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武田邦彦「リサイクル幻想」

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/12 11:11
リサイクルボールペンは環境に悪いなど、

いままで「環境に優しそう」と思われてきたことが
「環境に優しい」ではないことが分かってきました。

特にリサイクルやゴミ問題に焦点を当て、
従来の考え方を再考しましょう。


2 :2:02/10/12 12:58
              -― ̄ ̄ ` ―--  _         
          , ´  ......... . .   ,   ~  ̄" ー _
        _/...........::::::::::::::::: : : :/ ,r:::::::::::.:::::::::.:: :::.........` 、   
       , ´ : ::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::::: : ,ヘ ::::::::::::::::::::::: : ヽ   
    ,/:::;;;;;;;| : ::::::::::::::::::::::::::::::/ /::::::::::::::::::: ● ::::::::::::::::: : : :,/
   と,-‐ ´ ̄: ::::::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::r(:::::::::`'::::::::::::::::::::::く
  (´__  : : :;;:::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::`(::::::::: ,ヘ:::::::::::::::::::::: ヽ
       ̄ ̄`ヾ_::::::::::::::::::::::し ::::::::::::::::::::::: :●::::::::::::::::::::::: : : :_>
          ,_  \:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: `' __:::::::::-‐ ´
もうだめぽ (__  ̄~" __ , --‐一~ ̄

3 :名無しさん:02/10/12 16:58
(゚Д゚)ハァ? (゚Д゚)ハァ? (゚Д゚)ハァ? (゚Д゚)ハァ? (゚Д゚)ハァ? (゚Д゚)ハァ? (゚Д゚)ハァ? (゚Д゚)ハァ?
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http://genie.gaiax.com/home/nakatai

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/13 09:04
age

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/13 15:57
敢えてマジレス。
 リサイクル幻想を家電業界が読むと吐き気催すし、実施すると兜町も火を
吹くこと確実。
 10年以上サイクルにしるとかできますか。
 燃やすべきというのは漏れも納得だけど。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/13 22:09
>>5
もっと詳しく


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/13 23:53
武田しぇんしぇいはゴミの分別をしないって本当れすか?

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/14 08:44
>>7
その方が環境に優しいのだそうだ。


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/14 17:52
武田先生のHP見ました
だいたい、現時点でもリサイクルはゴミの置き場に
困るし、コストはかかるし、見た目にも環境に良い気がしないんだけど・・
ゴミ燃やして発電でもしたほうが単純にいいと思うけど。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/14 23:26
>>9
著書にもそう書いてありますね。


11 :どむ:02/10/15 00:13
あほくさ。

今のままだと、エネルギーより物質(プラスチックや金属など)の方が
先になくなるだろ。長い目で見たら、リサイクルは必要ぢゃないか。

コストや手間がどうこうというのは次元の違う問題で、政策でクリアす
るべきと思うが・・・。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/15 06:57
>>11
プラスチックは石油からできてますんで。
石油と同じように燃やして使えと言うのが武田氏の考え方。
金属は国内に人口鉱山を作って、冶金が発達してから
取り出せと。


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/15 19:48
IBMがリサイクルボールペンを購入するってよ!

馬鹿な話だ!


14 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/15 20:58
エプソンのプリンタトナーカートリッジには
使用済み一本からでも回収にくると書いてある。

回収くる車が使うガソリンだけでも、カートリッジに使われてる
プラスチック以上のエネルギーを浪費しているの確実。鬱だ・・・

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/15 21:08
車のリサイクルに関して言えば触媒に使われている白金、パラジウム、ロジウム
は回収したほうが良いと思う。

特にロジウムは採掘量の90%が車に使われているだけに
リサイクルは必要だろ。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/15 21:13
なぜ環境にとっても企業にとってもなんら合理的利益の無い
行動
>>13>>14
が実行されるのだろうか?


