は必要なくなっている。
実際、技術的に可能かつ、大規模新事業で雇用効果は絶大であり、
更に再生可能エネルギーということで、
莫大な金(電気エネルギー)が日本にもたらされるというおまけつき。
更に面倒くさい核廃棄物の、厳重な処分に無駄な労力をさく必要も減るわけ。
更に民生用電気は分散型エネルギーに変わるので、エネルギーセキュリティーにも有効である。
重要なのは、これが既に確立された技術であり、
核融合やら核燃料サイクルやらSSPSやらの
重厚長大なだけで、いつできるとも分からぬぐらい時間が必要な、
神経質で厳密な制御の研究ががないと、
実用上、カタストロフが待っているような技術ではなく、
単純で簡単な技術である。ということである。
**************
20031003日本電子・ナノゲートキャパシタ開発リリース
http://www.jeol.co.jp/jeol/company/newsrelease/2003/031003.htm
http://www.jeol.co.jp/jeol/company/newsrelease/2003/031003-2.htm
ホンダの低コスト薄膜電池
http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/leaf/CID/onair/biztech/biz/24947

2 :名無電力14001:03/11/28 12:22
原発は核廃棄物処理代21兆円が加わって7円。
石炭、LNGが6円。

原発は特別に高くはないし、安くも無いね。

一方風力は11〜13円。ゴミ発7〜9円。太陽光(ホンダ)22円。
安く出来るのなら安くしてみなよ。


3 :名無電力14001:03/11/28 12:24
おお、代理さんありがとう!!!hirano氏見かけないんでたててもらいました、
ホンダの薄膜の説明記事加えちゃいましたです、

4 :名無電力14001:03/11/28 12:54
>>2
>安く出来るのなら安くしてみなよ。

太陽光はまだ安くできなくて競争力が弱いから補助金が必要。
現段階で打ち切ってしまうのは得策ではない。

5 :名無電力14001:03/11/28 13:00
原発高!19円ってなんじゃこりゃー太陽電池とかわらんのか?
http://www.geocities.jp/tobosaku/kouza/plice.html
http://www.geocities.jp/tobosaku/kouza/plice2.html
全部LNGにしちくり

6 :名無電力14001:03/11/28 13:27
>>4
なんで「補助金が必要」なんだよw


7 :きれいな電力:03/11/28 13:39
>なんで「補助金が必要」なんだよw

確かに!原発にも補助金出す必要ないな。化石燃料系の発電には燃料再生費用を求めよう。したら・・・、自然エネルギーが安いぜ!



8 :名無電力14001:03/11/28 13:42
>>7
「燃料再生費用」って何?初耳。


9 :名無電力14001:03/11/28 13:42
>6
売れ行きが太陽電池の新技術の開発スピードに大きく関わるからだろ

10 :きれいな電力:03/11/28 13:51
>>8
化石燃料ってのは地球が2億年掛けて溜め込んだ太陽エネルギーだよ。
掘り出して、運んで、燃やして、CO2というゴミを出すだけなのが
何時までも持続可能だとは思えないだろう?


11 :名無電力14001:03/11/28 13:58
>>9
そんな理屈なら、補助金漬けの国内農業は、
安くて美味しい農産物を供給しているはずなんだがな。


12 :名無電力14001:03/11/28 14:15
原発に研究開発費が3000億円も出ていて、さらに地域対策費がある。


こりゃあかんわ。太陽光の補助金を止めるべきじゃないな。

13 :名無電力14001:03/11/28 14:16
太陽光の補助金と無利子融資で、新規の建築住宅の8割に
太陽光システムを普及させようぜ。

14 :名無電力14001:03/11/28 14:41
太陽光発電は補助金への応募が殺到。大人気。
募集してもすぐ締め切って抽選して多数の希望者を振り落としているのが現実。

・・・補助金くらい希望者全員に出してやれよ。

補助金打ち切りは環境問題を重視する時代の流れに逆行する行為。
希望者全員に出したら、それだけでかなり普及するんじゃないか?
全然高くないよ。

15 :名無電力14001:03/11/28 15:15
国民全世帯が希望したら、補助金が成立しなくなる罠。
そんなことも分からんのか。


16 :名無電力14001:03/11/28 16:37
>>15
全世帯が希望する事はあり得ない。
なぜなら、家をいっぺんに買い換えることはないから。

税金と相殺されると考えると補助金は要するに低利融資としての機能をもってる。

どんどん出すべきだよ。

17 :名無電力14001:03/11/28 17:22
太陽パネルに補助金を、なんて、
「エコロジー」したい奴の「エゴイズム」だろ。

研究の補助ならともかく、
普及促進なんて市場メカニズムに任せとけよ。


18 :名無電力14001:03/11/28 17:34
>>17
>普及促進なんて市場メカニズムに任せとけよ。

よく言った。

原子力の研究費4000億円、電源開発費と併せて、1兆円を減額させてもらう。

19 :名無電力14001:03/11/28 18:27
>>18
勝手にしてくれw

20 : :03/11/28 18:57
太陽光発電は日本じゃあんまり必要ないんじゃないか?
やるにしても瀬戸内海とか晴れの多い地域限定か
僻地ぐらいなもんだろ。
でも世界的に見れば有効な地域は多いから
そこに売るために技術は抑えておかないとな。
エコ信者に費用を負担してもらいながら
企業は開発しとけば良いんじゃない。


21 :名無電力14001:03/11/28 20:58
>>20
太陽光は既に家庭用電源としては十分採算が合うレベルに
達しつつあるし、エネルギー安保からも、CO2対策からも
どんどん増やすべき。

年間、500億円程度の予算を組んで、5万件に補助をすれば、
新しくできる家のすべてと今ある家と併せて年間5万件の
発電力が増え続ける。100年で、原発がいらなくなるんじゃないか。

22 :名無電力14001:03/11/28 21:13
原発の補助金を太陽電池の研究開発費に向けて
将来は日本の輸出産業に育てよう!
エネルギー輸出国になるかもな。

23 : :03/11/28 21:23
>>21
だからさ日射量で採算が大きく変わるんだから
なるべく日射量が見込めるところに
重点的に補助をしたら良いと思わないか?
そのほうが同じ補助でも効果は大きいだろ。
同じ日本でも差はかなりあるんじゃないか?



24 :名無電力14001:03/11/28 21:40
>>21
まずはお前の家から始めろよ。


25 :名無電力14001:03/11/28 21:58
>エネルギー研究開発予算の4分の3 以上は原子力に充てられており、再生可能エネルギーはわずか3%である。
>長期エネル ギー需給見通しにおいても、2010年の目標値として、再生可能エネルギーは、
>補助金の増額やあらたなプロジェクトをいれても、一次エネルギーの3.7%を占めるにすぎず、
>全発電量のうちの2%でしかない。
http://www.wwf.or.jp/lib/press/p1998/p98071301.htm

あげく、今度は百億、二百億ぽっちだった太陽光補助金を打ち切るつもりか!

26 :ST:03/11/28 22:33
>>17
市場のメカニズムに任しとけ発言するのはかなり痛いな!!
議論するレベルに達してないぞ、
アメリカですら放任資本主義はしてないぞ、
今は日本の社会主義的資本主義??を世界が見直してるわけだが。。
 
ただし今や国の債務残高が600兆円オーバーになったのは
事実であって無駄が多かったのもまた事実。。

だから太陽光発電の予算打ち切りが妥当かどうか、その将来性はどうか?
温暖化はどれほど影響があるのか?の話ならともかく

市場に任せとけ!!発言は痛すぎる、、

>>23
それは作戦としていいかもね、ただ温度が高いとパネル発電量
も落ちるからそれも検討に入れんとね、

27 :名無電力14001:03/11/28 22:37
>>26
>今は日本の社会主義的資本主義??を世界が見直してるわけだが。。

1 0 年 前 の 話 だ よ 。

これだから経済音痴君は…


28 :ST:03/11/28 22:43
ホンダの奴消えたんでホンダのHPはっときます!!
  ホンダHP
  http://www.honda.co.jp/news/2002/c020411.html
  日経の記事
  http://dm.nikkeibp.co.jp/free/nmc/kiji/h574/re574c.html

量産されてないにもかかわらず、22円/KWHを達成!!!!
更なる技術開発と性能検証が進む事に期待!!
あの会社は常にチャレンジャブルなので大好きだな。。


29 :名無電力14001:03/11/28 22:44
原発は核廃棄物処理代21兆円が加わって7円。
石炭、LNGが6円。

原発は特別に高くはないし、安くも無いね。

一方風力は11〜13円。ゴミ発7〜9円。太陽光(ホンダ)22円。

まぁせいぜい、安くなることに期待しましょう。



30 :ST:03/11/28 22:48
>>27
確かに素人だがそれが補助打ち切りの
妥当性の説明にはなってないのだが。。
まじで技術開発なんか市場にまかしときゃいいと思ってるんですか??

31 :ST:03/11/28 22:51
いやしつこい普通に、↑
荒らしだろってほっきゃいいのかな??
この先7円が増える事はないのですか???22円が減る事はないのですか??
その試算ほんとに正しいですか??てか原子力スレでわめけ!
何度も言うが原子力が無駄とは言ってないだろ?頭平気か?


32 :ST:03/11/28 22:53
29に対してね、、、さげ〜
あおりに答える俺も暇人。。

33 :名無電力14001:03/11/28 22:57
>>30
君はトヨタの自動車やSONYのウォークマンや
NECのパソコンやcanonのカメラに、
補助金など無いことをしっているはずだ。
技術開発と補助金は本来関係ない。

基礎研究はちょっと違うが。


34 :名無電力14001:03/11/28 23:02
再生可能エネルギー抑えて太陽光の補助金打ち切るほど原発研究してくれなくていいよ

35 :名無電力14001:03/11/28 23:09
太陽光推進派は夜になったらとっとと寝ろよ。
そして朝早く起きるんだ。

それが「太陽エネルギーを有効活用」する最も近道。
夜間に電力会社の電気を使って、太陽光推進だなんて、
アホらしいと思わんのかね。

36 :ST:03/11/28 23:25
>>33
ふむ、確かにね、でもそれは国が促進する必要もないからね、
原子力だって水力だって国の支援があって今がある、
火力なんかは完全に一人立ちだがね。。CO2は無視??
全部火力にしていいなら補助なんて要りません!!
法律的な整備も必要だし、国の仕事はおおいよ、




37 :名無電力14001:03/11/28 23:28
>>36
原子力や水力が国家の支援を受けていたのは、
電力というインフラに莫大な初期投資費用が必要だったから。
これらが出来た当時、C02問題なんか、誰も考えていないって。
すなわち例として不適切。


38 :ST:03/11/28 23:36
>誰も考えていないって  ぷっ。。。w

ぼろが出たな、その話題は地球温暖化スレかエネルギー関係スレでやってくれ
付き合いきれん、ほっときゃいいと。。

そもそもの認識が違う、
エネルギー問題への取り組みは急務、それなりの国費の投入が必要!!
と言う認識なんだが、、


39 :ST:03/11/28 23:41
言い方がおかしかった、ちと読み違えた、、
当時の話ね。。わるいわるい
だから
当時の問題 エネルギーの早期供給      →発電に補助
今の問題  温暖化、エネルギーセキュリティ →原子力か新燃料か再生可能エネルギーに補助

だろ??同じ事さ

40 :種田山頭火:03/11/28 23:45
太陽光推進派は夜になったらとっとと寝ろよ。
そして朝早く起きるんだ。

それが「太陽エネルギーを有効活用」する最も近道。
夜間に電力会社の電気を使って、太陽光推進だなんて、
アホらしいと思わんのかね。

41 :ST:03/11/28 23:52
>>40
面白い事をいうねぇ、、
早起きは三文の得と、言う奴の原理だね
誰も太陽光100パーセントで生きる!!!といってないが
面白い人だW

42 :きれいな電力:03/11/29 00:06
その分ちゃんと金は支払っているわな。
買ってもらえてうれしいだろうに・・・。
誰も彼も買わなくなったら困るだろうに・・。
推進派が使おうが反対派が使おうがそれは地球環境問題に
関しては同じなんだな。太陽光発電の電力は昼間の火力発電の
稼働率を下げてるんだぜ。その分、夜間に使ってるだけだわな。
昼間のピークを下げてもらっているだけでも喜ばしいのだよ。
ちょっとはお勉強したら?



43 :名無電力14001:03/11/29 00:18
で、どうすれば補助金打ち切り阻止できるんだ?

44 :きれいな電力:03/11/29 00:44
>43
やっぱ、ドイツみたいに原発と言う麻薬をやめる事が早道だな。
でも、これは錬金術みたいなものだからね〜。美味しいんだよ。
援助交際は・・・。


45 :名無電力14001:03/11/29 01:42
米帝の核は悪い核です。
共産圏の核は良い核です。

太陽電池の補助金は良い補助金です。
原子力への補助金は悪い補助金です。

プッ。

46 :名無電力14001:03/11/29 02:26
>>34

それは単なる言いがかりだな。

ttp://www.aist.go.jp/www_j/guide/gyoumu/singikai/saigishin/41siryo/bunnyabetu/energy.pdf

ここ見てみろ。日本の原子力の研究開発費は減っており
省エネ、新エネの研究開発費は増えている。日本における新エネの研究開発費は
ドイツの96.21MUS$を上回る139.42MUS$。
その中でも太陽光は突出しているな。



47 :名無電力14001:03/11/29 02:28
最近の動向としてはフランス、ドイツ、オーストラリアは財政難から科研費が削減された。
アメリカは再生可能エネルギーが減税の煽りを食って予算削減。
日本は、というと相変わらずの不況で財政難だが科研費は右肩あがり。
これほど再生可能エネルギーの研究費に恵まれて国はそう無いよ。

48 :名無電力14001:03/11/29 02:35
俺は原発賛成だが、太陽光発電の補助金打ち切りは痛いな。
ただ年金で揺れている現状を考えたら多くの国民は太陽光より年金をクレと思うだろ。
それでも考えてみると

1 電気料金に税金を上乗せ。

一般世帯のみに課して企業には無し。税金は累進的に課すようにし同時に省エネを
促す。だから人1倍省エネをすれば電気料金は現状のまま。
年間、1世帯当たり平均1000円徴収すれば450億円集まるな。
集めた金は電気を無駄使いした香具師から徴収できてよろしいと。

2 ガソリン税を減らして環境税を徴収

道路の整備が遅れて消費抑制で一石二鳥。


49 :名無電力14001:03/11/29 02:46
ホンダマンセーの流れだが気になる点があるな。

「大量生産=価格低下」という図式は必ずしも成り立たない。

例えば風力。増やせば増やすほど風況が悪くなるし、系統への対策費も増えていく。
あと燃料電池もそうだな。需要の増大から白金が高騰してしまう。

ホンダの太陽光発電はCuInGaSe。

この中でもInは希少金属で年間採掘量(99年)は230トンと少ない(白金が約150トン)。
埋蔵量となると3千トンとなり非常に少ない(金で42千トン)。
今はIn回収の研究をやっているけどね。

ホンダの太陽光はkWh何グラムのInを使っているか分からないから何とも言えないけどね。
ただここら辺は注意が必要だね。

50 :名無電力14001:03/11/29 09:24
>>45
俺も同じ事を考えていたな〜。


51 :名無電力14001:03/11/29 09:28
>>49
長期では供給曲線が右上がりになるという
基本的な経済法則を知っていれば、
当然の結論だな〜。

太陽光パネル推進派は
補助金→普及→大量生産→価格低下→化石燃料代替
という道を想定しているんだろうが、
幼稚園児並の安直な考え方だな〜。


52 :名無電力14001:03/11/29 09:30
>>44
ドイツは原発大国のフランスから電力を輸入してるんだが、
これを「麻薬をやめた」範疇にいれるというのか〜。
馬鹿だな〜。


53 :名無電力14001:03/11/29 09:31
>>43
補助金は、一部の人間のエゴに過ぎないんだから、
一部の人間が政治献金出すしかないな〜。


54 :名無電力14001:03/11/29 10:29
>>51>>49
イリジウムの埋蔵量が4桁間違ってないか?

あとシリコン系とホンダの開発したのだけが太陽電池なわけでもない。

太陽電池への補助金は日本の電力需給のピークを下げるための
投資でもあるわけだし、無利子融資として継続は下方がいいと思う。

少なくとも原子力発電のようにもう撤退することが明らかな部分に
金をつぎ込むべきじゃないだろ。

まさに、いまやってるのは戦艦大和をつくってるようなものだ。

55 :名無電力14001:03/11/29 11:03
>>54
>イリジウムの埋蔵量が4桁間違ってないか?

もう1回確認したけどInの埋蔵量3千トン、消費230トンになっている。
ソースは工業レアメタルAnnual Review 2000の孫引き。

しかしInは後13年かよ(w
量産体制が整ったらInが無くなって生産中止(w
まさかそこまでは成らないだろうが。
今はInの回収技術が成立するのを祈るのみだ。

>あとシリコン系とホンダの開発したのだけが太陽電池なわけでもない。

そういや化合物半導体はCuInGaSe以外にも何かあったね。
あとは色素増感か。

>少なくとも原子力発電のようにもう撤退することが明らかな部分に
>金をつぎ込むべきじゃないだろ

代わりが出れば撤退してもいいと思うけど。
ただ当分のあいだ(100年くらい?)は見込みが無いと思うな。

56 :名無電力14001:03/11/29 11:08
>>55
年間3000億もの研究開発費をかけて高速増殖炉を研究する必要はないよ。

それに、太陽電池の普及は夏のピーク電力量を引き下げるから、
既存の発電施設の利用効率をあげて、全体に益になる。

すくなくとも、太陽電池価格が下がっても、イニシャルコストの障壁が残るのだから、
無利子融資などの制度は継続すべきだろう。太陽電池が有効な家は
全部、太陽電池を導入するべきだ。

57 :名無電力14001:03/11/29 11:35
新聞によると、珠洲原発が中止になったらしい。京都議定書あぼーんの危機が迫る。か?

太陽光風力がエネルギーの主力となる社会を想像できないわけでもない。日本は狭いが国土の数%の太陽電池で足りる。が、
鉛蓄電池でも揚水発電でもナノゲートキャパシタでもフライホイールでも大容量ほど高価であることは同じこと。必要最小限にしなければならない
・電気温水器のようなものは、電力が余っているとき=日が照っているとき/風が吹いているときに沸かしておこうということになる。電力が余っていないときに沸かすと割増料金を取られる(割増料金を払うのは個人の自由)
 進歩した情報通信技術を使えば、いつ電力が余っているかをそのつど電力司令室から伝送するシステムを作ることは容易。電気温水器は受令器内蔵とする必要あり
・電力をたくさん使う産業、たとえばアルミ精錬、等は電力が余っているときに操業し、足りなくなれば停止。蓄電容量は、そのとき作りかけているものが不良品にならないで済む程度(数時間)しかもたない。
 産業労働者の労働条件はかなり切り下げられる
  日本全国太陽に合わせて早起き。常識的な勤務時間9時-5時過が繰り上げられて7時台-4時頃になる。朝は暗いうちから家を出なければならない
  日本全国一斉に日曜日に休むなんて事は出来なくなる。電力をたくさん使う産業は日曜操業
  いつ電力が余るかは予めは予測できないので、天候しだいでは突然勤務時間や休日が変更される場合ができる。風が吹いてきたら深夜に機械を動かす(工員は深夜呼出)なんてこともあり
・民生用電力/融通が利きにくい産業(鉄道等)は、大容量蓄電や非常電源(貴重なCO2枠を高価で買う)の原価を含んだ割高な電気代を払うことになる
・どうしても燃料でなければ困る用途、飛行機やモーターボートレースのボート等は、燃料という化学工業製品を使うという意味になるので、高価ではあるが完全に止まるわけではない

どうにも不便なので、凡人は賛成しがたい

58 :名無電力14001:03/11/29 11:37
>>57
妄想です。

59 :名無電力14001:03/11/29 12:10
>57
一つだけ、早起きだけは、するべきだろうけどな。
気候風土を無視して、欧米に合わせすぎた。
役所や銀行は朝6時に開くのが日本向き。
全体的に朝は2時間ずらして、昼休みを増やしてピークカットするべきだな。

60 :名無電力14001:03/11/29 12:22
>>59
>一つだけ、早起きだけは、するべきだろうけどな。

そういわれてみれば、早起きの習慣は高緯度地帯のヨーロッパには
できないのか。。

なるほど。。確かに7時くらいから、会社が始まるのが合理的かもしれないね。

61 :名無電力14001:03/11/29 12:23
http://www.greenaction-japan.org/japanese/campaigns/monju_top_J.html
http://www.greenaction-japan.org/japanese/archives/0303/030915.html

国民の人気度
太陽光発電>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>もんじゅ

実際の予算
もんじゅ>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>太陽光補助金

この状況で太陽光の補助金を打ち切るとは良い度胸だな>国

62 :ST:03/11/29 12:46
日本にはインジウム埋蔵量と生産量世界一、の豊羽鉱山があるッすよ!!
年産たしか200トン前後だったかな?後は中国とかソ連とか、、
世界埋蔵量は2002年調べで5700トンのレアメタル、

ホンダの奴は銅、インジウム、ガリウム、セレンの4種の化合物
を3マイクロメートル(100万分の3メートル)の厚さに
してるからインジウムの使用量は極微小だと思うな、

まぁどっちにしろ確かに超大量生産ともなると日本が
インジウムを握ってるとはいえインジウムはなるたけ使わない
または減らしたいとこだね。
薄膜太陽電池は他にも種類はあるししり
薄膜シリコンも研究されてるよ、








63 :hirano:03/11/29 12:49
代理さん、スレ立てありがとう。

64 :hirano:03/11/29 12:59
>>3
あ、頼んでくれたんですね。ども。

65 :名無電力14001:03/11/29 13:12
>>61
補助金はうち切ってもいいけど、イニシャルコストを相殺するために
無利子融資を継続するべきだと思うけど。

あるいは、イニシャルコストを相殺するだけの補助金は継続した方がいい。

完全に太陽電池が得になるまでは。

66 :名無電力14001:03/11/29 13:53
太陽電池と太陽熱温水器をセットで開発すれば効率も上がりそう
だと思うが。家庭、マンション向きかもしれないが太陽電池の
冷却も含めて。

67 :ST:03/11/29 13:56
>>64
あ、hiranoさんどうも終わったんで立ててもらっちゃいました!
息の長いスレになりましたね
>>65
そうだねそれには俺も大賛成!
さすがに安くなったとはいえ、セット一式ウン百万
ポーンと出せる人は少ないからね、

まぁ打ち切りは、ある意味ついにコスト的な離陸が近づいてきたのかなぁ
と思うと嬉しいものがあるわけだが、、

↑のインジウムだけど現在は液晶とか無縁はんだ一部の触媒
に使われてるね、まぁ日本中の屋根に全部つけても数百トンもあれば
足りそうだがな。。世界レベルになると問題

しかしぐぐるとホンダは、太陽電池→水電解モジュール→水素→燃料電池カー
なんて、ココに書いたら大馬鹿にされそうな事をまじめにやって
成果出してるね、、すげぇ会社だ。。

68 :名無電力14001:03/11/29 13:57
太陽熱は使えない。お湯の需要が少ない夏に熱湯が大量にでき、
需要の多い冬にはぬるま湯しかできない。経験者は語る。

69 :名無電力14001:03/11/29 13:59
>>68
ガス代減らない?

70 :名無電力14001:03/11/29 14:00
>>67
>しかしぐぐるとホンダは、太陽電池→水電解モジュール→水素→燃料電池カー
>なんて、ココに書いたら大馬鹿にされそうな事をまじめにやって
>成果出してるね、、すげぇ会社だ。。

ホンダはいいね。自動車のホンダ、電気のソニーだったけど、ソニーは元気がない。
ホンダはチャレンジを続けてるな。。


71 :名無電力14001:03/11/29 14:01
プロ市民を勝手に国民の代表にするなよ。


72 :名無電力14001:03/11/29 14:02
>>65
そこまで市場を撹乱して、一体何のメリットが?


73 :名無電力14001:03/11/29 14:05
>>72
ピーク電力の低下による設備稼働率の向上、日本のエネルギー生産の増大、
太陽電池の市場化の推進、CO2排出量の減少、原子力依存の危険からの
早期脱却などなど。

74 :名無電力14001:03/11/29 14:07
夏場に、太陽電池の発電量が熱のために低下するなら、
水で冷却して太陽熱、太陽電池コジェネレーションシステムを
作るといいかもね。やってるんだろうけど。

75 :名無電力14001:03/11/29 14:14
電源開発費を投入すればいいじゃん。>太陽電池。

あるいは、太陽電池ファンドを作って、借入金を保証し、
10年間で返却させると電気料金と相殺されて、
ほぼ同額かそれ以下になる。
その後は発電量がまるまる儲かるって言うのがいいと思う。

76 :名無電力14001:03/11/29 14:19
一番いいのはだな。
「ソーラー電力基金」を設立することだ。

このスレにいるような、太陽光推進派が定期出資する。
(例えば10年間は引き出せない。)
そして、そのファンドから、無利子で太陽光パネル設置者に
融資する。


77 :名無電力14001:03/11/29 14:30
>>76
太陽光推進は国家事業だよ。電源開発費から出せばいい。
反対するのは電力屋と原子力関係者くらいだろ。

78 :ST:03/11/29 14:37
>>76
いいけど、貧乏学生なんで10万くらいしかだせんよぉw
国も支援してくれにゃぁ。。

79 :名無電力14001:03/11/29 14:43
>>78
電気料金と相殺されるのが一番いいとおもう。電源開発費から出せばいい。

20年間のシステム保証とセットにすれば売れるぜ。。

80 :名無電力14001:03/11/29 14:49
>>78
税金が国民の負担であることすら知らなかった、
旧社会党のような甘えは止めましょう。


81 :ST:03/11/29 14:53
>>79
それは確かにいいな、
普通に電気使ってる間隔でシステム代が払える、
規定年内故障はメーカー持、ユーザーに原因のない損壊は保険システムで
新築ならコージェネ給湯代も融資、うまくやれば、損はなさそう


82 :ST:03/11/29 14:56
>>80
またまた面白い事言うなぁ、、
電力関係者ですか??困るんですか?普及したら

83 :QWER:03/11/29 14:58
日本全国の屋根に取り付けろ高速道路、JR、沿線、電力会社を潰せ、このー
あと風力をプラスしましょう。電力系電気工事会社が、努力している中小電気工事会社に
パワーによるダンピングの冷水かけている、早期退職奨励金デクガ4500万もろた
電気消費者は、不合理契約、電気工事下請けは先行着手半値8掛け5割引(下請業者は保険代も
ない)

84 :名無電力14001:03/11/29 15:02
>>83
太陽電池は整備費がいるから、仕事が生まれていいと思う。

>>80
一番甘えてるのは、原子力を税金でまかなってもうけてる電気会社だろ。

85 :きれいな電力:03/11/29 15:08
電力の集金システムは凄いよな。

電源開発促進税が年間で3500億円ほどあるというのだが、これが
電力料金の2%なので、電力料金自体の総額はこの50倍だ。

計算すると、175兆円だからな〜。こりゃ、美味しいわ。

86 :名無電力14001:03/11/29 15:15
>>85
17.5兆だぜい。。

87 :名無電力14001:03/11/29 15:30
>>80
核融合&高速増殖につぎ込んだ金は?

88 :名無電力14001:03/11/29 15:30
>太陽電池は整備費がいるから、仕事が生まれていいと思う。
変な道路作るより生産性継続性のある雇用対策だね〜
もちろん必要な道もあるね
 
地方の雇用ができる、
地方ほど屋根がでかいし、
公共建設は水物だからそれこそ麻薬
馬鹿議員に投票するな!!

89 :名無電力14001:03/11/29 16:09
>>83
それ凄くいいと思う。
1年目 関連企業に研究開発費・補助金じゃぶじゃぶ投入
2年目 官公庁・小中学校・体育館へパネル大増設開始
3年目 企業に設置義務化 
4年目 コストダウンしたパネルを各家庭の屋根へ設置するため
    【国・自治体】と【住民】で設置代を折半する形で投資する
   また、日当たりの悪い住宅や集合住宅の人の投資した分は高速道路の
    側壁・屋根に枠を設けてそこに設置する。
5年目以降 ODAで中東・東南アジア・東欧に援助する。
    先進国には売りつける。【京都議定書有効利用】 
素人考えですが
ない知恵絞って考えてみました。                                             

90 :きれいな電力:03/11/29 16:10
>86
おおっ、すまん。つい大きな金額なので桁を間違えた。それにしても、
普通の生活者にはぴんと来ない数字だな。

91 :きれいな電力:03/11/29 16:12
>>89

補助金は頭腐るって!発電原価保証をするほうがもっと効果的だよ。
株とかの食い潰し経済に投資されるよりも良いだろう?

92 :名無電力14001:03/11/29 16:18
共産主義の北へ行け!

93 :ST:03/11/29 16:23
>>89 >>91
確かに、なかなか開発がわに補助とか強制導入ってのは
透明性がでないもんだよなぁ、
やはりユーザーがわが導入に対するリスク、手間をなるたけ
感じさせないような方法がいいかと、

小中学校に設置は大賛成、教育的効果はでかいだろ
ただし、入札制にしてなるたけ安くしないと駄目

>ODAで中東・東南アジア・東欧に援助する。先進国には売りつける。【京都議定書有効利用】 
これも賛成だな、まず京都議定書の事はアメリカにガツンと言わんと、、

ただ年数はきっちりきめずに技術動向を勘案して進めるべき


94 :きれいな電力:03/11/29 16:27
>>93

小中学校の屋根を借りて市民が共同で発電所作ってしまえばいいんだよ。
電気代を電力企業に支払うか市民に支払うかだけの違いで、投資先とし
て市民が直接関われば変な談合は出来ないだろう?

95 :名無電力14001:03/11/29 16:30
とりあえず糞中国のODAは全部カットして太陽電池にまわせw

96 :名無電力14001:03/11/29 17:14
>投資先として市民が直接関われば

アホ、
投資で資金が回収できるくらいだったら、とっくに企業がやってるわ。w

97 :名無電力14001:03/11/29 17:14
市民=善
企業=悪

典型的なステレオタイプですな。

98 :名無電力14001:03/11/29 17:29
我々庶民は高いお金を出したくないから国が責任を持てということか(w

99 :名無電力14001:03/11/29 17:43
>>96
企業は利益が出なけりゃやらんだろ、アホか
企業が利潤のためにできるぐらいコストを下げるための
やり方の話だろうにw
>>94
それにはまず理解してる人、関心がある人がもっといないとなぁ、、
そのための学校に設置だしなァ


100 :名無電力14001:03/11/29 17:46
電源開発費を出せばいいんだよ。
原子力のかわりに。

101 :名無電力14001:03/11/29 18:00
>>98
税金を既に払ってるから、原子力なんかに使うなって事だ。

102 :名無電力14001:03/11/29 18:25
ODAで変な物を作るなら太陽電池に回した方がいいかもな。
特に海外の田舎には有効な設備だ。これで日本も太陽電池で
おいしい思いが出来るかも

103 :名無電力14001:03/11/29 19:06
本当にあきれる。
旧社会党的な発送の持ち主は、
今や女性問題と環境問題に流れ込んでいるんだな。



104 :名無電力14001:03/11/29 19:08
>>98
国だって、独立した第三者機関ではないのにな。

「国の負担=庶民の負担」

105 :名無電力14001:03/11/29 19:22
>>103
まったくだよ。いつまでも国の原子力開発費を出させ続けるのは
社会党的な発想のそのままだよな。


106 :名無電力14001:03/11/29 19:37
原子力発電からとった税金は、原子力開発に使う。
太陽光発電からとった税金は、太陽光開発に使う。

これで万事解決。


107 :名無電力14001:03/11/29 19:38
>>105
その「隣の県に高速道路があるのに、我が県に無いのは
けしからん」的な発想は止めろよ。
そういうやつらが日本をおかしくするんだよ。


108 :ST:03/11/29 19:44
>>103
俺は何でもいっしょくたにまとめたがるお前に呆れたがなw

お前視野狭そうだな、そうやって何かとくくってみては
呆れてみてるんだろ、人生損してると思わんのかね?

>>102
そういや、なんか電気来てないとこに昔太陽パネル支援してる
映像見たことあったなぁ、鉛電池と組み合わせて夜でも本が読めるって
喜んでんの見たことある、途上国の人たちにも水力火力だけが
発電じゃない!!と知ってもらえそうだな







109 :ST:03/11/29 19:46
>>106
よく意味がわからないんですが。。

110 :名無電力14001:03/11/29 19:50
>>106
そのとおりだな。
「ガソリンから取った税金は道路に使う」のと同じ理屈で。


111 :名無電力14001:03/11/29 19:51
>>108
俺の視野が狭いというのなら、
STクン(推定高校生)は盲目だな。

君は「こんなに素晴らしい太陽光発電が高いのはおかしい。
補助金をつければきっと安くなるはずだ」と信仰してるんだよねw


112 :名無電力14001:03/11/29 19:54
太陽光発電が複数連系すると単独運転検出機能の
能動的方式があてにならないから
受動的方式をあてにするしかないのよね。
連係配電線のオフピークのkwが
その配電線に連系できる最大kw
開閉器区間はごとに区切って
この区間は4戸だよって。早いもんがち。

113 :名無電力14001:03/11/29 20:23
太陽光補助金→受注増→大量生産(少し価格低下)(少し化石燃料代替補助)→売上げ大幅アップ→
→資本投資額大幅アップ→開発スピードアップ→新技術の開発、実現→大幅な価格低下→
→完全に離陸→その時はじめて補助金制度を打ち切る

優れた太陽光メーカーは、その間に努力し国際特許多数取得→さらにコストダウン可能→
→太陽光エネルギー輸出大国日本誕生

114 :名無電力14001:03/11/29 20:36
>>106
そもそも、電源開発費は、電気代から取ってるんだが?

馬鹿?

115 :名無電力14001:03/11/29 20:38
>>107
何が言いたいのか全くわからん。

原子力利権をうらやましいと思ってると思ってるのか?

まさに、腐敗した電力関係者の考えそうなことだ。

116 :名無電力14001:03/11/29 20:45
>>114
電気代の構成電源で振り分ければいいさ。


117 :名無電力14001:03/11/29 20:50
>>115
補助金なぞいらんということか、結構なことだ。


118 : :03/11/29 20:53
?

119 :名無電力14001:03/11/29 20:59
>>117
そのとおり、原子力の補助金なんかいらない。



120 :名無電力14001:03/11/29 21:00
>>116
もともと、原子力なんて存在しなかった時代があり
これから、原子力の存在しない時代にするんだから、
今の構成で割り振るのは間違い。

121 :名無電力14001:03/11/29 21:02
>>119
と同時に、太陽光への補助金も要らない。


122 :名無電力14001:03/11/29 21:14
>これから、原子力の存在しない時代にするんだから

一部の人間の主張を、勝手に国策に祭り上げないように。


123 :名無電力14001:03/11/29 21:16
>>121
太陽光の補助金は原子力を亡くするためにいるよ。

124 :名無電力14001:03/11/29 21:17
>>122
ウランの埋蔵量が100年くらいだし、使わない方がいいだろ。

125 :名無電力14001:03/11/29 21:19
>>122
国策と言うが実は一部の人間によって決まっている。
国会すら無視されている。
国民投票を行えば太陽光へ傾くだろうが
必ずしもいい結果とはならないだろう。

126 :名無電力14001:03/11/29 21:28
>>123
補助金を欲しがるハイエナどもは、いつだってそうやって
自分を正当化するのさ。
原子力も、太陽光もな。


127 :名無電力14001:03/11/29 21:40
>>126
補助金は太陽光をつける人すべてに開かれてるし、
ある程度のリスクを負うことを求めるから
太陽光設置の補助は問題ないぞ。

128 :名無電力14001:03/11/29 21:45
太陽発電ほしくても家がボロイからなあ5年ぐらいで儲かるなら
投資する。

129 :名無電力14001:03/11/29 22:17
 この国の悲しいことは「電力」についての
「将来像なり政策」が言える政治家がいないと
いうことだろう。結局、官僚の思うつぼ。
官僚の勢力争いでエネルギー政策も決まって
いる。まあ、電気事業分科会でいろんな人が集まっ
て議論はしているが。<素案を作るのも結局、エネ庁
だな。会議のその日の朝には、既に議論する内容が
載っているしな。

130 :名無電力14001:03/11/29 22:34
>>128
儲かるなら電力会社が率先してやります。
儲かることは期待しないほうがいいでしょうね。


131 :名無電力14001:03/11/29 23:00
補助金を電気代に上乗せして徴収。これが一番公平なやり方。
当然賛成だろ?

132 :名無電力14001:03/11/30 00:06
>>131
原発作る時は原発試算を安めに設定して説得材料にしておいて、
後で再処理費用等は電気代に上乗せして徴収。これが一番公平なやり方。
当然賛成だろ?

133 :名無電力14001:03/11/30 00:47
>>125
>必ずしもいい結果とはならないだろう。

すいません,それはどうしてでしょうか?

134 :名無電力14001:03/11/30 00:54
>>133

125ではないが。単純に考えれば電気代は上がるね。
それで日本の経済が停滞、失業者増加。



135 :ST:03/11/30 00:57
>>131
それはどういうことだい?
無利子融資ってこと?

