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自然農(法)とか有機農業のこと

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/18(金) 22:34 ID:Op7oTxiY
慣行農業者としては、どうして自然農(法)とか有機農業で
経営が成り立ってるのか疑問だ。
よっぽど高い値段で農作物を売ってるのか?売れるのか?

2 :モーヲタ:2001/05/19(土) 12:22 ID:???
 まぁ、実際問題2〜4割高ぐらいでは取り引きされてるんじゃないですか?

3 :楽農築山:2001/05/19(土) 22:14 ID:VCqVMAXs
www.swan.ne.jp/~imura/frame1.html
はかなりな規模だけれど、数10haの二期作(大豆・麦)を有機でやってる。
それがJAS認証されてるから凄い。大豆の殆どは有機認証されたお豆腐屋さん。それから小麦とともに有機認証の醤油屋さん。小麦は同じく有機の製粉・製麺屋さんなどに販売されている。噂を聞いて「倍額ででも買いたい」と言う業者も現れるそうだけど、「これまでの提携を大事にしたいから、一時の誘惑には乗らない。」というこれまた凄い人。
昨年二十年に一度という地面を覆うほどの「アワヨトウ」の大発生を見たが、県の「空中散布する」と言うのをくい止めてる間に、ムク鳥の巨大な群が現れて、ヨトウを全部食べてしまった。環境が整っていれば、害虫の異常発生には天敵の異常発生の生態系防除でバランスされることの実例をかいま見たとかで、「あの時空散してたら、生態系は守られなかったでしょうね。」と笑っています。
仕事の合間にバードウォッチもたのしむナチュラリストです。

4 :モーヲタ:2001/05/20(日) 14:32 ID:???
問題は3を全国で全ての農家がやるかどうかだね。
HPにもあるとおり虫害多く等級は低い。これを高く買ってくれる時代がいつまで続くのか・・・
消費者は気まぐれなものですよ。今は一種の有機ブーム。
そのうち有機栽培が消費者にとっては値段が高いだけの代物であることが
わかるかもしれない・・・そうなったときはどうかな?
もちろん、そうならないかもしれない。ますます有機ブームが加速することも考えられるが。

ちなみにどうのこうのいっても世の中の90%以上は慣行栽培で作ってそれを食べてるわけで、
特定の有機栽培の事例研究だけでは農業全体を語ることは出来ないと思いますね。

 私の考えは有機栽培は良いことなのでやってください。でも慣行栽培を攻撃しないでください。
日本農業を進歩させるのは有機栽培ではなく慣行栽培を進歩させること。
どの作物でも20年前と比べて品種も肥料も農薬も変わっている。
その進歩に光を当てたいと言うことですわ。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/20(日) 21:57 ID:0I7enaX6
国産有機農産物は、安心という付加価値にお金を払える人のための物。
モーヲタさんの言う「慣行栽培の進歩に光を当てる」ことに賛成。

6 :1消費者:2001/05/23(水) 01:45 ID:qA15ooXo
慣行農業の進歩とは何を指すのか?
農薬の使用量が減るとかの具体性が欲しい。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/23(水) 02:08 ID:xIsHeAbs
催奇形性のあることがわかった農薬から、まだ比較的新しくてデータが上がってきていないものにかえただけ、とかだったらどうしようかと思うのです。
揚げ足取りではなく、マジで。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/23(水) 20:55 ID:RamYqsgU
今や慣行栽培農地はすっかり地力をなくしています。
これ以上の化学肥料農薬漬けは農家自身が自分の首をしめると同じ。

全く肥料や薬を使わない栽培を全ての農家には望まないで下さい。
そのような価値も価格も高い物を全ての消費者は望んでないはず。

慣行農業の進歩は様々な側面から、
「安定した収量」と健康・環境に対しての安全を両立するべく
成されて行きます。

殺虫殺菌剤に関して言えば、新薬開発よりはむしろ使用量減少の方が
農家にとっても消費者にとっても利益になると判断できるゆえ、
間違いなく使用量減少が普及していくでしょう。

フェロモントラップやバンカープランツなど、
自然の作用を利用した殺虫剤減の方法です。
これからの慣行農業、自然界から学ぶことが多いにあると考えます。

そういう意味で自然農や有機農業は意義高いと思っているのですが、
商品としての有機農産物はどうも胡散臭くて嫌いですね。
いかにも付加価値付けてますと言わんばかりに感じてしまう。

有機質肥料が必ずしも健康や環境に安全とは限らない、
農薬登録されていない薬は、されている薬より安全とは限らない。

9 :モーヲタ:2001/05/23(水) 22:12 ID:???
慣行栽培といっても手広いので、下記はあくまで一例としてとらえてください。
しかし、一般的な例でもあります。話を単純化するために農薬に絞りました。