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/15 21:18
>金属は国内に人口鉱山を作って、冶金が発達してから
取り出せと。

すまん。意味が分からん。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/15 22:24
>>17
ゴミを一括焼却すると、有機物は灰になる。金属は残るが、
それを取り出すのは、燃やさない時よりは楽。問題は
残った金属を分離する技術で、特に鉄から銅を取り除くことが
できない。
しかし、このリサイクルは50年単位の発想なので、
冶金術が発達すれば、効率的に金属が取り出せる。

この方法だと、石油消費量を半分に抑えられるらしい。
高分子材料に代替できる金属を全部代替し、
要らなくなったら燃やして発電するという前提。


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/15 22:58
>冶金術が発達すれば、効率的に金属が取り出せる。
こういうのを「希望的観測に頼った先送り」といいます

まず分解しやすい製品を作り、リサイクルルートを整備しる!


20 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/16 19:32
リサイクルといっても、リサイクルすること自体に
エネルギーが必要なのです。

下手すると、リサイクルで石油を無駄使いすることも。

そんな例ばっかだけどね。


21 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/16 19:58
今リサイクルはブームです。
流行はいずれ廃れます。
流行を追っかけるにはお金がかかります。
それが時代の流れです。
未来は誰にもわかりません。
少なくても皆が思っているようにはならないでしょう。
10年前、ポケベルがなくなると思いましたか?
株価が10000円割ると思いましたか?
このままでは地球はだめになる。でしょうか??
神経質にならないで、自分の生まれた世代を楽しもうじゃありませんか!
武田先生は、時代の流れ・歴史をわかっていると思います。


22 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/16 20:15
>>14
エプソンが、プリンタカートリッジを一本から回収するのは
詰め替えトナーの増殖防止が主だろうね。

「資源の有効活用と地球環境保全を目的」と書いてはあるけど、
回収にかかるガソリンを考えたら、実際は資源のむだ使いをやっているから。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/16 20:24
>>22
常識的に考えると新しいトナーを納品する帰りに古いトナーを持って行くだけだと思われ


24 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/16 20:30
http://science.2ch.net/test/read.cgi/atom/973088433/101-200 
リサイクルしてはいけない  からのコピペ

117 :武田教授の間違い :02/06/22 11:07
リサイクルにかかる コスト=エネルギー量 だといっていること

現時点ではリサイクル網がきちんと整備されておらず、効率が悪いためコスト高になる。
リサイクルせずに全部燃やしたらいつまでたってもリサイクル網が整備されません。
あと、メーカーがリサイクルの事まで考えずに作った商品(後にゴミになる)を自治体の費用(税金)で処理することも問題。
メーカーは製造段階でコスト・エネルギーをかけずにリサイクルしやすいものを作るようにしなければならない。

詳しくは下のリンク先の安井先生、寄本先生の話を参照してくださいませ。

http://eco.goo.ne.jp/web_session/files/ 


25 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/17 08:17
>>24
整備されても、理論上、必ずコスト高になる。



26 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/17 09:14
リサイクルよりリユース

紙パック牛乳の紙パックリサイクルより、瓶牛乳の瓶を使いまわす。


27 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/17 13:14
>>26
洗浄・運送等にエネルギーがかかる。
ポリエチレンの袋で供給が一番効率的らしい。

28 :the_hot_spring ◆EwdTYBKLPc :02/10/17 15:52
買い物篭はまぁいいとして、
ビニール袋も極めて優れた製品ですよ。


29 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/17 22:13
>>28
極めて耐久性が高いから問題になっているんだよ。
紙の袋だと、1年くらいで土に返るがビニールなどは日当たりの良い場所でも5年はかかる。
だから、紙と同程度の還元性を持つ素材なら良いわけだ。
で、ビニールの還元性は論外だ。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/17 22:16
>>23
そんなことはしない。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/17 22:22
考えなしにポロポロ餓鬼作るのやめれ。

32 :the_hot_spring ◆EwdTYBKLPc :02/10/17 23:12
>>29
石油から作った高分子化合物?は、全部熱回収(償却→発電)
がいいらしいぞ。