なんかココは必ず
原子力VSその他になるな、、なんだかなぁ、、

なんか俺のこと太陽光信者とか言ってる奴がいたが
俺はなに発電信者でもないよ、
 
ただ将来的使える今より優れた電源の話には興味があるだけだ、
それが核燃料サイクルであろうが核融合であろうが
燃料電池+メタンハイドレードであろうが各種再生可能エネルギであろうが、

ただ今のところ技術的に太陽光と風力はいい感じだなァと思っただけ
別に核燃料サイクルが順調に動いて安全性透明性も確保されて
完璧に埋設できてなおかつコストが保てる見込みがあるならいいんじゃない??

136 :131:03/11/30 01:02
上の方でも書いたけど、財源が無いから。補助金作るにもどこかで作る必要がある。
しかも日本は財政難なうえ年金で大揺れ。

単純に「太陽光発電普及のために補助金を!」という発想では悲しいかなと。



137 :名無電力14001:03/11/30 01:13
>>136
莫大な原発関連予算を見ていれば「財政難」という言葉は空しく響くわけだが。。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1069085717/43-44

138 :131:03/11/30 01:16
>>137

お前は原発が無いと物事判断できないのか?

ttp://www.aist.go.jp/www_j/guide/gyoumu/singikai/saigishin/41siryo/bunnyabetu/energy.pdf

ここ見てみろ。日本の原子力の研究開発費は年々減っており
省エネ、新エネの研究開発費は年々増えている。日本における新エネの研究開発費は
ドイツの96.21MUS$を上回る139.42MUS$。
その中でも太陽光は突出している。



139 :名無電力14001:03/11/30 01:26
>>138,>>46
1995年か…データが古いな…

140 :131:03/11/30 01:28
原発の研究は核融合か増殖炉かどちらか一つにしぼってほしいね。

あと日本の原発関連の予算は多いというが、それはエネルギー関連の予算が多いからだ。
欧米では科研費のうち、エネルギー関連は1〜2割がいいところ。
一方日本は4割。半分くらいが原発だったかな?

あと日本は対GDPの科研費も多いよ。



141 :131:03/11/30 01:35
不景気からくる財政難でドイツの科研費は削られた。
一方日本の科研費は右肩上がり。

日本は新エネの研究費を増やすのではなく科研費そのものを見直す必用がある。
ただ闇雲に金ばかり増やすから、それに応じて利権増える。

どうも2chの原発反対派で太陽光マンセーの香具師の脳内では
太陽光発電は田中某氏のような人間が集まって研究して
原発は鈴木某氏のような人間が集まって研究している、
と思い込んでいるようだが、現実はどこもかしこも
鈴木某のような人間でいっぱいだ。

142 :名無電力14001:03/11/30 01:39
風力は先を越されてるから太陽電池で勝負しかないだろ。

143 :名無電力14001:03/11/30 02:00
>>141
原発反対派で太陽光マンセー意見の者だが、
原発にコスト的に未来があるとは思えず
再生可能エネルギーの方が未来があると思うから
単純に太陽光支持意見で補助金打ち切るなと言っているだけなのだが・・・

田中某?鈴木某?・・・知らん・・・すまん。

144 :名無電力14001:03/11/30 02:03
原発のコストはあまり変わらないと思うけどね。
今回の72年間で21兆増えても1円程度の値上だろ?
再生可能エネルギーはどうだだろうな???
風力は先が見えているだろう。太陽光はノーベル章級の発見が続かないときついかな??

>田中某?鈴木某?

ノーベル章と北海道。

145 :名無電力14001:03/11/30 02:07
>>132
まったくだよな。詐欺だぜ。

146 :ST:03/11/30 02:08
>>141
田中某氏、、ノーベルの方??
いぁや研究してる人はどちらもそれぞれだろうが
どこの世界にも補助金とかには嗅ぎ付けてくる
奴はいるよねぇ

補助金あるから、研究怠る会社だのココにいた某サン○○○だの
ぁゃιぃ会社が出てくるもんだよなw

上に何回か出てたような無利子融資みたいなのはいいんじゃないかと
償還年数を15年ぐらいに設定して毎月電気代といっしょに請求、
規定年数内無償修理保証見たいのをメーカに義務付けてね、
(もちろんユーザ―破損は駄目、それようの保険もオプションとかで)
国は明細を毎年ちゃんとだして、全額回収できる体制を作るのさ
これならコスト高はユーザー負担だし品質保証はメーカー負担になる
国は予算を設定するだけでいい、、

俺一個人の思いつきなので付け入る隙が多そうだが、不透明な開発援助より
買いたいけど尻込みしてた人がスムーズに設置できる制度だろ
まぁ売電が絡むとまた大変だが。。



147 :名無電力14001:03/11/30 02:16
>>143
賛成。太陽光発電の産出量を単純に増加できる手が
あるのに、それを公平とかもう、市場に任せるべきとか
言ってるのはおかしいと言うこと。

日本はそんな贅沢な、エネルギー資源の豊かな国じゃない。
ちょっとの、投資で太陽光発電が劇的に増えるのに補助金をうち切るべきじゃない。

うち切れなどというのは電力会社のスパイだろ。
というか、電力会社の社員だろう。。(w

148 :名無電力14001:03/11/30 02:39
当時の太陽光発電は、発電交換効率が、13%程度で高価格の為、一般家庭用として普及するまでには至りませんでした、
しかしその後の研究開発で性能向上(当初の約6倍)と、コストダウンが計られると共に、1992年には、
電力会社との余剰電力需給契約や補助金等の法制度が整備され、徐々に普及し、環境保全の意識の高まりの中で
1998〜2000年にかけて急速にのび、2000年度は毎年補助金額が減額されているにもかかわらず、
国が準備した補助金予算額を上回る助成の応募が殺到し、2001年度予算施行待ちの状況にあります。
http://npo-kce.hp.infoseek.co.jp/5_2.htm

家庭用太陽光発電プラントへの補助金ですが、いろいろと制度が変更になっており、
利用しやすくなってきてもいるようです。そういった追い風もあるせいか、2000年度は利用者が激増、
上半期分の予算枠を1月半で使い切ってしまい、新たな予算の手当をしなければならないことに。
で、探した結果、原発の新規立地向けの特別会計が余っていることが発見されたそうで(=^_^;=)、
原発向け予算が太陽光発電に流れることになりました。
http://prweb.org/data/03592.htm

2000年度下期の募集がこの9月1日に始まったが、「約9000件ほどの予算枠がすぐに満杯になり、4日で募集を打ち切った」
(窓口となる通産省の外郭団体、新エネルギー財団)。今年度の国の補助総枠は145億円。 5月に始めた上期の募集では
昨年同時期の約3倍のペースで申請が殺到し、国は7月にも約8000件を受け付けた時点で募集を一度打ち切っていた。
http://www.beenet.gr.jp/taiyou/from_BizTech_News.htm

後期の補助は当初の予定より1ヶ月以上も早めて9/1に募集を開始したが、応募が殺到し、
補助の予算枠(約1万1千件)をオーバーしてしまったため9/5に募集を締め切ったとのこと(9/2,9/3は土日なので実質3日)。
http://member.nifty.ne.jp/shomenif/solar0004.html

太陽光、すごいよ

149 :名無電力14001:03/11/30 02:43
発電交換効率が問題だな、今の3倍になれば夢のエネルギーになるのだが。

150 :名無電力14001:03/11/30 02:45
>>148
100億程度で、新たに生み出せるエネルギーは3万件×4kwhだから
12万kwh=120Mwh。。すごく効率的だよね。。

太陽光が安くなったらイニシャルコストを下げるために
無利子融資のシステムを作るべきだよな。。

151 :名無電力14001:03/11/30 09:10
>>150
太陽光が安くなるのを待つ必要はないと思いますが?
現状の変換効率でも応募は殺到してるんですから…

152 :名無電力14001:03/11/30 09:30
500億出せば15万件×4kwh→60万kwh
2年で120万kwhの原発1基分?

153 :名無電力14001:03/11/30 10:13
 2007年の家庭用電力の自由化を議論始めるから、
2010年くらいに自由に選べるようになったら、漏れは
太陽光他の分散化電源を含めて購入を考える。正直、
様子見だが、その頃には大方勝負がついているだろう
と予測する。

154 :名無電力14001:03/11/30 10:14
>太陽光が安くなったらイニシャルコストを下げるために
>無利子融資のシステムを作るべきだよな。。
今金利が安いから、無利子融資は大して役に立たない。
1年で壊れても、自分が氏んでも、借金だけが残るというリスクには変わりない。
保障期間が切れた翌日に故障して、家の中涙でびしょびしょ

本当に望ましいのは、公共事業(景気対策)の一環として、
国営電力公社(仮称)が屋根を間借りして太陽電池を設置することであるが、
土建屋は反対...大土木工事と民家等小工事とは兼業でない
土建屋から金をもらっている政治家が酸性する道理はない
実現の望みは薄い

155 :153:03/11/30 10:20
 また発電効率の向上、スプレー式の太陽光パネル?の
商品化、系統連結しない場合の蓄電池などのバッテリー
の性能の向上・価格の推移も考えている。バッテリーの
技術の進歩も結構凄いな。新型プリウスのバッテリーの
スペック等を見て思った。
 漏れの家だと、架台とかの鉄物を設置しないと行けな
いから新築の家と比べれば、導入時の環境負荷が大きい
ことも入れている。


156 :名無電力14001:03/11/30 10:31
10年で設置コストが償却完了する程度の額を国が補助
11年目以降の発電量 → そのまま設置者の利益になる

売電価格 → 現在の20円強を20年保証
メーカー保証 → 20年
寿命が来た時 → 国かメーカーがリサイクルを保証

・・この程度の条件は国が揃えるべき。楽勝だろ

157 :名無電力14001:03/11/30 10:55
太陽光の補助金は少ないだろう?Kあたり9万だろ 
環境のために太陽光を普及させたいなら もう少しだしたらどうだ?
一般市民はまだまだ不景気だから なかなか購入できない

158 :名無電力14001:03/11/30 11:11
>>152
原発の稼働率は80%超だよ。
太陽電池の稼働率は10%強ってところ。

定格出力で比較するのは馬鹿だ。
原発一基分の電力をまかないたければ、その8倍投資したまえ。

159 :名無電力14001:03/11/30 11:16
>>141
全面的に賛成。

160 :名無電力14001:03/11/30 11:19
>>158
>原発の稼働率は80%超だよ。

原発で調整できない分の深夜電力の投げ売り価格と、
揚水発電のムダは、その計算に含まれますか?

161 :名無電力14001:03/11/30 11:20
>>147
太陽光発電の方が贅沢な発電方式なんですけどね。


162 :名無電力14001:03/11/30 11:22
>>150
STさん、いちいち名無しにならないで下さいよ。
もっと堂々として欲しいものです。


163 :名無電力14001:03/11/30 11:25
>>160
原発はベース電源だし。
揚水発電は、負荷平準化になるからムダじゃないし。


164 :名無電力14001:03/11/30 11:36
>>161-163
禿同

165 :名無電力14001:03/11/30 11:39
原子力は需要のない深夜も出力調整できず無駄に電気を作る。

揚水で貯めるのは効率いいように聞こえるが公式発表でさえ65%の効率の悪さ。35%もロスしている。
さらに政府はその分を水力発電のコスト試算に入れてしまう素敵な知恵を働かせている。

最近、民間にはエコアイスを大々的に宣伝して流行らせようとしている。
その深夜電力は出血大サービスの大安売り。
余った深夜電力を売りたくて売りたくて仕方がないようだ。つーか、正直赤字なんだろ(w

電力が不足するのは夏場の真昼のピークのみ。
それも時間数にすると、年にたった数十時間。

太陽光発電は電力需要に対して理想的なカーブを描く発電方法。

太陽光がなぜ執拗に抵抗されるか。上記の理由があるから。

166 :名無電力14001:03/11/30 11:45
>>165
原子力はベース電源だから、ちゃんと夜間需要の分も
賄っているんですけどねぇ。

深夜に電力があまるのは、ピーク時に合わせて設備を作っておかなければ、
ならないからで、安定供給義務を果たすため。
でも、それじゃ効率が悪いから、「負荷平準化」と言って、
ロードカーブを水平に近づけようとしている。
これは電力会社の利益にもなるので、やるわけだな。

で、その中で効率がいいのが、負荷平準化機器(エコアイスなど)
の販売と、揚水発電。
NAS電池などの研究もやっているし、太陽光もやっているが、
大々的にやらないのは、非効率的だから。

経済制度外視のリッチなご家庭は、どうぞ勝手にやって下さい。


167 :名無電力14001:03/11/30 11:45
 原発の比率が低い電力会社は、原発による余剰電力は
でていない。主に火力で調整している、揚水は確かに
夏場のピークカットのみしか殆ど動かない。儲からない
揚水も凍結状態。そろそろ、ホンネとしては電力会社も
深夜割引も辞めたんだろうな。


168 :名無電力14001:03/11/30 11:48
>>167
電力需要の伸びが低迷していることで、
新規電源開発のリスクも大きくなってしまうから、
負荷平準化はそれなりに利益がある。

もっとも、今の深夜割引の料金水準が、どの程度のものなのか、
全世帯に電器温水器+畜熱空調システムが入っても、成立つ
ものなのかは分からないが。


169 :ST:03/11/30 12:54
>>154
保証つけるゆうてるやん、15年ぐらい
死亡その他保障はオプションだろだな
翌日壊れたらそりゃ悲しいがどう設計したら
15年すぎた瞬間に突然壊れるのか??時限爆弾でも仕掛ける?

パワコンとかの機器類はメンテ費用かかりそうだが
パネル自体は大切に使えば20年はいけるだろ
そんなの心配してたら車も家もなんも買えないじゃん。。

無利子保証は有効だよ、利子うんぬんではなくて
銀行から金を借りるのは大変だぞ、リスクでかすぎめんどくさすぎ
これはそういうのじゃなくて太陽電池に特化した融資
この差は大きい、

170 :ST:03/11/30 12:57
>>162
いやいや、マジでそこまで一日中いねぇよ、
バイタ―だし。。
はやID制にしる!!!

171 :名無電力14001:03/11/30 12:59
>>163
ベース電源にしかできないからベース電源になってるだけだろ。

172 :名無電力14001:03/11/30 13:00
ID制、賛成。>>170

173 :名無電力14001:03/11/30 13:00
>>171
それの何が悪い。


174 :名無電力14001:03/11/30 13:15
>>173
少なくとも揚水発電所の分は減らせる。

175 :名無電力14001:03/11/30 13:17
>>174
話が繋がらぬぞ。意味が分からぬ。


176 :ST:03/11/30 13:17
>>170
ね、何でやらんのか、、サーバー負荷?
自作自演祭りやんココとか、、
だから俺は逆に名前付けてる、、

とりあえず現場ベースとしての原発は絶対必要かな
そこに太陽でピークカットしてあとは瞬間調整能力の高い
火力で調整させればいい感じだな、ところで水力の出力
調整能力はどんなもんなんだろ。。?そこそこ出来そうだが、、

風力なんかは将来的には簡単な蓄電機能がほしいトコだな。。

177 :名無電力14001:03/11/30 13:22
>>171
まったく基本常識に乏しい発言だな。w
まず、ここでも指摘されているようにベース電源が悪かのような見当はずれ
は噴飯ものだな。
次に、原子力発電が出力変更ができないかのような思い込みもイタイ。
最後に、揚水発電の意義と目的に対する無知も、基本常識の欠如を意味するな。

ま、せいぜいこの程度のレベルってことだ。w


178 :名無電力14001:03/11/30 13:24
>>176
>そこに太陽でピークカットして
これはできない。というのも、最大電力需要量に対して
の安定供給という立場を考えると、出力が安定しない
太陽光発電は採用できないから。やるとしても、結局
火力などの電源を予備に備えておかなければならないから、
ピークカットのメリットは失われる。

>>177
禿同、特に5行目。


179 :名無電力14001:03/11/30 13:45
原子力発電で出力変更は危険過ぎて非現実的。

揚水発電の意義と目的はわかるがロスが大きすぎるから無駄だ、減らそう、というだけの話。

出力が安定しない太陽光発電でも現在の技術で充分採用できるし、
それ以前に太陽光があればその分だけ需要が減るんだが…。

180 :名無電力14001:03/11/30 14:00
強制IDなんか、全然意味無いよね。

浜岡プロ市民クンがニュー速+でやってるように、
毎回ID変えて自作自演やればいいんだから(w

181 :名無電力14001:03/11/30 14:01
●揚水ダムはムダの固まり

  揚水発電所は電気の入力でしか電気を生み出せないものであり、いわば「電気力発電所」というものである。
 九州電力は小丸川揚水発電所の電気の回収率を70%としている。100の電気を使って70の電気しか生み出さず、
 30は消えてなくなるのである。さらに入力時と送電時の送電ロスを考えれば30以上の電気がなくなる。
 原発が生み出す熱の3分の2は海に捨てられ3分の1しか電気として回収できない。その電気の60数%しか回収できない
 というのが揚水発電所である。揚水発電は発電単価が恐ろしく高く、ムダの多い発電方式と言わなければならない。
 その上大きな資本と大きな犠牲が伴う割に、設備利用率はあきれるほど低い。小丸川揚水発電所の開発費は
 約3500億円という巨額なものである。内訳は小丸川揚水発電所2600億円、小丸川幹線300億円、宮崎変電所220億円、
 宮崎幹線400億円である。揚水発電は世界で指折りに高いといわれる電気料金をさらに高くする発電方式であり、
 社会的にムダな投資である。

www.mnet.ne.jp/~aokys/yousui/yousui-file/omarugawa2.html

揚水の予算よこせ。

182 :名無電力14001:03/11/30 14:04
ID制、自作自演の話はこちらでどうぞ

自治スレ@環境・電力板
http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1022929447/

183 :ST:03/11/30 14:55
>>178
言葉足らずだった
太陽光発電は広域設置する事によってかなり平均化されるよ!
調査結果も各地でててる、それから気象レーダーや各装置出力を
何らかの回線によって回収する研究も本格的に
行われてる

そうだねピークに出力が落ちると言えばじめじめした
蒸し暑い夏の曇りの日だな、ただ晴れの日ほどはピークはやはり延びない





184 :ST:03/11/30 15:02
↑またわかり辛い上に空白が失礼

つまり全国的な規模で点在させて、各家庭の装置からでた情報を
フィードバック(雲は一定方向に流れるのでその先の発電量は統計学的に出せる)
しつつ最新の気象予報システムと組み合わせると、
次の日のおおまかな発電予測や数時間後の正確な発電予測が出せる
つまりあとは火力かなんかで調整すればよい

185 :名無電力14001:03/11/30 15:08
>>184
電気の送電には限界があるから、
例えば「関東広域で暑くじめじめとした曇りの天気」という場合、
そのピークを賄い切れない可能性はある。

予備電源として火力を用意するなら、
ピークカットの意味が無い。

186 :反逆ダー:03/11/30 15:53
日本って不買運動をしたって聞かないよね
なんでだろう
原発が嫌なら電気を買わなければいいのに・・・
とは言えまるっきり買わない訳にもいかないけど
思うに電力会社にとって一番辛いのは夜間に電気が売れない事ですよね
昼間は黙っていても売れるんだから
ならば昼間にバッテリーに充電して夜間に使う様にすれば一番の嫌がらせでしょ?
照明のような少ない電力でも長時間利用するような使い方ならインバータも容量の小さい物で済むし、
太陽電池で充電するにしても10万円ぐらいで一式そろっちゃいますよね
システムが小さいからマンシャンのベランダで発電出来るでしょ?
ベランダに置けないようなら電力会社から昼間に電気を買って充電すればいいし

何百万円もかけて系統連携出来るシステムを組んでも結局夜間は電気を買わなくちゃならないし、
昼間しか発電出来ない太陽光と原発って共存できちゃいますよね

電力会社は国から補助金が出る原発の方が安く建設出来るから、
出力調整の出来る火力発電より原発を建てたい訳だし、
本当は原発でミドルロードを全部まかないたいんだけど
夜間は電力需要が無いんで深夜電力や夜間割引で需要を開拓しているわけだし・・・

昼間の電力需要は企業中心で、夜間の電力需要は個人が中心だと思うんで、
みんなでチョットだけ出費して夜間電力の不買運動をするのは効果的なんじゃないでしょうか
誰か計算してみて貰えないですか

187 :ST:03/11/30 16:03
>>185
少し矛盾するようだけど曇天の日と晴天の日じゃ相当
な需要差が出来る、「関東広域で暑くじめじめとした曇りの天気」
ぐらいは賄えるその他設備が最低欲しいって言いたかったのさ、曇りの日も
波があるだけで県単位の広さがあれば平均化できるよ、
十分にピークカットは出来るかと。。

そこらへんはもっとデータがないとなんともいえないのも確かだな

ココからはあくまで技術レベルが上がればの話だが ECaSS みたいな
何らかの蓄電装置が低コストかすればややこしい事する必要ない訳だが。。
 ECaSSも量産例が出てこないことにはなァ。。 どうなんだろ?w
 
上誰かが張ってるが原子力はいいけど
揚水は土建屋のにおいがぷんぷんするな。。確かに無駄だ。。

188 :名無電力14001:03/11/30 16:03
>原子力発電で出力変更は危険過ぎて非現実的。

あらら、現実にフランスで日々実施されているのに。。。(クスクス



189 :名無電力14001:03/11/30 16:05
太陽電池で揚水発電すればいいんじゃないの?
そうすれば、必死に揚水発電を批判している人も
手のひらを返して賛成するとおもうけど。(笑

190 :名無電力14001:03/11/30 16:14
>189
太陽電池で揚水発電することに何のメリットがあるのかわからないのですが

191 :名無電力14001:03/11/30 16:18
>>190
おい、釣られてるぞ。w

192 :ST:03/11/30 16:20
>>189
今日の面白い事をいう人はあなたですか?w
皮肉になってませんよ

あくまで夜間余剰のない太陽光の補佐を小容量で瞬間的にする蓄電装置と
効率7割で巨大な揚水式じゃ大きな差があるだろ

まぁ水道局の水引き上げにはどっちみち水あげる必要があるから
太陽光設置してみるといいかも、、

193 :ST:03/11/30 16:21
過疎板だし俺も釣られてみたw

194 :名無電力14001:03/11/30 16:23
>>188も釣りだなw

195 :名無電力14001:03/11/30 16:42
>>186
電力会社が困るくらい大規模な不買運動は「みんなでチョットだけ出費」レベルでは済まないと思われ。

国が無駄なことに血税を大量に使ってるんだから、それをカットして合理的に配分すればいいだけの話と思われ。

196 :ST:03/11/30 16:49
>>195
とりあえず、はぁ?な物に金つぎ込もうとしてる
政治家は落とすしかないね、、
しかしうちの選挙区も ?? な政治屋が強い。。
なんか無力感漂うこの選挙制度自体も問題。。
すれ違い下げ

197 :名無電力14001:03/11/30 17:01
>>195
>国が無駄なことに血税を大量に使ってるんだから、それをカットして合理的に配分

これをどうやって実現するかが問題なんだよな....
同じく無力感sage....

198 :反逆ダー:03/11/30 21:39
数は力だと思うけどなー
アメリカでナイキが不買運動をやられて倒産寸前まで行ったことあるし・・
靴は他のメーカーで代用出来るけど、電気は他で代用も難しいし
俺みたいなへなちょこは生活を不自由にしない程度の抵抗でやりたいんだけど・・・

話題になれば文句たれ系の政治家あたりが注目するかもしんないしさぁ
原発の補助金を太陽光発電にまわせなんて言ってくれるかもよ
所詮、おれみたいな一般人がいくら文句を垂れても何も変わる訳じゃなし
実際、反対している人も多いのに何も変わってないしね
世間にアピールするにはやっぱり行動も大事でしょ?

1軒あたりいくらかかるか調べてみましたよ
12ボルト45アンペアのバッテリーで組むと30ワットの蛍光灯を3本で5時間ぐらい点灯できるみたいです
バッテリーチャージャーが1万円くらい
ディープサイクルバッテリーが2万円くらい
インバータが5千円くらい
トータル3万5千円
バッテリーチャージャーの代わりに70ワットの太陽電池にすると
太陽電池が5万円くらい
トータル7万5千円
ケーブルとか色々いれてもそんなに高くはないと思うけど・・・

1軒で90ワットの電気の利用が5時間少なくなったとして、
千軒で90キロワット、1万軒人で900キロワット
東電の営業エリアで個人住宅が何軒あるか知らないけど、やっぱり数は力になると思う

199 :名無電力14001:03/11/30 23:08
>>177
原子力発電の出力変更の能力が、火力に劣るのは常識じゃん。

200 :名無電力14001:03/11/30 23:09
>>194
あらら、フランスで出力調整やってるって話をネタだと
思っちゃったんですかあ?
世間知らずの困ったチャンですね。(クスクス

201 :名無電力14001:03/11/30 23:10
>>185
そんなことはない。予備用の火力があってもピークはカットされる。
何言ってるんだ?

202 :名無電力14001:03/11/30 23:11
>>200
フランスでやってることは常識だろ。それが危険だっていってるんだよ。

ベース電力なら、出力変更するほどつくるなよ。ばかばかしい。

203 :名無電力14001:03/11/30 23:26
>>201
ピークカットの意味は、負荷平準化によって新規電源開発
を少なくしよう、ということで、これは経済的にも環境的にも
メリットがある。
それなのに、「予備で火力発電を持たなければならない」では、
その目的は達成できない。


204 :名無電力14001:03/11/30 23:29
太陽光を設置する家庭が、
曇りや雨の日にだけ電力会社から電気を買うとなると、
負荷平準化に大いに問題があるよな…。

仮に原発を代替する30%くらいの普及があったとすれば、
その30%+10%も予備電源を確保しなければならないのか?

太陽光導入家庭への安定供給義務を断ち切るか、
予備電源税でも設置するかした方がいいな。
どうせ太陽光推進派はお金持ちだから、蓄電器も買うだろうし。


205 :名無電力14001:03/12/01 00:16
 今年の夏に世界一のソーラー発電設備のソーラーアーク
(三洋の工場敷地内、新幹線の窓から見える。)を見学したが
30℃以上の気温にも関わらず、ちょっとした曇りだったのか
発電量は「0」kWだったにはワラタ。

206 :名無電力14001:03/12/01 00:28
>>205
太陽光推進派に言わせれば、
「まだまだ技術が離陸前なんだよ」
ということでしょう。


207 :名無電力14001:03/12/01 00:40
 いろんなメーカーが参入しているから、今競争が激しいなあ。
後、5年くらいすれば、撤退メーカーもでてくると思うから、
競争に勝ち残ったメーカーから選ぶことにする。今取り付けて
5年後に、「もうしわけございませんが当社は太陽光パネル事業
から撤退しました」となったら溜まったもんじゃないな。


208 :名無電力14001:03/12/01 00:54
>>203
何言ってるのかわからない。予備電力は水力でも大丈夫だろ。


>>204
曇りでも雨でも昼間なら発電するんだよ。そもそも、真夏の消費のピークと
正比例するんだから、問題ないじゃん。

>>205
昼間なら発電してるよ。嘘言うな。

209 :名無電力14001:03/12/01 00:55
>>207
電力会社が解体、退出する可能性もあるぞ。

210 :名無電力14001:03/12/01 00:56
198
おつむ弱すぎ

211 :名無電力14001:03/12/01 02:15
>フランスでやってることは常識だろ。それが危険だっていってるんだよ。

ははは、フランス政府および国民の大多数は、そうとは考えて
いないようだがねえ。(大笑

212 :名無電力14001:03/12/01 02:28
>>211
日本人の大多数は原子力発電所の出力調整を
安全だとは考えてないよ。

そんなにフランスがいいなら、フランスに行け。ラーアーグ再処理工場の風下にでも住め。

213 :ST:03/12/01 02:47
>>205 >>206
ぉぃぉぃ、205は釣りだろうよ、雨ふってたってあのでかさなら
0って事はない、あるいはメンテかなんかだろうに。。>>206 はバカか?

え?俺が釣られてる?w
>>204
そうだね、何の蓄電装置もなければ 雨の日の最大値+10%
は必要だね、ただ晴れの日のほうがピークはでかい訳で。。

214 :名無電力14001:03/12/01 02:58
>>212

っていうか、あなたがフランスに行って、
「もしもし危険ですよ」
って教えてあげたら?(爆

215 :名無電力14001:03/12/01 03:00
>>212

逃亡ですか(w

原発の出力調整はフランスで行われており
国民、政府はそれが「危険である」とは思っていない。

これは認めようね。

216 :名無電力14001:03/12/01 03:09
>日本人の大多数は原子力発電所の出力調整を
>安全だとは考えてないよ。

だから何だつーの。だいたい大多数の国民は原発と原爆の違いすら分からんのだよ。
そんな科学盲なやつらに物事を決めさせるなっつーの。

大事なのはオープンな科学的な議論をすること。


217 :名無電力14001:03/12/01 04:42
>>215
だから、フランスに行けよ。日本人は危険だと考えてるんだよ。
今更何言ってるんだ?ぼけてるの?

218 :名無電力14001:03/12/01 04:42
>>216
原爆と原発の区別が付かないのはおまえの頭だろ。

219 :名無電力14001:03/12/01 07:45
>>213
おまえが「暑くても雨の日なら、クーラーはつけない」
という生活スタイルなら、そう考えるのも無理は無い。


220 :名無電力14001:03/12/01 07:46
>>217
勝手に日本人の代表者にならないでくれるかな。
原発が国策だというのは周知のことなんですから。


221 :名無電力14001:03/12/01 10:19
>>207 たしかにそれは考えられるね! 後2年で補助金がなくなるから
各メーカーシェアを取るためにいろんな事をしてくるだろうな
販売業者もこの2年が勝負どろな

222 :名無電力14001:03/12/01 10:31
とりあえず昼間に太陽光発電で余った分を馬鹿みたいな高値で
電力会社に売れるから光熱費ゼロだとか言ってる奴は
氏んでくれ。

223 :名無電力14001:03/12/01 11:06
太陽光発電を設置するのと 燃料電池を設置するのは どちらが徳かな?

224 :名無電力14001:03/12/01 12:17
>>220
>原発が国策だというのは周知のことなんですから。

原発の出力変動の話しをしてるのに馬鹿ですか?

原発が永遠に国策で有り続けるとでも思ってるんですか?(w

225 :名無電力14001:03/12/01 12:17
>>221
補助金はなくすかわりに、電力の買い取り保証を
するべきだな。ドイツ方式の。

226 :名無電力14001:03/12/01 15:33
>>222とりあえず昼間に太陽光発電で余った分を馬鹿みたいな高値で
電力会社に売れるから光熱費ゼロだとか言ってる奴は
氏んでくれ。


ちがうんでつか?

227 :名無電力14001:03/12/01 16:16
>>226
電力会社は需要のピーク時の買電価格を売電価格と一致させても
損はほとんど無いだろ。

夏のピークカットができるんだから。

228 :ST:03/12/01 17:02
>>219
うーん、、一地方丸ごと雨でなおかつ熱くてみんな冷房全開の日。。。
除湿ぐらいはつけるだろうがなァ。。そこまでピーク上がるもんかなぁ
グラフは大きめのなだらかな山になりそうだが。。

晴天快晴気温42度みたいな日のほうがピークが突出しそうだが。。
まぁ、わからん、ただピークカットの効果がないとはいえないんじゃ???

>>223
燃料電池は太陽と比較するものと言うより組み合わせるものだと思いますよ、

現場の性能ではまだまだコスト高だけど、コストが下がりつつ
有効な水素発生手段がえられれば、、車の世界も住宅設備、電力の世界も
大きく替わると思いますよ〜 ここには書ききれんぐらいの変化があるでしょう

229 :名無電力14001:03/12/01 17:56
>>224
>日本人は危険だと考えてるんだよ。
この「日本人」を勝手に代表したことに対する批判なんですけどね。

>原発が永遠に国策で有り続けるとでも思ってるんですか?(w
あなたに何が分かるというのか。少なくとも現時点では国策なんだから、
将来の「かもしれない」では反論にならない。


230 :名無電力14001:03/12/01 18:01
>>228
晴れの日にはピークカットできても、
出力が不安定だから、雨の日はしきれない。
予備電源を用意しないといけない。
それは原子力・火力・水力の設備投資(更新も含む)だから、
経済にも環境にもコスト。
もちろん、太陽光が数%に留まるうちは神経質にならなくても
いいだろうが、ここの太陽光推進派が言うように、
将来的に火力・原子力と代替させる…30%ぐらいを担うように
なるならば、絶対問題になる。

宇宙に太陽光パネルを作って、マイクロ波で地上に届ける
方式なら、この問題は無いが。


231 :名無電力14001:03/12/01 18:11
>>230
30%ぐらいなら大丈夫な気もするが。
原発が30%なんで。
東電止まってたし。
まあ、バッテリーの問題かな。

232 :名無電力14001:03/12/01 18:34
>230
>それは原子力・火力・水力の設備投資(更新も含む)だから、
>経済にも環境にもコスト。

なぜ原子力なのかがわからない。
原子力を選択すれば必ずオプションで揚水orエコアイスになるのは必然。
水力もこれ以上増やすのは無理。限界。石炭火力も廃止。
LNG火力を増やす方法を選択するのが一番合理的。

233 :名無電力14001:03/12/01 19:11
>>232
まぁだから、上の方で火力ってしたんだけどね。


234 :名無電力14001:03/12/01 19:18
>>223

燃料電池は思ったより効率が良くない。
発電30%+廃熱40%程度?天然ガス燃やして改質している分を含めば
効率はもっと劣るだろ。

だったらコンバイント50〜60%のほうが優れていると思うのだが。
あと燃料電池(小型分散も含む)は都市部で使うとヒートアイランドを
促進するから×だなぁ。。。

燃料電池は水の分解(光触媒or微生物)が出来ないと意義が無いと思う。
バイオマス源の水素でぎりぎりセーフかな?

>>224

現状ではコスト、発電量を考えたら原発に代わるものは火力しかありません。




235 :名無電力14001:03/12/01 19:20
>>217

だから何?ステレオタイプの人間にエネルギー政策を左右されるのは勘弁して欲しいな。
ダイオキシンのように、やる必要も無いことをやって無駄な金を使うだけ。

科学盲の言うことなんか無視するのが一番。

236 :名無電力14001:03/12/01 19:23
あんまり気温が高くてもダメなわけか。とにかく
http://www.ndknet.co.jp/psun/q&a1.html#q2

237 :名無電力14001:03/12/01 20:10
>とりあえず昼間に太陽光発電で余った分を馬鹿みたいな高値で
>電力会社に売れるから光熱費ゼロだとか言ってる奴は
>氏んでくれ。
系統全体で余剰電力が出来ない限り、送電ロスを無視すれば、
電力系統を電力銀行と心得て預けた電力を現物で引き出すのなら電力会社の懐は痛まない理屈
しかし、売り越しの人は、貯電力の換金レートを深夜電力並みの価格に制限しなければ、電力会社は商売にならない
すると、深夜電力割引を当てにした光熱費ゼロ住宅は成り立たなくなる

光熱費ゼロ住宅を作るのであれば、断熱性を高めて、給湯器はヒートポンプ式にして、トイレの電灯は消して寝て、
深夜電力割引ナシでもエネルギー的に収支が償うようにしなければならない

238 :名無電力14001:03/12/01 20:10
http://www.sanyo.co.jp/koho/hypertext4/0311news-j/1128-1.html
こんなのが発表されていた。

239 :名無電力14001:03/12/01 20:12
日本の気候で断熱すると結露でアポーンしなかったけ?

240 :名無電力14001:03/12/02 00:12
>原子力を選択すれば必ずオプションで揚水orエコアイスになるのは必然。

だからさ、別に原子力でなくても揚水発電やエコアイスは利用されるのよ。
どうしてこんな単純な話が理解できないの?

原子力発電がないオーストラリアで、どうして揚水発電があるのか考えてね。


241 :名無電力14001:03/12/02 00:23
原子力のない沖縄でも深夜の電気代は安い罠。

242 :名無電力14001:03/12/02 00:28
昼間と夜の電力消費差がある限りエコアイスは存在するだろうね。
あと揚水は原発が出来る前からあったのだが。

243 :名無電力14001:03/12/02 00:34
原子力ゼロの沖縄で蓄熱式空調システムがあるのは東電の陰謀だよ!