 稲作の場合。

除草剤
20年前  CNPとかマメットなどを2〜3回。1回につき有効成分5キロ/ヘクタール
現在    ベンスルフロン+カフェンストロールを1回。有効成分300グラム/ヘクタール

殺虫剤
20年前  有機リン剤、カーバメート剤などを3〜5回。1回につき有効成分1.5キロ/ヘクタール
現在    田植え前の箱処理1回、田植え後1回。1回につき数百グラム/ヘクタール

殺菌剤
20年前  ラブサイド、カスミン、ブラエスなどを2〜3回。1回につき有効成分3〜5キロ/ヘクタール
現在    箱処理1回、田植え後1回あるかないか。1回につき数百〜3キロ/ヘクタール


 40年前なら使用農薬はPCP、DDT、BHC、水銀、パラチオンなど今は使用禁止になったものが主。


 同じ慣行栽培という名前でもその中身は量も質も大幅に変わっていますわ。
40年前、20年前の米に比べれば、今の方がはるかに農薬の残留量も、残留しているものの危険性も格段に低い。

10 :>9:2001/05/24(木) 06:51 ID:???
おおーっ、さすが専門板!

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/24(木) 13:07 ID:HvBfrzvw
慣行農業がこれから進むべき姿が、環境保全型農業。

12 :モーヲタ:2001/05/24(木) 20:04 ID:???
>>11
 そのとおり。
 有機とか無農薬とかはブランド農業、第三次産業的農業。しょせんは流行ですよ。
 人口減って食料に余裕のある先進国が平和な時代に楽しむグルメ趣味と一緒。

 まじめな取り組みは慣行農業の発展ですよ。
 どんな農薬・肥料・機械・資材・作物・品種を組み合わせるのか?
 作物残渣・農業廃棄物・食べ残し・糞尿・・・をどう循環させるのか?

13 :楽農築山:2001/05/24(木) 21:05 ID:DNV70XM2
質問、
まじめな取り組みは慣行農業の発展ですよ。
 どんな農薬・肥料・機械・資材・作物・品種を組み合わせるのか?
 作物残渣・農業廃棄物・食べ残し・糞尿・・・をどう循環させるのか?

で、>11のように毒性が低いとされる農薬に変遷していって、有機物の循環を促進していくとしたら、慣行農業の明日と有機農業は同じ地点を目指していると言う風にしか、私の頭では読みとれませんが?その理解でいいの?

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/24(木) 22:59 ID:A9UIAASU
有機農業ってあくまでも化学肥料や農薬を否定する農業でしょ、
ともすると化石燃料を使う農機やビニール資材等までも否定される。
環境保全型農業はそれらをどう効率よく使いこなしていくか、
生産性を向上(維持)しながら環境への負荷をなるべく減少させながら。
そのために、自然の作用を利用した防除との組み合わせとか、
有機質肥料との組み合わせとか、
自然農や有機農業から学ぶ点はいろいろとあるでしょう。

15 :モーヲタ:2001/05/24(木) 23:18 ID:???
>13

 私も14とほぼ同じ意見。
 適度な資材の組み合わせ(新規なものの発明も含む)でもっとも効率よく作物を取るということです。

 従来はその「効率」を単位面積当たりの収穫量で表してきたわけですが、
今後は投入エネルギー量(石油、資材生産エネルギーなども含む)あたりの収穫量を指標とすべきでしょうね。

 実はこの投入エネルギー当たりの収穫量ではいわゆる現在農業は江戸時代の農業に大きく劣っている。
しかし、人力の投入量は大幅に減っている。いまさら、農家に草取りしろとはいえない。
江戸時代と現在では人力の値段が全然違う。

 投入エネルギー、農業の快適性、収穫量、経済性の4つを高いレベルで
バランスさせるのが今後求められる農業。それは有機とは違うものになると思う。

16 :楽農築山:2001/05/25(金) 21:41 ID:7BrZxrEs
やっぱり違わない。違わせようとする論理の裏には、70年代黎明期有機農業運動の感覚しかないみたいです。
確かに、当初は告発型=左翼反対派型の運動として始まってたように思います。また、集まってた有機農業運動家には全共闘崩れも多かったのかも知れません。
しかし、農業は継続的な生産活動です。現実的な収穫無くしては活動が維持できません。

昔、高校時代、ハイデッカーとヘルダーリンの好きな友人が「空手ばか一代」を読んでいて、突然、「そうだ!西洋哲学は存在の哲学だ。しかし、東洋思想は流れの思想なのだ。」と叫び出しました。大山が中国の太極拳の師匠に師事する場面でした。
有機農業は、風土の中でその与えられた条件の中で、来年、再来年あるいは十年先,100年先の時間ベクトルまで含めた中で、最大収穫を図る農業です。一見、当初は収穫が低いように感じられても、少しづつ収量も上がってきます。93年だったかの米凶作の年には、有機の方が落ち込みが少なかったと言われました。
それに対して、緑の革命型の化学資材依存の近代農業は、当初は飛躍的に収量を延ばしますが、一様に農地を疲弊させ、やがては塩類集積させたり、炭素飢餓状態にさせたり、土壌生態系をやせ細らせて再生力を無くしたりして、収量減どころか収穫不能まで突き進んだことも多かったように思います。
そのような事例の反省から、言われるような現在の慣行農法があるように、一方の有機農法も数10年先を見据えた土造り(ハコベ生えるまで肥運べ)を目指す農法なのです。