33 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/18 01:05
水力・風力などの自然エネルギーが大半の北欧ではエネルギーをつぎ込んでもリサイクルする意味がある
日本は火力・原子力の割合が高いので、現状でのリサイクルは資源の浪費といわれて当然でしょ

日本でも自然エネルギーが主力になって運搬も電気自動車でやるようになればリサイクルしてもいい

34 :23:02/10/18 01:08
>>30
うちの会社はキャノンのプリンター使ってるけど
使用済みトナーの回収は新品のトナー納品時にやってるYo


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/18 06:53
>>33
その北欧とは、具体的にどこの国ですか?

原子力の比率が日本より高いスウェーデンや
今年、原発増設を国会で決定したフィンランドが
含まれていないのは確定ですが。

36 :the_hot_spring ◆EwdTYBKLPc :02/10/18 08:25
日本で
現実的な
自然エネルギーって何よ?

水力は山林を壊すし、風力は適当な地形が無い。

両津勘吉がやっていた下水道発電とか、面白そうだが。


37 :33:02/10/18 09:44
http://www.fepc.or.jp/jijyou/index.html

38 :33:02/10/18 09:50
書き込みミスりましてスマソ

http://www.fepc.or.jp/jijyou/index.html 
調べてみたら、スウェーデンは自然エネよりも原子力の割合が高かったです。
リンク先のグラフを見ると水力が59%のカナダの方が良いですね

39 :the_hot_spring ◆EwdTYBKLPc :02/10/18 10:10
>>38
自然エネルギーは概して発電効率が悪い。
そしてまた、地形的制約を大きく受ける。

少なくとも日本には、これ以上ダムを作るわけには行かないし、
風力で適当な地形もないだろう。

ただし、遺産型エネルギーである石油・核燃料よりも、
月給型エネルギーである太陽エネルギー(風力・森林)などを
使うという発想は○。

太陽電池は×


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/18 22:20
ペットボトル専用の火力発電所はどうでしょうか?燃えるんでしょ。
リサイクルの目的は
1.省資源、省エネ
2.廃棄物の抑制
で、日本で問題になってるのは2だからね。野ざらしにするよりまし。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/18 22:38
廃棄物発電に断固反対の狂信的”環境派”がいるから潰される。

42 :the_hot_spring ◆EwdTYBKLPc :02/10/18 23:07
>>40
分けるまでも無く、ゴミ燃やしても同じでしょ。

ゴミの分別収集のコストを考えたら。

>>41
「環境に優しそう」というだけで、汗顔すれば思い込みだけで動く
人たち。にとどまらず、政府と大企業のやることは全て悪であると
考える面白い人たちもいますね。


43 :the_hot_spring ◆EwdTYBKLPc :02/10/18 23:09
汗顔→換言


44 :the_hot_spring ◆EwdTYBKLPc :02/10/19 22:47
あげ

45 :the_hot_spring ◆EwdTYBKLPc :02/10/26 22:44
あげ


46 :the_hot_spring ◆EwdTYBKLPc :02/11/23 19:20
あげます


47 :21:02/11/25 21:40
めんどくさいこと ややこしいこと そんなこと一生懸命考えて
地球の環境だなんて・・・
自然に成り行きにしたがって生きていくことが本当の意味での環境
なんじゃないかな?
順応できないものは淘汰されてゆく。
それを超えてきた生物が後世に残っていく。
人間のエゴだけで地球を考えていくのもどうかと思う・・・
リサイクルに神経質になるのは、わざわざストレスを作って
精神的に不健康になるだけ!