>●蓄熱式空調システムとは
>・昼間の冷房に必要な冷熱を夜間に氷や冷水として蓄え、
>この蓄えた冷熱を昼間の冷房に利用する空調システムです。

>●メリット
>・蓄熱調整契約への加入により蓄熱運転時(23時〜翌朝9時)には
>割安な夜間料金が適用され、空調費のランニングコストを低減します。

>・熱源機容量を小さくできるので契約電力が低減でき、
>基本料金が安くなります。

・優遇税制や低利融資などの適用を受けることにより、イニシャルコスト低減と同様の効果が得られます。



ttp://www.okiden.co.jp/topics/chikunetu01.html

244 :名無電力14001:03/12/02 00:35
>昼間と夜の電力消費差がある限りエコアイスは存在するだろうね。

禿同。
まさにそのとおりだな。w

しかし、このような基本常識さえない人間が、必死に環境運動やってれば
それは歪むわな。w

245 :放射性廃棄物の吹き溜まり:03/12/02 00:38
単なる付加平準化の為だけジャン。CO2の排出量が増えるだけだろう。
木を見て森を見ない奴だな。

246 :ST:03/12/02 01:21
ホンド好きだな、原子力の話題。。
まぁ火力だって出来るだけ100パーセントで
稼動させつづけた方が効率もいいし、機器の消耗も減るからな。。

でもこれから揚水式を作るのは?だな、他に方法がありそうなもんだが、、
どうも日本の地方は巨大建築物に収入えを頼る建築業者が多いからな。。
今一怪しいよな、、

原発自体は当面必要だと思うが、一番末端で働いてる建築に携わる人間や
処理工場なんかで働いてる作業員がどれだけ知識を持ってやっているのかが謎、

はぁ? な事故が多すぎ、支持する側が悪いのか作業員がたるんでるのか。。
両方くさいがな。。


247 :ST:03/12/02 01:23
↑誤字が多い、、
支持する側→指示する側ね、


248 :名無電力14001:03/12/02 01:27
エコ・アイスの嘘を暴く
http://www.watsystems.net/~trust/ecoice.html

249 :名無電力14001:03/12/02 01:27
原発のない沖縄には海水揚水発電があるね。

250 :名無電力14001:03/12/02 01:36
太陽光を導入したい奴は、太陽電池+蓄電池+自家発電機で
電力会社の系統に繋ぐことなく暮らせばいいんだよ。
そうすりゃどこからも文句が出ないよ。

251 :ST:03/12/02 02:23
>>250
釣られてみると確かに系統連携は複雑で電力会社が嫌がるのも無理ない

そのうち都市ガスで発電可能な小型燃料電池とコージェネレーションシス
テムと太陽光発電の組み合わせた住宅なんてのもはやるかもね!!

252 :名無電力14001:03/12/02 03:01
>>251>>250

電力会社の生き残る道は、ネットワークの技術しかないんだけど。

電力会社がいやがってるから燃料電池を供給する側が
融通系統の独自な設立を研究し始めてるじゃん。

253 :名無電力14001:03/12/02 04:10
>250
そんな偉そうなことばっか喚いてると
泣きを見るぞ電力屋

254 :名無電力14001:03/12/02 07:51
>>245
負荷平準化がどれだけ経済と環境に寄与するか理解できない
んですね。
ピークに合わせて火力発電所をどんどん建てた方がよいと
お考えか。


255 :名無電力14001:03/12/02 07:58
>>248
>しかし、これではエコ・アイスシステムを導入した後に原子力発電が無くなったら
>困ってしまう事になるじゃないか。
負荷平準化の裏には、電力需要の時間帯別不均衡があるので、
これは消費サイドが原因で、電源構成はむしろ結果の方。
この時点でDQN決定。

>お願いですから、目先の利益で動かないでください。
こんな問いかけをしても無意味だと言うことは、経済学・政治学
を学んで制度設計を理解すればたやすく分かること。
「電気を使わないで下さい」に言い換えれば、この矛盾は明白だな。


256 :名無電力14001:03/12/02 07:58
>>251
滅茶苦茶高そうだな。


257 :ST:03/12/02 13:59
>>252
そうそう、だから電力会社がそれを放棄したら
生き残っていけないと言う事だよな
>>250 
のようなものの考えかたは電力にとって自殺行為 

258 :ST:03/12/02 14:02
>>256
今はね、ただ燃料電池と水素生産に投入されてる
研究力は尋常じゃない、特に自動車業界、
トヨタが家庭用コージェネ参入なんてありえそうじゃない??

259 :名無電力14001:03/12/02 16:24
>>258
「今は高い」が常套文句だな。
俺も、住宅が100万円で買えたり、新車が10万円で
買えるような世の中になってくれることを期待しているよ。


260 :ST:03/12/02 17:06
>>259
技術がこなれてるか、まだまだかの話だろ
第一物理量的に家を安くするのは大変だろうに
それでも家自体は値下がりしてる、土地が高い!
車も性能対費用があがりまくりだし

揚げ足取りはヤメレ、今でも天然ガス型1キロワット級システムは
50-80万ぐらいじゃね?

261 :名無電力14001:03/12/02 17:22
>>260
揚げ足取りじゃないよ。
技術革新を過信しすぎてはいけない。
太陽パネルはダウンサイジングも不可だし、
コジェネだって、メンテナンス費用が必ず入ってくる。

だいたい、「技術革新するから」では、どんな夢物語でも
成立する。
極端に言えば、「基礎研究投資に年間10兆円注ぎ込んで、
常温核融合を完成させれば、一切のエネルギー問題から
解放される」とも言えてしまうわけだ。

より現実的な視点は…例えば、コジェネなら、その生成熱を
どう有効活用するか、とかだろう。
今はそれができなくて、モノジェネになってしまっているし。


262 :ST:03/12/02 18:29
>>261
ふむ、まぁ確かにそうだ
おかしな事言う奴が2chには多いんで、 ま た か !
と思ってムキになってしまったが261氏はまともでしたね、、すまん
誰だかしらんが >>256 見たいな一言書きはどうかと思う、N速じゃねーんだから、、

>生成熱をどう有効活用するか、とかだろう。
それは一番重要課題だな、家庭用途で熱利用、、

     熱→エアコン暖房
     ↑   ↑
ガス→改質燃電→電気→照明、家電、IHヒーターその他
     ↓   ↓
     熱→ヒーポン給湯器→真空断熱タンク→床暖房、給湯

これだと電気は余るか足りないか、コストはどこが高いか?
集合住宅なら採算性は?エネルギー効率は??
また太陽光と組み合わせるとどのような燃電の運用が効率的か?          
これが普及時の売電とピークカットについて、、
とかはネタになりそう         

263 :ST:03/12/02 18:33
↑うお ずれたw
エアコン、ヒーポン動力はもちろん電気からです
これに買い電売り電と太陽光が絡むとどうなるのか?

264 :名無電力14001:03/12/02 18:56
>日本の気候で断熱すると結露でアポーンしなかったけ?
結露する断熱材の裏側に水蒸気が回りこまない構造にするしかなく
室内-気密-壁-断熱-外気
高気密高断熱に落ち着く

265 :名無電力14001:03/12/02 19:19
 個人的にはコジェネよりかは、太陽光発電+バッテリー
(+インバーター)のほうがより現実的だと思うよ。道路に設置
している「光標識」なんかは、既にこの方式をとっていることだ
し。バッテリーもスリム化+急速充電タイプに改良されてきてい
ることだし。(環境負荷についてのはよく判らないが。)

266 :名無電力14001:03/12/02 21:11
>>263
家庭では一般に熱負荷が大きく、電気の方が余り勝ちといわれている。
大きな太陽光発電をつけると、電気余りが更に酷くなる。
が、一概には言えない

そんなことより、このシステムの大きな問題点は、熱効率
 本格的火力発電所(送電ロス込): 発電効率50% + 地球温暖化50%
 家庭の燃料電池:        発電効率30% + 熱回収40% + 地球温暖化30%
発電効率が20%も違うのでは、ガスは火力発電所で使って、
その電気で家庭でヒートポンプを動かして、
地球温暖化分の熱を回収したほうが、
限りある資源を有効に利用できるではないか
家庭の燃料電池の熱効率をageないとダメね

267 :名無電力14001:03/12/02 21:15
>>266
>家庭では一般に熱負荷が大きく、電気の方が余り勝ちといわれている。

熱負荷が大きいなら、発電量は熱負荷のおまけで考えられるじゃん。
既に十分成立してるよ。

268 :名無電力14001:03/12/02 21:21
一般家庭の熱って料理で使うガスも含まれてなかったか?
だとしたら廃熱では厳しいと思うが。

269 :名無電力14001:03/12/02 21:24
>>268
燃料電池はむしろ、湯沸かし器の熱源の
副産物としての発電と考えた方がいいと思う。
その分としては、十分成立する。



270 :名無電力14001:03/12/02 21:43
>>269

ただ家庭用は1kWだったような。
お湯の需要は電気に比べ少ないと思うけどなぁ。
年中寒いところなら床下にお湯流して床暖房ができると思うけどね。



271 :名無電力14001:03/12/02 22:05
>>266
オール電化なら熱排出はゼロだから、
それも考慮しないとな。


272 :名無電力14001:03/12/03 06:09
世の中に熱効率100%は無いのでオール電化でも熱排出は
普通にあるのよん。

273 :名無電力14001:03/12/03 08:05
>>270
燃料電池の効率が50%に達したら、どう逆立ちしても、
燃料効率では電気屋は勝てない。

274 :名無電力14001:03/12/03 08:22
>>273 まだまだ考えが浅いですよ。燃料電池の効率が50%に達したら、どう逆立ちしても、
燃料効率では電気屋は勝てない。

例えそれが60,70%でも電気屋より勝る燃料効率の開発が今なされているのです。
私はそれに携わっているものですが・・・


275 :名無電力14001:03/12/03 08:23
>>274
ちょっと日本語が変な気がしますが。。

燃料電池の発電効率は最終的にどのくらいに達しそうですか?

276 :名無電力14001:03/12/03 09:42
>オール電化なら熱排出はゼロだから、
>オール電化なら熱排出はゼロだから、
>オール電化なら熱排出はゼロだから、

お馬鹿?


277 :ST:03/12/03 13:44
お湯の利用は少なそうに見えるけど
エネルギー量に直すとやはりでかいみたい
ガスでじゃんじゃん沸かすと気づかないかもしれないけど。。

やはり系統につなげてお湯作りの副産物として
電機を売る(もちろん使う分は使って)、電力会社はピークに合わせて
買い電価格を変動させるみたいなやりかたは同だろう??
太陽も組込みやすいのでは??

ただそれだけ本格的に売るとなると、電気を逆流させる
範囲がでかくしないといけないなぁ、、
現実的にどうなんだろう?ここの詳しい人おせーて


278 :名無電力14001:03/12/03 14:07
>>277
キャパシタが実用化されればかなり違うと思うけど。
あと、太陽光発電の発電のピークは昼間なので、
かなり違うと思う。

279 :名無電力14001:03/12/03 16:55
家庭用のコージェネを熱利用重視使えば、太陽光発電と補完関係に思える。
夏の夜間だけ電気を買えば済むようになりそう。
太陽光発電は、冬より夏、朝夕より昼、に発電が多いので、ピックカットに合う。
家庭での熱利用は、夏より冬、昼より朝夕、に多く使うのだから、発電重視では無駄が多い。
ガスによる給湯や暖房に使うエネルギーを、そのまま熱として捨てるのが勿体無いから、少しでも電気を作るって話以上にはならないような。
それで十分だと思うし。

280 :名無電力14001:03/12/03 16:58
>>279
そうおもう。ガスのエネルギーをカスケイド状に使うことによって
湯沸かし器で発電できるって事でしょ。

いいことだ。。

281 :名無電力14001:03/12/03 18:47
>熱負荷が大きいなら、発電量は熱負荷のおまけで考えられるじゃん。
>既に十分成立してるよ。
大阪ガスのコージェネ。エンジン式であるが
 発電20% + 熱回収65% + 地球温暖化15%

が、設備費メンテ費用で算盤が合わない。のみならず、
LNG火力(熱効率50%以上) + エコキュート(新製品はCOP4.0以上) を使うと
一次エネルギーの天然ガスを約3割も倹約できる計算になる
もっとコージェネの効率を上げないと、オール電化に負ける。ガス屋は泣く

コージェネの効率を上げても、火力発電所の効率も上げられると、結局一緒

282 :名無電力14001:03/12/03 18:54
>>281
燃料電池で40%、熱30%くらいだろ。


283 :名無電力14001:03/12/03 19:46
 熱需要が多い、ホテルではコージェネは充分採算取れるが
一般家庭で、どれだけ廃熱を利用するかで当然効率が変わっ
てくる。使わなければ正に「廃熱」。幸い、高温多湿・冬も
寒いという気候もあり、入浴する習慣があるのは大きい。
欧米では、入浴ではなくシャワーだからな。


284 :名無電力14001:03/12/03 20:10
>>282

現在はPEFCで30%+30〜40%程度だよ。
上のほうで「将来は発電50%」とあったが、それは厳しいと思うな。
実質可能な発電効率40%くらいだろ。当然、改質の効率を入れると、
これより下がるが。



285 :名無電力14001:03/12/03 22:44
>>284
電力会社はLNG火力を増やすだけじゃなくて、原子力発電所を
増やすこともできる。

現在の原発の比率を民間の側から下げようとしたら
燃料電池を採用することは非常に大きな力がある。

つまり、電力会社の発電所のMIXを消費者側から
変えてしまう力を持つわけだ。

286 :名無電力14001:03/12/03 22:49
>>285

燃料電池は補助金がつくはず。主導権はまだ国だろ。
俺は

天然ガス改質→水素→燃料電池

よりも

天然ガス→コンバイント

のほうが利点が多いと思うけどなぁ。

287 :名無電力14001:03/12/03 22:52
>>286
LNG火力は設備稼働率が低いことが想定されてるし、
原子力偏重もあらたまっていない。
日本の電気料金は高すぎる。

それを是正する力が燃料電池には最初からある。
やるべきだと思うね。

288 :名無電力14001:03/12/03 22:57
>>287

原子力に燃料電池を考えているのでしょ?
ならLNG火力で良いでしょ?

>日本の電気料金は高すぎる。

燃料電池の発電単価はいくらか知っているの?

ってかいい加減、原子力抜きで物事を考えられないのかな?

289 :名無電力14001:03/12/03 23:08
>>288
LNG火力を消費者側が選択することはできないよ。

できるのは、燃料電池を導入して自分でそれを実行することだけ。

それに、設備稼働率を考えた場合、原子力発電所の夜間電力を買わされるから、
燃料電池導入はそれに対する完全な、拒否になる。

どんどん、燃料電池を導入して、原子力の廃炉に備えればいい。

290 :名無電力14001:03/12/03 23:12
高くても買ってくれる物好きの数は限られているから、
電力会社の人はエコノミーとエコロジーの両立で
考えてくださいね。


291 :ST:03/12/03 23:25
燃料電池の現在効率は30%過ぎ、可能であろう値は40%弱
LNGは現在50%可能であろう値は6割弱
発電だけならLNGのがシンプル(送電ロスが少しあるが、、
>>281
エコキュートの吸熱源と電源に小型燃料電池なんてのはどうですか?
それにオール電化を加える、、
つまりエネルギー源はガス、使用機器は電気、不足分は電線から、(燃電出力は500〜1000W)

ガス会社はガス器具を使わせたい、電力会社は自社発電でやりたいだろうが、
多分この方が総合エネルギー効率は高い が、、!!

プロパン地域には到底お勧めできない、、今から都市ガスインフラも高くつく
純粋オール電化(エコキュート含む)がイイだろう、、(ガス基本料が要らない)






292 :名無電力14001:03/12/03 23:31
>>291
だんだん頭良くなってきたね。


293 :名無電力14001:03/12/03 23:33
>>291
普通のガス湯沸かし器の熱効率と燃料電池の熱効率と発電効率はどうなってるか。

ガス料金はどうなってるか。一般電力料金はどうなってるかをくらべないとわからないけど、
今の電力料金なら消費者レベルでは燃料電池の方が安くないかな。。

294 :名無電力14001:03/12/03 23:44
>>291
送電ロスは多くて5%くらい。


295 :ST:03/12/03 23:52
コストは、総合エネルギー効率はともかく、総合コストを下げるためには
大規模化がてっとりばやい

宿泊施設、病院、その他施設はほっといても普及するだろう
マンションなんかも新築でオール電化+床暖房を付けて、
使用湯量、電力による料金徴収が出来れば普及するだろうな、

逆にスーパ銭湯とか温水プールとかも電気の消費先さえあれば、いける
そういった電力を売りやすいような制度が欲しいかも、、

個人宅使用にはやはりまだコストの壁はあるよなぁ、、





296 :名無電力14001:03/12/04 02:28
とりあえずさ、ヒートポンプでお湯を沸かすエコキュートを
みんなで導入すりゃいいんでしょ?
ガスや電熱で沸かすのでは廃熱が必ずでるが、エコキュートは
むしろ空気中の熱量を奪うんだからさ。

297 :名無電力14001:03/12/04 03:57
LNGガスコンバインドサイクルの熱効率を50%とし、
エコキュートのCOPを3とすると。

LNGを燃やして100のエネルギーを発生。
50のエネルギーが電気となり、50のエネルギーが環境中に
捨てられる。
電気となった50のエネルギーのうち、2が送電ロスとして
熱となり、環境中に捨てられる。
48の電力でエコキュートを稼動させると、144の熱量にて
お湯を沸かすことができる。
差し引き96のエネルギーを環境中から補充することになる。
ここまでで捨てられたエネルギーは合計52であるから、
差し引き44のエネルギーが全体として環境中から補充された
ことになる。

エコキュート最強!

298 :ST:03/12/04 04:59
高効率なエコキュートに、問題があるとすれば、ムリに深夜電力を使うと
次の日には1-3割熱が逃げる、、かといって昼の電気使うとコスト的な
メリットが薄い(設備費を入れると割高) 
ピークの高い夏は給湯電力も少なくていいけど

最新の給湯器は効率90%オーバーだから
ヒートポンプの有効性を最大限だして
圧勝するためには電源側の進化が必要なわけだが。。


299 :ST:03/12/04 05:11
ヒートポンプと言えば夏場は冷房の廃熱をうまく汲み取れんものかね??
ってやればやるほど、効率は上がるがコストがかかる罠。。

300 :名無電力14001:03/12/04 05:48
>>298
発電所とエコキュートの関係に関して言えば、ヒートポンプだけに
効率100%以上とも言えるので、あとは断熱材の工夫とかで
いいんじゃないでしょうか。
(つうか、>>297って正しいのか!?)

>>299
エアコンの室外機の隣でエコキュートでお湯を・・・w
そしてその電源は夏の太陽+太陽電池!

301 :名無電力14001:03/12/04 07:17
>>297
燃料電池が発電効率50%になれば、熱利用30%+50%×3=180%だろ。

燃料電池最強。

それに、深夜電力による昼間利用時までの熱のロスが2割とするとLNGは、
144%×0.8=115.2%。

差しひき65%、燃料電池の方がいい。

しかも、電力は深夜電力でこれは、原子力発電所の電力だから
エコキュートは原発削減に逆行する。

原発がいやな人は燃料電池しかない。

302 :名無電力14001:03/12/04 07:19
燃料電池の効率が40%だとしてもエコキュートと組み合わせれば
120%+30%=150%

夜間電力利用のエコキュートと比較すると115.2%と比較して、35%
効率が燃料電池の方がいい。

しかも、原発を擁護し危険は増大するから燃料電池しかないね。

303 :名無電力14001:03/12/04 07:29
いいね、燃料電池。

燃料の水素を原子炉で作れば、CO2も排出しない。

304 :名無電力14001:03/12/04 08:11
原発反対で燃料電池は結構だが、燃料電池のために水素を作れば
天然ガス改質などの方法なら、それらの燃料を燃やしたのと同じ
だけの二酸化炭素が出るぞ・・・
窒素酸化物が出ないのが唯一の救いかね。

305 :名無電力14001:03/12/04 08:27
>>303
所詮、原発は過渡期技術。

燃料電池と太陽風力水力などの再生可能な発電による水素の水素サイクルが最終解だろ。

306 :名無電力14001:03/12/04 08:28
>>304
天然ガスは本来、炭素が少ない燃料だから
石炭火力などに比べると優位じゃん。

307 :名無電力14001:03/12/04 08:56
水素が爆発する気体である事まだ習っていない
小学生が多いスレはここですか?


308 :名無電力14001:03/12/04 10:50
>>307
ウラニウムはバケツで臨界に達するぞ(w

309 :名無電力14001:03/12/04 12:48
というか水素ってあっという間に上空に逃げていってしまうので
思ったほど危険ではないらしい

310 :ST:03/12/04 13:23
>>309
熱量自体もガスほどないしな、ただ分子が小さいから接合部から
漏れやすいのも確か、いろいろ研究されてるがね。

上の効率計算は怪しい計算をしてる気がするが、
正しい理論効率は俺もだせん、ただ単にガス燃やすよりはいいのはたしかだよね

結局水素も原子炉熱で作る方法、水の電気分解、水の熱分解、触媒分解
燃料改質、etcといろいろあるからなぁ、アメリカなんか系統にいれずらい場所の
風力から水素作って車の燃料にすればよさそうだが、やはりコストがなぁ
まだ高い

>>308
アレは唖然とした、アホかって感じだな、あれですこし反原発に傾いたかも


311 :名無電力14001:03/12/04 20:26
>>306
つうかそもそも石炭火力なんて論外でしょ。

312 :名無電力14001:03/12/04 20:58
>>307
性質を覚えるだけじゃなく、比較する事を学んだ方が良いよ。

313 :名無電力14001:03/12/04 21:15
オール電化陣営の改良もだんだん進み、LNG火力は発電効率60%に達し、エコキュートCOPも4以上に達しているので
燃料電池の発電効率50%なら燃料電池の(エネルギー的に)勝ちだが、
発電効率40%ならオール電化のほうが勝ちであろう

しかも、熱主運転なら、大概の場合電気が余る。
余った電気の逆潮流は基本的には出来ない。無理にやろうとしても、余剰電力引き取り価格が深夜電力以下の安値に設定されているので、家庭規模なら電熱線で熱に変えたほうがマシ
- 余剰電力引き取りメニューは本来もっと大型コージェネのためのもの
電熱線で熱に変えるのは大阪ガスのコージェネと同じ。が、実質的に発電効率が下がったのと同じことだから、エコキュートを使ったオール電化にはかなわなくなる。
結局、エコキュートも設けて余剰電力をエコキュートに吸収させるようなシステムにせざるを得ない。
複雑であるうえに、オール電化の機器+燃料電池なので設備費がオール電化より更に高い

太陽電池を併用するともっと難しくなる。太陽電池の電気と燃料電池の電気とは引き取り価格が違うので、混ざらないような回路にしなければならない
実用化への道のりは険しい

314 :名無電力14001:03/12/04 21:55
>>311
論外ではないよ。むしろ見直されている。
東電は常陸那珂に石炭火力発電所を作った。


315 :名無電力14001:03/12/05 01:52
このスレ殿堂入り

316 :名無電力14001:03/12/05 02:16
>>315
1から数えて3年半ですもんねぇ〜、、
この板の最長寿シリーズかな、 

317 :名無電力14001:03/12/05 06:59
>>314
「コストが見直された」とか無しな。

318 :名無電力14001:03/12/05 09:37
>>317
コストもそうだが、それはCO2課税でどうとでもなる。
肝心なのは、可採年数が長く、調達先が分散していること。
石油や天然ガスのように、中東に依存してばかりいると、
短期的なショックに耐えられなくなる。


319 :名無電力14001:03/12/05 10:02
>>313
電力陣営はLNGを持ち出すけど、本質は原子力の夜間電力を売りたいって事だから、
原子力と比べなければだめ。

その点では燃料電池の方が遙かに、安全性が高い。

320 :名無電力14001:03/12/05 11:05
>>319
原発リスクを恣意的に過大評価されてもね。


321 :名無電力14001:03/12/05 12:53
>>318
CO2回収技術次第だよね、
海に溶かすのはどうなんだろうね。。

メタンハイドレードを回収して
替わりにCO2ハイドレード埋めるなんて研究してるみたいだが。。
どうなんだろう。。純国産エネルギーだよな


322 :名無電力14001:03/12/05 17:07
>>320
原発の再処理費用と電源開発費を電力価格にいれて、かつ、原発事故の保険を一原発につき100兆円かけれてから
言ってください。

323 :名無電力14001:03/12/05 17:32
来年の補助金は いくらぐらいになるんだ?

324 :名無電力14001:03/12/05 21:34
>電力陣営はLNGを持ち出すけど、本質は原子力の夜間電力を売りたいって事だから、
>原子力と比べなければだめ。
 分散電源 vs 大規模発電所
 火力 vs 原子力
では、話の水準が異なる。ごっちゃにしてしまうと話がややこしくなる

原発反対のためには、
 エコアイス、電気温水器(特に電熱式のもの)は廃止。
 みんなでガス湯沸かし器を使う。エコキュートはタイマーを午前11時-午後7時に直してもよい。
 夏のピークカットはエコアイスではなく、クーラー+太陽電池にする。
で十分だろう(夜間電力は冷蔵庫だけが使う。水路式水力があれば、原発無用の長物)

325 :名無電力14001:03/12/05 22:08
>>323
今年はKW9万だっけ? 総額105億
2005年までこの額だっけ??


326 :名無電力14001:03/12/05 23:10
原発があってもなくても、オマエラが昼間に電気を使うから、
負荷平準化は必要なんだけどな。
まぁせいぜい太陽パネル設置してくれや。


327 :名無電力14001:03/12/05 23:14
http://www.atom.meti.go.jp/siraberu/qa/00/hituyo/07-013.html
http://www.atom.meti.go.jp/siraberu/qa/00/hituyo/07-015.html


328 :名無電力14001:03/12/05 23:30
来年の補助金は 今年の半分て噂だよね

329 :名無電力14001:03/12/05 23:37
所詮は税金由来だからね。

推進派は「グリーン電力基金」に投資しる。


330 :名無電力14001:03/12/06 08:03
よくよく考えたら、せっかくの税金をわけわからんことに使いやがって。
太陽電池に補助金だ?
こちとら家の立替どころか壁の塗り替えだって当分無理なのに、
他人の道楽発電のために税金払ってんじゃねえっての。

331 :名無電力14001:03/12/06 08:48
>>330 頑張って働いてね

332 :名無電力14001:03/12/06 08:53
>原発があってもなくても、オマエラが昼間に電気を使うから、
>負荷平準化は必要なんだけどな。
必要性の度合いが違う
原発がなければ、エコアイスなんか生まれなかったに違いない

333 :名無電力14001:03/12/06 09:10
>>330
そのとおり。補助金がついても、
太陽光は「エコロジー好き」の金持ち&道楽しか買わない。

これは言い換えれば、国民全体(低額納税者も含む)から、
金持ちへの、所得の逆向きの再分配政策なのだ。



334 :名無電力14001:03/12/06 09:11
>>332
そう信じ込むのは勝手だが、事実に目を瞑っていては
何も発展しないと言っておくな〜。


335 :名無電力14001:03/12/06 11:44
>原発がなければ、エコアイスなんか生まれなかったに違いない

まだ、こういうアホがいるのか、この板に。(苦笑

336 :名無電力14001:03/12/06 11:53
原子力ゼロの沖縄で蓄熱式空調システムがあるおは東電の陰謀だろ。

>●蓄熱式空調システムとは
>・昼間の冷房に必要な冷熱を夜間に氷や冷水として蓄え、
> この蓄えた冷熱を昼間の冷房に利用する空調システムです。

>●メリット
>・蓄熱調整契約への加入により蓄熱運転時(23時〜翌朝9時)には
>割安な夜間料金が適用され、 空調費のランニングコストを低減します。

>・熱源機容量を小さくできるので契約電力が低減でき、基本料金が安くなります。

>・優遇税制や低利融資などの適用を受けることにより、
>イニシャルコスト低減と同様の効果が得られます。

ttp://www.okiden.co.jp/topics/chikunetu01.html


337 :ST:03/12/06 12:26
まぁ、世の中にはいろんな考えがあるもんだ。
まぁ俺は太陽パネルをつける人間は、道楽と言えど
リスクを負って人柱になってくれてるもんだと思うよ、

それなりに設置する人がいなきゃデータも
取れんし量産効果も確かめらんない

今の段階でコスト的儲かると思ってる奴は頭が悪い、
せいぜい、節電売電でとんとんになればいい屋ぐらいが普通だろ。

道路建設なんか、田舎の珍走族しか使わんような道を
地元土建の職(票)のために作ったりするわけだが(しかも補助金とは桁が違う)
批判の矛先を間違えてるのではないか?

事実補助が相当減ったのに設置する人はたくさんいる
ここまで技術(コスト低下含む)を押し上げたのは今までの補助金のおかげもある

338 :名無電力14001:03/12/06 13:25
>ここまで技術(コスト低下含む)を押し上げたのは今までの補助金のおかげもある
これは経済学的に確かなことなんでしょうか?
農産物や預金金利規制(実質的補助金)との違いはなんだったんでしょうか。




339 :名無電力14001:03/12/06 13:52
>>337
地元土建の職は「経済的弱者」と考えられる。
一方、太陽パネル設置者は「経済的強者」である。

経済的弱者を救済する目的の所得再分配政策は可能だが、
逆向きの所得再分配政策は一切認められない。


340 :名無電力14001:03/12/06 14:10
政策として、その地元土建を太陽光関連の業種に転換させるのもありじゃないか

341 :名無電力14001:03/12/06 14:17
>>340
であるならば、一般家庭への補助ではなく「公共事業」として
大々的にやればいい。ただしそれで選挙に落ちても知らん。
これからは地方分権だから、地方交付税交付金や国庫支出金と
いった、「中央の恵み」に預かることはできず、独立採算に
近い形で地方政府も動くから。


342 :名無電力14001:03/12/06 14:24
>>340>>341
太陽光、風力という、再生可能型発電は分散してるから、公共事業としても
仕事創出能力が高い。

しかも、環境に優しくエネルギー問題にも寄与する。

まじで、これからは道路じゃなくて、風力と太陽光だろ。

343 :名無電力14001:03/12/06 14:25
>>341
道路建設は道路特定財源で、財源が固定されてる。

同様に、電源開発税を原子力に固定している今の仕組みを
変えるべきなのだ。

344 :名無電力14001:03/12/06 14:29
>>342
公共事業は経済メカニズムだけではなく、
(寧ろ市場では供給できない、価値のあるものを供給するのが本義だから)
政治的なメカニズムで決まるので、
「太陽光・風力にもっと税金を!→他のサービスの減少・あるいは増税を意味する」
と言える人がその自治体に増えれば実現可能。

まぁ政治家になって推進してみるのもいいんじゃないでしょうか。


345 :名無電力14001:03/12/06 14:34
>>343
租税対象と予算対象の関係が近い方がいいんじゃありませんか?
道路特定財源は、交通量に応じて比例配分するとか、プール制を
止めるというのが正しい経済政策。
特定目的税そのものが悪いわけではない。

346 :名無電力14001:03/12/06 14:36
>>345
道路特定財源の話しはしていないよ。

そもそも、電源開発費が原子力に8割支出されてるのがおかしいと
言ってるだけ。

太陽光、風力に出すべきだろ。

347 :名無電力14001:03/12/06 14:39
>>346
>>343が読めなければ文盲だな。

348 :名無電力14001:03/12/06 14:42
>>347
だから、道路特定財源は財源が道路について使われてるという点でおかしくないだろ。
ところが、電源開発費は、電源開発ではなくほぼ原子力に限って使われてる点で
おかしいんだよ。

電源開発費の支出の決定の仕方がおかしいの。

349 :名無電力14001:03/12/06 14:44
>>348
原子力が一番大きな電源開発だろうが。


350 :名無電力14001:03/12/06 14:44
日本の電力は核開発を裏でやってるような構造になっていて、
かつ、文部省系の研究と通産省系の研究が原子力で工作し
背景に核開発問題があるという複雑な構造になっちゃってるんだよな。。

だから、金の使い方が合理的じゃないんだとおもう。

もっとすっきりして、原発は縮小、風力増大、太陽光は
ピークカットとメリハリをきかせて、軍事技術と核開発は別予算で
やればいい。

351 :名無電力14001:03/12/06 14:45
>>350
妄想を事実であるかのように書き込まないでくれたまえ。


352 :名無電力14001:03/12/06 14:46
>>349
それが、もう風力などの次世代の発電方法の発達に適合してないって言ってるんだよ。

すくなくとも、アメリカやドイツで風力がこれだけのびてきていて、日本でも海上風力が
有力なんだから、研究費を1000億くらいぶち込んでほしい。

353 :名無電力14001:03/12/06 14:46
>>351
原発が縮小するべきなのも風力が有力なのも妄想じゃないだろ。

354 :ST:03/12/06 14:54
インターネット匿名掲示板でまで現実の枠組みにとらわれすぎだな、
現実無視はただの妄想だがこうあったほうがいいな
という意見はあっていい筈
特に >>339 は頭固すぎ、太陽光だって地域の職になりえるんだが。。
急激にやるとまずいが徐々にシフトしてかないと
いつまでも道路を作らすためにへんなのに票が行くぞ!?

しかも金持ちが人柱になってくれてるっーだからありがたいとも取れる
しかもたったのKW9万円でな(ましてその税金は金持ちから多くとられる)

政治家を当選されるのも有権者に意識なんだが。。

355 :名無電力14001:03/12/06 14:54
>>353
まあ、願望と呼んでもいいだろうな。w

356 :名無電力14001:03/12/06 15:02
>>354
「太陽光が地域の職」?

357 :名無電力14001:03/12/06 15:07
まあ、現行では太陽光発電は完全な無駄であることは確かだな。w
そんな無駄金を趣味として使える層の娯楽の道具。


358 :名無電力14001:03/12/06 15:13
>>357
それは金持ちの勝手なんだが、問題はそれに対して
「補助金」がつけられることだな。


359 :名無電力14001:03/12/06 15:24
太陽光発電って何で高いの?何にお金がかかってるの?