もし、それでも有機農法が化学肥料・薬剤を否定する思想に固まっているとの批判があるかも知れませんが、現実に消毒剤に頼れば微生物層にダメージを与えますし、殺虫剤に頼れば昆虫や鳥まで含めた天敵を育成せず、圃場周囲の生態系を狭めてしまうからで、単純に化学物質アレルギーだけのことではありません。「今良いか?」それとも、「明日良いか?」との考え方の違いなのです。
あるいは、有機農業も化学を応用します。カルシュウムが必要ならそれを補いますが、石灰で速効性を求めるより、大きめの蛎殻で遅効性・継続性を求めます。

まして、今時機械利用を否定する有機農家はいません?(いたらごめん)。紙マルチは田植機とセットですし、土寄せ除草は頻繁になります。できうる事ならユーカリ揮発油か天ぷら廃油で、トラックターを転がしたいなとは、願っていますが。

17 :モーヲタ:2001/05/25(金) 22:47 ID:???
有機農業の定義がずれてるかな?
楽農築山さんが言われているのはほんとの意味での有機。

14や15で言ってるのは新JAS法の有機。

違うか?

18 :農なし:2001/05/26(土) 00:37 ID:???
有機農法を高度化させて、農薬・化学肥料に頼らなくて済むところまで持っていくのが、
最終目標なのは変わらないでしょう。
江戸時代の有機農法と現代の有機農法を、同等に見る必要はないし。

19 :晴耕雨読:2001/05/26(土) 20:13 ID:pkmwgRxg
究極的には>>15>>16が目指す農業の意味は同じだが、新JAS法の有機農産物で
日本の人口が賄えるかどうか疑問。完全無農薬無化学肥料栽培だと
相当生産性が落ちるだろうし、ただでさえ農耕地の少ない日本だ。
生産性が落ちた分輸入で補うことになり結果的には海外の窒素を日本に
運び込むようなことになりバランスが崩れるし、輸送のエネルギーも馬鹿にできない。
それに、農薬は毒だと言ってるひとに限ってタバコガンガン吸っちゃったり
して、農薬よりタバコのほうが何百倍も体に悪いというのをわかってない。
農薬を減らすというのは農家として当然だし土作りは当然と考えたうえでの発言ですが、
新JAS法は日本の農業を或いは日本を潰す悪法。
江戸時代と違うのは日本の人口。有機農法家の究極の言い分は
「日本の人口を減らせ!」

20 :楽農築山:2001/05/27(日) 12:24
私の知る範囲では、有機JAS法はWTO体制の問題です。世界市場との整合性=グローバルスタンダード←(想定される)アメリカンスタンダードを前提にしたのですが、広い大陸、基本的に乾燥大陸と温暖湿潤のモンスーン地帯とは整合しません。IFORMに向いた日本の有機農家はアジア型有機基準を模索しましたが、農林がコーデックスしか目に入らなかった。
何にしろ、ここでもグローバル=USによるアジア・日本の農耕文化の強姦がまかり通っているのです。
しかし、できてしまった限りはそのフィールドの上でも認証を取ってやろうじゃないか、という「毒・皿まで」有機農家もあれば、「あんなものは日本の有機じゃない」という有機農家(非JAS)もいます。
でも、昔、余市を典型とする「おまえが防除しないから」という村ファシズムがありましたが、JAS有機法が「おまえが農薬撒くから、周囲の農家が認定が取れない」みたいな逆ムラファシズムが産まれないかが、一番心配です。
そうでなくとも、一億総プチブル時代から長い不況と先行き不安時代に入って、一億総プチブル急進主義時代への突入ですから。みなさん、先ず隣人への思いやる気持ちと理解を大切に保ってくださいね。ちょっと違うから、アイツは敵だ!型の発想は危険ですし、学校のいじめと同じで、いつか自分にも向いてきます。

21 :モーヲタ:2001/05/28(月) 22:34
>>20
 私は新JAS法は流通主導で結局は認証団体なんかが儲けるのかって気もして暗い気持ちです。

 それはそうと、ご指摘の逆ムラファシズムですが現実に起こりつつあります。
空散や共同防除に不参加あるいは反対する有機農家とそれ以外の農家の争い?は激化してますよ。
そのうち新聞紙上をにぎわす事件も起こるんじゃないかな?