48 :the_hot_spring ◆EwdTYBKLPc :02/12/15 08:11
「よいリサイクル」を見つけるほうが大変だな。


49 :山崎渉:03/01/07 13:58
(^^)

50 :山崎渉:03/01/18 21:24
(^^)

51 :山崎渉:03/03/13 15:03
(^^)

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/18 00:37
「幻想」は言い過ぎ。

53 :山崎渉:03/04/17 08:49
(^^)

54 :山崎渉:03/04/20 03:33
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/20 19:49
フランスパンには紙袋のほうがシックに見えるからいいな。  

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/21 01:14
リサイクルなんかやめて、飢餓か疫病で人口激減を図った方が
はるかに効果的だよね。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/25 20:11
山元還元っていう手もあるが。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/25 23:03
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59 :山崎渉:03/05/21 23:03
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60 :山崎渉:03/05/28 13:51
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

61 :名無電力14001:03/07/05 16:23
死んだスレだがあげてみるか。

これと関連スレの議論をみてて、
1)エネルギー問題
2)資源問題(除くエネルギー問題)
3)エコロジー(生態系)問題
4)住環境問題
と切り分けて話すと整理しやすい気もするんだが、どうよ。
まあ結局それなりに関連してる問題なんだけどさ。

62 :名無電力14001:03/07/05 16:32
リサイクルが「幻想」かどうかは置いとくとしても、
有機系付加重合材料のリサイクルは、確かに頭悪いと思う。
かといってリサイクルしないと、エコロジーの観点から問題があるわけだが。
紙は燃やしてしまえと言ってみたはいいが、木の成長が追いつかないとか。
生分解ビニールをでんぷんから作るとして、
その畑を作るのにどれだけ環境を破壊し、その他の選択肢と比べるとどうかとか。


とりあえず有機材料については、材料規格の一本化とかできればどうかと。
なるべくエントロピーの小さい状態で使っていこう、と。

63 :名無電力14001:03/07/05 18:54
リサイクルがどうのと言う以前に埋立地の安全性、
詰りゴミの管理の仕方に問題があるんじゃないのか?
処分場を作っても環境汚染に繋がらなければなんの問題も無い筈だ。
詰り環境が汚染されているならそれは処分場を管理する行政の責任であって、
排出者と言う汚名を着せて分別などをさせている消費者ではない筈だ。
従って消費者にゴミを出すなと言うなら先ず企業にゴミを出させない事だ。
亦、リサイクル可能な物を販売し、自らの費用で回収すべきだ。
消費者は飽く迄消費するのが仕事であってゴミを出るのは当然の事だ。
亦、それなくして経済もリサイクルも成り立たない筈だ。
企業や行政は消費者に責任を押し付けて仕事や費用を負担させてる。
こんな事を遣ってるから何時までも経っても景気が良くならないのだと思う。

64 :名無電力14001:03/07/05 19:05
このスレは頭悪いのが多いな。

65 :名無電力14001:03/07/06 19:56
「埋立地の安全性」っては要するに「住環境問題」なわけだが、、、、
ゴミの処分に本気で困ってるなら、コストを無視すれば宇宙投棄でもいいわけで。
すると(ry

答えるのがだりいな。

66 :山崎 渉:03/07/12 10:31

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

67 :山崎 渉:03/07/15 13:15

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

68 :なまえをいれてください:03/07/21 12:50
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

69 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/08/02 03:02
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

70 :山崎 渉:03/08/15 17:54
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

71 :名無電力14001:03/10/05 00:21
結局本当のとこはどうなの?
何をすれば地球環境と科学の進歩・生活の便利さを両立できるの?

72 :名無電力14001:03/10/05 03:19
日本の場合最終処分場ゴミを捨てる場所が無くなって来ている、ゴミを
いかに減らすかが至急課題。
最終処分場の容量
アメリカ 数百年
日本 数十年

73 :名無電力14001:03/10/05 13:16
この人の主張はほんとに正しいの?
っていうか環境問題って人によって意見がバラバラだよね?
まだこの分野は科学的に確立されてないの?

74 :名無電力14001:03/10/05 15:07
小林一朗ときくちゆみが一番正しい
www.synapse-fp.jp/
畑から始めるボクらの非戦: 小林一朗
古来人間は豊かな土地をめぐって争ってきた。食糧を自給すれば、いざと
いう時にも困らないし、人の食べ物を奪わなくても済む。これも大切な、
一つの「戦争をしなくてすむ世界」をつくるための方法!