360 :名無電力14001:03/12/06 16:01
>>359
原子力も高い。原子力の場合は、補助金と電源開発費と研究費と後年度負担が見えないだけ。

361 :ST:03/12/06 16:16
あちゃぁ〜。。。ぼろが出たな。。
>>357 的には燃料電池補助政策ももんじゅみたいな試験炉も

というか大学などに出てる研究開発補助も
現状コストに合わない研究は
すべて無駄になるんだろうなぁ、、

無駄な理由で争えないなら書き込むな

362 :名無電力14001:03/12/06 16:25
>>360
そうじゃなくて、「太陽光発電って何で高いの?」という
質問なんですけど。

原子力は見直し済みの最終処理費用も入れても、
石炭・LNGよりちょい高い程度。


363 :名無電力14001:03/12/06 16:28
>>361
>>357ではないが、>>357は「現行では」と言っているのだから、
これは「現行の技術力で推進するのは無駄」ということと
解釈するのが妥当。
対して>>361は「試験は無駄ではない」という、
意味不明な反論になっている。

「ぼろ」とか「書き込むな」とかは、厨房臭くて見苦しい。

364 :名無電力14001:03/12/06 16:52
>>362
原子力は研究開発費を入れていないし、事故時の保険が最大汚染を
保証するまでかかってない。

つまり、原発は将来と現在の日本人に莫大な負担をしょわせて運転している。
その分は計算に入ってない。

とにかく、電源開発費の半分くらいは風力に投入するべきだろ。
あと、海洋風力発電の研究も本格的に始めるべき。

365 :名無電力14001:03/12/06 16:53
>>363
高速増殖炉は無駄だよ。危険だし。

366 :ST:03/12/06 17:20
>>363
357はあからさまに煽る書き方だからね、
確かにここは2CHだが、そういうのはN速あたりでやってくれ、
>現行の技術力で推進するのは無駄
そうだろうか?
現状コストは高い、それは誰もが認めるところ
しかし小さくする余地が大きいと思われてる
から補助金を入れてるんだろ、
もう採算ベースならそれこそほっといても普及する、

367 :名無電力14001:03/12/06 17:44
>一般家庭への補助ではなく「公共事業」として
>大々的にやればいい。
良い考え方である。が、家の前に「公共事業」として道路を作っても、
その道路は自分しか使わなとしても、自分の道路ではなくあくまでも公共の道路。
同じように、「公共事業」として太陽光発電をやるのなら、
その装置は自分の家の屋根の上についていても、あくまでも公共の施設。
自分は場所を貸しているだけ。家を取り壊すときは装置を返す。事故で壊れたときはよいとしても、故意に壊したら弁償する。
その電気は全量売電で(自家消費は出来ない)、代金は国庫(自治体)に入る(場所代として、多少の分け前はあり)

私有財産への補助というのは確かにおかしい。

368 :名無電力14001:03/12/06 17:56
>>367
太陽光発電所が私有財産でおかしいなら、原子力発電所も電力会社の
私有財産だから、電源開発費と研究費を全部返せ。

369 :名無電力14001:03/12/06 17:56
>>364
人の話し聞けよ。これだから反原発屋は・・・。


370 :名無電力14001:03/12/06 17:57
>>366
「あからさまに煽る書き方」と判断したのなら、
それにはレスをつけないのが2chのルールだろ。
煽りにレスつけるなっての。


371 :名無電力14001:03/12/06 17:58
>>366
なんで「補助」を入れるとコストダウンするんだよ。
因果関係が不明確。


372 :名無電力14001:03/12/06 18:00
>>369
原発屋は商売だが、反原発は消費者、生活者だよ。

何の金ももらってないどころか、電気を買ってるのに
その電気の内容についての発言権がないって言うのは
おかしいだろ。

373 :名無電力14001:03/12/06 18:00
>>367
そのとおり。
「困っている人をみんなで助ける」なら分かるが
「裕福な人を税金で助ける」のでは筋が通らない。

374 :名無電力14001:03/12/06 18:00
>>367
家の前の道路の舗装とかって、行政の補助で
当人の負担1割とかで出来たりするよ

375 :名無電力14001:03/12/06 18:01
>>373
太陽光発電は今のところ持ち出しになるから裕福な人を助けてはいない。

原子力発電所は電力会社の高給取りを助けている。
そろそろ、異常な高給をなんとかしろ。たいした仕事をしてないのに。

376 :名無電力14001:03/12/06 18:05
>>372
グリーン電力基金に投資しましょう。


377 :名無電力14001:03/12/06 18:17
>>376
電源開発税を、太陽光と風力に使わせるのが先決。


378 :名無電力14001:03/12/06 18:18
>>377
君にはできないよ。


379 :名無電力14001:03/12/06 18:21
ここは酷いインターネットでつね

380 :名無電力14001:03/12/06 18:57
結論としては

「太陽光発電や風力発電は推進すべきだが高い電気代は払いたくない」

だろう。これでは化石燃料、原発の時代が続くだろうね。

381 :名無電力14001:03/12/06 19:10
>>380
では「だから炭素税でも付けて化石燃料の電気も高くしよう」というのが
このスレの主張になるわけですね。

382 :名無電力14001:03/12/06 19:52
>>380
原発はともかく、化石燃料は枯渇が現実的になったら
価格が上昇するから、新エネが相対的に有利になるよ。


383 :名無電力14001:03/12/06 19:56
太陽光で水素を効率良く作る方法を発見したというニュースがありました。
70%のエネルギーを水素に変えれるそうです。
太陽熱で高温にした水蒸気に何かして電気分解するようです。
やっぱり太陽電池では効率が悪すぎるのかな。

384 :名無電力14001:03/12/06 21:47
>>378
そりゃ、変えるのは大変だが、はやく変われば変わるほどいい。

385 :名無電力14001:03/12/06 21:47
>>383
ソースを。。

386 :名無電力14001:03/12/06 21:52
太陽エネルギーを利用した水素燃料のクリーンな生成法

2003年12月2日  マサチューセッツ大学ボストン校の化学者チームは、太陽光を利用した
水素燃料生成プロセスの効率を2倍近くに高める方法を発見したと述べている。 この大きな
前進により、自動車業界が大きな期待をかけている水素燃料電池車の環境面に対する懸念が
払拭される可能性もある。

太陽光を使った既存の水素生成装置は、太陽光から得られる電気的なエネルギーしか利用
していない。 一方、ボストン校のプロセスでは、太陽光スペクトルの赤外域に含まれる
熱エネルギーも活用する。 この熱を利用して水を加熱して摂氏600度に達した水蒸気を
アルカリ溶液に注入、太陽光からの電気エネルギーによって水分子を分解し、水素と酸素を
生成するという。
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20031203301.html

ソースはこれだろ。変換効率70%でなく30%だね。
まだ論文が出て無いから何とも言えないなぁ。

387 :名無電力14001:03/12/06 22:46
>>384
グリーン電力基金に投資しましょう。



388 :名無電力14001:03/12/06 23:31
>>386
そこからさらに液化すると10%程度の効率?
なんか無駄すぎ。
太陽電池で電気を直接発生させて利用した方がましのような。

その方法で都市ガスのように水素を送って
各家庭で燃料電池の燃料にした場合、
水素ガスは無駄なく利用できるし、
大きな工場を遠くに設置することも出来るね。

さすがに各家庭で燃料電池なんか使ったら無駄が多すぎるが。


389 :名無電力14001:03/12/07 00:15
「まず太陽電池推進ありき」から議論を始めて、補助金もっと出せだの
炭素税をかけろだの言う奴は全く信用ならん。
結論が先にあって、そのために他の発電方法のコストを無理に太陽光に
近づけようってんだから本末転倒。
そんな奴ら胡散臭いったらありゃしない。

390 :名無電力14001:03/12/07 00:51
化石燃料の代替電源を手に入れるために国家で研究を推進。
これも結論が先にあるように君には見えるかもね。
あのさ、そうじゃないんだよ。
目的なんだよ。
おわかり?厨房。w

391 :名無電力14001:03/12/07 00:52
↑原子力も化石燃料の代替電源だな。w

392 :名無電力14001:03/12/07 01:13
>>389
「まず太陽電池推進ありき」の一段前に例えば太陽電池のLCA評価が入ってるんですよ。
太陽電池推進は大前提ではないんですよ。それぐらいは分かって頂かないと。
逆に言えば、太陽電池のLCA評価を覆すことができれば(単なる拒否や否定では
無理でしょう)いつまでも太陽電池に群がる人は少なくなると思いますよ。


393 :名無電力14001:03/12/07 01:17
>>389
まったくそのとおりだな〜。
思考回路がマルキシストのそれと相似しているな〜。


394 :名無電力14001:03/12/07 01:17
>391
ここって原子力スレじゃないぞww
そもそもその原子力ってやばいでしょうに。ww

395 :名無電力14001:03/12/07 01:19
>>391
原子力も、基本的には枯渇性の資源ですから再生可能なエネルギーで
後を継ぐための研究をしなければならないでしょうね。
>>390は化石燃料と書いたのはCO2削減義務を主眼に置いた発言だとは
思いますが。

396 :名無電力14001:03/12/07 01:20
>>394
このように、先入観と願望を事実と混同するところに、
太陽光推進派の胡散臭さが見事に現れていると言えるな〜。

それにしても、>>391の見え見えのエサに、見事なほどうまく
釣られたな〜。


397 :名無電力14001:03/12/07 01:29
>>392
LCAは再計算できない指標だから、否定するのも
難しいと言えるな〜。


398 :名無電力14001:03/12/07 03:53
>>397
まあ、どのみち計算しないことには結論も出ないんで、やるならLCAぐらいしか
方法がないのもまた事実(つ〜かお願いだからもう市場価格で計算できるなんて
こと言う人が出ませんように)。
ところで、その「再計算できない」ってのは一体どこがなんですか?
仮定を含んでいたからといって実績などから十分推定できるパラメータが
多いはずですし、何となれば誤差範囲を求めるぐらいもできるでしょう。
(私にはできないけど、少なくともそういう操作のしやすそうな系ではあります)
またLCAでの全ての仮定は方程式として組み込まれているので、式と統計値さえ
手に入れば再計算自体は簡単にできるはずです。

399 :名無電力14001:03/12/07 03:55
>>396
そういう「印象」でしか物を語れない辺りにあなたの程度も現れていると言えますよ(*^_^*)

400 :名無電力14001:03/12/07 09:19
>>398
だったら、実際にやってみろ、って話しだな〜。
再計算は実質不可能だな〜。
メーカーが目的整合的にはじき出した指標であっても、
粛々と受け入れるしかないなんて、アホだな〜。

もっともLCAそのものがまずいのではなく、現在のような
状態がまずいといえるな〜。従って、LCAそのものには
別に問題はないな〜。なぜならば、それまで「原単位計算」
と言っていたものの呼び名を変えただけだからな〜。


401 :名無電力14001:03/12/07 09:22
>>399のレスは「印象」でしか物を語っていないな〜。
従って>>399は自分を蔑んだ卑屈なレスだと言えるな〜。


402 :名無電力14001:03/12/07 09:37
仮に太陽光に将来性があるとしても、現時点で購入する
必要性は長期計画を要する原発ほどにはないな〜。
んなもん、「石油の使用を5年かけて全面的に禁止する」と
仮定したことを考えても分かるな〜。
安い石油の恩恵に預かる、という視点も大事だな〜。
(嫌なやつは高い金だして自家発するといいな〜)

再生可能エネルギーは、化石燃料の価格が上昇期待になれば
経済的にも”相対的”に有利になるな〜。そして多くの
「合理的な」経済主体は、その時初めて、新エネルギーに本腰を
入れるな〜。

その意味では、自然エネルギーに多額の資金を投じている
電力会社の努力は献身的であるとすら言えるな〜。

403 :名無電力14001:03/12/07 11:17
太陽光による発電を今から推進するべきなのは、住宅の建て替え周期の問題でしょう。
屋根材一体型の方が、エネルギー的にも価格的にも廃棄物的にも良い。
今から進めて行かないと、新築時には屋根に太陽電池をって風習が育たない。
イザって時から始めても、良いデザインが出て来ないよ。
それを考えると、住宅ローンに補助金使うべきなのかも。

404 :名無電力14001:03/12/07 11:19
>家の前の道路の舗装とかって、行政の補助で
>当人の負担1割とかで出来たりするよ
しかし、その道路は当人以外は使わないとしても、あくまでも公共の道路であって、当人私有財産ではない。
引っ越すからといって持っていくわけには行かないし、
要らなくなったからといって勝手に閉鎖したり、アスファルトをはがして畑にしたりするわけにはいかない。
公共事業の太陽電池も同じ事で、
引っ越すからといって持っていくわけには行かないし、要らなくなったからといって勝手に捨てるわけにも行かない
というけじめは当然である。

道路と違って太陽電池は、直接的利益が少ないから困り者である。
これでも、パネルの下は夏涼しい、災害時に非常コンセントがつかえる(使ったら国に報告)という利益を受けられるのだから、これでヨシと汁

405 :名無電力14001:03/12/07 11:31
>>404
例えば新築建築物の屋根を「自治体」が間借りして、
そこに公共投資として太陽光をつけることはOKだな〜。
もちろん採算を取るのは難しいだろうけど、
納税者が納得すればいいだけの話だからな〜。

そうすれば、太陽光推進派も
「補助金をもっと出さない政府はけしからん」から
「太陽光投資に賛成しない有権者はけしからん」へと、
より現実的な方向に進展するな〜。

406 :名無電力14001:03/12/07 11:34
>そうすれば、太陽光推進派も
>「補助金をもっと出さない政府はけしからん」から
>「太陽光投資に賛成しない有権者はけしからん」へと、
>より現実的な方向に進展するな〜。

ファシストか。
自己満足は自分の金でやりゃいいだろうが。

407 :名無電力14001:03/12/07 11:40
>>406
まったくそのとおりなんだが、
推進派は自分の金を出すのを嫌がるな〜。
そのくせ、他人の金=税金は簡単に出てくると思っている節があるな〜。

まぁ、住民が「無駄な事業」だと思えばそれまでだから、
こっちの方がまだマシだな〜。


408 :名無電力14001:03/12/07 12:35
>>386
将来自動車の燃料として使うには水素の状態で
あることが重要だし、発電はともかく自動車燃料には有用な手段になりえますね。
>>403
コージェネなんかも家のほうに床暖房や温水利用のフォーマットが出来ていれば
今はエコキュートでもガスエンジンでも朝日ソーラ見たいなのでも
システム刷新の時に燃料電池とかその時点で優れたシステムに交換できるような
規格みたいなものがあればスムーズで無駄がないかも、、

409 :名無電力14001:03/12/07 12:39
なんか荒れてるが太陽に将来性があると思う人と到底現行発電レベルのコストにならん
と思ってる人と太陽光うんぬんと言うか原発がイクナイ!って人wに分かれてるな、、

俺は推進するべきと思うワケだが補助金については賛否あるよな、
俺的には >>146 に書いたように無利子融資でもいいと思ってる、
それでそれ以上のリスクは購入者が負ってくれるわけだから文句は言うべきだないと思う

まぁ補助金のほうが開発支援金よりは透明性が保てる上に
日本は省資源国なので国産の可能性のあるものに
105億 しか出さないのはむしろどうかと思うが、、
あるとないとじゃ外交的強さがぜんぜん違いそうだが。。
海底資源調査なんかも予算が??な額だな。。

いくら預金者保護とはいえバブルのうかれ馬鹿の尻拭いを兆単位の国費で
やってる事が泣ける。。。。

ちなみに俺は当分家は建てそうにないのでグリーン電力には興味があるね!!

410 :名無電力14001:03/12/07 13:03
>>409
http://www.tepco.co.jp/cc/press/00092701-j.html
学生でも出せます。
どんどん参加して下さい。


411 :名無電力14001:03/12/07 13:32
>>407
原子力を推進したくないのに電源開発税を原子力に投入されてるんだから
それを太陽光に投入することを求めるのは当然だろ。

自分たちの税は俺たちの金だぞ。

412 :名無電力14001:03/12/07 13:33
>>411
我田引水の典型ってことですね。(クスクス

413 :名無電力14001:03/12/07 13:34
>>404
いや、私道でもだよ。

414 :名無電力14001:03/12/07 13:40
>>411
「俺達の金」の配分方法は、政治的に決定されるな〜。
それに対して、「原子力を推進したくない」のは個人的主張だな〜。

従って、当然ではないな〜。


415 :名無電力14001:03/12/07 13:45
>>414
そうだよ。だから、政治的に変えるべきだっていってるの。

>>412
我田引水をしている電力会社から金を取り戻そうとしてるんだよ(w

416 :ST:03/12/07 13:45
まぁ個人主張のためのココなんだから、ムキになんなよ。。
>>410
一口月500円からで電気代といっしょってのは
入りやすいでつね、

417 :名無電力14001:03/12/07 13:49
>>415
原発を止めて自然エネルギーを!って言っているのは、
確か日本共産党だったな〜。
従って、共産党を応援するのが近道だと思うな〜。


418 :名無電力14001:03/12/07 13:53
>>417
原発に反対している世論は既に多数派だぜ。

焦るなよ。自民党も民主党も変わるし。

419 :名無電力14001:03/12/07 13:59
↑どんな調査かにもよるな。w
現実に日本の発電量の40%を占める発電だからねえ。

ま、共産党に投票しても無駄だけどな。w

420 :名無電力14001:03/12/07 14:01
>>419
共産党の主張が「正しければ」、与党の政策にも影響してくるな〜。
従って無駄ではないな〜。


421 :名無電力14001:03/12/07 14:02
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Physics/199908/22.jpg

 一番多いのが、慎重に増設。 俺もこれだね。標準的日本人だ。

 一番少ないのが、早急に廃止。 ←48。わずか2%。

422 :名無電力14001:03/12/07 14:04
>>421
もう縮小が上まわってるよ。1999年じゃん。

423 :名無電力14001:03/12/07 14:04
>>419
だから、減らしていくんだよ。

424 :名無電力14001:03/12/07 14:08
>>421
唯一、原発廃止を唱えた社民党が
悲惨な結果に終わったね。

2003年は。

425 :ST:03/12/07 14:24
よく解らんが多数派になって喜んでる奴がいるな、、
俺はとりあえず現状維持で様子見、
ただしもっと安全対策しないと駄目と思う

426 :名無電力14001:03/12/07 14:30
>>425
一度、原発の見学に行ったら?


427 :名無電力14001:03/12/07 14:56
>>426
原発を見に行って、原発労働者の作業を見てると
原発を減らさなければと思う。

電力会社の社員は原発労働者の事をどう思ってるんだろうね。

428 :名無電力14001:03/12/07 15:37
>>420
まさか、共産党支持者の方ですかあ?(微笑

429 :名無電力14001:03/12/07 15:42
>>428
電力会社の社員って、原発の作業の現場指揮とかするの?

彼らの被爆量管理がかなりいい加減なのは有名だけど、
どう思ってるわけ?

430 :名無電力14001:03/12/07 15:42
http://www1.jca.apc.org/aml/200003/16915.html
日本共産党は何故原発に賛成して来たのか?

日本の反原発運動にブレーキをかけて来た勢力の一つが
日本共産党であった事は御存知と思います。日本共産党は、原子力発電を
肯定して来た政党の一つなのですが

431 :名無電力14001:03/12/07 15:43
↑お得意の内ゲバですな。
で、どんなすれでも原子力スレにするのは止めれ。>反対馬鹿

432 :名無電力14001:03/12/07 15:50
>>431
>>429

電力会社の社員に是非聞きたいのだが。原発労働者の労働管理って
どうしてあんなにいい加減で平気なのだ。



433 :名無電力14001:03/12/07 17:55
つーか昨日あたりからの全員、スレタイも読めないですか。

434 :名無電力14001:03/12/07 19:24
>>433
原発推進を太陽光風力推進と比較考量してるのだから、
当然、原発労働者の人権侵害も問題になるよ。



435 :名無電力14001:03/12/07 19:51
太陽電池なんか、本当は半導体産業の陰謀だろ。

何年後か分からないが、いつか、脱太陽電池すべきだってことには
みんな賛成するだろ。

ネットワーク地球村のレポートを読むこと。

http://www.ecology.or.jp/earthnow/9809.html
> アメリカに半導体などのハイテク産業で有名な「シリコンバレー」があります。
> ハイテク産業というとクリーンなイメージがありますが、実はシリコンバレーでは深刻な地下水汚染に見舞われています。具体例をいくつかあげてみましょう。

>1.約100種類の化学物質が地下水から発見された。
>2.州の公共井戸の25パーセントから有毒な化学物質汚染が発見された。
>3.半導体産業の職業病(全身中毒※)の発生率は、製造業全体の3倍である。

>> ※全身中毒:悪環境にさらされることによって毒物が血液に入り、
>体内の諸器官・システムが影響を受けること。

>(シリコンバレーから毎年約27トンの重金属(クロム、カドミウム、銀、銅、ニッケルなど)が、
>下水道を通じてサンフランシスコ湾に流れ込み、周辺湿帯と湾が「死の海」となりつつある。

436 :名無電力14001:03/12/07 19:55
>原発労働者の人権侵害も問題になるよ。

人権侵害って何?被爆量でWHOは何か言っているの?




437 :名無電力14001:03/12/07 19:58
>>436
原発労働者の被爆量がいい加減に扱われてるのは常識だと思うが。。

438 :名無電力14001:03/12/07 20:34
>>400
つまり、一言で言えば企業が出す統計値がうそっぱちだ!と仰りたいのでしょうか?
他のエネルギー原単位計算に比べて、太陽電池こそは外部からのレビューの最も多い
部門なんですが、全員だまされてます?(w

>>402
議論戻りますけど、化石燃料の枯渇が顕在化すれば値段が上がるのであれば、
今既にいくらかそのような具合で価格に反映されてなければならないはずなんですよ。
(オイルショックやらでかなり価格が変動することはありますが、それらはあくまで
定性的なものであって定量的なものではありません。情報の完全性が市場に無いですから)
だからってこれが厳密に算定されたところで今すぐ全員太陽電池買え!となるかどうかまでは
分かりませんが、どっちにしろパレード最適からは大きく外れてるだろうな〜と。
自然エネルギーに投資してくれている電力会社が、少なくとも現状では献身的に
見える事には賛成ですね(先行投資が効いてむしろ全体で見れば得をする、かも知れませんけど)。

安井センセー、国連大学副学長就任記念age

//
つ〜か、どのみち原発スレでも同じ事やってるんだから原発関連は原発スレで一本化して
議論して下さい。

439 :名無電力14001:03/12/07 22:19
>>437
この板の反対派がお馬鹿なことは常識と思うが。。。

440 :名無電力14001:03/12/07 22:56
太陽光のメリットは「太陽が照っている間は火力の出力を落とせる」
ということでは?
ベースロード電源で定着した原発とは性格違いすぎでしょ。
そうでなきゃ、CO2削減効果も発揮できませんよ。
原発は原発で放っておけばよくて、太陽光は火力との関係で考える
べきなんじゃないですかね。

441 :名無電力14001:03/12/07 23:49
>>440

その通りだね。でも反対派は、反対したいから太陽光と結び付けたいんだよ。
原発の代替を考えたらゴミ発、バイオマスだろうね。
バイオマスは間伐材ですらコスト的に厳しい状況なだけに無理だろうね。
ゴミ発はいいと思うんだけどなぁ〜。

442 :名無電力14001:03/12/08 00:00
>>438
再計算してみろって言っているだけなのに、「お前は企業がウソツキ
だと言いたいだけじゃないか!?」というのは、反論になっていないな〜。

要するに君は、「自分が信じている先生(関係者)の言っていることを信じている」
だけだな〜。それは自分の目で真実をつかもうとする学問的な態度とは
ほど遠いな〜。

443 :名無電力14001:03/12/08 00:02
しかし、原子力反対なんて小さな方程式に全てを押し込めようとするから
反対派が馬鹿に見えるんだけどねえ。。。

444 :名無電力14001:03/12/08 00:24
>>442
あなたか私がこの分野の専門家であるなら、その指摘は真っ当なんですが。
ところで、どの程度のレベルの資料まで集めたら再計算したことにして
貰えます?実は今、手元に「solar cell製造の各段階における
エネルギー原単位」の数値の資料ならあるんですが。英語論文ね。
再計算してみせたあげくに「そんなものは認めない」とかいわれたら、
さすがに私もそこまで暇じゃないんで(w。

というか、その論文貼り付けたら一応再計算してるのと一緒だよな・・・。

445 :名無電力14001:03/12/08 00:25
>>442

メーカーの見積もりでは、ペイバックは2〜3年だっけ?
倍だとしても4〜6年。でもあまり大きく捏造したら
工場のエネルギー収支からバレルと思うけどなぁ。

「エネルギー収支=経済収支」となると20年。

2002年日本の出荷量274208kW。

ttp://www.jpea.gr.jp/6/6-1.htm

利用効率13%で20年使うと計6245361408kWh。

これは約70万kWの発電所を利用効率100%で1年間動かした量と同じ。
これって100万kW、利用効率70%の原発1基分と同じだよ。

太陽光発電の製造エネルギーのすべてが電気エネルギーではないが、
日本は太陽光発電を作るのに原発1基動かしているのか???
まさかなぁ?



446 :名無電力14001:03/12/08 00:26
>>441
電源開発費と、電力関係予算を太陽光の普及に向けろって言う議論なんだから、
原子力発電の関連予算を削減する上で議論の対象になるのは当然だろ。

もうすこし、頭を使えよ。

447 :名無電力14001:03/12/08 00:33
>>445
出荷量が、100万キロワットhに達したら、
10年間で、原発1基分になりますね。。
発電能力は蓄積していくし100年で原発10基分くらいは
期待できるのでは。

あと、風力と水力と火力か。。

448 :名無電力14001:03/12/08 00:34
>>446

頭を使うのはお前だ。
太陽光発電3kW、300万円、利用効率13%で1000万kW発電するのに
いくら必要かを考えてみろ。お前の脳内に「算数」という言葉があればな。


449 :名無電力14001:03/12/08 00:44
太陽パネルって何で高いの?


450 :名無電力14001:03/12/08 01:21
>>449

作るのに多くのお金が係るから。
また発電量が少ない、つまり面積効率が悪いから。

451 :名無電力14001:03/12/08 01:23
>>448
1キロワット40万円だから、3キロワットで120万円。。利用効率15%で、25年持つとして
一年間あたりに1000万キロワットで1兆2300億円。

これって、それほどびっくりする額か?原発の10基分だけど。

452 :名無電力14001:03/12/08 01:24
>>450
>また発電量が少ない、つまり面積効率が悪いから。

それは、発電単価が高い理由。

453 :名無電力14001:03/12/08 01:31
>>451
4000万世帯のうち一軒家が2000万くらいかな。。
そのうち8割が4キロワットの太陽電池をつければ
1000万キロワットの平均出力がだいたい達成されるわけだ。。
結構簡単かも。。

454 :名無電力14001:03/12/08 01:45
>>453

簡単なら何でやらないんだろうな?(w
エネルギー問題が解決するのにね(w

455 :名無電力14001:03/12/08 01:50
>>454
始まったばっかりだよ。焦るな。

1600万世帯のうち年間で、立て替えるのは80万戸くらいかな。。4キロワット×80万で=320万キロワット。今が30万キロワットくらいだから
生産量が10倍になったら16年で達成できるね。。

456 :名無電力14001:03/12/08 01:50
×16年。
○20年。

457 :名無電力14001:03/12/08 01:57
ホンダのやつだろ。22円/kWhだっけ?
原子力の約7円/kWh(21兆円追加含む)よりまだまだ高いけどなぁ。
残りの15円/kWhは誰が負担するの?

利用効率80%の100万kWの原発の年間発電量は700800万kWh。
15円/kWhをかけると年間の追加負担1051.2億円。
国民一人1000円払えば原発1基止められるわけか。



458 :名無電力14001:03/12/08 02:03
だったら月500円、年間6000円のグリーン電力基金に入れば一気に解決に向かうな。

ホンダ製の難点はインジウムがあと13年しかないことな?
ホンダ製は一般向けより、お金に余裕があって環境に投資してくれる企業が
取り入れてくれそう。某プリントメーカーとか某運送会社とか。
2chやっている香具師は買わないだろ?俺もだけど。

459 :名無電力14001:03/12/08 02:07
>>457
>原子力の約7円/kWh(21兆円追加含む)よりまだまだ高いけどなぁ。

原子力は12円くらいだろ。7円なんていつの数字だよ。


460 :名無電力14001:03/12/08 02:09
>>458
電力会社の無駄に高い給料の是正と、原発労働者の被爆管理の徹底と、
電源開発費の太陽光、風力への利用と、高速増殖炉の研究停止が
先決だ。

461 :名無電力14001:03/12/08 02:13
>>459

資源庁の数字は5.9円でそれに21兆が加わって7円。
12円は利用効率70%、寿命が16年で計算した数字。
5.9円は80%で30年。

あと太陽光や風力は増やすと系統の影響が出てくるから、その対策費が
必用だとおもうけどなぁ。たしか10%までだったら、問題ないと聞いたけど
詳細キボンヌ。

462 :名無電力14001:03/12/08 02:14
>>460

電力会社を国営にするのか?

463 :名無電力14001:03/12/08 02:15
>>451
太陽光発電協会では、東京で太陽電池を南向きに30度の角度で設置して
1kWのパネルで年間1000kWhぐらいの発電量って言ってたよ。
せいぜい11%ってとこだよ。日当たり良くてそんなもんだよ。
15%でしかも25年持たせるなんて、理想追いすぎなんじゃないの。

464 :名無電力14001:03/12/08 02:42
>>462
電力会社は既に半分国営だよ。特許企業だろ。

上下分割をして、競争を導入し、電源開発費の使途を
高速増殖炉から太陽光、風力に回すだけだ。

465 :名無電力14001:03/12/08 02:44
>>463
じっさい、太陽電池の寿命がどのくらいかわからないけど、
動的部分がないわけだから25年というのはべつに
驚くような年数じゃないと思うぞ。

466 :名無電力14001:03/12/08 07:21
>>464
競争導入されてますぜ。
太陽光・風力・あなたが始めてもいいんですよ・・・。


467 :名無電力14001:03/12/08 07:58
太陽電池なんてさ。日照時間の短い日本でやんなくても、
サウジアラビアとかエジプトとかに持って行って、
その分だけCO2の排出権買えばいいじゃん。

468 :名無電力14001:03/12/08 08:07
>>458
グリーン電力基金は電力会社も同額負担だから、
更にその倍の効果があるな〜。
推進派は、学生であっても、どんどん参加するべきだな〜。

もっとも、希少金属を浪費してやるべきことかどうか
ということには疑問があるな〜。なぜなら、
化石燃料とともに鉱物資源もやはり再生不可能資源であり、
化石燃料消費を抑制しても鉱物資源の枯渇を早めるのであれば、
それが本当に資源問題の解になるとはいえないからだな〜。


469 :名無電力14001:03/12/08 08:08
>>467
太陽電池でポンプ作って、どんどん緑化するのがいいと
思うな〜。バイオマスによるCO2吸着が、最も効果的な
方法だと思うな〜。


470 :名無電力14001:03/12/08 11:30
砂漠地帯は温度差発電の方がいい気がする

471 :名無電力14001:03/12/08 11:57
しかし 一般住宅の太陽光は設置する価値はあるのかね?

472 :名無電力14001:03/12/08 13:22
太陽光で汲み上げだそうだ
http://www.obayashi.co.jp/environment/desert/main.html
>>469
森として定着させられれば効果的ですよね、
エネルギーを与えつずけないと生きられない状態じゃ削減効果
はびみょうになるしなぁ、、

473 :名無電力14001:03/12/08 14:39
>>469
砂漠緑化は塩害を起こすぞ。

474 :名無電力14001:03/12/08 15:15
>>468
確かにLCA評価でも「エネルギー収支はおっけ〜だけど使い終わった太陽電池の
希少金属の回収が今後の課題だ」という結論が。今の形状だとリサイクルしにくい
資源もあるそうですしね。ここは特に工学的な解決が待たれますね。


>>471
もし太陽電池に設置する価値があるとすれば、家の屋根はもっともよい場所ですよ。
集約的に設置するのは、局地的な天候に左右されやすくなるのと、土台の作成に
資源を大量に必要とする上に管理も難しくなるのであまり良い方法とは言えないのです。

475 :名無電力14001:03/12/08 15:17
太陽電池価格が1kwあたり20万円に下がったら、
太陽電池普及ファンドを作って、
新築住宅の8割程度に普及させてしまえば
日本のエネルギー問題は20年で解決。。


476 :名無電力14001:03/12/08 15:18
>>474
高速道路や電車の防音壁に使えないですかね。。。

477 :名無電力14001:03/12/08 19:07
砂漠の国からしてみれば、高い太陽光発電よりタダ同然で湧き出る
石油を使って発電、緑化したい罠。まぁ実際そうだし。

だから日本で太陽光を普及させる金をサウジで使った方が地球環境にとってよろしい。
日本は天然ガス、原子力でOKだろ。

478 :名無電力14001:03/12/08 21:12
>>476
なにせそれだと垂直なんでねぇ(^^;効率が落ちまくるです。
むしろ郊外の高速の、土で盛ってある土台の傾斜を使うという話はあります。

479 :名無電力14001:03/12/08 21:37
>>478
>むしろ郊外の高速の、土で盛ってある土台の傾斜を使うという話はあります。

それも言いたかった。あの傾斜いいよね。

480 :名無電力14001:03/12/08 21:45
>>465

利用効率15%が無理なんだよ。とりあえず>>451の数字のソースを。

481 :名無電力14001:03/12/08 22:01
>>480
10%ラインで厳しいだろうな。
まあ無理とは言えないが。

482 :名無電力14001:03/12/08 22:05
太陽を省エネに利用したいのなら、
ガラスの中に透明の発電帯を埋め込んだ紫外線発電とかはいかが?

西南をできるだけガラス張りにして、冬は太陽光を入れてあっためて、
夏は赤外線を反射して温度が上がらなくする。
さらに、屋根にスプリンクラーを設置して、人がいる時間帯や夕方は
水を気化させて冷やす。

冷暖房に必要なエネルギーががこのガラスによっておそよ半分になるので
エネルギーも少なくて済む上、割と小型のもので済み、運転時間を減らせて
買い替えサイクルがぐんと伸びる。

エネルギーを効率よく使うだけじゃなく、エネルギーが必要なくなるのが
一番安上がりなんだよね。


483 :名無電力14001:03/12/08 22:07
あと、自動車の塗装でも、赤外線を反射するのがあるらしいから、
家の壁とか屋根に使ったら、涼しくてよさそう。冬は寒いけど。

普通に壁に日が当たらないようにしたほうがましか。


484 :名無電力14001:03/12/08 22:39
>>483
赤外線反射は、夏涼しく冬暖かいよ。

理由は考えてみよう。ちなみに、かなりやられてきてます。
最近の、住居や車の窓に使われだしてる。

485 :名無電力14001:03/12/09 00:09
>屋根にスプリンクラーを設置して、人がいる時間帯や夕方は
>水を気化させて冷やす。

馬鹿の壁の見本ですな。w



486 :名無電力14001:03/12/09 02:11
>>485
いや、スプリンクラーは別に、おかしな案じゃないよ。

487 :ST:03/12/09 03:37
>>485
気化熱って奴はすごいんだが。。。
打ち水も馬鹿ってことになるぞ、それじゃ。。
夕立なんかの後は涼しいだろ

488 :名無電力14001:03/12/09 06:14
水蒸気は最強の温室効果ガスでもあるわけで。
使いどころを間違えたらむしろ暑くなります。

489 :名無電力14001:03/12/09 09:40
打ち水は、地面がコンクリートではなく土の時にだけ、
涼しくする効果があったような。


490 :名無電力14001:03/12/09 13:01
打ち水ロード
http://www.obayashi.co.jp/news/newsrelease/news200211/news20021118.html
こんなのもあるらしい
アスファルト、コンクリだと、保水性がないからねぇ、、
効果が持続しないんでしょう。。

491 :名無電力14001:03/12/09 20:26
>>488
温室効果が、打ち水くらいで生じるかい。(w

492 :名無電力14001:03/12/09 20:31
>>491
塵も積れば山となる、が新エネ推進派のロジックだな〜。


493 :名無電力14001:03/12/09 20:40
>>492
守旧派は詭弁派だね(w

494 :名無電力14001:03/12/10 00:02
打ち水の水蒸気が温室効果があるとしても、
それが気温を上昇させて不快指数を上げ、温暖化に繋がることになるかについて。

まず、打ち水をするのは当然暑い時だが、
乾燥しているときでないと逆効果だし、
昼の数時間直射日光が当たって表面温度が上がっているときだろう。

乾燥しているときに水蒸気が増えれば自然発火を防ぐので自然破壊を防止することになるし、
雲のないときに温室効果ガスが少々増えても放射冷却のほうが激しい。
かえって昼と明け方の温度差を緩和してくれるのですごしやすいと思う。


と、いうことで、問題なし。


495 :名無電力14001:03/12/10 00:59
>>494
君は打ち水の基本も知らないのか?
昼間、気温が上がってから打ち水をすると、むしろ非常に蒸し暑くなるんだぞ。
朝方、気温が上がる前に水を撒いておけば昼にかけて地面の温度が上昇
するのを防ぎ、涼しく過ごせるのだ。

496 :名無電力14001:03/12/10 01:03
多量のエネルギーを使って作った世界一安全な水を電気を使って道路に撒く(w
お前らもう少し環境のことを考えろ(w


497 :名無電力14001:03/12/10 01:25
>>496
うちんとこは井戸をくみ上げただけ。

>>495
うるさい


498 :名無電力14001:03/12/10 17:07
>>496
そこで、日本のように雨の多い所では、雨水利用が重要なのですよ。
屋根を洗って少しは汚れてますが、打ち水や庭木にやるには十分。
ビルの場合は後付けするのは大変ですが、住宅なら雨樋の下に入れ物を置いとくだけでも、色々良いですよ。

499 :名無電力14001:03/12/10 18:59
>>498
ビルの屋上に雨水を蓄積しておいて夏の夕方に撒くのを
義務化すればいいと思う。

500 :名無電力14001:03/12/10 19:01
結局、打ち水も金が係る訳か。

501 :名無電力14001:03/12/10 19:10
真夏の降水量って少ないだろ(w

502 :名無電力14001:03/12/10 20:24
つーか、そんな話題は省エネスレでも立ててやって下さい。

503 :名無電力14001:03/12/10 22:19
太陽光利用は化石燃料に頼らないエネルギー資源で、
なんのためにそれを利用するかということになると
十分関係がある話で、それを抜きにすると、

単純に錬金術的エネルギーが好きだってだけになる。


504 :名無電力14001:03/12/11 00:36
>>499
ていうか朝に撒けと・・・
ヒートアイランドを防ぎたければ、朝のうちに都会を水浸しにしておくことだ?

505 :名無電力14001:03/12/11 03:09
>>500
雨水をつかえばかからない。

506 :名無電力14001:03/12/11 03:29
おまいらエネルギー保存則を知らんのでつか?

507 :名無電力14001:03/12/11 03:52
>>503
いや、太陽電池置くだけじゃ片手落ちで省エネせにゃならんという
話をすることはここと非常に関係の深い話題だけれども、どうやって
省エネを達成するかという話題までここでカバーする必要はないと
言うことで。太陽光の直接利用という話題は、他にスレもないしここで
合ってると思うけどさ。打ち水云々は何度もいろんなスレで見かけるんで
いい加減うんざりなのさね(効能の有無にかかわらず、ね)


>>506
知ってますが何か。

508 :名無電力14001:03/12/11 21:42
>>505
雨水をビルの屋上に溜める施設に金が掛かる、
水が腐らないように消毒、清掃が必要、
それを周囲にまくために導水設備が必要、
水道水の方が安くなるかもシレン。

509 :名無電力14001:03/12/12 01:41
みんなで朝のうちに打ち水をすれば、ヒートアイランド現象を
防げます。

510 :名無電力14001:03/12/12 02:12
首都圏には毎朝消防車が水をばら撒きにやってきます。

511 :名無電力14001:03/12/12 03:12
↑どこの田舎ですかあ?

512 :名無電力14001:03/12/12 14:10
地球温暖化で死者15万人 異常気象、感染症、食中毒
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031212-00000060-kyodo-soci

2000年の時点でこの統計じゃ、50年後はどうなってしまうんだろうか。。
まぁどれぐらい正確な値なのか解らんが。。

513 :名無電力14001:03/12/12 14:16
>>512
逆に、地球温暖化で耕作可能地域が増えて、100万人単位で
餓死者が減る。とも言えるよね。


514 :名無電力14001:03/12/12 18:20
この前 家に太陽光の営業がきたから 話しを聞いてみた
すると  今現在電力不足で電気を作る量より使用する方がうわまってる現状で
新たに発電所を作るには いろいろと問題がありなかなか作れないので
クリーンエネルギーの太陽光を・・・・もっともらしいことを言っていたが
電気が不足してきてる・・・実感してる人は少ないんじゃないかな?
クリスマスが近くなるとイルミネーションがあちこちでされてるよね
結構な電気を使うと思うんだけどね

515 :名無電力14001:03/12/12 19:32
>>514
電気の作る量と使う量はいつも一致ですよ。
電源設備については、余剰分を持っているくらいです。
営業マンのいうとおりなら、もっと電気料金が上がりますよね。
上がって、太陽パネルの方が安くなったら、買えばいいじゃないですか。


516 :名無電力14001:03/12/12 21:08
電気が足りなくなったら工場止めてもらったりしてます。

517 :名無電力14001:03/12/12 21:09
>>508
雨水利用はかなり広範に行われてるから問題ないよ。すでに。

518 :名無電力14001:03/12/12 21:10
>>514
夏の電力不足が起こりそうになったのを忘れた?