 ただ、日本の一部の有機農法はその周りの田畑がちゃんと防除しているから成り立っているという説もありますよ。

22 :農家の娘:2001/06/06(水) 22:00
偽物多いね、ミネラル健康野菜とか。
うちと同じ農薬使ってるくせに 藁

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/10(日) 20:28
6月9日の日本農業新聞に
●「有機ベビーフード」人気薄?●
って記事が載ってました。

−−−引用始め−−−
農薬や化学肥料の使用を抑えた「有機ベビーフード」への関心が一向に高まら
ない。関係者は「抵抗力の弱い乳幼児には一番必要なのにどうしてだろう」と
首をひねっている。

化学肥料や農薬を使用していない農産物を使った加工食品が「有機食品」。
東京・青山で有機野菜を販売するクレヨンハウスの岩間建亜さんが、
「食べ物に対する関心が安全に移っている」と話すほど、
消費者の関心は高くなっている。

しかし、安全性に敏感だったベビーフード業界で有機食品は人気がない。
業界最大手の和光堂は1996年に有機ベビーフードを発売したが
「安い通常商品に比べ売り上げが伸びず、採算がとれない」と、
わずか1年で撤退した。

有機ベビーフードが売れない理由について、減農薬野菜の宅配を手掛ける
「大地を守る会」の石原慶太さんは、「市販製品を購入する人は、利便さや
低価格を求めている。安全は二の次なのでは」と分析するが、メーカー各社
も乳幼児を抱えた消費者の行動にはっきりとした答えを見いだせないままだ。
−−−引用終り−−−

今時なのに、どうして人気ないのでしょうか?
まぁ、自分もやっぱり買わないでしょうが。理由はというと、
高いし、それ食べさせたからってどれほどいい子に育つ?と言う感じです。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/13(水) 20:57

・・・というより消費者は『有機農業=安全』で購入してないと思ふ。
単なるブランド武装の一種。第一、他の食品は安全じゃないのか?いや、
そうじゃないってことくらい消費者はとっくに気付いてる。
だから、もうおそらく有機農産物の価値はほとんど無い。ひとりでやってろ、
と言いたい。俺は『国産』をもっと大事にしたいと思ふ。

25 :楽農築山:2001/06/15(金) 22:56
>23 その有機ベビーフードって、原材料まで国産?
きっと輸入オーガニックベビーフードでしょう。だいたい、大事な離乳食とかに既製品を使う様な母親が安全性に気を使うかい?自分たちはファーストフードですませて平気な親が出来合のベビーフードを使うんじゃん。
「大地」の石原さんが正しい。
ところで、国産有機の加工食品はとっても少ない。認証受けた生産者がそもそも少ないんだから。キッコーマンが有機醤油を出してるけど、輸入材料。
<24さんが正しい。先ず、国産。それが有機ならさらに良い。まじめにこの国の農業のことを考え、食の安全性を考えれば、輸入有機ベビーフードなんて、買うやつはいなくてあたりまえ。

国産有機認証の加工食品が少ないのは、<21の「私は新JAS法は流通主導で結局は認証団体なんかが儲けるのかって気もして暗い気持ちです。 」の指摘が正鵠。
農地で認証して、流通で認証して、加工で認証して、出来た製品の認証シールにプレミア付けて。1粒の大豆に何回認証経費が上乗せされると思いますか?
その中で、未だ良心的というか、有機生産者とその消費者で構成される「日本有機農業研究会」関係(北海道・兵庫・鹿児島など)の認証機関だけが、かなり認証料をディスカウントして認証しています。
NPO団体が多いようですが。
 

26 :馬鹿たれ:2001/06/16(土) 00:28
有機農産物信仰は都市生活者の生み出した妄想
減農薬、減化学肥料という指向は正しいが、ピュアな有機農産物を
指向する純粋主義は都市生活者の生み出した狂信
その証拠は有機農産物を推進している母体のほとんどは都市生活者であるし
その口車に乗って生産しているのはドキュソな田舎の百姓だ

27 :馬鹿たれ:2001/06/19(火) 01:57
新JAS法の有機農産物では
生育期間の短い葉物類(ほうれんそう、青梗菜など)がもっとも有利
果実をとるトマト、キュウリなどは不利
私は有機農産物=都市生活者などの高級品
もしくはアトピーなどのほかの食物にたよることが出来なくなった人の物
(ほんとはそんなものに頼らなくても良いのではと思っている)
ホントの所みなさんはどう考えているのでしょうね。

28 :もう:2001/06/19(火) 06:40
オーガニックミルクを作りたいのですが、
どこかで認定してくれないかな?