75 :名無電力14001:03/10/05 22:40
71−73
とりあえず過去ログ読んでくれ

76 :名無電力14001:03/10/10 18:54
age--------------

77 :名無電力14001:03/10/11 23:55
age

78 :名無電力14001:03/10/15 19:57
読んでみた。理系の先生が書いた本には見えない。
大雑把な表現に、失礼だが、あまり上手でない文章。
なんか、「一般人向けの公開講座の講演録を起こした」ような感じ。

先生の言われる通り「省エネ」が目的なら確かに幻想だが、「リサイクル」が目的なら、
別にそれでいいんじゃない、って感じです。ゴミから得られるエネルギーも、
リサイクルで消費するエネルギーもたいした量じゃないんでしょう?
それに「リサイクル」で社会に貢献してる気分も味わえるし。

今は石油が低価格で安定供給されてるから、そんなに危機感はないですけど、
これが枯渇し出したら、大騒ぎですね。

そのときになれば、黙っていてもゴミはエネルギー源になるのでは?

先生の言われるように、リサイクルってエネルギー問題に行き着くんでしょうけど、
やっぱり、今の暮らしが続いているうちは実感が沸かないですね。

79 :名無電力14001:03/10/15 20:23
> 78
確かに、理系に見えないね。

『最新 プラスチックのリサイクル100の知識』
編著:プラスチックリサイクル研究会(東京書籍)
なんてどうでしょう?結構良かったです。

プラスチックに限定してるから、マクロな話題はありませんが、
専門家(複数)の書いた丁寧な本です。

80 :名無電力14001:03/10/15 20:34
>>78
実感が湧かないのは、貴方の想像力が欠乏しているからでしょ…


81 :名無電力14001:03/10/15 20:51
> 78
現状は「リサイクルのためのリサイクル」なの。
エネルギー問題として見ると矛盾だらけなのは
専門家も役人も皆よくわかってる。
この問題は感情的な議論になってしまうことが多いので、
皆んなおとなしくしているの。わかったかな〜僕?

82 :名無電力14001:03/10/15 20:58
それで、リサイクルが結局何のためなのか、誰もちゃんと
考えてはいない。

リサイクル=将軍様 だと思えば、分かりやすい。



83 :名無電力14001:03/10/15 21:33
>> 82
「将軍様」とはおもしろい表現ですね。ドグマですか。


84 :名無電力14001:03/10/15 21:46
どんなインテリも、将軍様が間違っているとは言えない、
社会的ニューマ…


85 :名無電力14001:03/10/15 23:41
武田邦彦って学者なの?
「リサイクル幻想」だなんて、こんなハッタリ噛ましたタイトルを
よくつけたもんだね。
並の神経の持ち主ではないなー。

86 :名無電力14001:03/10/15 23:51
出版社のアイディアだろ?商売上手な文藝春秋。

87 :名無電力14001:03/10/15 23:55
この人、2年前に青春出版社から「エコロジー幻想」なんて本も出してます。

88 :名無電力14001:03/10/16 08:36
>>85
読んでないだろ


89 :名無電力14001:03/12/31 10:03
全国のゴミ屋敷、予備軍はゴミの分別収集に原因があると思われます。
収集所で目を光らせる<市民>・くだらない分別項目、くるくる変わる分別方法ゴミを減らしても減らない公務員
給料をもらって、あるいは趣味でリサイクルをやっている訳ではないので基本的にそのまま積んでおく。
これがゴミ屋敷の元凶。
ゴミになるものを(全部がゴミになる)極力控える、消費は低迷経済破綻はリサイクルが原因の一因のような気がしますが?


90 :名無電力14001:04/01/05 22:54
>>89
集積所の
他人のごみを勝手に開ける人居るしねぇ。半透明なんだからあける必要ないだろと
近所トラブルになるだけじゃん

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