原発は常に止まる可能性があるし、太陽電池が安くなったら
つけた方がいいと思うが。

519 :名無電力14001:03/12/12 22:16
>>513
それはどうだろうか?????
現在砂漠の地域はさらに砂漠化の拡大要員となり、
現在寒冷の地域が耕作可能になるとはいえない(なぜなら日照は増えないから)
そして現代は適材適所な作物を作っているのが気候変動で
うまいようにいかなくなる、、(降雨地域も大幅に変わる)
温暖化は人間に損得で言ったら大幅に損(安定してくれてるのが一番)

520 :名無電力14001:03/12/12 23:45
現在、食料は余っている。要は配分の問題。

温暖化になったら相対的に途上国の被害が大きくなる。
全体としては±0程度だけどね。
単純に考えれば途上国ではますます餓死者が増える罠。

521 :名無電力14001:03/12/13 00:44
>>513
ほんの数度だけ気温が高かった恐竜の時代には、陸地は今より
ずっと狭かったらしいね。氷として保持される水が少なくなるから
当然だね。
陸地が狭くなったら、工作可能な地域も狭くなるんでないの?

522 :名無電力14001:03/12/13 03:03
まぁ人口が激減でもすれば元の環境に戻るワケで
これが地球の自浄作用と見ればそのとうりなのかも知れないが、
そんなものを認めるわけにいかんし、
科学力で何する事ができるのも人間が恐竜なんかと違うとこだと思うわけだが、

まぁ途上国の人間がどうなろうがいい、なんて書き込みがこの先出そうだが
そう思ってる一部の2ちゃん的馬鹿は、途上国あってこその自分たちと
いうことにまったく気づいてないんだろうなぁ。。

523 :名無電力14001:03/12/13 08:06
>>520
>要は配分の問題
それはあるよな。作りすぎて潰す野菜とか
豆腐作った後のオカラとかな。冷凍でも何でもして
送ったれと思うわけだが

524 :名無電力14001:03/12/13 08:42
↑そのコストをオマエが出せよ。w

525 :名無電力14001:03/12/13 12:28
>>523
そんな高コストの食料を買う金が無いから飢えるのだが、
逆にタダでばらまくと現地の農家が打撃を受けて余計貧困化する、
難しい問題だ。

526 :名無電力14001:03/12/13 18:22
>>525
オカラなんかは量が多すぎてもはや産業廃棄物らしいぞ。
あと飢えて死んでるのに現地の農家も糞もねーべさ

527 :名無電力14001:03/12/13 18:30
>原発は常に止まる可能性があるし、太陽電池が安くなったら
>つけた方がいいと思うが。
雨の日はボー然
尤も、晴れの日と曇りや雨の日では電力需要が違うから、
ピーク供給力のうち1割程度(全国で約二千万kw)までは太陽電池でも良いことになる
が、夕立の際、太陽電池発電量は直ちに低下するが、温度が下がってクーラのサーモスタットが作動するまでには時間がかかる。
ので、この瞬間に大停電開始。変電所に小容量蓄電設備が要るではないか

528 :名無電力14001:03/12/13 20:03
>>527
そのとおり。バックアップ電源がいる。
もっとも、だからといって、直ちに太陽光不要論になるわけではない。

「太陽光で原発代替」はできない、ということだ。


529 :名無電力14001:03/12/13 20:56
クリスマスのイルミネーション綺麗だよね

530 :名無電力14001:03/12/13 23:18
>>526
だからオマエが輸送費その他の費用を出せと言っている。
どうして出せないのだ?
その理由をカキコすべし。

531 :名無電力14001:03/12/14 00:42
>>526
おからは豆腐の量に比べればはるかに少なくなっている。
かなり水増ししてあるから。

なのに大量におからがでるのは、豆腐を工場で大量に作るから。


532 :名無電力14001:03/12/14 02:04
なんかまたレベル下がってきたな、、

533 :名無電力14001:03/12/14 02:16
どのスレッドでも原発反対にしちまう馬鹿よりましだろう。w

534 :名無電力14001:03/12/14 10:10
今年も川南町の電飾大作戦の時期がきました。
今年のテ-マは”ディズニィ―”です
わが町の、自慢で最大の観光スポットです。
毎年テレビや、新聞でも取り上げれており
毎年県内外よりの、カップル、若者で賑わいます。
商工会のHPでも少し見れます。
or.jp だから、絶対大丈夫です。
是非一度見てみてください!

http://www.miya-shoko.or.jp/kawaminami/F-Densyoku.html


535 :名無電力14001:03/12/14 10:49
キャパシタってコンデンサーだよね?
コンデンサーって、充電しても、一瞬で放電って感じだけど
キャパシタは違うの?

536 :名無電力14001:03/12/14 12:59
同じ。つうか同じ物。
電子回路で変換してるだけ。低電圧長時間出力にね。

537 :名無電力14001:03/12/14 16:24
力率を狂わす風力より使い易いよね。

538 :名無電力14001:03/12/14 16:49
とりあえず太陽電池を普及させるには設置費用の削減が課題だと思うんだが

んで、太陽電池も個人で簡単に設置できるキットとかあれば
工事費削減できてやすくなりそうなんだが


539 :名無電力14001:03/12/14 17:02
>>538
ホームセンターにトタン板と一緒に並ぶくらいになると良いな。
現時点でのネックは独立型にするとバッテリーの費用や維持が大変で使いにくく、系統接続型だと個人じゃあできないこと。
太陽電池ユニットをコンセントに指しこむだけで、系統への逆流をしない程度に電力供給できる安いキットが無いもんか。

540 :名無電力14001:03/12/14 17:24
>>539
ついでに光熱費がタダで、しかも一定のお金が働かなくとも入ってくる
ような装置も欲しいよね。w

541 :名無電力14001:03/12/14 17:49
>>540
売電しようとすると、買ってくれる電力会社が必要だからホイホイとはできんだろ。
法整備が迅速に進むとは到底思えん。

542 :名無電力14001:03/12/14 17:59
個人的には設置費用込みで100万そこそこ程度までいけば・・・
とか思ってるんですが、夢見すぎですか?

543 : :03/12/14 19:13
ところで、実際はどこのメーカーが一番安いの?
300万っていうけど、みんなで談合してるわけじゃないよね?
それと、設置しても3kwh未満であったら、
売電とかもたいしたことないんでしょ?

544 :名無電力14001:03/12/14 19:13
>542
規模を書け。3kwhクラスならまだまだムリポ。

545 :名無電力14001:03/12/14 19:45
>>528
×「太陽光で原発代替」はできない
○「原発で火力・水力代替」はできない

546 :名無電力14001:03/12/14 21:40
フセインタイーホさらしあげ

547 :名無電力14001:03/12/14 22:21
>>544
そりゃ3〜4kwだが、薄膜がかなり安くなってくれればいけるかもしれんね
まぁ何年後なんだろうなと・・・

548 :名無電力14001:03/12/14 23:39
>>545

東電の原発が止まったとき火力が増えましたが何か?

549 :名無電力14001:03/12/15 00:12
×「太陽光で原発代替」はできない
○「原発で火力・水力代替」はできない

とりあえず、原発の無かった時代と比べたら
原発が火力・水力の代替となることでここまで来たといえそう。

550 :名無電力14001:03/12/15 00:27
>>526
その産業廃棄物を買う金が無いんだよ。
>あと飢えて死んでるのに現地の農家も糞もねーべさ
オマイはその国全体が飢えてると思ってるのか?
援助物資が100%難民に渡ってると思ってるのか?
タダの援助物資が来れば食料価格は下がる、
現地の農家の収入が減る、
食えてた連中まで経済難民になって飢える。

551 :名無電力14001:03/12/15 03:53
>>548
火力→原子力はできないのよ。

なぜなら、変動がきかないから。

552 :名無電力14001:03/12/15 05:25
夜間に誰も全く少したりとも電力を使わんというのでなければ
原発で代替する余地があるわけで、これまでもそうしてきたわけですが。

553 :名無電力14001:03/12/15 06:08
>>552
火力の変動分を原子力でやることはできないと言う意味だよ。

554 :名無電力14001:03/12/15 08:18
>>553
ベース分はできるし。
それからフランスの原発依存率を考えれば、できないことではないし。


555 :名無電力14001:03/12/15 10:24
>>534 宮崎では 所詮それぐらいのレベルだろうな


556 :名無電力14001:03/12/15 17:59

えーと、原発の話題はもう飽きた、反対派賛成派も馬鹿みたいに釣られる奴も他でやれ


 

557 :名無電力14001:03/12/15 18:57
太陽光て 実際何年ぐらい使えるの?

558 :名無電力14001:03/12/15 21:20
>>550
おからじゃなくても既に他の物が援助されてるんだけど。。。
援助する側からすればそれがおからに変わるだけで。
そのまま廃棄するかそれとも役立てるかの違いで、
ある意味太陽光スレにぴったりな話題だw
あと、飢えを凌ぐため種子を費消しているところもあるらしい。

559 :名無電力14001:03/12/15 21:44
>>557
後、50億年くらいかな。

560 :名無電力14001:03/12/15 21:56
>>551,>>553

反対派は必死だな(w


561 :名無電力14001:03/12/15 22:07
貧困に喘いでいる国は、政治状勢に問題があるのが大半のような気がする。
もちろんそうでない所もあるだろうから、そこには援助を送る必用はあるが。
余計な援助より太陽光発電を。




562 :名無電力14001:03/12/15 22:20
ヤフオクでパネル買っておけ。激安だったぞ。

563 :名無電力14001:03/12/15 23:20
>>557
50億年たったら、新しい太陽を探せばいい。

564 :名無電力14001:03/12/15 23:58
>>563
その前に地球を捨てて逃げ出さないと太陽に飲み込まれて死ぬ。
がんばってロケット買えるだけ稼げ。
燃料はまずはじめに確保しとけよ。


565 :名無電力14001:03/12/16 00:22
ヒドラジン燃料のロケットや液体水素燃料のロケットでは
とてもじゃないが生きている間に他の星につけないな。
対消滅エンジンでも開発するんだな。

566 :名無電力14001:03/12/17 03:19
>>565
そのまえに、50億年生きる方法を考えてくれ。

567 :名無電力14001:03/12/19 04:45
http://www.asahi.com/science/update/1217/001.html

568 :名無電力14001:03/12/19 13:42
前レスで
希少金属を浪費 が問題になってたけど
希少金属使わないパネルってあったような気がするんだけど(Nステの特集で・・)
植物使うやつなかった?半透明のパネルだったような・・・

あ 希少金属ってパネルに使ってるんだよね?


569 :名無電力14001:03/12/19 14:30
>>568
みかんのジュースでもできるよ。


570 :名無電力14001:03/12/19 15:02
569
それは、ほんとですか?
凄いですね。
でもやっぱり効率悪かったりするんですかね。
改善できれば鉱物資源の問題も解決できるよね。

571 :名無電力14001:03/12/19 15:16
>>570
こういう問題を考える視点には、環境・経済・安全・安定などを
バランスよく考える、ということが必要。

たとえみかんで発電できたとしても、
経済性や電力の安定供給に大いに問題があるならば、
研究はともかく、現段階で採用するべきではない。

572 :hirano:03/12/19 16:34
>>571
あなた自身を考える視点には、とくかく否定的意見をしる!!
のが必要と考えましたw

573 :名無電力14001:03/12/19 16:46
>>572
なんでもかんでも反原発ですかw?


574 :名無電力14001:03/12/19 23:43
>>572
おい、hirano.
頭が悪いのはわかったから、
せめて日本語でレスしてくれ。


575 :hirano:03/12/21 00:16
>>572
わざわざ人の名を語るな。
出てきて欲しかったか?
なんか用かな?

576 :hirano ◆u7.zDBvylA :03/12/21 00:25
ひとまず、キャップつけときます。
おそらく、572と574は同一人物でしょうね。
このような粘着が何人もいるとは考えにくい。
よほど悔しい思いをしたのかな?
どうどう。

577 :名無電力14001:03/12/21 00:26
 太陽光パネルがこれだけ普及した今、ソーラーカーレースやソーラーボート大会の
ようなショー的要素の普及イベントって何か意味があるのだろうか。

578 :名無電力14001:03/12/21 00:30
>>577
それなりに広まってきてはいるが、普通の車や船を動かすには
あまりに出力が少ないので、なんとか上手く利用しようよ
という涙ぐましい努力の発表会なんだよ。

579 :名無電力14001:03/12/21 01:11
>>578
 ソーラーカーって軽自動車なみの出力ぐらいは出るの?

580 :名無電力14001:03/12/21 02:16
>>579
いや、車の動力という意味ではかなり足りないですね、、

まぁハイブリットや燃料電池だの電気カーが増えて、パネルの値段が
半減すれば屋根に補助電源でつければ意外と経済的だったり。。
(当分趣味レベルだろうが。。)
でも昔あった常時室内換気用の太陽電池は便利だったのになぁ。。
もっと安くなればキャンピングカーにでもつめばめっちゃ便利だよなぁ




581 :名無電力14001:03/12/21 02:23
>>577
学生の研究、政策、実戦のための大会って要素がでかいのかもね

582 :名無電力14001:03/12/21 11:44
太陽光を実際に設置して とくをしてる人はいるのだろうか?

583 :574:03/12/21 12:33
残念でした、はずれですよhiranoちゃん。w
いつものあなたの勘違い。

で、日本語訳はまだですか?

584 :hirano ◆u7.zDBvylA :03/12/21 13:17
あ、バビロンくんか。

585 :574:03/12/21 18:28
>>584
誰のことですか?
妄想、ひどいですね。
日本語訳、早く出してくださいね。

586 :名無電力14001:03/12/22 18:39
このスレ下がっているな

太陽光発電が今一番実用的に使われているのは
 基地/空港のそばで、うるさくてたまらない、防音工事をしても
 窓が開けられないのでエアコンの電気代がかかる、何とかしろゴルファ
と怒鳴り込まれたときにときに税金でつける...
沖縄ではやっている。「電気代」という予算項目がないから、「工事費」で何とかしなければならない

587 :名無電力14001:03/12/22 22:00
球体構造の太陽電池はどうなったんだー
オレがテレビで見たときは、発電効率が現在の1/2ながら、生産コストは1/5で、
実質価格性能2.5倍の格安電池でした。
そろそろ商品化してもいいころなんだが

588 :hirano ◆u7.zDBvylA :03/12/23 00:10
>574
何の日本後訳かな?
君の妄想の訳などする気もないぞ。


589 :名無電力14001:03/12/23 01:01
ところでよく太陽光導入のメリットの中に
省エネ意識が上がった事による効果ってあるけど
一般の電力計に瞬間消費電力表示機能つけたらどうだろう??

室内に端末引き込んで積算使用電力と瞬間使用電力と電力料金目安
表示装置を建物に標準設置にしてみては??
白黒デジタル表示ならそんなにコスト化からない気がするんだが。。
効果はでかそうじゃない??
ちとスレ違いぎみだが。。


590 :名無電力14001:03/12/23 08:30
>>589
ブレーカー操作のリモコンという形なら、待機電力カットにも便利そうだな。
無線リモコンで本来のブレーカーを操作できちゃうと悪用もされそうなんで、コンセント単位なり部屋単位なりの別のスイッチが良いのかな?

591 :名無電力14001:03/12/23 11:49
>>588

ニホンゴ ニ シテクダサイ↓

572 :hirano :03/12/19 16:34
>>571
あなた自身を考える視点には、とくかく否定的意見をしる!!
のが必要と考えましたw

592 :名無電力14001:03/12/23 12:03
>hirano

スレチガイ(プッ

593 :hirano ◆u7.zDBvylA :03/12/23 19:43
>>591
前にも言ったが、>>572は私じゃないよ。
おそらく、粘着な>>591、君自身じゃないのか?
どうでもいいけどね。
しかしさ、その日本語を訳して意味あるの?
あ、君には意味あるんだろうな。
はは・・

594 :名無電力14001:03/12/23 20:13
↑この人、なんのつもりで投稿してるんだろう。。。


595 :名無電力14001:03/12/23 20:15
突然ですが皆さん
創価学会についてどう思いますか?
興味ありましたらあなたの意見をお聞かせください
YAHOOチャットの政治カテゴリのユーザールームに
創価学会YAHOO支部という部屋があります
ただ今そちらで熱い議論を繰り広げております
マイクを使ってボイスで討論もしています
YAHOOにログイン後ご入室ください
心よりお待ち申し上げております
以上、宣伝でした

596 :名無電力14001:03/12/23 21:55
>>594
君は何のつもりで投稿してんの?


597 :名無電力14001:03/12/24 00:50
>>596
そりゃあ、hiranoみたいなアホをからかって遊ぶためでしょ。
それ以外の目的があるの?

598 :hirano ◆u7.zDBvylA :03/12/24 07:57
>>597
つまんねー「遊び」だな、おい。w

599 :名無電力14001:03/12/24 20:44
>夜間に誰も全く少したりとも電力を使わんというのでなければ
>原発で代替する余地があるわけで、これまでもそうしてきたわけですが。
地熱・水路式水力・風力・コージェネの余剰電力がある。


600 :名無電力14001:03/12/25 09:05
>>598

ははは、hiranoはやっぱり恵也だったのか。w
火力発電派とかも名乗ってるな。

まあ、こんな馬鹿はそうそういないだろうと思っていたが、安心したぞ。
これほどのアホは一人で十分だからな。w

601 :ST:03/12/25 13:11
無駄にスレを使うな

602 :名無電力14001:03/12/25 14:11
家庭用燃料電池と太陽電池どっちがいいの?

603 :hirano ◆u7.zDBvylA :03/12/25 14:42
>>600 また妄想が膨らんでいるようだな。


604 :ST:03/12/25 15:08
>>602
同じ話題が上のほうに出てるぞ
太陽光は太陽光が動力、FCは水素動力、比較するものでもないと思いますが、、
家庭用FC自体は値段が下がってきてるがガス改質だともっと熱利用効率とか発電効率とかを
あげなきゃいけないかね。。

太陽光はとにかくシンプルで燃料をもってくる手間要らずだが、
コストが高い、発電量変動に対する対応の問題があるしな。。

605 :名無電力14001:03/12/25 19:18
>hirano

既にネタは割れてるよ。w
火力=恵也=hirano


606 :名無電力14001:03/12/25 19:58
↓ははは、ひひひ、ふふふ、、、

620 :火力発電派 :03/12/24 07:39
>>618
本来餅は餅屋ってくらいで、スケールメリットで電力供給業務で優位にあるはずの電力会社で
あるが....
598 名前:hirano ◆u7.zDBvylA :03/12/24 07:57
>>597
つまんねー「遊び」だな、おい。w



607 :名無電力14001:03/12/25 20:12
http://nekosense.hp.infoseek.co.jp/

608 :hirano ◆u7.zDBvylA :03/12/25 22:45
>>606
頭大丈夫か?妄想では偶然が、さも必然かのように感じるようだね。
火力発電には全く詳しくないし、興味も無いんだが、
そのスレ教えてくれます?

609 :名無電力14001:03/12/25 22:50
>>608

はいはい、これ↓も偶然ですよね。(クスクス

206 名前:火力発電派 :03/12/25 22:42
608 名前:hirano ◆u7.zDBvylA :03/12/25 22:45




610 :名無電力14001:03/12/25 22:52
620 :火力発電派 :03/12/24 07:39
598 名前:hirano ◆u7.zDBvylA :03/12/24 07:57

こんな人気のない板の朝の7時↑に必死に投稿している人がいて、
それを否定するレスのすぐ前に、こんな↓レスをつける偶然ね。w

206 名前:火力発電派 :03/12/25 22:42
608 名前:hirano ◆u7.zDBvylA :03/12/25 22:45

みなさん、偶然だそうですよ。偶然。w




611 :ST:03/12/25 23:24
>>610
そんなことどうでもええやん(==;
いちいち煽るな
無駄にスレ使いすぎだよ、ログ流しすぎ無駄に、、
しかしIDぐらい入れねぇかなァココ。。何が問題なんだか、、
まぁ太陽のネタが投入されるまでこんなかな、、

612 :名無電力14001:03/12/25 23:26
太陽電池はどこに金がかかっているんだ?


613 :hirano ◆u7.zDBvylA :03/12/26 00:43
>>610
だからさ、妄想なんだよ、君の。
で、そのスレどこのスレ??
一回読んでみたいし。

614 :hirano ◆u7.zDBvylA :03/12/26 00:48
大体、ECASSと再生可能Eに熱中している私が
何で火力発電派なんだろうな?
妄想もここまでくれば、ある意味すごいよ。


615 :名有電力:03/12/26 01:12
少し古い数字だけど・・・

アモルファス系の太陽電池のEPTは0.6年(年産100Mw)
結晶系の太陽電池のEPTは2.8年とか(同年産100Mw)

日本の太陽電池の生産量は世界の2分の1で、その半分をシャープが生産。
さらにその半分を京セラが生産。で、国内生産量の半分が海外へと輸出され
外貨は獲得しているけど、貴重なエネルギー生産資源としてみるなら勿体無い
状態。

現在の設置量は世界でも有数だけど、後2年ほどで?ドイツに追越されるだろう。
何しろ、有利な投資物件だから・・・・。日本は善意を補助金で買い叩くだけの
近視眼的産業政策で進めてるので、買い取り価格が下げられたら普及は止まる。
発電原価が電力企業からの購入電力価格以下になったとしても、昼間の自家消費分が
多くないと買い取り価格でコントロールされるね。

EPTで見ると火力は完璧マイナス。でも、コスト面では競争力あり。理由は燃料の
再生コスト無しなんで・・・。原発はEPTはプラスに見えるけど、バックエンドの
エネルギー消費が見えてない・・・。(こりゃ、問題の先送りかな・・・・)


616 :名無電力14001:03/12/26 01:29
>後2年ほどで?ドイツに追越されるだろう。
>何しろ、有利な投資物件だから・・・・。

ドイツの制度は余剰電力を高く買い取る制度だったかな?
そんな制度では長続きしないと思うが。

617 :名無電力14001:03/12/26 01:49
ドイツというのは、自然エネルギー比率の低い、あのドイツですか。

> 国際エネルギー機関が、再生可能エネルギーの生産量、シェアを国別に調査している。
> http://www.iea.org/stats/files/renew2003.pdf
>
> ドイツの再生可能エネルギー比率は、日本より遙かに低いね。
>
> しかもその再生可能エネルギーのうち、その7割が廃棄物火力なわけだ。
> 日本は再生可能エネルギー比率が高いうえ、その7割が自然エネルギーだというのに。

618 :名有電力:03/12/26 01:58
>ドイツの制度は余剰電力を高く買い取る制度だったかな?
>そんな制度では長続きしないと思うが。

ドイツの制度は余剰電力購入ではない。全量を一旦買い取る制度である。
つまり、電力企業の持つ発電設備と同等の位置づけをしているということだ。
そして、その発電買い取り価格はつい、最近まで日本でも電力企業に認めら
れていた総括原価方式と同じ仕組みだ。ただ、それが異なっているのは、その
保証される発電原価が年度ごとに下がっていくということだ。これは、フルコ
ストペイバック支援策と言われるものである。この制度の合理性はその設備投資
に対しての保証にある。誰だって損するものに投資はしないだろう?一見、高く
つくように見えるが、それは先行投資者への当然のリターンとして認めている。
そういう優遇策を講じないと、発電設備などという長期的なリスクの高い事業へ
社会の資金は向かわないのだよ。それと、工業製品だから市場が拡大すれば当然
価格は下がるね。善意を買い叩いたとは言え、日本では市場を創造し、
企業がその市場を見込んで設備投資をしたから8年前の3分の1に価格は低下
したのだわ。誰がそのコストを被るかだね。ドイツの考え方は個人の屋根の上
にあるものでも、社会全体のエネルギー供給装置であると位置づけたという
事だろう。マーケットメカニズムというのは工業製品の購入時には巧く制度
デザインをすれば有効だろうが、それが何でも正しいというのは間違いだろう。



619 :名無電力14001:03/12/26 09:44
>>618
>工業製品だから市場が拡大すれば当然価格は下がるね。

それじゃちょっと安易過ぎ。
燃料電池に関わる白金や、風力発電に関わる設置場所など、
「生産量の拡大とともに限界費用が上昇する」ケースだってある。
価格メカニズムを分析した結果の発言ではないね。


620 :名無電力14001:03/12/26 11:05
設備投資が保障されてるならわざわざ値下げするバカはいない罠

621 :名無電力14001:03/12/26 12:26

シリコンが球体構造の太陽電池はどうなったんだー
オレがテレビで見たときは、発電効率が現在の1/2ながら、生産コストは1/5で、
実質価格性能2.5倍の格安電池でした。
そろそろ商品化してもいいころなんだが


622 :名無電力14001:03/12/26 21:00
>ECASSと再生可能Eに熱中している私 ×
>大量生産すれば安くなると一つ覚えでワメイテいる私 ○

623 :名有電力:03/12/26 22:09
>619
燃料電池と一緒にしちゃいけないよ。個別製品の話なんだから・・・。
>622
何でも大量生産をすれば安くなるわけではないは正しい。
限界費用以下には下がらないからね。ただ、マーケットがあれば
そこへ向けてメーカーは寄りやすい商品を出すのだよ。
>620
その通り、だから、マーケットに単独独占のプレーヤーしか居なかった
日本の電力業界はコスト意識が働かなかったのですな。で、原子力という
もっとも金のかかる不良資産を抱え込んだ訳だ。ご苦労さん。

624 :名無電力14001:03/12/26 22:21
>>623
なんだ、結局反原発厨じゃないか。
そこと分離できない限り、新エネは信用されんよ。


625 :名有電力:03/12/26 22:29
>624

何だ結局、原発で飯食ってる奴なのか・・・。何処に投資するのが
賢いかという話だよ。不良資産になることが明らかなものに金をつぎ
込むのは愚の骨頂だろうが・・・。原子力は聖域か?

626 :名無電力14001:03/12/26 22:34
>>625
ほんと、馬鹿の一つ覚えみたいにオウム返しするね、反原発厨は。


627 :名有電力:03/12/26 22:39
>624
新エネというカテゴリーは日本独特なんだよ。正しくはリニューアブル
エナジーというものを考えないといけないんだけどね。ごみ発電を環境
負荷の無い電源というのは考え物なんだから・・・。
>626
答えになっとらんでしょう。再質問、原子力は聖域か?

628 :名無電力14001:03/12/26 22:41
>>627
原発が聖域だろうとなんだろうと、このスレに何の関係が
あるというのか。
反原発厨の最大の欠点は、全てのスレッドにおいて反原発を
唱え、いかなる環境問題もエネルギー問題もまともに
議論できなくしてしまうことだ。


629 :名無電力14001:03/12/26 22:45
>>623
「地域独占」と「総括原価主義」と「国策である原子力推進」は
それぞれ別の問題だろ。

630 :名有電力:03/12/26 23:29
>629
そりゃ、別じゃないでしょう。三身一体、その別の問題と言われるもの
が交差するのが電力企業でしょう。その三つがセットでないと国策で
ある原子力は成り立たなかったでしょう。官僚、政治屋、土建屋、重電
戦後の日本そのものだわ。地域や生活者から搾り取る仕組みそのものだ。



631 :名有電力:03/12/26 23:33
>628
切れちゃったね。

632 :hirano ◆u7.zDBvylA :03/12/26 23:47
>>628
反(反原発厨)の最大の欠点は、全てのスレッドにおいて反(反原発)を
唱え、いかなる環境問題もエネルギー問題もまともに
議論できなくしてしまうことだ。

だから>>627さんの質問にちゃんと答えなさい。
いつも逃げてわめくだけの君よ。


633 :名無電力14001:03/12/26 23:56
>>630
話になんないね。マルクス史観もいい加減にせいや。
我が国の高度成長と、それに伴う電力需要の急増に
対応できたシステムは、その時代において有効であった。

現在自由化が議論されているのは、電力需要の伸びが
低迷し、規制方式が必ずしも効率的でなくなったからだよ。

「地域や生活者から搾り取る」だなんてw


634 :名無電力14001:03/12/26 23:56
>>632
でた、またオウム返しw


635 :藤本美貴(本物):03/12/27 00:03
太陽電池に対する補助政策も、
「広く貧しい生活者から税金を搾り取って、それを
”環境”などというわけの分からぬお題目のために、
高所得者や資本家に配分する仕組み」と言えるな。

636 :名有電力:03/12/27 00:08
>633
ん、じゃ。役割は終えたわけだ。なのに、何ゆえに、
まだ補助金をつぎ込むんだろうね〜?有効需要の創出?
それとも既得権益の擁護?
電気を使えば使うほど、地域から富は流失してますよ。
ちょっと計算してみ。それぞれの自治体の自主財源分
ぐらいはあるよ。おいしい仕事だね〜。

637 :名有電力:03/12/27 00:12
>635

設置時補助金はまさにそれそのものだな。太陽光発電メーカーの
為に作られた補助金だよ。そうして、太陽光発電メーカーは生産力
を拡大し、その製品の過半は海外へと売られて外貨を稼いでますな。


638 :名無電力14001:03/12/27 00:20
>>636
役割は終えたといっても、いきなり自由化することもできないので、
段階的に範囲を拡大している。
欧米の停電事故に鑑みても妥当。
総括原価規制もほとんど崩れた。
原子力は国策だから、電力会社の問題じゃないんだけどね。
選挙でなんとかしてください。

4行目からは意味不明です。


639 :名無電力14001:03/12/27 00:24
電気を使わない、または電力会社からは買わない、
というオプションがある中で、なお電力会社から電気を
買うのは、電力会社から電気を買うことに経済的なメリットが
あるからに他ならない。

「電気を使えば使うほど損をする」というのなら、電気を使わなければいい。


640 :有名電力:03/12/27 00:32
>639
使っても良いんだよ。自給できるようになれば良いんだよ。
それはできるようになるさ。ただ、電力は抵抗するな。馬鹿だから・・・。
ネットワークの管理でちゃんと飯を食えばいいのだけどね。独占の
おいしさが忘れられない・・・。と言うよりも不良資産をどうするかで
頭が一杯なんだろう。何せ、使用済み核燃料は有価物だからな。
原発やめられない理由はここにあるな。問題は先送りしないとね。

641 :名無電力14001:03/12/27 00:58
自給したくても太陽光発電じゃ夜や曇りの日は無理だ罠

642 :有名電力:03/12/27 01:13
>641
組み合わせの問題ね。太陽光だけしか考えないのはお馬鹿。
単細胞の頭ならそうでしょうけどね。ネットワークって何
の為にあるの?原発だけでも困るのと同じね。ベストミッ
クスは何も電力企業の専売特許ではないのだよ。自然エネ
のベストミックスだってあるんだからね。

643 :有名電力:03/12/27 01:15
追加

このスレッドのキャパシタってのも使えるんですよ。

644 :名無電力14001:03/12/27 01:30
>>642
自然エネルギーのベストミックスって何、
台風で強風が吹いてる夜間はどうするんだ?
風力も、太陽光もダメ。
まあ電気を全部消して寝るんだな(藁

645 :名無電力14001:03/12/27 01:35
しかし、コテハンで出てくる奴が皆アホだというのは。。。(プッ

646 :名無電力14001:03/12/27 01:50
いくらキャパシタが高性能化しても限界はあるよ
例えば風力なんかは年平均稼働率が30%となっても、月別に見ると
春先の4月なんかは40%超えるのだが
8,9月となると10%を切る場合が出てくる。

いくら太陽光発電が真夏に元気だとしてもねぇ。。。

有名電力が、どの程度再生可能エネルギーを導入するかを考えているかは知らないが
再生可能エネルギーの位置づけとしては火力の代替であり、
火力とのミックスでないと成り立たない、ということだよ。



647 :有名電力:03/12/27 02:53
当面は火力も使うだろう。その火力の排出CO2を固定化する方策も
考えられるべきだろう。CO2は大気中に排出しないならば問題は無
い。炭素固定化費用をどう見積もるか・・・。
民生用で家庭用はKwhあたり25円以下なら十分ペイラインに乗る。
どう未来を構想するかだろう。中央集権的で硬直した今のシステムを
そのまま拡大して続けるのか、それとも分散型でリスクも分散できる
システムを組むか・・・。省エネデバイスが入ってくるので電力需要
が伸び続けるという予測は無理だろう。今のシステムはかなりの無駄
があるのは確かだ。何しろ、廃熱が多すぎる。

648 :名無電力14001:03/12/27 03:47
PCの消費電力は増える一方ですが何か?

649 :名無電力14001:03/12/27 05:03
電力はPCだけしか使ってないと思っている馬鹿発見

650 :名無電力14001:03/12/27 08:28
>>646
火力の代替ですらないよ。規模が全然ちがう。
全く現実的でない。


651 :名無電力14001:03/12/27 08:33
>>645
新エネ推進派というのは、反原発・電力会社憎し、とセットに
なってしまっているからね。
福祉や女性問題が左翼とセットになって、胡散臭くなったのと
同じ道を歩んでしまいそう…。

現実には、言うだけで何もしてない人たちよりも、電力会社の方が、
ずっと新エネルギーを検討しているんだけどね。



652 :ST:03/12/27 12:16
>>650
現状だけなんとなく見てココに書き込めちゃう
軽薄さがうらやましいな、、日本にどれだけの
屋根が存在してると思ってるんだ、後はコストとかの問題だろ
>>651
うーん確かにそおいう傾向はあるかも。。
俺は一応技術者志望なんで、ただ効率や安全性の高い
将来つかえるシステムはなんだろうと思ってるだけだが。。

大して考えずにこれは使えない、あれは無駄というのは簡単でいいな

653 :名無電力14001:03/12/27 12:18
>>652
>後はコストとかの問題だろ

つまり、この馬鹿は屋根さえあればいいと思ってる程度のアホですね。
これで技術者志望なんて言われるとちょっと。。。
おっと、あくまでも志望ね。(ムリムリ


654 :ST:03/12/27 12:29
>>635
必ずそういう人が出てくるが
補助政策といっても購入者が10年使ったって
黒字にはならないくらいの水準だぞ、しかもちゃんと補助額は下がってきてる

つまり金持ちが先行投資、人柱になってくれているリスクを背負ってくれてるのですよ?
しかもその原資になる税金は降雨所得者ほどべらぼうに高いわけだ。。

まぁ環境問題を訳のわからないの一言でかたずけられては、議論の余地なしだが、、泣
理由はわからないが太陽発電憎しな人かな?

655 :名無電力14001:03/12/27 12:31
>つまり金持ちが先行投資、人柱になってくれているリスクを
>背負ってくれてるのですよ?

おいおい、単に趣味の問題だろうが。w
何がリスクだ。

656 :ST:03/12/27 12:31
>>653
コストは確実に下がって来てますよ
系統に火力と連携でまぜれない理由はなに??
というかこの議論3度目くらいなんだが。。
過去ログよんでなさそ。。

657 :名無電力14001:03/12/27 12:32
金持ちの道楽ならますます補助なんて要らない

658 :名無電力14001:03/12/27 12:34
コストが下がるとコストが充分に下がるとはマッタク別の話

659 :ST:03/12/27 12:36
>>655
過疎板なのにレスポンスの早い事。。
趣味でもいいのでは??
趣味だろうが理念だろうが遊びだろうが
投資してくれてることに変わりない

現在型のプリウスが採算ラインに乗ってるのも
初代のプリウスを趣味遊び理念で買った人がいるからでは??
まずはそういう人が買ってコストが落ちて、
それから一般人に移行するのが普通だろ?
それをなぜ否定する??