29 :楽農築山:2001/06/19(火) 22:23
有機JASは水田・畑作物とその加工だけで、まだ酪農畜産あるいは水産については、施行されていません。
圧倒的に輸入穀物に依存している酪農畜産で有機JASは耕種農業より実現が難しいと思われ、その実情に沿った認証制度も難しいでしょう。
耕種農業について、例えば慣行栽培農場との隔離条項や、有機堆肥の原料についてなど、微妙な緩和がなされていますが、飼料の有機由来原料の緩和策などかなり難しいでしょうね。
あとは粗飼料100%の粗放牧しかないのですが、酪農で言えば4,000kg/年以下の搾乳量ですよ。また、それに合う牛が居るのか?3世代くらい粗放牧・自然交配して戻さないと、日本に放牧で働いてくれる牛も少ないみたいだし。

逆にあなたの認定して欲しいと言われるオーガニックの酪農ってどんなのか?是非教えて欲しいです。

30 :もう:2001/06/20(水) 20:57
>>29

http://www.d7.dion.ne.jp/~yonemiki/nishikawafarm.htm

http://www1.tv-asahi.co.jp/broadcast/earth/midokoro/981018/1018.html

31 :楽農築山:2001/06/25(月) 21:54
西川牧場ですか?良いですね。でも、アウトサイダーなのかなぁ?もしそうなら加工は函館酪農公社でしょう。
あそこなら専用ブランドでも作ってくれそうですよね。
将来のJAS認証は北海道認証協会。北海道有機農研が母胎で有機生産者が多いですから、生産者の立場になって認証してくれるでしょう。
有機畜産を目指している中標津の「興農ファーム」の本田さんも参加してるみたいだし…。
でも、そもそも農水が畜産酪農のJAS有機基準を作れるのかなぁ?それが何時になる事やら…

32 :晴寝雨読:2001/07/15(日) 11:56
age

33 : :01/08/26 13:31
アイガモ農法っていつも疑問に思うんですけど,
なんでアイガモは雑草は食べても,イネは食べないんでしょうか?

34 :>33:01/08/26 15:57
食べるってよ。
 ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=agri&key=996829947&ls
 9 名前:合鴨水稲会 投稿日:2001/08/17(金) 14:54
  一番の問題は、鴨が米を食べてしまうところです。
  食べないとはいっていますが、実際のところ、最近の合鴨はグルメになってきて雑草よりも米のほうを好みます。
  だから農家の方も、くず米なんかをまいて対応しているという本末転倒の事態が起こってます。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 02:18
大地とかってそうなんじゃない?

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 16:02
私は自然農法を推進している宗教団体の信者です。
私の団体では「価格が高くても自然農法の米だけを食べていたい」と考えている信者が数万人います。
しかしその1%もまかなえていないのが現状です。流通の仕組みは整備されているのですが、供給量が絶対的に足りない。
信頼できる農家の方が理念を同じくして生産したものなら、大量に、安定した需要が見込まれます。
農家の皆さん、ビジネスチャンスですよ。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 17:39
>36
供給量が足りないなら
1、ヤマギシを見習って自給する。
2、生産コストに見合う価格を払う。
 信者以外の農家は「理念」だけでは生活できませんので。
のどっちかでしょう。

38 :楽農竹山:01/11/27 21:22
>>34
 米かい稲かい? 米ができる頃には合鴨は隔離します。そこで古米や
屑米で仕上げをします。それで太らせて鴨鍋シーズンに肉で出荷します。
正しくは「合鴨水稲同時作」って言うんだよ。今年は中国産のアヒルが
入ってこないから、今合鴨は(中国産と比べると)高値で取り合い状態。

39 :>38:01/11/28 05:24
>今合鴨は(中国産と比べると)高値で取り合い状態。
ほんと!? すると冷凍庫に山積みのうちの村のJAのアイガモ在庫も捌けるか。
よかったー。

40 :楽農竹山:01/11/28 22:48
>>39 ところが流通経路が全然違うんだなぁ。ペキンダックや鴨ロース需要は外食
で、従来の合鴨は有機提携運動だから、この両者が情報交換できていない。
「うちの村のJA」在庫は、ここにあるぞとアッピールしないと、接点が持てない。
狂牛病で すき焼き しゃぶしゃぶ ステーキ がダメだから、この歳末・クリス
マス・忘年会の呼び物メニューに各外食も困ってる。今がチャンス!打って出ろ!

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/28 23:39
>>37
36はヤマ●シなんじゃないの?