660 :名無電力14001:03/12/27 12:38
hiranoもそうだが、「大量生産でコストが下がる」を金科玉条にしているが
それは違うだろう。いくら大量生産してもおのずから限界があるし、
ecassなるものの価格が鉛電池以下になるとも思えない。



661 :655じゃないが:03/12/27 12:42
>>659
キミも技術者志望なら、少しは考えること。
経営工学を選択すれば理解できるようになると思うが、
コストの下落は大量生産による生産設備の償却と習熟曲線によるものも
確かにある。しかし、それ以外に「技術革新」が大きく寄与するものだ。
それを単に生産量のみで語ろうとするから皆に馬鹿にされるのだよ。


662 :ST:03/12/27 12:45
>>660
それは俺にもわからん
ただ長期間使っての総コストは
いろいろ不都合の多い鉛よりやすくなりそうな気はするが。。。
物が出てこないことには。。
ただ技術的に枯れてないから値が下がる余地はあるかも

663 :名無電力14001:03/12/27 12:46
つまり冬休みってことですか。。。
そうですか。。。

664 :名無電力14001:03/12/27 12:49
>>662
リチウム電池さえ相手にできない段階で、鉛蓄電池なんてとてもとても。w

665 :ST:03/12/27 12:51
>>661
俺はそうは思ってないよ、
そう聞こえてるのならそれは誤解さ
今のままの太陽パネル量産したって
限度があるぐらいはわかる、

ただハイブリットと内燃機関オンリ-の差みたいに
かなり高い水準まできている火力発電など
の比べたらまだまだ太陽は技術革新すると思っての事


666 :名無電力14001:03/12/27 12:52
コストについては金利感覚も必要だな。
つまり、太陽電池を設置するという行為は、今後の何十年かの電気代を
先払いするということだ。

これは財務(簿記)に関することだが、先払いというは相当会計に余裕が
あるときではないと無理だな。

いかに総コストが安くなろうとも、先行して支払うということは相当の
リスクヘッジを行った上でないと実行しづらいだろう。

667 :藤本美貴(本物):03/12/27 12:57
>>654
黒字にならなくても、「所得の逆向き再分配」状態であることに
なんら変わりはありませんよ。

金持ちがたくさん税金を払っている、と考えるのならば、
補助政策を全て止めて、金持ちが自分の財布だけで
太陽光設置した方がいいじゃないか。その方が安いぞ。


668 :藤本美貴(本物):03/12/27 12:58
>>657
結局そうなんだよね。
その「金持ちの道楽」に、「未来への先行投資」とか「人柱」
などという美名を着せて、金持ち優遇政策を擁護しているのが、
新エネルギー推進派の実態。


669 :藤本美貴(本物):03/12/27 13:00
>>658
そのとおり、どのような機器であれ、無理やり大量生産すれば
量産効果(開発や生産設備などの平均固定費用の低下や、
習熟による限界費用低下)は効くが、
それが既存電源と比べてどうか、という点が一番重要なんだよね。


670 :ST:03/12/27 13:00
>>667
金持ちの大多数が太陽光を必ず買うとは限らない
なぜならば興味がなければ儲かりもしないものなんていらないからね。。

プリウス補助とかのもそう思ってる??
太陽光は有用ではないと考えてるから??
それとも貧乏だから??それなら俺と同じだなw


671 :藤本美貴(本物):03/12/27 13:04
>>666
それはどのような電源でも同じです。
原子力発電も火力発電も、長期償却というリスクと向き合っています。
そのリスクは市場で嫌われるため、総括原価規制が
うまく行っていたのが今まで。


672 :藤本美貴(本物):03/12/27 13:05
>>670
補助政策なんて止めて、全部公共事業として、行政にやらせた
方がまだすっきりしている。屋根は間借りにして。


673 :名無電力14001:03/12/27 13:10
何の本物かわからんけど何かの本物ならトリップつけてね。

674 :名無電力14001:03/12/27 13:14
>>671
>それはどのような電源でも同じです。

個人ベースの支払いの話に、いきなり原子力ですか。
そうですか。(aho

675 :名無電力14001:03/12/27 13:30
>>674
その問題に関しては、議論の余地ありだよなぁ
俺的には前前から言ってるが補助金やめて無利子融資と10年保証の
メーカ義務とかつけさせるべきだと思う、それ以上の保証はユーザー有償
でメーカーが勝手にやればいいとおもう、まぁ企業が
屋根借りてでも、勝手に始めるくらいコストさげんと反対する奴は
山のようにいるだろうからなぁ、、


676 :藤本美貴(本物):03/12/27 13:53
>>675
なぜ「無利子」?
機会費用から考えると、無利子部分は誰が負担するの?


677 :ST:03/12/27 15:21
>>676
国ですよ、だから補助金は廃止してなんです
もちろん軌道に乗るまでの間ですが、、

前もっていっとくと、このあと「新エネ派は何でも国に頼ってうんぬん。。。」
とレスがつくループが過去つずいた訳だが、国の政策の話をしてるつもりなので
そういうレスはつけないように!!俺も安いけど税金は払ってるんで、、

678 :名無電力14001:03/12/27 15:30
軌道に乗るまで・・・・
サンシャイン計画から30年以上軌道に乗らないんだが。

679 :名無電力14001:03/12/27 15:50
>>677
具体的にどのような状況になったときが「軌道に乗った」状態なのかねえ。w


680 : :03/12/27 18:19
【限定!激安!】太陽電池パネル73W 新品!!! 
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d41186116
35500円だって。
結構安いな太陽電池。
普及する価格帯までもう一息の感じがある。

681 :名無電力14001:03/12/27 18:32
↑バッタもんあげて、安い!ときたもんだ。w

682 :名無電力14001:03/12/27 19:32
↑お前が断然、ばったもんだし。プッ

683 :名無電力14001:03/12/27 22:20
↑はあ?
この人、大丈夫かしら。。。

684 :名無電力14001:03/12/27 23:56
↑こいつが心配・・

685 :名無電力14001:03/12/28 00:12
なんだ、また小学生やってるのか。w
どうしてこう必死に。。。

686 :名無電力14001:03/12/28 00:17
かわいそう、、、
いじめられて意固地になって必死のオウム返し。。。
クソガキが。(ペッ

687 :名無電力14001:03/12/28 00:30
唾はいているまねか・・
あつくなってるなあ〜
病院逝け。フフ

688 :名無電力14001:03/12/28 00:33
何か個人的な恨みがあるのですか?
イジメられたのですか?
反論できないほどボコボコにされた恨みですか?
哀れな。。。(爆


689 :名無電力14001:03/12/28 00:35
すげえ妄想だなこりゃ。

690 :名無電力14001:03/12/28 00:46
あーあ、
反論できないからって悔しがったアラシに、
スレ流されちゃったよ。


691 :名無電力14001:03/12/28 01:23
>>690
お前が何を議論したっての?
わらえるぞ坊や。
で、坊やが書きこした議論wレス番号は何番ですか?大笑
補助金について何か議題あげてみ。
相手してやっても良いぞ。

692 :名無電力14001:03/12/28 01:25
>>677
具体的にどのような状況になったときが「軌道に乗った」状態なのかねえ。w


693 :名無電力14001:03/12/28 03:21
坊や、そりゃ議論じゃないぞ。
アホまるだしだなこりゃ。


694 :名無電力14001:03/12/28 03:24
>>693

無視されてるの、気がつかないんだ。(プッ

695 :名無電力14001:03/12/28 03:43
>>694
坊やみたいに妄想で遊んでないからな。
わはは

696 :名無電力14001:03/12/28 04:06
しかし、必死に議論したいと涙目で訴える香具師も珍しい。w
勝手に議論すればいいのにな。(ムリムリ


697 :名無電力14001:03/12/28 04:48
おお、まだ起きてるのか・・
坊や、もうおねんねしな。このスレの住人に悪いので
基地外からかうのもこれくらいにしといてやるからさ。
わはは。

698 :名無電力14001:03/12/28 05:02
>>697
お得意の遁走ですかあ?w

699 :名無電力14001:03/12/28 05:08
あれほど議論がしたいと、喚いたあげくに遁走。。。
まさに厚顔無恥だな。w



700 :名無電力14001:03/12/28 05:11
お得意って?あれほどって??遁走???
わははは
こいつ、真性妄想狂だな。
スレの住人に迷惑だからさ、もうネットできない病院に逝け。

701 :名無電力14001:03/12/28 05:20
反対馬鹿↓のレベルです。(とほほ、、、

711 :名無電力14001 :03/12/28 00:22
>>710
さらに君が消えると、だいぶましになるんだよね。

715 :名無電力14001 :03/12/28 00:50
>>712
このマンネリがもうウンザリなんだよね。芸が無いって自覚、ある?

717 :名無電力14001 :03/12/28 01:19
>>714
恵也恵也五月蝿いんだよ、ぼうや。
恵也とだけ会話しとけや。

719 :名無電力14001 :03/12/28 01:26
だから隔離板だって意味わかんねーかな。ここはまっとうな議論なんか
するとこじゃないっての。ここは、基地外のオナニーをニヤニヤ見るとこ。

723 :名無電力14001 :03/12/28 05:01
↑うんざりだな、このヴァカにはさ。
小学生だろうな、この必死のくだらなさ。
これが議論ってか?爆笑
スレの住人さん、横槍すません。
この基地外色んなスレに「しょうがくせい」の書き込みしてましたので
ここにもお邪魔した次第です。
どもども


702 :名無電力14001:03/12/28 05:22
え、おれが何に反対してんの??
もう、だれもかれも、自分に反対してるって
根拠無く思っちゃっているでしょ。
お前、まじ病気だぞ。
おかあさんに病院つれていってもらえね。


703 :名無電力14001:03/12/28 05:26
失礼しました、ご自分でも単なる馬鹿とおっしゃってます。
コレクション増えましたね。w

717 :名無電力14001 :03/12/28 01:19
>>714
恵也恵也五月蝿いんだよ、ぼうや。
恵也とだけ会話しとけや。

719 :名無電力14001 :03/12/28 01:26
だから隔離板だって意味わかんねーかな。ここはまっとうな議論なんか
するとこじゃないっての。ここは、基地外のオナニーをニヤニヤ見るとこ。

723 :名無電力14001 :03/12/28 05:01
↑うんざりだな、このヴァカにはさ。
小学生だろうな、この必死のくだらなさ。
これが議論ってか?爆笑
スレの住人さん、横槍すません。
この基地外色んなスレに「しょうがくせい」の書き込みしてましたので
ここにもお邪魔した次第です。
どもども

702 名前:名無電力14001 :03/12/28 05:22
え、おれが何に反対してんの??
もう、だれもかれも、自分に反対してるって
根拠無く思っちゃっているでしょ。
お前、まじ病気だぞ。
おかあさんに病院つれていってもらえね



704 :名無電力14001:03/12/28 05:29
でたでた。もうおよし。
719は俺じゃないし。
まじさ、スレの住人にわるいでしょ。
ここまじめなスレみたいだからさ。
悔しくて眠れないってか?

705 :名無電力14001:03/12/28 05:31
かわいそうに、悔しくて眠れないそうですよ。
あれ、議論はどうしたのかな?(爆

706 :名無電力14001:03/12/28 05:35
>まじさ、スレの住人にわるいでしょ。

ふーん、
自分がアラシってことぐらいは、
そして、このスレに何の貢献もしてないってことくらいは
理解できるんだ。

でも、頭が悪いからって言い分けにはならないんだよね。


707 :名無電力14001:03/12/28 05:41
お前もこのスレに何の貢献もしてないんだぞ
わはははは

708 :名無電力14001:03/12/28 05:43
>まじさ、スレの住人にわるいでしょ。
>まじさ、スレの住人にわるいでしょ。
>まじさ、スレの住人にわるいでしょ。

そう言ったご本人がこの調子ですよ。w

709 :名無電力14001:03/12/28 05:49
711、715もおれじゃないんだぞ。
みんな碌な書き込みしないお前が邪魔そうだな。
だから、あえて住人には悪いが
お前をからかって、泣かせているんだよ、ぼうや。
Kや、Kやって五月蝿いらしいやん、ぼくちゃん。
だからさ、もう反省してさ、あらすのやめなさい。
ネットはもう休んでさ、病院逝け。まじだよ。君のためさ。
わははははは

710 :名無電力14001:03/12/28 05:54
>まじさ、スレの住人にわるいでしょ。
>まじさ、スレの住人にわるいでしょ。
>まじさ、スレの住人にわるいでしょ。

全然そう思ってないみたい。w

711 :名無電力14001:03/12/28 05:57
お前を泣かせているのは
このスレのためでもあるんだよ。
わかるかい?ぼうや。わははははは

712 :名無電力14001:03/12/28 05:59
>まじさ、スレの住人にわるいでしょ。
>まじさ、スレの住人にわるいでしょ。
>まじさ、スレの住人にわるいでしょ。

ほら、口先だけの嘘つきってこと。
だんだん根性がむき出しになるね。
楽しみ楽しみ。

713 :名無電力14001:03/12/28 05:59
>このスレのためでもあるんだよ。

スレ流しが目的ですかア?(爆笑


714 :藤本美貴(本物):03/12/28 08:51
罵り合っているのはよく分かるが、
どっちがどっちの主張をしているかは全然分からんw


715 :名無電力14001:03/12/28 08:55
>>618
おもしろいです。ありがとうございます。

716 :質問だじょ:03/12/28 09:08
>>618
最近まで日本でも電力企業に認めら
れていた総括原価方式と同じ仕組みだ。ただ、それが異なっているのは、その
保証される発電原価が年度ごとに下がっていくということだ。これは、フルコ
ストペイバック支援策と言われるものである。この制度の合理性はその設備投資
に対しての保証にある。誰だって損するものに投資はしないだろう?
>>620
設備投資が保障されてるならわざわざ値下げするバカはいない罠
>>623
その通り、だから、マーケットに単独独占のプレーヤーしか居なかった
日本の電力業界はコスト意識が働かなかったのですな。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
話しを元に戻すと。
質問なんだけど、ドイツではフルコストペイバックがなされると
太陽電池の値下げ圧力は働かないって事?

717 :618じゃないが:03/12/28 13:40
>>716
このドイツの方式だとそのとおりだな。
「どんなにコストが高くても、そのコストに合わせた売電価格を設定する」
というのがこの制度の特徴だからだ。

ゆえに、日本の補助金を同じと考えないほうがいいだろうな。
日本の補助金は、リリースの段階でその離陸を補助するという性格の
ものなのだらか。

718 :名無電力14001:03/12/28 15:23
3コスリ半あげ!

719 :名無電力14001:03/12/28 16:26
↑基地外ですので無視してください。

720 :名無電力14001:03/12/28 16:38
食いつきましたあ!w
また釣れるよ。(わくわく

721 :名無電力14001:03/12/28 16:39
↑基地外がよくつれます。クスクス

722 :名無電力14001:03/12/28 16:43
ほれ、また一丁

723 :名無電力14001:03/12/28 17:09
ドイツの補助金制度だと競争原理は働かないな。

724 :ST:03/12/28 18:27
>>717
やはり開発競争させるためにも
悪い言い方をすると(生かさず殺さず)wのところで
補助金を下げて行くのがいいんでしょうかね?

しかし日本でドイツ方式なんか導入しようものなら
このスレはさらに荒らされそうだなぁ。。

725 :名無電力14001:03/12/28 18:28
日本の補助金制度も、競争原理を利かせるために定率制と定額制を
入れ替えただろう。

726 :名無電力14001:03/12/28 19:31
それで、競争の結果それでも十分にコストダウンしなかったら、
その責任は誰が取ってくれるんだ?


727 :名無電力14001:03/12/28 19:44
競争の結果ならそれが適正コスト、責任を取る理由なんて無い。

728 :名無電力14001:03/12/28 19:49
>>727
だったら初めから補助金なんかいらないじゃないか。


729 :名無電力14001:03/12/28 20:38
>>728
そうだよ、補助金はコストを歪めさせるから闇雲にやらないほうが良い
結局一部の利益のために税金を投入することに変わりないんだから
農業を見れば補助金が万能の薬でないことは一目瞭然
もらう方も企業努力、営業努力よりも補助金をいかに貰うかで勝敗が決まる
よほど公共の利益が無い限り有害。

730 :ミムラ:03/12/28 21:01
>>729
この結論は、妥当です。


731 :名無電力14001:03/12/28 21:10
>>729
同意します。やはりドイツ型にすべきでしょうね。
更に改良して、新たな日本型RPSを作れれば未来は明るいのでしょうね
しかし資源エネ庁は原子力に偏重していて
うまくRPSを設計する気も無いようですが。

732 :729:03/12/28 21:56
>>731
誤解してるようだね、再生エネルギーなんて特定の業者の利益にしかならないRPSなんて
やめるべきだ、そんな金が有るなら石油火力の効率向上と脱硫に資金を振り向けた方が
公共の利益としては高い。

733 :名無電力14001:03/12/28 22:00
>>731
しかし、ここまで誤読するかね普通。w
まったく逆に読んでるよ。w

734 :学生1号:03/12/28 22:22
再生エネルギーは国家の利益になりますよ。
特定の業者の利益にしかならないという理由は?

735 :名無電力14001:03/12/28 22:27
少なくともエネルギー自給率の向上にはなるわな。

736 :名無電力14001:03/12/28 22:36
>>734
それ言い出したらみんな国家の利益だな。w
そういう稚拙な論理展開、止めなさい。
馬鹿にみえるよ。

737 :学生1号:03/12/28 22:42
>>736
ん?
では、そもそも
>再生エネルギーなんて特定の業者の利益にしかならない
が稚拙な論理展開ということになってしまうよ。

違うでしょ。
再生可能エネルギーは国家のエネルギーセキュリティーにとっても、
化石燃料&ウランの枯渇の原理的制約という観点からも
有用でしょ。

738 :学生1号:03/12/28 22:43
宿題が残ってますよ
特定の業者の利益にしかならないという理由は?


739 :名無電力14001:03/12/28 22:45
多分>>732
特定の業者(原発関係)の不利益になってしまう
と言いたいだけですよ。

740 :名無電力14001:03/12/28 22:57
>>738
まさか、一人を相手にしてるとは思ってないよな?
そこまで馬鹿じゃないよな?(苦笑

741 :名無電力14001:03/12/28 22:59
>>738
>再生可能エネルギーは国家のエネルギーセキュリティーにとっても、
>化石燃料&ウランの枯渇の原理的制約という観点からも
>有用でしょ。

だから、国家にとって有用でないエネルギー源なぞないってことに気がつきませんか?
あまりに視野が狭窄ですよ。



742 :名無電力14001:03/12/28 23:11
じえんしても無駄だって。
爆笑
この板はID化が必要だな。
基地外がパワーアップしているわ。

743 :学生一号:03/12/28 23:15
国家にとって有用でないエネルギー源=原子力


744 :名無電力14001:03/12/28 23:21
>>743
それこそ我田引水の論理ですよ。w
小学生は「学生」ではなく、児童と呼ぶのですよ。w

745 :学生一号:03/12/28 23:24
>>744
頭大丈夫??

746 :名無電力14001:03/12/28 23:26
>>745
どの辺りが気にかかるのですか?
我田引水の意味ですか?
それとも、小学生は「学生」と呼ばずに「児童」と呼ぶことですか?

747 :名無電力14001:03/12/28 23:30
>>746
また基地外の病気がはじまりました。
アホは放置。
しかしどうでもいいことを、こいつはネチネチさ。
真性ヴァカだな。

748 :名無電力14001:03/12/29 00:24
>>734
資源エネルギー庁の統計では2000年度の新エネルギー全体で
発電量の0.2%売上も0.2%それによって利益を得る消費者も0.2%になるわけだ
こんな一握りの業界、消費者の利益が公共の利益と言えるかね?
ttp://www.enecho.meti.go.jp/energy/japan/japan02.htm

>>735
発電量が10倍になっても2%あまり意味は無いよ。

749 :名無電力14001:03/12/29 00:53
学生1号、逃げ出すに1票。

750 :学生一号:03/12/29 01:13
>>748
近視眼ですね。
そんな態度じゃ、何も議論できないんじゃないんでしょうか?
>>749
何か選挙でもやっているんですか?あなたの脳内で。

751 :ST:03/12/29 02:56
>>748
なに面白い事言ってんだよ、もう普及してるもんに
補助金出してどうするんだよ。。。

語尾にむだにwつける奴と小学生とか言う奴は必死だなって言われちゃうぜ
相当普及されるのがいやなのかシャープにでも恨みがあるのか。。
まぁどうでもいいけど。。

というか太陽だけでなくあらゆる新エネから原子力(核廃棄物の処理、安全性の向上も含む)まで
あまねく補助金は出すべきだろ、その中から伸びてくるものがある
そんだけさ。。
太陽に対する額がそんなにおおいと思うか??


752 :ミムラ:03/12/29 09:10
>>737
再生可能エネルギーでは安定供給を果たせません。
従って、エネルギーセキュリティという点から
原子力・火力と、再生可能エネルギーを同様に有用とするのは
妥当ではありません。


753 :ミムラ:03/12/29 09:11
>>743
エネルギーセキュリティという面から言えば、原子力ほど
化石燃料代替として役立っているものはありません。


754 :名無電力14001:03/12/29 09:14
>>751
農業・漁業・林業・道路・鉄道・ガス・メーカー・建設、
「公益性有り」として、どんどん補助金を出せばどうなると思う?

補助金は結局「フリーライダー」「受益と負担の分離」
を引き起こし、非効率を招くだけだよ。


755 :名無電力14001:03/12/29 11:31
>>750
サンシャイン計画以来30年以上も
色々ヤッテこんな状態なんだが。

>>751
普及する見込みも無いものに補助金出しても仕方ない、
現に太陽電池向けへの補助金はキャンセル多発で毎年余ってる、
使う人のいない補助金なんて意味無いよ。

756 :名無電力14001:03/12/29 16:32
結局、相手を罵倒してるだけで、無内容なレスをつけてる学生1号の議論てなんだ?

757 :名無電力14001:03/12/29 16:33
>>750
ほら、また逃げた。w

758 :名無電力14001:03/12/29 17:18
>>756
ただの反原発厨みたいですよ。

743 名前:学生一号 投稿日:03/12/28 23:15
国家にとって有用でないエネルギー源=原子力



759 :名無電力14001:03/12/29 23:14
1社で248MWか

シャープは、国内外の旺盛な需要に対応するため
、奈良県の新庄工場に太陽電池セルの第7番目の製造ラインを増設、
年間生産能力を248MWに拡大し、11月より稼動いたします。

760 :名無電力14001:03/12/29 23:36
>>759
それだけ作っても夜には1Wも発電できない罠(藁

761 :名無電力14001:03/12/29 23:36
「旺盛な需要」も、補助金ゼロで生まれているなら、
誰も文句は言わないんだがナァ。


762 :名無電力14001:03/12/30 10:47
>国家にとって有用でないエネルギー源=原子力

有用じゃないエネルギー減なんてあるのか、と突っ込まれて遁走。。。
いつもの反対派のパターンですな。


763 :名無電力14001:03/12/30 10:48
議論で詰められると、罵倒して逃げる。
どうしてこう「共通した」パターンになるんだ?>反対派

764 :名無電力14001:03/12/30 10:49
あげ

765 :名無電力14001:03/12/30 13:40
アホが荒らしてるなあ・・・
君の「脳内」反対派って、何に反対してんだか
興味ないが、すれ違いなので
http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1072620816/
↑ここで暮らしてくださいな

766 :名無電力14001:03/12/30 13:57
>>765

ほんと頭悪いね。
これ↓の内容も理解できない程度のアホが何を必死に。。。w

>743 名前:学生一号 投稿日:03/12/28 23:15
>国家にとって有用でないエネルギー源=原子力


767 :名無電力14001:03/12/31 15:46
>766
必死なのはお前だぞ。意味の無い書き込みの連続はやめれ。

768 :名無電力14001:04/01/02 23:59
新年保守あげ

769 :名無電力14001:04/01/03 01:10
>意味の無い書き込みの連続はやめれ。

ほれ、hirano,怒られてるぞ。w


770 :名無電力14001:04/01/03 01:20
>国家にとって有用でないエネルギー源=原子力
>国家にとって有用でないエネルギー源=原子力
>国家にとって有用でないエネルギー源=原子力

共産圏の核は良い核で、西側の核は悪い核だ。

↓現実は

黒い猫でも白い猫でも、ネズミを取る猫が良い猫だ。

こんなレベルで反対してるんですかあ?



771 :名無電力14001:04/01/04 09:10
あけまして

772 :名無電力14001:04/01/04 09:14
>>771
おめでとうございます

773 :名無電力14001:04/01/07 00:32
今年もよろしく

774 :ST:04/01/07 23:22
ヨロシクです!!
はよID化して欲しいもんだ、話がしづらいですよね、、 

775 :名無電力14001:04/01/08 11:25
今年も太陽光を普及させましょう

776 :名無電力14001:04/01/09 01:03
ECaSSが今年の

777 :名無電力14001:04/01/09 01:03
メインテーマになりそうですね

778 :名無電力14001:04/01/13 04:15
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040113-00000025-mai-bus_all
これ太陽パネルにも効果あるの???えらいひとおせーて!

779 :名無電力14001:04/01/13 20:19
国内最大規模の太陽光発電設備 都が朝霞浄水場に設置へ
http://www.sankei.co.jp/news/040113/0113sha111.htm

東京都水道局は13日、都の朝霞浄水場(埼玉県朝霞市)で、国内最大規模の出力
1200キロワットの太陽光発電設備の設置工事に着手したと発表した。水道局に
よると、出力1000キロワットを超える「メガワット級」の太陽光発電は、世界
有数の規模という。費用は約17億5000万円で、2004年度末完成、05年
4月から稼働の予定。
水道局によると、浄水場で処理した水を砂でろ過する「ろ過池」計約1万1000
平方メートルに太陽電池パネルを付けたふた6912枚を設置。ろ過池への異物混
入を防ぐとともに、太陽光発電による電力を浄水処理施設の機器などに使う。
朝霞浄水場の電気使用量の約4%を太陽光発電でまかなう予定で、水道局は年間
約2400万円の電気代の節約を見込むとともに「年間約450トンの二酸化炭素
(CO2)の削減になる」としている。都は06年度までに朝霞浄水場を含め8カ
所の浄水場に順次太陽光発電設備を設置、総発電規模計約5200キロワットにする
計画だ。

780 :名無電力14001:04/01/13 22:44

未だ未だコストが高過ぎるが、こうして公共団体がパイロット・プランを
実行していく事で企業もチャレンジでき、将来はコスト削減に繋がるのでは
ないだろうか。
そして、一般家庭に普及していくといいのだが。車にも貼られたりしないかなぁ。

781 :名無電力14001:04/01/13 22:48
>>780
公共団体がリスクをとって、民間に独立の気力がなければ、
どのような産業も発展しない。
福澤諭吉の言葉は、平成を生きる我々にも通じるものがある。


782 :名無電力14001:04/01/13 22:53
>>779
げっ!
17億5000万円で年間2400万円の節約ってことは。。。
おーい、hirano,
オマエにちょうどいい計算問題だ。
割り算くらいできるだろ?
何年になる?


783 :名無電力14001:04/01/13 23:54
太陽光の昼間の電気は価値あるよ。

784 :ST:04/01/14 01:29
東京都は新エネに積極的だなぁ
>>782
煽ったほうが負けだぜ。。

785 :名無電力14001:04/01/14 01:36

これは災害対策だろ。
もし、何らかの災害(地震とか)が起こって、
発電所や送電ラインが被害を受けた時
最低限の浄水能力を確保するための保険と考えるべき。
ディーゼル自家発電(すでにあると思うが)等
二次、三次の電源を用意しておくのはライフラインとして心強い。

しかし、まだまだ高いなぁ。

786 :ST:04/01/14 01:58
都会における太陽電池の
ヒートアイランド抑止効果とかはどんなもんなんですかねぇ。。
赤外線吸収率はかなり高いのですよね?ただの屋上にして
あそんでる所に設置してけば効果はでかいかも

787 :ST:04/01/14 02:04
>>785
確かに、そういう効果も期待できるよなぁ
まぁ自家消費だから今の太陽光のコストはかるのにはいいですね
確かにまだまだ高いが確実に下がっている

でも蓋としての効果もあるらしいからそれによる設置コスト増は
屋上設置コストと比べてどうだろう。。角度もつけられないしなぁ
しかし5200KWの設備容量はすごいなぁ。。。

788 :名無電力14001:04/01/14 08:34
>>784
不都合な発言≠煽り


789 :名無電力14001:04/01/14 09:03
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200401/13/20040113k0000m020025001c.html
液晶画面:
世界初、酸化亜鉛の「透明導電膜」実用化 高知工大

--------------------------------------------------------------------------------

 高知工科大の山本哲也教授と住友重機械工業(本社・東京)、管理法人「四国産業・技術振興センター」
(事務局・高松市)などの共同研究チームは12日、酸化亜鉛による「透明導電膜」の実用化に世界で
初めて成功したと発表した。液晶テレビのディスプレーや太陽光発電のパネルなどに使用されている
透明導電膜には現在、高価な酸化インジウムが使用されている。酸化亜鉛は安価で、導入されると
4、5年で液晶テレビの値段を半額程度にまで下げることができるという。

 山本教授によると、約3年かけてガラス基板に亜鉛と酸素を吹きかけて定着させる技術を開発。
酸化インジウムを用いたのと同じ効果が期待できる。この技術で透明導電膜の最大1メートル四方
までの大型化にも成功した。

 産業界では埋蔵量の少ないインジウムは06年ごろから不足すると予想されているため、20数年前
から酸化亜鉛の実用化に向けた取り組みが世界各国で行われている。

 山本教授は「亜鉛という入手しやすい物質で大型化にこぎつけることができたのは画期的だ」
と話している。【小川信】

[毎日新聞1月12日] ( 2004-01-12-19:12 )


これって太陽電池にも影響する?

790 :名無電力14001:04/01/14 10:16
>>778 >>789
安くなるらしいよ

http://slashdot.jp/article.pl?sid=04/01/12/1738254&topic=70

>テレビよりも発電 (スコア:1, 参考になる) Anonymous Coward のコメント: 2004年01月13日 18時08分 (#471251)
>この技術は、個人的には液晶テレビよりも太陽発電パネル用の技術として待ち望んでいました。
>
>現在、家庭用の太陽電池で電気代を浮かせようと考えた場合、太陽電池パネルの代金の元をとるのにだいたい30年ほどかかると聞いています。
>この技術により太陽電池パネルの価格が1/2〜1/3になると聞いていますので10〜15年で元が取れる計算になり、普及に弾みがつくと思います。
>
>太陽光発電は、現在実用化されている発電方法の中で最も技術的進歩の余地がある技術だと思いますので、今後の発達によりさらにコストが下がることを期待したいです。

791 :ST:04/01/14 12:02
>>790
情報サンクス!!
>>この技術により太陽電池パネルの価格が1/2〜1/3になると
>>聞いていますので10〜15年で元が取れる計算になり
この人は誰に聞いたのだろう。。まぁブレイクスルーといってもいいのかな??

>>太陽光発電は、現在実用化されている発電方法の中で最も
>>技術的進歩の余地がある技術だと思いますので
それは俺も思うところだなぁ、、

個人的には液晶半額化の目途が立った事も嬉かったりする
やっとこさ液晶テレビが買えそうだw省エネにもなるし、、
液晶でインジウムを使わなくなるのはかなりイイネ、ホンダの薄膜
のこともある事だしさ


792 :名無電力14001:04/01/14 12:20
探したらソースありました。新技術期待。

太陽光発電パネル 世界初の新技術でコスト半減 住友重機械・新居浜 2004年01月13日(火)
http://www.ehime-np.co.jp/daily_news/20040113/news20040113125.html

 住友重機械工業新居浜製造所(新居浜市)はこのほど、高知工科大(高知県土佐山田町)と共同で、
太陽光発電パネルなどの大型の透明導電膜に、資源が豊富で安価な酸化亜鉛を活用する新技術を開発した。

 新技術は反応性プラズマ蒸着法(RPD)と呼ばれる。今回は1メートル四方のガラスへの成膜技術を
確立したもので、世界で初めてという。

 透明導電膜は、ガラスに半導体の薄膜を成膜したもの。酸化亜鉛の活用で、能力とサイズが同じパネルの
製造コストは半分程度になるという。今後も発電パネルの大面積化が進むことが予想されることから、
製造コストを抑えることができる新技術は注目されそうだ。

 研究開発は、高知工科大フロンティア工学教室の山本哲也教授が素材を、住友重機が成膜装置を担当。
住友重機は、酸化亜鉛以外の半導体を使う成膜装置は製品化しており、今回は原料から不要な成分を
取り除けるように改良、酸化亜鉛を均一に皮膜できるようにした。

 住友重機量子先端機器事業センター(新居浜市)は「製品化を成功させて、日本のモデルになる製品にしたい」と話している。

793 :huhugy:04/01/15 03:40
http://www.asahi-net.or.jp/~ap8n-tn/sun/germany/aachenreport1/aachen1.html

794 :名無電力14001:04/01/16 22:33

イラクに
太陽電池設置ゼネコン「メソポタミヤ建設(株)」つくって
自衛隊が設置工事の技術指導して
ODAで「発電パネル」を送ってやればいいのに。
年中太陽でてるしいいと思うんだけど。

そして清掃会社「株式会社ユーフラテス」もつくって毎日イラク人に拭いてもらう。
雇用・電力問題解決 ウマー。

795 :名無電力14001:04/01/16 22:56
>>794
何のためのODAか!?


796 :名無電力14001:04/01/16 23:04
中国に1000億も払うんだったら

失業者デモ隊から自衛隊を守って
イラク人から感謝されて
太陽電池産業育成につながって
太陽電池の宣伝ができれば
たまにはヒモ付きでもいい。とか思ってしまう

797 :名無電力14001:04/01/17 08:52
>>796
それは↓と同じレベル。

太陽電池に1000億円も払うんだったら
中国との友好に役立って
中国とのビジネスが発展して
日本の企業も潤う、
中国へODAを出したほうがいい。

798 :SSX YYS:04/01/19 15:41
本当に太陽電池はクリーンなのですか。
太陽電池はこの製造のために自分の発電する電力何年分が必要なのかを
知っている人は教えてください。

799 :名無電力14001:04/01/19 17:32
>>798
>>615

800 :st:04/01/19 18:09
しかし、ここに来てかなり技術的進展が見えてきたね
EPTも下がるだろうが、コスト的にも売電なしでもペイバック
できる日も夢で無いかも。。

そうなってくると、ますます蓄電技術やリサイクルについて
興味がでてきますね、そういうとこも含めて環境負荷を減らさないといけないですね

801 :名無電力14001:04/01/20 07:36
EPTがいくら下がっても夜や悪天候時には発電できない、
結局バックアップの火力発電が必要、意味ネーよ。

802 :st:04/01/20 09:36
>>801
バックアップの火力が必要なのが
意味がないことに結びつかないんだが。。
蓄電技術の進歩は無視ですか、、、

803 :名無電力14001:04/01/20 10:02
>>802
バックアップの火力は常に発電可能状態で維持しておく必要がある、
そんなことならその発電所を動かした方が良い。

蓄電技術が進歩すれば夜間の余剰電力を溜めてピーク対応が出来るようになる
ますます太陽電池は不要になる。

804 :名無電力14001:04/01/20 10:34
>>803
正論
理想的な技術開発を描いても、>>803が正論。


805 :名無電力14001:04/01/20 10:46
「再生可能」の話でいつもでてくる、「燃料再生コスト」だの
「子孫が受け取るべき対価」というのは、一体どのくらいの
数字になるんだ?

きちっと計算できないものを持ち出して、自然エネルギー>化石燃料
というのでは、論外である。


806 :名無電力14001:04/01/20 12:11
>>803
それはおかしいだろ、

蓄電技術が進歩すれば昼間の余剰電力を溜めて夜間に対応が出来る
ようになりますます火力は不要になる。
あるいは
蓄電技術が進歩すれば火力高効率運転+太陽と電力需要の差を埋められ
火力と太陽の共存がより取りやすくなる

とも書き換えられるだろ??
これはもちろんもっと太陽光発電のコストが落ちればの話だが。。

火力がCO2対策をうまく出来て石油がもっと均等にかつ大量にあれば
太陽なんて宇宙用ぐらいしか要らないわけだが。。。
少しずつ何かよりいいものを模索する事を無駄というなら、どうかしている。。

燃料再生コストという言葉は聞いたことがないが??
総コスト効率で 自然エネルギー>化石燃料 になればいいということかな??