>>36
いくらビジネスちゅうても何かと問題のありそうな宗教は倦厭するんじゃないかな。
・・・ってか、宗教ハマっちゃう人も2ちゃんにいるんだね。
宗教じゃ救われないっちゅうことかね(w

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 15:10
http.www.swan.ne.jp/~imura/frame1.html

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 00:36
http:www.swan.ne.jp/~imura/frame1.html

44 :楽農竹山:01/12/02 11:08
おー−い >>39 JA在庫の合鴨は一掃できたかい?
早くしないと年末商戦に間に合わないよ。
ここでJA名、公表してみたら。おれ、安い合鴨探してる会社知ってるよ。
あるいはそのJA、適度な外食チェーンにでもサンプル持参で売り込みに行
かせろ。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 15:40
http://www.swan.ne.jp/~imura/frame1.html

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/31 22:35
>36  の組織だと思われる つかわれている 食べ物が レストランで売られ
ている
http://www.miho.or.jp/japanese/inform/inform.htm
それから、某O氏がいったとおり 背丈に合った自然農法であることです
じゃあ、まわりから人は来ます 実際 その魅力を知っている人は沢山いるじゃ
ないですか でも、S会のやりかたは 商業ベースに基本的にのりません。
その辺を妥協しないと駄目でしょう 少なくとも2chでクダ巻いてる人に
乗る人はいないと思う 日本の自然農法で商業ベースをもとめるなら
自然耕や自然農を見本とすべきだろう 
あと、もう一つの方法で 自然農法体験キャンペーンなどを
駄目もとで やってみるのも一つの手でしょうね
一般の人に 礼拝を求めるのは 厳禁だから それは抜きにしても
10日も自然の米野菜を食べさせたら どんな人でも 普通の食事に戻るのに
3日はかかるはずだ >36 あなたも そして私も イヤと言うほど体験
しているはずだ 私も 10日間 作業手伝い体験で 食べさせて貰った
帰りの新幹線の中にある 弁当食べて むせて 
しかも30分後にトイレに走ったぞ それまでは何ともなかったのに
慣れとは恐ろしいというか 上等な食事したら 一般食はうけつけん体になった
元に戻るのに3日かかった 一般の食品 硝酸付け野菜はいまでもうけつけた
くない…………のが本音 でも、生活している以上そうはいかない 
他の方 >36はともかく 体験者は語る
最後に >36 も 私も 信仰者というだけで なんの変哲もない人間だ
偏見の目で見るのはやめてほしい…
全体としては 丁髷てき視野が狭い所も 人もいるが
真面目に 日本の農業の未来を考えていることは否定できない

それと、忘れてた 人の信仰をどうのこうのいうより

日本の慣行農業による硝酸土壌化をなんとか 対策を立ててください
欧米諸国の硝酸土壌に対する その他こと アドレス
http://www.maff.go.jp/soshiki/keizai/kokusai/kikaku/1997/
http://www.agri.pref.hokkaido.jp/center/kenkyuseika/gaiyosho/
http://www.knaes.affrc.go.jp/oshirase/koukai/masaoka.html
http://ss.niah.affrc.go.jp/disease/poisoning/NO3.html
http://plaza.harmonix.ne.jp/~nebu/igan.html
………長々と見てくださり 有り難うございます。

 

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/01 02:40
農協の仕事で、
3つ目の産廃が地区にできるって反対している
地区の、エンビを、当の産廃へすてにいったこと
があるな。
農業機械の、油まみれの泥は処理する業者がみつからず、
山へすてているし。
結局のところ、農業も奇麗事やないね。

それと、有機農法は古い農業ではなく、新しい農業だと
思う。でも、今のままの有機なら実践できる農家が少ない
と思うし、経営をやるにはかなりの、才能と努力がいる。
結局のところ今だ実用段階ではないのでは?

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/08 18:28
成功した人も いるはずなので そういう人の
意見もきいてみようよ

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/08 19:19
有機農法は勇気農法。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/08 19:20
成功した人はいるだろうが、数が増えればつぶれるだけ。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/08 19:41
有機農法も農薬使うのも一長一短だよ。
有機農法なら栽培したものの本来の栄養価、香りとかし農薬も使わないから
残留農薬もなく健康そうだけど、その代り虫が付く!最近の小中学生に
ギョウチュウの子が増えているのはその一端ではないかと思う。
まー個人としてはギョウチュウぐらい飼ってもなんとも思わない強い
日本人になって欲しいがね。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/08 22:31
ちなみに 純 自然農 (法)の場合は
3 4つにわかれていますね 自然農 これは福岡正信 川口由一
沖津氏が 代表格になってますね ほんと そのまま
福岡氏は 粘土団子が有名ですし 殆ど除草はしない
川口氏は まあ 手をかける所はかけるといったとこでしょうか
沖津氏も 川口氏の弟子みたいなものですが 
この人の場合は 柔軟です 必要な分だけやればいい
やりすぎて 自分のからだも 自然もこわしてはならない
自然に そう と言った感じですね
この人達が やっている 自然農は あちらこちらから やりたい人が
ふえ、若者が 積極的に参加しています 更に 地域の 人たちとの
つながりや 野菜を頂きたい という人たちと 契約し
野菜をおくる という感じでしょうか

2自然耕 です 上のやり方と同じですが
それに、専用の機械が加わった
稲を植える所だけ渠を斬ってそこに植える事が出来る耕耘機 イセキ
 で ある程度科学的裏付けもされている
それと サンスーシという 流通機構がありますが、まあ、
事務的手続きなどをここで行い 実際の野菜は作付け者から
直接来ると言う感じでしょうか
また、そのため 作付け希望者が比較的多く参画している
上の自然農よりは 機械でやることが(田圃のみ)できるし
流通機構があるため、商業ベースにのっていること

それから、上の方にありました 宗教法人がやっている
自然農法ですが、これは 作付け者により やり方が
バラバラです。 始めた頃は 殆ど 慣行農業に
肥料と 農薬を全く使わない やり方に終始しました
それでも、収量はそこそこでてますが、結局 宗教お得意の
人海戦術に当時は他なりませんでした
ただ、毎日食っててものすごくうまいのは否定しません。
私は 他の自然農などのお米も食べたこともありますが この
ああもう名前だそう 神慈秀明会という 岡田茂吉を祖とした
宗教団体ですが、客観的に見て安全面は上の自然農などと比較しても
大丈夫 ただ、人海戦術は否定できなかった
極数年から CSA方式を取り入れ 自然農の人たちと
同じレベルまで近づきました 近所とのつきあいなどもあり 
口づてで いる方に対しては 送ったりしています
作付けの仕方も 沖津さんなどのやり方まねたり 自然農法の
プロがもう一人四国にいるので 研修に言ったり して 色々模索
しているようです あと、ほかの所もやっているようですが
わかりません。 EM農法に関しては 自然農や自然農法とは
合致しません 環境問題には いいかもしれないですが
農業として 永続するにはもんだいがありすぎます
あと、岡田茂吉を祖とする団体は10から20あって
自然農法をていしょうしてますが ここでの発言がないので
わかりません。 沖津氏にも 一度来て頂き
自分たちのからを破り 自然にそった 自分であって はじめて
自然農は道がひらける という言葉を頂きました
論点それましたが 自然農 法でほかにあれば教えてください 

 
   

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/08 22:46
すいません かきわすれたことが
秀明会の自然農法ですが 今も CSAの方式を
とり 秀明が経営している ミホミュージアムのなかのレストラン
での自然食品 をたべてもらっている おにぎり定食
パン うどんなど とか やっているが わたしからみても
まだ 商業ベースにのってるかは謎
人を救う農業をめざす といってるが 一般にひろがらないでは 
意味がない すばらしいことは認めるが商業ベースにのらない
という欠点 と自然農法にかんしては 色々書きました
ツルの恩返しこと ツルテイマンテイ氏にも これらの
実情を見て回れと メールした EM 有機 自然など
そして 作付け者が何を望んでるのか というのもつかんできてと
ツル氏 自身 EM作付け者であるので 客観的にものをつかんでほしい
そういう意味では 今の武部氏と変わってほしいくらいだ
少なくとも 現場の立場意見がわかるはずである
レス2つも占領して申し訳ないですが 
あと、上に書いてある 有機農法ですが 確かにギョウ虫がわくところも
ありますが、実際の所 有機もやり方がバラバラで 自然農法に
近い 有機農法 慣行に近き 方法 などバラバラなので
一概に言えません。 秀明自身は アメリカの再生農業研究機関
ロデール研究所と提携して 色々 他の有機農法も 研究し
データをとっている最中 私が知っていることは 全部はきましたので
ほかの 自然農法に 関わっている方 ゲロしてくださいw
最後に 出来るだけ客観的に見たつもりですが 福岡 川口赤目 沖津 
自然耕に関しては 知ってることが限られていたので 事実と
違うことがあれば ご容赦ください

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/08 22:59
自然農に対しての基本的なこと
不耕起草生栽培が基本 要するに 一回目に作る畝を決めておき
それからは出来るだけ 畝をさわらない そして 種付けの溝きりと
採取する時に 掘るイガイはさわらないようにすること
草は そのままにしておく ながくなったら 刈るぐらい
で、土を草で覆ったようにしておき 水分を保ち そこで腐葉土を
作ってしまう 自然のサイクルが 働く まるで 畑ではなく
山の はのしたにある 土のようだ 

耕して しまうと自然のサイクルが狂い 保水性が無くなり かたくなる
という そして かたくなると 耕し それを繰り返すという
悪循環が 肥料を使わないと土は肥えないという 理由を自分たちで
やっといて 自分たち理由付けて やらなければならない農法が
慣行農業 と 福岡氏沖津氏などはいわれている 
余計なことをせず 自然に添っていれば かってに作物は育ってくれる
ということ 確かに形はまちまちだが 