807 :名無電力14001:04/01/20 12:20
それからもう一つ、負荷変動に強い火力は太陽発電があろうがなかろうが需要変動に
供えていなければならないわけだが。。
太陽光の発電量変動予測の研究は進んでいるよ??
雲は一定方向に流れるもんだしな。。

808 :名無電力14001:04/01/20 13:56
>>805
それが、我々の支払い意志による面が少なくないから難しい。

「将来世代?知ったことか!俺たちが楽しければそれでいいんだ!お前らは俺らの
 ツケ払っときゃいいんだ!」という思想なら、我々が負担すべきものはなくなる。

でもまあ、「常識的に」考えるなら、そういう負の遺産は無くしたいよね、という
事になる。「常識的」であることが常に最適解とは限らない、と注釈は入れておくけど。


燃料再生コストというのはもうちょっと現実的な話で、つまり本来、社会が
持続できるためには再生可能でなければならないはずの燃料をワンウェイで
使ってしまったというツケの額、に大体一致すると思う。もっと正確なことは
経済屋さんに聞いて。しかしこれも、社会が持続可能でなければならないという
前提が無ければ発生しないコストであることは上記の説明からもお分かりかと。


でまあ、結論から言うと今世界は「持続可能になりましょう」という合意が
ある、どの程度の大きさかはまだ分からないのだけれども、ともかく支払い意志
そのものは存在すると考えていいわけです。

809 :名無電力14001:04/01/20 16:40
>>806
>少しずつ何かよりいいものを模索する事を無駄というなら、どうかしている。
よりいいものの模索をするのはいいが太陽光はちっとも良くない、
サンシャイン計画以来30年以上模索してるがちっとも物にならん。

>総コスト効率で 自然エネルギー>化石燃料 になればいいということかな??
自然エネルギー側にバックアップの火力発電の維持費と燃料費が追加される、永久にペイしない。

大体自然エネルギーが再生エネルギーだというのが嘘八百なんだが、太陽電池に使われてるインバータの
設計寿命は10年インバーターは自然に再生などしない、結局石油をタップリ使って
作り直すことになる。

>>807
予測できたらどうだというんだ?、結局不足分は火力発電が担うことに変わりないじゃないか。

810 :名無電力14001:04/01/20 19:05
>>808
逆に言えば、子孫が無限世代続くと過程してしまうと、
我々は枯渇性資源を一切使えなくなってしまいますよね。

「燃料再生コスト」の発想は悪くはないのですが、
きちんとした計算方法がないまま、徒に用いられても、
説得力に欠けるといいたいのです。

二酸化炭素排出税なら、排出権取引などで算定できますが、
(その結果原子力が火力より安くなることはありえる)
「燃料再生コスト」は、それはもう思い込みのレベルの話ですから、
算定できません。
「子孫は我々が築き上げた社会インフラを、労苦無く享受できる」という
考え方もできてしまうのです。

811 :名無電力14001:04/01/20 21:20
>>810
究極的にはそう、枯渇性資源は一切使っちゃいけない。このスレにも再生可能エネルギーのみ
使うオプションしかない人が何人かいたでしょう、あれはそういうことなんです。

ただ、持続可能性という言葉の定義にも出てくるとおり、現世代の要求に応えきれないという
事態も避けたい。そこで、今石油を使うのは仕方がないとしても、石油が枯渇する前に
石油を使わないで済むシステムを組めばよい、というわけで現状では容認されていると
いう感じでしょうか。法理のややこしい話は知らないのでこれ以上難しい話になるならパス。


燃料再生コストをもし真面目に求めるとするならば「今の(項目別)エネルギー消費を完璧に
再生可能エネルギーでまかなった場合の費用」と「現在(その項目の)枯渇性エネルギーに
支払われている費用」を算定し、差を求めればよいでしょう。()内を無視すると現世代の
総負債も求めることができますし、各項目毎なら原単位を算出することもできます。
前者がかなり誤差の大きい推定を含みますが(どの手段を何%使うかでも変わるから)
いちおう方法としてはしっかりしているのではないでしょうか?(経済屋さんツッコミよろ)。
「将来世代の便益」を推定するのは禁止的に困難(というような表現を経済の人は使う
そうです、よく知りませんが)ですが、このコストに限っては支払い意志の有無が問題で
程度はあまり問題にならないでしょう。

チ□ルチョコが20円で売られているからといってそれを購入した全ての消費者の便益が正確に
20円かというと多分そうではないでしょう。そこまで経済学を信じてはいませんが、
やっぱりチ□ルチョコは20円で買われるだろう、という程度には信頼しています。

812 :名無電力14001:04/01/20 21:39
続き

>「子孫は我々が築き上げた社会インフラを、労苦無く享受できる」という考え方

確かに我々が環境を破壊すれば子孫に足かせをはめることになるとしても、環境を破壊するな
という主張、これはおそらく子孫世代の主張になるのでしょうが、それが我々の足かせになる
じゃないか、という言い方もできるわけですね。じゃあどうするかって話なんですが。

旧来の経済学の欠陥の一つは「どんなものでも等価で買い戻しができる」という仮定にありました。
100円分の損をしても100円もらってチャラにできた。ところが石油は、使う為に必要な
コストより、一度失った後に再び使えるようにするためのコストの方がとてもとても大きい。
失われた種は、生態系は、いくら金を積んだところで戻ってこない。買い戻しのために
より大きな費用がかかるなら、できる限り買い戻しは避けた方が全体として賢い選択である
ことは明白だと思います。買い戻さないで済むためには、我々が手放さない事が必要です。
表現を変えれば、将来世代に課せられる足かせの方が、我々への物よりも重くなりやすい、
否、ほとんどはより重くなる、ということです。もし将来例えば核融合発電が実用化されれば、
太陽光発電なんて(気候変動の話もあるにしても)ばかばかしいほど重たい我々の足かせに
なるのでしょうけど。

813 :名無電力14001:04/01/20 22:17
>>809
>サンシャイン計画以来30年以上模索してるがちっとも物にならん。
????このスレ読んでますか??コストが半減するかもしれない技術の片鱗が見え始めているのだが。。

>バックアップの火力発電の維持費と燃料費が追加される、永久にペイしない。
????そもそもの話の前提が蓄電装置の高性能化前提なんだが
そういう話の流れなんだからそれに文句は言えないはず。。

それに上で言ったろ、負荷変動に強い火力は太陽発電があろうがなかろうが需要変動に
供えていなければならない、まぁ変動要素は増えるだろうが基本的に一番ピークである
夏の昼間は太陽光もそれなりにいい出力がでるワケで、、

しかも今の段階で誰が火力を駆逐しろと言ったのさ??
>>810->>812 の話にあるように
枯渇性資源が尽きる前に「枯渇性資源を一切使わない」のベクトルに
少しずつ持っていかなくてはならないのでは??とわいえ石油はまだある。。

でも急がなきゃならない訳がある、それはCO2の増加さ、これには諸説
あるだろうが、CO2のここ百年の増え方に人間がまったく関与してないとは思えないのさ、
、、しかも気温が上がるとそれにつれ海水中のCO2
は大気に出てくるワケで悪循環もいいところ。。

814 :名無電力14001:04/01/20 22:25
あともう一つ、
>インバータの設計寿命は10年、インバーターは自然に再生などしない、
>結局石油をタップリ使って作り直すことになる。
なんだそりゃ??壊れるだろうが、リサイクルはできる!
そのリサイクルにかかるエネルギーもEPTの計算に入れて
ペイできればエネルギーを生んだことになるんだが??

それから機械の寿命なんて作りようによって長くなるもんだろ??
それは火力にだって原子力にだってダムのだって変電所にだって言えることだろう?
太陽光はセルはそうとう長寿命なんだが??セル残して、表面張りなおし
の研究もされてるわけだが。。

815 :名無電力14001:04/01/20 22:42
というか、このまま火力でいけるというのか??
そのためには

太陽光から人工光合成で石油(炭素燃料)を作って発電、そこででたCO2を
人工光合成プロセスに突っ込んで酸素の戻すまでっていう過程を
低コスト高効率でできれば火力万歳だなw

まぁ今出来る人工光合成は太陽光で H2O→O2+2H のほうだし
できるとすれば燃料電池かな




816 :名無電力14001:04/01/20 22:53
>>813
コストがいくら低減しようが安定した発電が出来ないから意味なし、
太陽光発電のコスト+バックアップ電源のコスト>火力発電のコスト
この関係は変わらない。

蓄電装置がいくら高性能化しても発電は出来ない、
結局不足する電力は火力で発電するしかない。

太陽光のピークは6月、冷房需要の最も多い8月ではない、ピークカット用としても無意味。

そのリサイクルが石油をタップリ使ってるんだが。

つまり太陽光発電なんて無駄に石油を浪費してるだけ。

817 :816:04/01/20 23:24
訂正だ
日本の場合は梅雨があるから太陽光での発電量のピークは
2月〜4月だ。
ttp://www.mt8.ne.jp/sun/ondanka.html

818 :名無電力14001:04/01/20 23:44
>>815
石油以外にも天然ガス、石炭、タールサンド、オイルシェール
化石燃料はいくらでもある、全部枯渇するのはだいぶ先。
石油自体究極埋蔵量がどれだけ有るか分からん。


819 :名無電力14001:04/01/21 01:03
>>816
ああ、つまり化石燃料の枯渇と共に文明は滅びろと。対案なき批判って、どうなんですか?

>>818
太陽光発電がそんなに望み薄なら、タールサンドやオイルシェールも相当に
望み薄だと思いますよ。どれぐらい前から実用化研究してましたっけ?
(注釈:昭和48年には実用化がうまくいかないというような報告書が出ていたりする)。
年間どれぐらい利用されてますか?

820 :通りすがり:04/01/21 01:22
>>816
>蓄電装置がいくら高性能化しても発電は出来ない、
>結局不足する電力は火力で発電するしかない。

バックアップの意味知ってますか??
そこから考え直してみた方がいいですよ。



821 :通りすがり:04/01/21 01:26
>>816
>太陽光のピークは6月、冷房需要の最も多い8月ではない、ピークカット用としても無意味。

論理が爆沈してますよ。
ピーク同士でなければ、ぴーくかっとが出来ないのですか??
謎。
他にもこの人の論理は根拠が非常に希薄で、
ただ太陽発電を誹謗しているに過ぎないようですね。
通りすがりの感想でした。
ではでは。

822 :名無電力14001:04/01/21 02:07
>>819
太陽電池の製造、設置に石油が必要、石油枯渇後の代替案にはならんよ、
大体案でない物を代替案だと強弁してるだけ。

タールサンド、オイルシェールが使われないのは安い石油石炭があるから、
本質的に不安定な太陽光発電とは理由が異なる。

823 :釣られてみる:04/01/21 02:25
数学(論理的思考)がなってねぇ、、、、
リサイクルのエネルギーも含めて
EPTとしてみて返せればといってるじゃん????
>石油をタップリ
????はぁ?おばか??釣り?
何たっぷりって??リサイクルのエネルギーは太陽光発電からは取れないんですか??
まずお前が数字出せよ、、、何タップリって??
インバーターが「タップリ」じゃ、世の省エネ機器はみんなダメダメだな!!

>太陽光発電のコスト+バックアップ電源のコスト>火力発電のコスト
>この関係は変わらない。
なにそれ?根拠は??共存も無駄と?? 

>冷房需要の最も多い8月ではない、ピークカット用としても無意味。
????それなりにいい出力とは言ったが、ピークとは言ってないぞ
無駄とはいえないな。。

>石炭、タールサンド、オイルシェール
これをクリーンにかつ今よりコスト賭けずに使いこなすのがどれだけ面倒か??
中国インドが下手にモータリゼーションすればどうなるか?
考えてみろって。。
つーかco2には一言も触れてないな、スルー?温暖化捏造説論者?




824 :名無電力14001:04/01/21 02:27
>>820 >>821
通りすがりなんて名前で二回もカキコ、
必死だな(w

825 :釣られてみる:04/01/21 02:37
>>822
でた!!!!よくいるんだよなそう言う人。。
燃やしちまったら、また合成が必要だが
太陽パネルを大部分リサイクルできればそれほど材料として石油資源は要らない
その程度なら別物質使ったってなんとでもなる
エネルギーとしての電気は太陽光から得れば良い。。。

ってこんな極論語る前に、大切な原料としての「石油」を
燃やして使いまくる前に、エネルギーは別ルートで
得る研究したって罰は当たらないな。。

つーかまたCO2にはノンタッチ。。。
回収してCO2ハイドレードにでもする気かな??


826 :名無電力14001:04/01/21 02:40
ちなみに俺はstだぞ通りすがりさんは別人さ、
てか俺は必至さ〜、頭ごなしに無駄って言われると何なんだと思うだろ?
ましてたいした論拠がないんじゃ。。。

827 :名無電力14001:04/01/21 03:02
      _, ,_                           _, ,_
ピュ.ー ( ・ω・) <これからも麻呂を応援して下さいね〜! (`Д´)
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                    カリンズ

828 :名無電力14001:04/01/21 07:04
自動車の製造に消費される莫大なエネルギーと走るために浪費される化石燃料の
エネルギーとCO2はなぜか全く問題になっていない。

829 :名無電力14001:04/01/21 07:20
>>811
その計算方法だと、やはり「再生可能エネルギー」が
極端に有利すぎて、合理的とは言えない。
再生可能エネルギーが化石燃料の3倍のコストとすれば、
そのうち3分の2は「燃料再生コスト」ってことになってしまう。
10倍でも、100倍でもいい。まことに馬鹿馬鹿しい。

830 :名無電力14001:04/01/21 07:24
>>811
消費者の便益は「支払い許容額」で表せるとする。
チロルチョコには、100円払ってもよいと言う人から、
0円でも買わないという人までいる。
市場によって価格が20円になった。

100円払ってもよいという人は、差額80円の消費者余剰を得る。
30円払ってもよいという人は、差額10円の消費者余剰を得る。
こんなことは学部一年の基礎レベルの話なので、
あなたは「経済学を信じる」かどうか以前に、全く経済学を
勉強していないものと思われる。

831 :名無電力14001:04/01/21 07:28
>>812
現代世界の足かせによって、将来世代が損をすることもある。
という話が、
>「子孫は我々が築き上げた社会インフラを、労苦無く享受できる」という考え方
なんですよ。

時代はどんどん悪くなっていく…というのは非現実的で、
実際には、子孫は先祖の知識と富を受け継いで、更に豊かな発展をしていくものです。


832 :名無電力14001:04/01/21 07:30
>>813
火力の代替は原子力でよい。
原子力しかない。
新エネは「お遊び程度」でしか検討できない。

もっとも、そのお遊びから画期的な革新が生まれうることは否定しない。


833 :名無電力14001:04/01/21 07:33
>>813
ある程度はピークカット効果がある。
しかし、暑い日が晴れの日とは限らない。
現状では、裏には火力・原子力の電源があるから、困りませんが。

所詮は小規模ゆえに許容される電源だということだ。


834 :名無電力14001:04/01/21 07:34
>>816
バックアップ電源コスト=火力発電コスト
なので、
太陽光発電コスト+バックアップ電源コスト>火力発電のコスト

835 :名無電力14001:04/01/21 07:36
>>819
代替案は必要だけれども、それと「太陽光じゃダメ」は
矛盾しないでしょ。

「化石代替=太陽光」と勝手に思い込み、
太陽光批判=化石燃料枯渇マンセー なんて、ものすごく
横暴な言い掛かりだ。


836 :名無電力14001:04/01/21 07:37
>>821
「高度な蓄電装置」が前提なんだものね。

お笑い話なんだけどね。
ファンタジー小説のような。

837 :名無電力14001:04/01/21 07:38
>>823
頭の悪そうなレスだな。第一読みにくい。


838 :名無電力14001:04/01/21 09:14
>>826
お馬鹿な内容に「。。」「!!!」「???」というお馬鹿な
書き方のレスをしていれば、
名無し潜伏していてもSTさんしかいないってのは
みんな分かっていますよ。


839 :ST:04/01/21 14:03
潜伏ってかホントは2chでいちいちハンドルとか出したくないんだがな、、
つーか単に名前書き忘れてただけなんで、、交通とかに書くときは名無しにするからね

えーと自分の書いた文に対するレスにだけレスだけします、、
てか、わかりずらいからまとめて書いてくれ。
>>831
否定しないなら原子力しかない!だなんて決め付けで書かないでくれい、
俺だって核融合やLNGコンバインドサイクルとかいろいろ期待してるよ、
風力とか地熱、水力にもね、

しかし悪天で暑い日は快晴で暑い日ほど消費はしないのでは?
あと風力も太陽光も規模が大きくなるほど全体としての出力変動率は
小さくなるのは前から言われてる事ですよ

てかここまで書いて気が付いた、、
あなたはCO2関係の問題は原子力で何とかできると考えてますか?
俺は原子力だけで乗り切れるとは思ってないんで
そこが違うと、話は平行線かも

それから同一人物だが知らんが、いちいちちくちくと煽る奴がいるな
まぁ怒った俺も負けかもしれんがねw

840 :名無電力14001:04/01/21 14:48
>>839
煽っているのはSTもじゃん。売り言葉に買い言葉、
というか、寧ろ積極的に煽ってますよね。

ST語録
「かなり痛いな!!」「頭平気か?」「ぷっ。。。w 」
「付き合いきれん、ほっときゃいいと。。 」「面白い人だW」
「お前視野狭そうだな」「バカか?」
「あちゃぁ〜。。。ぼろが出たな。。 」

そしてSTはこんなセリフも言っている
「煽ったほうが負けだぜ。。 」

つまり、STはこのスレの大敗北者ということです。


841 :名無電力14001:04/01/21 14:57
>>839
ttp://www.atom.meti.go.jp/fuelcycle/index.html
ここの図36を参照すれば、
曇天・雨天時の出力減と不安定に、都合よく対応できるほど
消費量が理想的に変化するとは考えにくい。

CO2の面からみると、
前掲の図5を参照すれば、
原子力も再生可能エネルギーも同様に、C02排出削減に
効果があることは明らかだ。
楽観的なC02削減計画は図43。

もっともエネルギー問題は
「環境(持続性)」「安定」「経済性」「安全」
などを総合的に評価しなければならない。


842 :名無電力14001:04/01/21 15:08
>>829
再生可能エネルギーが極端に有利になるから合理的でない、というのはおかしくないですか?
まあ、私だって逆に今の市場は化石燃料に極端に有利だから合理的ではない、と言ってるわけ
ですが。
「アイデアはいい」までは評価して下さっているようですし、何でしたらあなたも算出方法を
考えてみて下さいよ。

>>830
そーゆー話をしてるんじゃないんですよ。将来世代の便益という「訳の分からないもの」も、
市場が扱えるんじゃないかという話がしたいんです。どこかに消費者余剰は当然生じるにしても、ね。
そして市場が世代間の利害についても最適化のために働けるんじゃないかと。
もし将来世代を蔑ろにする市場しか生み出せないなら、それは経済学の敗北じゃないのですか、と問いたい。


>>831
「現代世界の足かせによって、将来世代が損をすることもある」という話は前提として
ちゃんと置いてるじゃないですか。なぜいちゃもんをつけられたのか分かりません。
「実際には、子孫は云々」というのは、定量的に示せますか?今までがそうだったからと
いって、これからがそうであるという保証はどこにありますか?それはただのバクチじゃないですか?
さらに言うと、>>812でいう「コスト」は、金銭ではなくエネルギーそのものをコストと
しています。エントロピー増大の法則から、原単位で低価格にそれを行う技術が手に入ろうが
エネルギー収支はマイナスにしかならない、という話です、とくに石油の話では。

843 :名無電力14001:04/01/21 15:28
>>842
A群とB群に差がある時(仮にA>Bとして)
「そこに差がある」ことをそのまま
「Bが本来持っている価値が反映されていない」
という理論は”暴論”です。

例えばある国では、A人とB人との間で賃金格差がある。
これを運動家が「差別に基くもの」として、「B人はA人と同じ賃金
をもらう権利がある」と主張したとしましょう。

ところが、賃金は市場メカニズムで決まっています。
つまり「労働の限界生産性」によって決まるのです。
利潤を追求する経営者が、優秀なB人を採用せず、愚劣なA人を
採用する理由はありません。

実際のところ、この賃金格差はA人とB人の文化的背景・教育水準・
向上心などによって生まれたものでした。
とすれば必要な政策は、B人の教育環境の是正などである
はずです。

ただ「A人の賃金とB人の賃金の差=差別」と言っているのでは、
何も解決しない。

燃料の再生コスト…も、これと同じことです。

844 :名無電力14001:04/01/21 15:57
>>843
あなたの論の弱点は、A>Bが一元的であるところにあると思いますよ。
例えばAは足が速いが勉強は苦手、Bは頭がよいが運動は苦手。
おそらくスポーツチームはAを雇用するし金融業はBを雇用するでしょう。
両方を有する大企業なら、雇用者数の比率を儲けが最適になるように調整しますね。
ところでこのところスポーツの興行が不振になってきたとすれば、この会社は従前より
金融業に重点を置くことでしょう。

最初に私の提案した再生コストは結局、将来世代に対して現世代が100%の支払い意志を
持ち、現状の技術でペイしようとした場合の試算に過ぎないことは明確になったし、その
意味では有効な指摘だったとは思います。
ただ、等価な買い戻しのできない、さらに予測の不確実な、おまけに市場の参加者が
常に最適解を選ぶわけでもない、再生可能性という財を、市場のメカニズムだけで
実現するという事に関して私は不可能だと考えますし、それならば安全寄りに人為的な
「今よりは最適解に近いであろう」解を作り出すことは、よりよい戦略だと思います。

845 :名無電力14001:04/01/21 16:07
>>844
よく分かりません。
A>Bを一元的にしたのは、思考上の単純化ですが、
だからといって
「差をそのまま”失われた価値”とするのは誤りである」
というロジックは全く崩れません。
スポーツチームの話など、何のための話か、意味が分かりません。

あと、コテハンでもないのに「最初に提案した」とか書かないで下さい。
引用するならリンクつけて下さい。


846 :名無電力14001:04/01/21 16:19
>>845
つまり現状でA=化石燃料, B=再生可能エネルギーと置いて居られるのでしょう?
私は化石燃料は利用が容易だが再生不能、再生可能エネルギーはその逆だという
主張をしているのです。あなたの単純化は過度であると思います。失われた価値なのでは
なく、価値という物が変容している(そして市場メカニズムだけではそれに完全に
追随するのは実際的には不可能である)と言えばよいでしょうか。

847 :名無電力14001:04/01/21 16:26
>>846
B=再生可能エネルギーに「再生可能」という価値がある。
というのはいいのです。

その価値をA−Bで求めることはできない、と言っているだけです。


848 :名無電力14001:04/01/21 16:51
>>847
>>843の比喩が何を意図していたのか、分からなくなってきました。

849 :名無電力14001:04/01/21 16:58
>>848
>>847さえ理解できれば問題ないかと。


850 :st:04/01/21 23:17
んー、まあ、なんというか、確かにムキになりすぎたね、
とりあえず、AとBの話はこのスレの過去の議論を蒸し返す事になるんだが、

世の中の金銭的な価値がが必ずしもそのものの価値の本質ではない、
その金銭的価値は人間が決めるものだから、人間の考え方次第で
いくらでも替わる。人間が万能なら市場メカニズムも万能だか
そうともいえないでしょう?

つまり何が言いたいかって−と
現代社会は大部分が金銭的価値で動いてるのは確かだが
今の価値が絶対なのではなく「こうなって欲しい」
という意思によって投資や商品購入があったり政治家が普及策をとったり
する事によって世の中の物の金銭的価値が決まるのですさ

851 :st:04/01/21 23:18
上の議論で言ったら、言葉を借りると
>A群とB群に差がある時(仮にA>Bとして)
>「そこに差がある」ことをそのまま
>「Bが本来持っている価値が反映されていない」
からAはおかしい差別だ!!というのは暴論だが
だったら「Bはもっと安くできるはずだから改造しよう」や
「BはAより優れているからAより高くても買う」
「Aに頼ったらいずれ破綻する、Bにシフトさせる人に投票しよう」
などの意見も含めてで市場は動いてる事に異論はないよね?

つまりコストがA<BだからAを使え!ではなくて
コストはA<Bだがどちらを買うのも自由!というのが市場ですよねぇ
自分ははBに当たるであろう太陽光をおすだけの話。

まぁ確かに太陽光の蓄電の話は大いに議論の余地はあるところだが
それはどうしたらいいのか?という話にはいずれ答えを見出さねばならないが
意味ないとか無駄とか言ってかたずけるのにはどうかと思うわけだが??

逆にいうと >>801 などは温暖化についてどんな考えがあるのかききたいもんだ??
それに対する見解を出した上で太陽は必要ないというなら、話としてわかるんだが。

852 :通りすがり:04/01/22 00:48
お邪魔してすいませんが、
あの妄想狂が私とSTさんが同じなどとほざいていたので
一言だけ。
妄想もたいがいにしとけ。
ボケくん。
注・煽ってないよ、落ち着いてね。本当の事だよ、
君がボケなのはさ。

853 :名無電力14001:04/01/22 00:51
突然書き込みできなくなった・・・AP変わって。

>>847
>>844にも書いたとおり、>>811はその世代が完璧な持続可能性を実現するという場合の
試算になります。その限りにおいては(少なくともかなり)正しいと言えるはずです。
(つまり>>843でいう対策とは、世の中の人々の価値観を変えろとかそういう話なんですよね?)
そして、確かにこれを今の世代に直接適用することが正しいとは言えないということまでは
>>844で同意したとおりです。実際には、「再生可能エネルギーにかかる費用」に
我々の支払い意志を示す係数を掛ける必要があるのでしょう。そしてそれは、
今のところ、実際の市場では、石油以上に金を払うつもりはあまりない、というような
値になっているのでしょうね。

あと、今の市場は別に神の見えざる手で最適化されてたりしませんよね?いや、ちょっと
気になっただけです。では恐らくまた明日深夜に。

854 :名無電力14001:04/01/22 08:10
>>851
それはそれでいいんですよ。
人々の価値観が違うということは、市場とは矛盾しない。
なぜなら、価値観(=支払い許容額)を調整するところが
市場だから。(もちろん補助金=税金の議論になると、
話は違ってくるが…)

このスレに以前からあった議論では、
「枯渇性資源は市場では安い。これはメリット。
しかしこれは”燃料再生コスト”が含まれていない」
という主張がありましたよね。

多分彼らの主張は、二酸化炭素排出税のように、
外部性を内部化するような発想なのでしょう。

だとしたら、「燃料再生コスト」はどのように算定するのか?
という話になる。
それを”自然エネルギーが高い部分は全て燃料再生価値だ!」
というのは、極端な暴論でしょ。


855 :名無電力14001:04/01/22 08:18
まず補助金の類は一切無いものと仮定したならば、
民間人が太陽電池を買おうと、或いは企業が開発しようと、
それは自由です。他人からどうこう言われようと、気にする必要は
ありません。

次に、京都議定書とのからみで、二酸化炭素排出税(以下、環境税)
が実施されたとします。
このメカニズムのいいところは「経済効率的に」「削減できる」ということです。

つまり、環境税さえ実施すれば、それをどうやって達成すればいいかは、
市場が判断して、最適化するのです。
もちろん太陽光や風力は一つのオプションでしょう。
しかし他にも、火力効率化・原発推進・植林・省エネなどのオプションがあります。
この中でどれが一番「経済効率的」かは、私には分かりません。
しかし最も効率的な選択をしたものが、市場では勝ちます。

856 :通りすがり:04/01/22 12:26
例えば火力、例えば原発、
これらも市場が判断して、最適化してきたんでしょうか?
エネルギー問題はそうじゃなかったですよね。
実に国策だったわけです。
その現実を無視して、太陽発電だけに厳しい見方をしても
無意味。

857 :名無電力14001:04/01/22 13:10
>>856
環境税が前提の話だろ馬鹿!

馬鹿って言っても煽りじゃないよ、
なぜならあなたは本当に馬鹿だからwww


858 :ST:04/01/22 13:41
>>857
まぁ落ちつけ、その反応は大人気ないぞ



859 :ST:04/01/22 14:04
続けて書くつもりが書き込んでしまった、
つか、ここ最近の書き込みは何人が参加してるのかよくわからん状態だな 汗
3人、それとも4人?まぁいいや

環境税かぁ、、難しいよなぁ、CO2に税金かけるのはいろいろ厄介だよなぁ。。
大元の原油にペナルティをかけるにしても
全世界的にやらんと問題だろうし、そもそもCO2
の温暖化効果が数値化出来てるとは言いがたい状況にあるからなぁ
ブッシュもいる事だしそうも簡単に世界はまとまらないだろうな、

かといって放置しておいて問題が顕著化してから
取り組むのも問題だと思うな、自分の考えとしては
多少開発コストをかけてでも
世界が足踏みをしてる中で日本には何かモデルになるような
エネルギーシステムを持ってもらいたいなぁ
と思うわけですよ、、
そこで新エネで日本が強い分野といえば太陽光発電が出てくる、
太陽をコストを含めて何とか使えるような
システムにする、、という考え方が必要じゃないかと思うなぁ
まぁ既存電力に置き換わるのは当分先でしょうが。。

860 :名無電力14001:04/01/22 19:13
>>855
その「環境税」とはいわゆるピグー税とかボーモル・オーツ税とか、そういうものですか?
だとすれば、燃料再生コストはそこに含まれることになるはずですね。
では、その環境税の税率はどうやって算定するんでしょうか?


861 :名無電力14001:04/01/27 22:38
ちょっと解説。
ピグー税とかボーモル・オーツ税というのは環境への影響、資源の枯渇性など、
現在の経済では扱われていない潜在的な被害を無視することで不当に得られる
利益を是正するのが目的の、理論的な環境税です。これが実現されれば、経済は
環境被害を正確に金銭に換算し、よって経済は市場を通じて最適化されるはずです。

ところが問題は、その税率の決定が極めて困難であることです。なぜなら、その
数値は>>805の批判した「燃料再生コスト」や「子孫が受け取るべき対価」までも
含んだものですから。つまり>>805からの流れで燃料再生コストを批判してきた
人(達)が>>855のように考えているならば、実は進んで墓穴を掘っていた
ことになるわけです。

862 :名無電力14001:04/01/29 17:04
>>835など
太陽光発電など、既存の再生可能エネルギーでは確かに火力発電を完全に肩代わりすることは
困難でしょう。さて、それでは質問です。火力発電を完全に肩代わりするシステムがいかなる
(未発見の物を含む)再生可能エネルギーの組み合わせによっても実現され得ないとしたら、
皆さんはどうすべきだと考えますか?

863 :名無電力14001:04/01/29 18:20
太陽光て もうすぐ補助金が終了するでしょ?

864 :しろーと:04/01/29 19:33
>862
1.原発:ただしいつかどこかで大事故は起きるやろ。そしたら、みんなこんな危ないもんはイランというわけで脱原発に動くかもしれんな。
2.燃料電池:おれはこれが一番可能性高いかなと思っている。というのも、自然エネルギー(太陽光、地熱、風力、バイオマス等々)で得られたエネルギーを水素やアルコール等に変換しておけば
燃料電池に使えるし、既存の火力水力原子力のエネルギーも利用できる。
3.エネルギー利用の効率化:これは発電する方向ではないが、効率化を進めれば発電したのと同じ社会的効果がある。特に中国、インド辺りでは効果的かな。日本でもまだ効率化の余地はある。
とりあえず、ぱっと思いついたのは以上

865 :名無電力14001:04/01/30 00:33
>>864
1.原発も、少なくとも高速増殖炉でない限りはウランが有限なのでダメ。
高速増殖炉は・・・知らないけど、実用化できるの?という感じ。できるなら
それも有り、かも?

2.燃料電池は、再生可能なエネルギーの利用を前提に置かなければ成立しないので
回答になっていない。

3.効率化も、利用を抑えてもエネルギーそのものを生み出すわけではないので
回答にはなっていない。恐らく全てのエネルギー効率を100%にしても再生可能
エネルギーで今の生活をまかなうことは不可能かと。


866 :名無電力14001:04/01/31 14:24
>火力発電を完全に肩代わりするシステムがいかなる
>(未発見の物を含む)再生可能エネルギーの組み合わせによっても実現され得ないとしたら、
>皆さんはどうすべきだと考えますか?
そりゃ、そのとき考えれば?

867 :名無電力14001:04/01/31 14:43
ST語録
「かなり痛いな!!」「頭平気か?」「ぷっ。。。w 」
「付き合いきれん、ほっときゃいいと。。 」「面白い人だW」
「お前視野狭そうだな」「バカか?」
「あちゃぁ〜。。。ぼろが出たな。。 」



868 :ST:04/01/31 15:48
名前出してると、煽られてちょっと雑に書き込んじゃうと
これだから面倒だな。。 気をつけなきゃ、煽りは放置だった。。
確かにそこだけ取ると俺が煽り見たいだもんな!!
流れからすれば明らかにどちらがふざけてるかわかるんだろうがね。
 
一方的に名前も出すのもアンフェアだし
そろそろ名のるのはやめます、めんどくさいですもん
こういうの相手するのさ

てかここもはよID入れて欲しいぜ、、
どれが同一人物の書き込みかわかりづらいしな

>>862
うーんとその仮定は原子力、水力、火力のみOKって事?
メタハイもバイオマス燃料はダメなんですか?
ゴミ発とかは??それもダメなら火力と原子力で
延命処置とCO2回収とかするしかないかな??




869 :名無電力14001:04/01/31 15:51
>>866
「そのとき」ってのはどういう時なのでしょう?どのタイミング?
何か新しいエネルギーが開発されるとしましょう、その実用化に掛かる年月が
あらかじめ分かるというのであれば、その説もちょっとは説得力があるのかも知れません。
ついでに言うと、我々の世代の間に「そのとき」が来ないとでも考えて居られるなら、
持続可能性という言葉を全く理解していないか無視しているかだと思うのですが。

私の考えでは、もはや「そのとき」は来ていると考えるべきです。


>>867
ST氏の発言は確かにあまり洗練されていないと思いますが、煽りしかできない
人間よりかはいくらかマシだと思いますよ。

870 :名無電力14001:04/01/31 15:57
>>868
メタンハイドレートはどのみち枯渇性資源なので持続可能とは言えません。
ゴミ発電・バイオマスは確かに持続可能なエネルギー源の一つとして有望ですが、やはり
石油火力とは総出力では比べ物にならないと思います、将来的にも。
CO2を回収して石油を作るなら、まだしも水素を燃料にする系の方がエネルギー消費は
少ないと思います。

871 :名無電力14001:04/01/31 16:18
>>869
いくらかですか。。厳しい評価ですね
>>870
そうですね、自分としてはメタハイやゴミ発などは
繋ぎ、延命処置としては有効だが根源的問題を解決するためには
やはり再生可能エネルギーといわれるもののコスト的な実用化
の開発は避けられないものだと思います。

再生可能エネルギーや燃料電池を除外する仮定が現実成り立たないのですから
これら新エネルギーの効果的な普及法利用法を考えるほうが
いいと思いますね(ここでもう散々されたが)

 その他ウルトラCとして核燃料サイクルと核融合がありますが、
これらについてはその実現するためのリスクに疑問符がつきますし、
それぞれ専用のスレッドがあるので、そこで論じるのがいいでしょう、荒れるしw


872 :名無電力14001:04/01/31 18:28
水素はダメポ
もれもれでオゾンホールでかくなる!
はこべねーし

873 :名無電力14001:04/01/31 20:35
>>868
「煽りは放置」なんじゃなくて、もはやお前自身が煽りそのもの
なんだよ。

「煽られてちょっと雑に」とか
「確かにそこだけ取ると」とか
「流れからすれば明らかに」とか、
見苦しい自己弁護は止めろよ。

煽りが煽りであることを自覚しないから、スレの議論が
いつまでも不毛なんだよ。

874 :名無電力14001:04/01/31 20:39
「持続可能性の根本的解決」というのは
再生可能エネルギー→再生可能エネルギー→…
という永久機関しかありえないが、
まともな専門家はみんな「永久機関幻想は捨てよ」と
言っていますね。


875 :名無電力14001:04/01/31 22:22
>>871
真ん中の段落については、大雑把に言うならば持続可能な社会にとって
必要条件だと思われます。しかし十分条件は満たしていない。それが問題なのです。

>>874
再生可能エネルギーは永久機関ではありません。外部からのエネルギー
なしには動きませんから。「まともな専門家」のお名前についてお聞きしたい
ところですね。何を以てまともと呼ぶかは人それぞれだったりしますから。
ところで、「永久機関幻想」を捨てるとするならば、どのようにすべきだと
あなたは考えるのでしょうか?もしその「まともな専門家」が私から見ても
まともな専門家であれば、恐らく「永久機関幻想は捨てよ」という主張は
あなたの想像しているのとは違った意味になるのではないかと思っています。

876 :名無電力14001:04/02/01 03:33
>>874
太陽光というエネルギーの入力があるのが前程で
再生可能エネルギーなんだから、
永久機関でないのは当然だし、
その事が太陽電池推進に何ら問題を与える事ではない

厳密にいえば太陽がなくなればエネルギー供給はなくなるから
再生可能ではないといえるだろうが、まさかそんな事を
言う人がこのスレにいないと信じてる。



877 :名無電力14001:04/02/01 08:07
永久機関はともかく

太陽電池→電力→太陽電池→…
という、しばしばこのスレで見られる発想を、
まともな科学者が言っているのを見たこと無いな。

風力発電→電力→風力発電→…も同様に。


878 :名無電力14001:04/02/01 14:21
>>877
それは何も全部太陽にする必要もないからだと思うが
全部太陽にするより再生エネルギーのミックスのほうが
発電量に山がないからいいでしょ?、

それに現在問題になってるのはエネルギー枯渇以上に石油燃料の環境負荷
の事が問題(多くの科学者の目標もここに重点がある)なんだから少しでも
環境負荷が現実的コストで減る事が重要なんですよ。
全部太陽にするのが目的ではないし、

ただ、太陽パネルの製造エネルギーは他の発電が必要だから。。という極論
の話をする人がいるから、製造エネルギーは太陽パネルからも出来るという
極論で返す事になるのだと思います
ホントはそこまで焦ってする必要はないんですけどね、

879 :名無電力14001:04/02/01 16:04
>>878
>ただ、太陽パネルの製造エネルギーは他の発電が必要だから。。
これはそのとおりだ。
>製造エネルギーは太陽パネルからも出来る
これは本当なのか?



880 :名無電力14001:04/02/01 17:00
>>877
それは「まともな科学者」なら言うまでもないほど当然だからか、まだそこまで主張しても
受け容れられにくいということを考慮しているだけか、どちらかだと思いますよ。


>>879
なぜ太陽電池の製造エネルギーが太陽電池から生産できないと考えるのかがむしろ不思議
なんですが。

881 :名無電力14001:04/02/01 20:59
>>879
太陽電池のエネルギーペイバックタイムは
2年からかなり悪く見積もっても10年(どこに定まるかは計算法にも種類にもよるだろうが)
以内に収まる事になってるので理論的には可能ですよ、

EPTについては過去にも散々議論されてるので
過去ログやgogleでEPTで調べて見てみるのがいいと思う




882 :名無電力14001:04/02/01 22:00
ペイバックタイムは、どこまでを投入と考えるかによってかわってくる
太陽電池パネルも、パネルの生産に直接かかわるものだけを考えれば元が取れる計算になるであろう。しかし、
・原料運搬、パネル運搬据付、その他あらゆる工程の消費
 工具、資材運搬の車、職人の通勤車、等も計算に入れるべし
・パネル製造、工事、販売営業、その他携わったすべての人は、食料と生活エネルギーを消費する。
 これらの人々の関与なしには発電はありえず、つまりかかわった人数の生活エネルギーは太陽光発電の間接投入エネルギーということになる
 ここまで考えると、まず元は取れない

生活エネルギーには木炭/薪を使い、資材を背負って運び、車でなく馬で通勤…のようにすれば石油はいらなくなるが
その森林や食糧生産の農地に降り注ぐ太陽エネルギーが投入エネルギーなので
投入エネルギーは膨大なものになる


883 :名無電力14001:04/02/01 22:24
>>882
lca考慮されてるって。
既にさ。


884 :名無電力14001:04/02/01 23:13
>>882
あなたが言ってるのは金銭的コストの事だと思います
自分が言ってるのはEPTの話ですよ。
人間は電気で動いてるわけじゃないし
子供を育てたり職人を育てるのに電気はいらないよ

コスト面での話題に摩り替わってませんか?
それから見つけた
http://www.techno-qanda.net/dsweb/Get/Document-6408/エネ情.pdf
俺なんかが言わなくてもまともな科学者がまともな検証してた
ので読んでみるといいと思います。
太陽光システムの電力で太陽光システムも現実味を帯びてくると考えられるそうですよ。

885 :名無電力14001:04/02/02 09:28
>>884
エネルギー⊃電気


886 :名無電力14001:04/02/03 04:06
すべては市場が解決するさね。

火力が安いのはその半分のファクターである酸素のコストを計上していないから。
自由に移動する酸素に所有権は主張できないから、排出権取引という形で酸素にコスト概念を植え付けたね。

それでは有限な天然資源とまだまだ発展する可能性のある人的資源(から作られる太陽電池)、将来性はどちらにある?
「あ、こりゃ太陽だね」と思った資本家は将来を見越して太陽に投資するし、「まだまだ石油!」って思う資本家は石油でがんばるし。
うまいこと時流に乗った(作った)資本が力をつけて今後を決定するさね。

石油で儲けたい人は政治献金して石油が消費されるように国を動かすし、太陽で儲けたい人は献金して電池が売れるような法律を作るし。

さて疑問なのは京都議定書を主宰した資本はどの勢力なのかな?
排出権取引で一番得をする資本は誰?
中東への依存度を減らす資本国家のリスクヘッジかな?
アメリカは中東を避けずに食ったし、やっぱ中東かな?
それとも新勢力?
石油抑制で一番儲けるトコ、どこなんだ〜?
わかる人、おしえて(マジ)

887 :名無電力14001:04/02/03 08:47
>>886
石油抑制→石油価格安定
なので、産油国。

再生可能エネルギーが本格的に経済性を持つようになったら、
代替財である原油価格は値下がりする可能性がある。

あなたのいうとおり、市場が判断すればいいことだよね。


888 :名無電力14001:04/02/03 21:36
>>886-887
儲けたいという意志が政治を動かすってのは確かにある側面だけれども、
それだけだと「市場が決定した状態」が「問題の解決された状態」であることを
保証しないと思うんですよ。ほら、人間って「儲けるために」本気でギャンブルしたり
することがあるじゃないですか。とてもそんなもの(のみ)を信頼はできないなぁと。


んで、京都議定書だけれども。アメリカが思わず離脱するぐらい重い負担を先進国に
与えようとしたのだから、発展途上国、特に今工業化の進みつつあるところ、なんかは
ビジネスチャンス増えますね。京都議定書には産油国はかなり反対していたと思うので
(IPCCレポートには反対してたけど、こっちはどうか知らない)あんまり儲からない
のではないかなと。


>>887
>再生可能エネルギーが本格的に経済性を持つようになったら、
>代替財である原油価格は値下がりする可能性がある。
これって、石油は枯渇ギリギリまで採掘し尽くすモデルになりそうなのでできれば
そういう方向にはならないで欲しいなぁ、と思ったり。ただの感想。

889 :名無電力14001:04/02/03 22:46
>>888
ギャンブルや投機は合理的な行動ではないので、
市場のファンダメンタルズには影響を及ぼさない。

また、投機筋の行動には日銀が介入するように、
色んな介入による調整がありえる。

再生可能エネルギーが使われるから原油価格が
下がるので、それで枯渇まで掘る事にはならない。


890 :名無電力14001:04/02/03 22:47
>>888
儲かる、という経済的合理性が豊かな社会を築くんだよ。
わかるかな?ぼっちゃん


891 :名無電力14001:04/02/03 22:48
>>890
需要減による価格低下が、何故か石油枯渇になるような
頭をしているので、おそらく経済学に全く理解がないのかと。


892 :名無電力14001:04/02/03 22:57
儲けることは悪いことって教えられてきたんだね。
888はプロレタリアートの息子に違いない。

893 :名無電力14001:04/02/04 00:41
ドイツ 太陽光発電の買取価格をさらに改善
http://www.eic.or.jp/frn_news/detail.php3?serial=6789200
4年1月1日、改正再生可能エネルギー法のための第2次法が施行される。
これは、2004年春に予定されている再生可能エネルギー法の全面改正に
先駆け、同法における太陽光発電の買取条件を優遇するものである。
 改正再生可能エネルギー法のための第2次法は、2004年1月1日以降に
運用を開始する太陽光発電設備に適用される。その概要は、買取価格を
据え置く(45.7セント/キロワット時)とともに、地区整備計画に
基づいた大規模な空地における設備を買取対象に追加するものである。
また、建物の上や防音壁の上に設置された施設に対して、買い取り価格を
上乗せする。
 同法は、太陽光発電設備の市場成長を力強く後押ししするものであり、
今後、国内における太陽光発電利用は、ますます促進されるであろう。【ドイツ連邦環境省】

日本の太陽光産業にとってはドイツの需要増大策はプラスだろうな
ただこれによって、ドイツのPVメーカーも育ってきてもいるけどね

894 :名無電力14001:04/02/04 00:42
しかし45.7セント/キロワット時かぁ激しいなぁドイツは。。
日本ぐらいが適正かも。。

895 :名無電力14001:04/02/04 00:45
あらら、リンク先不正リクスト。。しまった、、失礼した
全文コピペなんでそのまんまです

896 :名無電力14001:04/02/04 08:07
ST語録
「かなり痛いな!!」「頭平気か?」「ぷっ。。。w 」
「付き合いきれん、ほっときゃいいと。。 」「面白い人だW」
「お前視野狭そうだな」「バカか?」
「あちゃぁ〜。。。ぼろが出たな。。 」

煽りであることを指摘すると、
「煽られてちょっと雑に」とか
「確かにそこだけ取ると」とか
「流れからすれば明らかに」とか、
見苦しい自己弁護を始める。


897 :名無電力14001:04/02/04 18:39
>>889
いや、だからギャンブルが直接市場をどうこうするってことじゃなくて、「全ての」人間が
「必ず」合理的な選択を行うとは限らない、どころかむしろ経済心理学の教える通り
合理的とは言えない選択をする事が多いという事が言いたいわけですよ。だから「市場に任せる」って
だけでは心配だなと。市場を通じて最適化させる、それ自体は非常に良いアイデアだと思っています。
ただ、我々はむしろ市場に調整してもらうのではなく、市場を道具として、つまり>>886の言う
以上に積極的に政治的に働きかけて、使うべきなのではないかと。


>>892
なんでそういう話になるのか、少なくとも私には理解できませんが。

898 :名無電力14001:04/02/05 00:29
>>897
おまいコミニュストだろ。

899 :名無電力14001:04/02/05 00:40
>>897
政治が合理的なら、計画経済は成功するし市場は必要ない。
人間の理性よりも、市場の方がはるかにマシ、というのが、
20世紀の教訓でしたね。

環境問題には旧マルクス主義者も多く入っているので、
むしろ市場の役割を否定したがりますが。


900 :名無電力14001:04/02/05 01:33
>>897
はやっぱり経済状態への不満からその考えがコミュニズムとは気付いてはないがなんとなく思いついたコミュニズム的考えを酒くらいながら毎晩グチグチこぼす長屋住まいを脱却できないプロレタリアートの息子に違いない。
900GET

901 :名無電力14001:04/02/05 02:10
>>899
いや、完璧に合理的である必要はないと考えています。
合理的に最適解にたどり着く事が不可能だということです。
じゃあ非合理的に最適解にたどり着けるかっていうともちろんそんな
甘い話はないわけで、経済的ダメージはある程度避けられないものとして
次善の策をいきなり考えていると言う感じです。

とりあえず、市場に本当に最適化能力があるのなら、例えば尼崎の交通公害の
一つも消してみて下さいよ、と思います。あれ、何年続いてます?
外部不経済にしては計算しやすい性質のもののはずなのに、それを
30年やそこらでちっとも解決できない市場に、100年の内には来るであろう
石油の枯渇や温暖化を防ぎきれるだけの能力があるとは信じられないのです。

902 :名無電力14001:04/02/05 02:23
という過ちをロシアでは80年前に犯した。

903 :名無電力14001:04/02/05 03:24
>>902
共産主義は「政府は最適解を知っている」という立場だったのでは?それと、
「人民がその最適解に向かって理想的に働いてくれる」という前提と。
もとより最適解は求めない、という立場に立てば、理想的に働ける、その最適解
以外のどこかを目標に据えることができれば、最適ではないまでも破滅的ではない
状態を作り出せるんじゃないでしょうか。確かに似てなくもないけど、違うと思うんですがねぇ。
-------------------------
「神の見えざる手」の何が気に入らないかと言えば、一番気に入らないのは時間です。
いつまでにどうなってなきゃいけない、という情報がちゃんと市場にあれば、市場が
それに間に合わせる可能性はあると思います。でも誰にも分からないでしょう?
今分からない事は将来分からないことを保証はしません。でも、分かった時点で
間に合わないことが分かっちゃっても仕方がないし、そうならない保証もないです。

社会が十分に持続可能性の概念を受け容れ基盤が整備されれば、後は市場に
任せて殆ど大丈夫だと思います。ずっと計画的な経済で行くよりはスマートです。
自由な市場を民主主義政権に例えるなら私の言ってることは軍事革命政権のような
ものなんで、勿論やらずに済むならそれに越したことはないのです。が。

904 :名無電力14001:04/02/05 04:46
久しぶりに覗いたけど
マルクス主義とかスレ違いな話になってきたな
新エネルギーにもかかわる内容ではあるけどここでやることでにない様に思う
政治家か、経済のとこでやればいいと思う

ここでは太陽光で出来る事について、探ったほうがよほど発展的に思うな、
でも、なんだか太陽反対の書き込みの半分ぐらいが議論というより粘着厨
なのが悲しいよな、電力板だしさまざまな反感のある人間が多いのかもな、
同一人物な気がしなくもないが、それでも中にはうーんと思わされるような
反対意見もなくもないが、、

もう少し太陽の製造に関係するような 神 がいればスレも変るだろうけど
今のままでは同じやり取りの繰り返しにしかならないだろうな、
自分もただ設置してるだけの人間だしなぁ


905 :名無電力14001:04/02/05 04:47
訂正 政治家ではなく政治関係の板

906 :名無電力14001:04/02/05 09:20
>>901
資本主義や市場経済を否定するのに苦労はしない。
マルクスもレーニンも、「失業者が出るじゃないか」
これだけで十分説得力を持っていた。

公害にしても、市場が頼りにならないからといって政府が
頼りになるというのならば、計画経済に近い国では
公害が起こらない事になる。

…現実は、中国なんて公害だらけだし、
北朝鮮だって「外部不経済」の塊じゃないかと。

907 :名無電力14001:04/02/05 09:23
>>904
国民の血税から補助を受けて、悠々と設置しているんですね。
趣味で。


908 :名無電力14001:04/02/05 12:15
何で太陽光発電は現状では経済的合理性を持たないってだけで市場経済が否定されるんだろ?
こうやってスレが進行している間に、太陽電池もどんどん経済性を持ちつつある。
それはまさに利益を得たい企業の努力の結果なのに。

設置したら儲かるんであれば、普及はあっという間でしょうね。
それに対し、時代の趨勢に反し、市場経済を否定する政権を樹立させるには100年200年では済まないでしょうね。

一刻も早く普及して欲しいのであれば、太陽発電関連の株を買う事ですね。
研究開発費や事業費が増えれば、普及は早まります。

909 :名無電力14001:04/02/05 14:07
>>908
「こんなに素晴らしい太陽発電が普及しないのは、
市場経済が間違っているからだ!」という発想があるからね。

市場経済の中で競争力を持つように、もっと開発するべきだ、
というのならまだ分かるんですけどね…。

910 :名無電力14001:04/02/05 14:26
>>907
おう、そういうことだ

911 :名無電力14001:04/02/05 16:07
>>906
公害問題を適切に評価しない計画経済では公害が発生しても当然だったろうとは思います。

>>908
なるほど太陽光発電は安くなっている。では、本当に本当に市場の力だけで石油よりも
安くなるのか、というのが疑問なんです。安くなるなら計画経済なんかは確かに必要ない。
太陽光だけじゃない、他の全ての再生可能エネルギーについてもね。
で、なんで環境問題における市場の失敗ってのは今も生じ続けているのでしょうか?

912 :名無電力14001:04/02/05 20:00
基本的に 今なぜに太陽光発電・風力発電か と言うと 各電力会社が今現在
電気を供給する能力が限界がきており 作る量より 使う量が 追いついてきている
現状です。 後何年かすると 追い越すとも言われてます
各電力会社は 安定して電気を供給していくためには 新たな発電所を・・・を
と考えますが 原子力発電は 地域住民の反対や立地条件・使用燃料の廃棄処分などの問題で なかなか
作ることができません 火力発電は 地球温暖化問題(京都議定書)の関係で これ以上
作れません 水力発電は 環境問題とうで なかなか 作れません
地熱発電・波力発電は まだ実用化されてません
そこで 実績と信頼度からして 45年前からある 太陽光発電が望ましい
なぜなら エネルギーの供給元は 太陽であり なくなる心配もなく
環境を破壊することもない点から  新エネルギーの第1候補であると言えるのではないでしょうか 


913 :名無電力14001:04/02/05 21:22
>>911
なるね。
マジレスです。

まず第一に高い安いというのは相対価値に過ぎず、額面の大小は意味は無い(この意見は経済学では賛否両論だが)。
価格は需要と供給で決まるが、供給過剰が起こる要因は技術革新による生産性の向上。
大半の人間は主に仕事が生産的であり(軍隊や泥棒、パチプロ、無職は生産的でない)、その労力のベクトルは生産性の向上に向いている。
であるので、人間が仕事をすると、必然的に生産性は向上し、長期的な供給過剰が発生し、価格は必ず下がる。
農業製品や天然資源に対し、工業製品は土地的、地域的の関連性が薄い(価値を生み出すのに一定の土地が必要であったり、ある土地でなければ生み出せない訳ではない)ので、値下がりは確実である。
ましてや自動車の様な労働集約型産業(現在は違うが)でさえ値下がりは著しい。
太陽電池は半導体。部品点数も少なく、典型的な装置産業。元来大量生産向きだ。
最近高価で埋蔵量に限りのあるイリジウムを使わない新技術も開発されたらしいので、価格を上げる要因も一つずつ減っている。

ざっと思いつくだけでこれだけ価格が下がる要因がある。
これでもまだ恐怖政治で太陽電池を生産する必要がある?


914 :名無電力14001:04/02/05 22:37
色素増感も反対派は現状を見て無駄呼ばわりだろうが
理論効率とコストと使い勝手を考えると、秘めた
ポテンシャルは計り知れないものがあると思うな。


915 :名無電力14001:04/02/05 23:24
現在まで 太陽光が高かったのは 大量生産ができる工場のラインの 規模が小さかったからじゃないですかね? しかし 今現在では各メーカーが ラインを増設し 大量生産が できるように なってきました。 ただ 今現在の価格が極端に下がる可能性は 低いと考えられますね

916 :名無電力14001:04/02/05 23:39
>>915
まぁホンダなりが新規参入してかき回してくれないと
コストが下がっても一気に値下げする意味もないだろうしなぁ
現状のままじゃ徐々にでしょうね。


917 :hirano:04/02/06 00:49
900超えましたので新スレたてました。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1075996033/
適宜移行して下さい。

918 :名無電力14001:04/02/06 14:25
>>912 まさに そのとおりですね

919 :名無電力14001:04/02/06 18:45
>>913
市場の力で太陽電池がかなり安くなり得ること自体は承知しています。
問題なのは、それが十分安くなるのかということ。十分というのは、単に価格で勝負できる
という意味の他に、石油の枯渇に間に合うという意味も私は考えていました。
化石燃料の残りは完全情報ではありません。あるいは完全情報になったところで、一般市民の
手に負える情報量ではないでしょう。そんな市場では最適な分配をできないのではないですか?

また、社会基盤の整備には何かと時間が掛かります。太陽電池が価格的に僅かながら化石燃料より
有利になりました、じゃあみんな太陽電池買います、とはなりませんよね。こうした遅延も、
「成長の限界」でシミュレートされた通り、私は心配します。


恐怖政治恐怖政治と仰いますが、私が考えているのは、基本的に、ピグー税を多少越えるであろう
税率の環境税だけなんですよ。経済屋さんは最適化最適化とおっしゃるけれども、そんなものは
実現し得ないから、安全寄りに「適当な範囲」に収まるようにしようと言っているわけです。
ある意味暴言ですけどね。
あるいは、もし市場に参加する人が積極的に節制するならば、環境税はもうちょっと安くても
いいかも知れない。利己的に動いた人には大きな罰金を科しておけばよいので。これもまあ、
いい顔はされないでしょうけれども。

あなたが「最適化」を必ずしも目指して居られないのであれば、お互いもう少し歩み寄る事は
可能だと思うのですが如何でしょう?

920 :名無電力14001:04/02/06 19:05
続き。
その高い高い環境税も、持続可能型社会にかなり移行して石油の消費が十分に小さく
なればおそらく市場で扱えるようになると思います。そうなったら、統制はかなり少なくて済む。
それでも、「自分が儲けたい」市場に・・・えーっと、社会的限界費用でしたっけ、を
考慮した仕組みを提案させることってのが本当に可能だとは、私には思われません。
なら、この際目をつぶって、「えらい人」か古典的な経済学があまり想定していない
「利己的でない人々」にでもがんばってもらう他ないなと。


どのみち、次スレには持ち越さない事にしましょう。場違いだなぁとは自身でも思ってるので(^^;

921 :名無電力14001:04/02/06 19:54
>>919
人間の悟性は市場には敵いません。
石油枯渇まで50年と言われていますが、
オイルサンド・オイルシェルを開発すれば250年以上持つとも
言われています。

よく「石油価格は枯渇を反映しないから市場は間違っている」
と言う人がいますが、正確には
「石油価格が上昇しないのは、枯渇はまだ先であると市場が
考えているからだ」の方が正しいでしょう。

「成長の限界」のシナリオも大分崩れてきましたけど、
あれもオイルメジャーの仕掛けた価格戦略の一環に過ぎないのかも
知れません。
尤も、オイルメジャーがぼろ儲けしすぎることで経済が停滞すれば、
環境には優しいのかも知れませんが…


922 :名無電力14001:04/02/06 20:35
>>916
ホンダの太陽光は今年から発売になる予定らしいけどそんなに数はでないと
聞いた。ほんと?

923 :名無電力14001:04/02/06 21:30
>>921
>人間の悟性は市場には敵いません。
まあ、これは経済学の依って立つところの一つですしね。今のところ、殆ど正しいということも
認めましょう。その上で、本当にこれって絶対なんですか?と問いたいのですが。これは経験則で
あって定理ではないでしょう?なら、そこにつけいる隙はあるのではないかと思っています。
どうやってつけいるかはナ・イ・ショ(w

非在来型の化石資源については、値段で太陽電池は対抗し得るんじゃないかと思っているの
ですが、「持続可能な成長」よりもそういう手段を選ぶという事自体が、経済的にはどうあれ
マッチョな発想だなぁと呆れずには居れませんね、僕なら。

成長の限界のシナリオが崩れたとして、それが成長の限界が出版されたおかげだったり
すれば、それはそれで構わないと思うのです(笑)。それに、私のポイントは「社会の
変化は現実の変化より遅れる」という経験則なんで、定量的にはこの本が間違っていても
大した違いはありません。

924 :名無電力14001:04/02/06 21:46
>921
ロシア石油が多量に出回っていることを忘れて何でも陰謀にしてもらっちゃ困るよ

925 :名無電力14001:04/02/06 23:00
>>923
大衆を誤魔化す、という意味のツケイルことは可能でしょうが、
市場経済よりも社会を豊かにすることはできないでしょうね。
共産主義も、結局は一部の特権階級だけが贅沢な暮らしを
していました。

連合赤軍も、結局は金正日みたいな生活がしたかったのかな?


926 :名無電力14001:04/02/07 00:36
>>922 大量生産は難しいでしょうね まだ ラインの確保ができてないでしょうからね

927 :名無電力14001:04/02/07 01:10
今まで半導体生産の過程で80%も廃棄されていたシリコンの
回収技術が開発され他という話は?
純度を高めれば太陽電池生産に利用できるというやつ

928 :名無電力14001:04/02/07 03:33
>>920
技術的外部不経済が市場的外部不経済に計上されない事は懸案事項です。
ただ、楽観的に考えれば、たとえば大気汚染を正確に測定するセンサーが安価にまんべんなく設置できるようになれば、外部費用を私的限界費用に含めることも可能になります。
つまり全てのモノをコスト化することができればそもそも社会的限界費用という概念自体も存在しなくなります。
そうする事こそが、経済発展と環境保護が両立した、真の「最適解」なのでしょう。

技術の進歩があればそれも夢物語ではないかも???

929 :名無電力14001:04/02/07 08:10
太陽電池に使うシリコンはLSIやCPUを作った残りカスを再利用しているらしい。
精製しなくても多結晶シリコンになるので、製造時エネルギーはわずかの
はずです。
EPTの計算をする時には原料から精製した多結晶シリコンを作る製造時
エネルギーを使っていたとしたらEPTはもっと良い値かもしれません。

930 :名無電力14001:04/02/07 16:44
>>928
要するに私はその辺をあまり楽観的には見ていない、という事もできますね。
特に「技術の進歩があれば」という前提は、楽観的に見て失敗するシナリオと
悲観的に見て最適解を逃すシナリオのどっちを取るかと言われれば私は
後者を取る、という事です。成功した時のメリットを重視するか、失敗した時の
デメリットを重視するか。まあ、そこは今のところ「思想の違い」以上に
確かなことは言えないと思うので、落としどころはそんなところでしょうか。


>>925
今の経済学者も、外部不経済をどうにも出来ていないと言う事は大衆を
誤魔化しているという事だと思っているので、それを別な誤魔化し方に
変えるだけ、という風に考えています。でも、経済学者の皆さんが贅沢な
暮らしをしているかと言うと、そうじゃない。そんな風に、私はなりたい(笑)

余談ですが、論敵をコミュニストだと批判する人にはファシストが多いらしいですよ。
あなたがそうだとはいいませんし、こんなのはただの一般論ですけどね。


931 :名無電力14001:04/02/07 18:06
>>930
外部不経済というものは、「市場じゃどうしようもない」という
意味ではないですよ。

あと、論敵をコミュニストだと批判する人がファシストであるという
話を私は聞いたことがないし、一般論とも思えませんね。
普通の人が朝日を左だと言ったら、その人は極右ですか?
そんなことはないでしょう。


932 :名無電力14001:04/02/07 23:18
京セラのエコノライン302の施工方法の疑問点教えてくれる人いますか?

933 :名無電力14001:04/02/09 00:17
>>931
そうですね。>>928の言うとおり「技術の進歩があれば」「夢物語ではないかも???」
という程度にはあり得ることだと思いますよ。いくつかの問題はね。

さて例えば、交通公害という外部不経済の解決に理想的な技術と市場を使う事を考えましょう。
それを市場に取り込もうと運動するのは、何をおいても被害者に他なりません。勿論、その結果
支払いが生じるであろう人々は反対するでしょう。人は利得の最大化を求めるらしいので。
しかし、そこに目に見える被害者がいる限りにおいて、社会はやがて被害者の味方に回り、
外部性はめでたく内部化されることでしょう。

翻って、例えば石油の消費。石油が枯渇すれば、それ以降の世代は困るはずです。これが石油の
枯渇によって発生する外部不経済です。一方、「現在」の市場で、それで損をする人は誰も
いません。むしろ石油を使わないことこそが損害です。さて、この「現在」の市場で、石油枯渇の
外部不経済を内部化しようとする勢力はどこでしょうか?勿論、一部にはそれで得をする人も
いるでしょう。しかし、社会の大部分は損をするのです。人は利得を最大化する欲求がある以上、
そんな選択はできないはずです。誰もそもそもそんな運動をしようとは思わないはずです。

では、その誘惑に対抗しえるのは何者か。それこそ、市場には勝てないと宣言されてしまった、
「人の悟性」というものではないですか?個々の選択のシーンで、市場に勝てる悟性は存在しないかも
知れません。しかし、マクロな政策として市場に修正を加えるという選択は、悟性によって
可能だと考えます。というか悟性によって不可能であれば、市場はその外部性の内部化に
必然的に失敗するというカラクリです。
ttp://society.cpm.ehime-u.ac.jp/shet/conference/64th/64summaryj.html

934 :名無電力14001:04/02/09 00:20
>>931
あと、一般論の定義について間違った解釈をお持ちのようで。

いっぱん-ろん【一般論】
ある特定の事柄を考慮しないで、物事を概括的に扱う議論。
「―を言っても事態の解決にならない」

三省堂提供「大辞林 第二版」より

935 :名無電力14001:04/02/09 07:47
>>934
物事を包括的に扱っても、聞いたことが無いよ。
引用するのは辞書じゃなくて、ソースだろ。


936 :名無電力14001:04/02/09 12:53
>>935
私は「一般論としてそう言った」のであって、まあもちろんこの論の発明者は
私ではないんですが、あなたが聞いたことがあろうと無かろうと関係のない話ですね。

朝日新聞が左と言った人が極右とは限りません。仰るとおり。
しかし、「朝日新聞は左だ」と発言することによって朝日新聞の全てを否定できたと
考えるような人は、多分に極右の素質を持っていると言えるでしょう。
同じ事です。あなたの発想はコミュニズム的だと指摘することは別に構いません。
しかしその中に「だからあなたの発想が間違っていることは自明だ」という意識は
ありませんでしたか?

ついでに言うと、>>903は「ちゃんと」お読みになったでしょうか?

まあこのレスは経済学からさえ殆ど離れてしまったので、このカキコに何をレスされようが
もう返事はしません。>>933以前の分についてはフォローします。

937 :名無電力14001:04/02/09 12:59
>>936
だからソースだせ。


938 :名無電力14001:04/02/09 13:02
>>933
人の悟性が市場経済より優れていた実績は?


939 :名無電力14001:04/02/09 15:37
>>938
>>933の論証の筋道に特に反論がないならば、人の悟性が市場より強力でない限り
市場は正しく調節できないことが必然となるわけです。人の悟性が市場より
強力であることを論証したわけではありません。そして、実績という点では
誠に心許ないと言わざるを得ません。僅かにアメリカの酸性雨防止プログラムや
京都議定書などが、人の悟性によってそこに(少なくとも短期的にはマイナスな)
市場を作ったという例だとは言えると思いますが。こういった市場は、ご存じの通り
「市場メカニズムによって汚染防止を最適化する」という目的で「作られた」市場です。

940 :名無電力14001:04/02/09 18:43
>>939
「作った例」ではなく、「それが成功だった例」はないものか?

例えば、市場経済vs計画経済ということになると、
論争をしても決着はつかないだろうが、
韓国>>北朝鮮(朝鮮半島)
キューバ->>台湾(大陸に近い島国)
西ドイツ>>東ドイツ(ドイツ)
アメリカ>>ロシア(冷戦)
など、実績を出すことで、市場経済がいかに優れているかが分かる。


941 :名無電力14001:04/02/09 20:24
>>940
何しろこうした試みはまだまだ歴史が浅いので、実施された物が少ないし、行われても
結果を評価するところまで行っているのはほとんど無いと思います。
そんな中でアメリカの酸性雨防止プログラムは、かなり効果があったと評判の良いものです。
被害がどうなったかは分かりませんが、酸性のガスの排出量は効果的に減ったのだと。
ttp://eneken.ieej.or.jp/data/old/pdf/haisyutu.pdf
この辺かな?


あなたの提出した例は、「資本主義は共産主義よりはマシである」という実例に過ぎないと
思います。私も、「ツールとして」市場は非常に有効であるという事は>>897あたりから
ずっと言ってますけど。

942 :名無電力14001:04/02/09 20:39
>>941
いえいえ、ベッカー教授の本によれば、
共産主義…という極端な例でなくとも、例えば
ヨーロッパの社民主義ですら、そのパフォーマンスは
市場(自由放任)には遠く及ばないということです。


943 :名無電力14001:04/02/10 12:54
>>942
そりゃ新古典主義(ですよね?)の人が自説を否定するような発言をするわけがない、と
言ってしまえば身も蓋もないですけれども。
多くの視点で新古典主義が良いとか悪いとか、そういうことを判断できるような経済学の
知識は私にはありませんが、少なくともノーベル賞もらう人がいるぐらいだから役に
立たないと言うことはないのでしょう。ただ、私は自由放任な市場に、「持続可能性」を
扱う能力が十分にあるわけではないと思います。全くないとも思っていませんけれども。

>>933で挙げたリンク先の批判について、あなたはどう考えるのでしょうか?

944 :名無電力14001:04/02/10 17:52
どうすれば 太陽光が普及するかを 考えませんか?

945 :名無電力14001:04/02/10 20:49
>>943
一つ聞くがマクロの財布ってどこにあるの?
持続可能性、持続可能性というけれど、将来の誰の財布を潤す為に、現在の誰が割りを食うことになればいいの?
もっと早い話、オレの利益の為にアンタが損してくれる?
120円の缶コーヒーの自販機と110円の缶コーヒーの自販機が並んでたら、アンタあえて120円の方を選ぶ?
オレは110円を選ぶけど。
毎週土曜の安売りの広告、読み漁ってない?一円でも安く買う為にさ。
オレは自分の財布が一番大事なミクロ経済な人間です。
あんたもそうだと思うんだけどさ。


946 :名無電力14001:04/02/10 21:02
>>944
もう新スレあるんでそちらでやって頂ければいいかと。こっちは老い先短い
スレだからこういう事を堂々とやらせてもらっているというか早々に次スレ
立てた人もきっとそう思っていたと思うので(^^;;。ごめんなさい。


>>945
「将来世代」と言うと抽象的になるのでときどきそう聞かれたりするんですが。
一言で言えばあなたの子供ですよ。今のところいないかも知れないけど、大概の
人には生涯で一人ぐらいできるんじゃないでしょうか。
「俺の人生は俺の人生、お前の人生はお前の人生」と借金手形残したあげく
開き直って死ぬ親はまあ、ろくでもない親だとは思います。避けられなかった
借金に対してまで文句言うかどうかは別としてもね。

理由がどこにあれ、「自分は生涯子供を持つことはない」と明確に宣言される
人に対してはあまり説得力は無いのですが、それでも、例えばあなたの兄弟の、
いとこの、友達の、子供のために、という理由は成り立ちませんでしょうか?

947 :名無電力14001:04/02/10 21:21
理系の人間だが、ここのスレを見ると環境経済学は面白いね。
次のスレでも続けてください。

948 :名無電力14001:04/02/10 22:13
だからこそ今、非合理的経済活動を行うと、将来の子供たちに禍根を残すことになります。
今世代の利益追求は将来への財産ですよ!

利益を生まない高速道路への投資がどのような結果を生むか楽しみですね。




949 :名無電力14001:04/02/10 22:19
言い忘れましたが、現世代の人間はカネが大好きです。
で、次世代の人間は利益追求よりも環境保護を重視しますって事はなくて、やっぱり利益を追求してカネが大好きでしょう。


950 :名無電力14001:04/02/10 22:36
恐竜は体が大きくなりすぎて環境の急変についていけなくなったらしいが
人間は脳が肥大化しすぎて種の保存の本能をないがしろにし滅びた 
 とはなって欲しくはないな、
その知能をフルに使ってよりよい方向に持っていって欲しいもんだ


951 :名無電力14001:04/02/11 00:08
>>948
そうそう、石油を減少させるなんていう、非合理的経済活動を行うべきでは
ありません!(w。というのは極端な話としても、石油枯渇の外部不経済の話、
ちゃんと理解して頂けてます?(^^;;;
高速道路についてもいろいろ思うところはありますが、交通というものに関して
言えば「持続可能な交通へ」という本がお勧めです。ご一読を。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4846103048/250-8822576-4812210
そして、次世代の人間が利益追求より環境保護を重視するように育てるのが現世代の
役割の一つだとは思いますが、次世代の人がそれでも利益追求を重視することを
選択するのであれば、それは仕方のない話ですね。あなたの発言は「だから市場が
上手く調節する」という事ではなく、「破滅は避けられない」という結論にしか
行き着かないように思われます。>>933を参照のこと。

>>947
私も理系なんですが、面白いのでちょくちょく調べてます。ただ、太陽光の
次スレに持っていくよりは別のスレ立てるべき内容だと思うのですが、私は
経済学には素人なので立てるべき人間だとは思っていません(笑)。
もしこれから勉強をお始めになるなら、ミクロ経済学の教科書があると
あの訳の分からない経済学用語を読み解くのに助けになるかと・・・

952 :名無電力14001:04/02/11 05:25
>>951
>利益追求より環境保護を重視するように育てるのが現世代役割の一つ
問題はどうしたら環境が保護されるかだ、
風力発電や太陽光発電推進は本当に環境保護になるのか?
結局”自然保護産業”のプロパガンダではないのか?

953 :名無電力14001:04/02/11 08:57
>>952
そうですね。
「環境保護」というお題目はいいのですが、その手段が本当に
適切かどうかの検証がおざなりのまま、補助金や課税によって
”外部性を内部化”しようとすると、環境保護というより、
新エネ業界の利益誘導に成り下がってしまいます。

もっとも、それによって経済が停滞すれば、環境には優しいのでしょう。
OPECが原油を減産することになり、原油価格は上昇するでしょうが、
これも「持続可能性」を重視する人の目には、持続可能性に資する
英断と映るはずです。しかしそうではない人にとっては、景気の方が
心配なのです。

954 :名無電力14001:04/02/11 11:24
>>952-953
それは確かにあり得る話です。
エネルギーに問題を絞れば、EPT以上の期間運用された再生可能エネルギーは石油以上の
エネルギーを生み出すわけですが、例えばEPTぎりぎりの段階までであれば総合的な
環境としては悪化している可能性も否定はできません。そこはまあ、例えばLCAのような
手法のデータを元に判断するしかないと思います。(そして、今のところ風力や太陽光は
十分に妥当な選択であると判断できると私は思います。)
ただ、私は同じプロパガンダなら石油産業よりは"自然保護産業"のがマシだとは思います。
ともあれ持続可能性を考えるようにはなった、という点で。よっぽど環境負荷が大きかったり
しなければ。

持続可能性を重視しない人というのは>>946で言う「ろくでもない親」に相当するわけ
ですが、今いる世代はそういう教育をほとんど(私に言わせれば全く)受けていないので
いきなりそれを要求するのは少々酷なことかも知れません。しかしどのみち、その立場では
「だから市場が調整できる」という結論にはどうやっても行き着けないと思うのです。
>>953はただの悲観論以上にはならないかと。

955 :名無電力14001:04/02/11 11:32
自然保護産業の方が本当にましなのか?
このスレで言えばどこにも存在しない蓄電装置を当てにして
太陽光発電の有用性を語ってる、リサイクルにしても実際にやっった実績は有るのか?
机上の空論でテキトーなこと言ってる。

956 :名無電力14001:04/02/11 13:16
>>955
偽は信にあり、真は疑にあり。
「自然保護」「持続可能性」というお題目を出せば、
深く考えずに支持する人がいてしまう以上、
そういった議論も難しいのでしょうね。


957 :名無電力14001:04/02/11 13:17
>>954
YESかNOかで答えれば、
OPECの減産政策は将来世代にとってはいいはずだよね?
オイルショックなども、環境にとっては優しいとなるはずだよね。


958 :名無電力14001:04/02/11 13:29
>>955
>>862のような問いが自発的に出てくるようになるなら、それだけでも
自然保護産業の方がマシだと私は考えますね。

どこにも存在しない蓄電システムはこれからもできないかも知れない。十分あり得る
話です。しかし、石油産業が優勢な世界では「でも仕方がないから」石油を破滅まで
使い続けるように思われます。
一方で、自然保護産業が優勢になるような世界では、それが使えないなら使えないで
また別な「持続可能」な社会の仕組みを考えるようになっているでしょうから。
私は基本的に「まだ存在しない技術」をあまり信用しない立場なので、あなたの指摘は
事実の面においては部分的に同意できるわけですけれども。

959 :名無電力14001:04/02/11 13:44
>>956
持続可能性を疑ってどんなアイデアが出てくるのか楽しみです。
「これは持続可能です」と言われたら無条件に飛びつく、というような意味なのでしたら
それは持続可能な社会の人として不適格だというだけです。「持続可能な社会の構成員と
して要求される事」は国際機関なんかでも時々リストアップしていますが、このことは
必ずそこに書かれています。持続可能な社会の構成員には自ずとそうした訓練が求められるのです。


>>957
そうですね、少なくともオイルショックが直接の原因で死んだ人が殆どいないような
先進国では。発展途上国にはまた別の言い分があったかも知れません。
持続可能な社会を目指す上で、国際的に「持続可能な発展」というコンセプトに則る
事が合意されていますが、その内容についてはご存じでしょうか?

960 :名無電力14001:04/02/12 19:56
age

961 :名無電力14001:04/02/27 00:38
数百万の設備を売っておきながら、予定の性能がでない場合でも
返金に応じない悪徳業者の実名きぼんぬ。


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