そのために肥料を使い 型をつかって 形を整え 消毒し いろんな事に
気を配らないといけない慣行農業は 本末転倒で 
自分たちで自分たちのクビをしめてることになる

ちなみに 自然農法と称している秀明は 不耕起 している所
してない所とまちまちである 以上 うんちく終わり


55 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/11 01:26
あげ

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/11 15:33
堆肥化しても、ギョウ虫やギョウ虫のタマゴは死なないの?
堆肥のつくり方をJIS化して品質保証するとか。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/11 21:19
堆肥と言っても、変に余計なもの混ぜなければいいんでないの?
私ら、自然農法してるけど、そこら辺の枯れ草とか
河川敷などで貰ってきた、草木なんかを、チップ上に細かく切って
水かけて置いた奴をかけてるだけですよ。それでも、きっちりと
野菜育つし、別にギョウ虫なんてわかないですよ
また不耕起にすれば、1,2年で堆肥も作る必要はなくなるしって
土が草に囲まれてるので水がたっぷりあって、腐葉土もできるから
雑草が、作物や草の栄養を奪うなんて、大嘘です
奪ったとしてもわずかなもんだし、それに倍増する、栄養分が
勝手に出来ていきます。自然農法の奥義を究めている
福岡氏が楽してるのは、自然農にそういう利点があるからです
ただし、商業ベースにのせるのは可成り難しいです

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/12 10:41
自然農 自然農法 自然耕に対する知識HP貼り付けました

自然耕
不耕起草生に使えそうな田植機
http://www2.justnet.ne.jp/~tkonaka/nouki/ki3d05.htm
iseki
http://www.biwa.ne.jp/~iseki/business/daiti.htm
http://www.iseki.co.jp/product/product_common/taueki_fr.html

 大豆不耕起栽培を取り入れた経営モデル
http://www.mate.pref.mie.jp/daizu/fukokimodel.htm
不耕起栽培でおいしい米作り 〔小山市]

収量は慣行栽培並み

http://www1.biz.biglobe.ne.jp/~tochitou/tiiki/bunrui06.htm
みのる製品 不耕起田植機
http://www.agri-style.com/products/products.html

農林漁業現地情報

http://www.nogyo.tosa.net-kochi.gr.jp/kikan/nosui/genti/zen0007.files/00_075_08.htm
http://www.toukei.maff.go.jp/genti/2000_05/00_052_15.html

環境 > 2.土
http://www.ogata.or.jp/kankyo21/databook/chapter2/chapter2_2.html

不耕起乾田直播圃場における主要な水田雑草の発生消長と葉齢増加
http://www.cgk.affrc.go.jp/dbase/seika/nendo/h8/cgk96032.html

株式会社サンスーシ緑の王国
http://www.midorino-ohkoku.com/

自然耕と自然農のレポートですね
http://isweb28.infoseek.co.jp/school/mineral1/sub24.htm
なんか、hpがばぐありですが

住民ネットワーク21会合議事録より

http://www1.ocn.ne.jp/~jnet21/reikai008.html

これは、某宗教の自然農法のHPですね でも
良くできています。不耕起は合ったり無かったりのようです。
http://www.tcp-ip.or.jp/~h-log/index1.html
一番商業ベースにのって、かつ自然農と殆ど一緒なので
自然耕は如何でしょうか?

59 :かむくら:02/02/12 21:26
みなさん!教えて下さい。
無農薬・有機肥料栽培米を作って4年になりますが
JASの認定を受けるのがとても面倒に思えます。
それに認定費用も法外な金額のようで。
もし、認定を受けず有機米を販売したら
罰則を受けることになるのでしょうか?

60 ::02/02/12 23:37
 本当に、有機栽培なのか というところが論点だと思います。
有機米じゃないのに有機米として販売すれば当然まずいし、
認証受けてなければ、有機米という言葉は使えないと思われる。



61 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/12 23:51
>>60それに、国の定めた認証なんて当てにならない
いま、狂牛病であんなに騒いでるくらいだから、
EUの安全基準並にみておいた認定にあげて貰わないと
認証受けてもいみなかったりして・・・・・・

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/14 09:10
age


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/14 11:47
農業全体から見ると、自然農法も、有機農法の一つとされているのが
現状です。現に自然農法をされてる方は、有機農法の認可などを
受けた上でやっています。しかし、本質的に考えて
有機農法と自然農法は全く別の物に感じます。
ただ、ドイツなどでも、慣行農業駄目で有機農法へ転換
で、そこでも、肥料のやりすぎで硝酸化して
どうするか、模索中、一方アメリカでも同じ事が
おきているようです。ロデール研究所などが
自然農法についてのデーターを研究中のようですが
あと、2,3年はかかるでしょうね
これから、これらの有機 自然はどういう位置づけになるんでしょうかね

英語だらけで、わかりませんが、どなたか翻訳してw
http://web.css.orst.edu/Organizations/Agriculture/RIRC/RIRC.html


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/14 23:11
>>1ある人の、言葉を借りれば、肥料を巻くから、いらんギョウ虫や害虫がわく
で、必要の無いはずの農薬をまかないといけないのである。
そして、虫が勝手に食ってくれる、また、本来なら土を肥やす雑草を
土が硬くなるとかという迷信を信じて、わざわざ抜いて、また土を
砕いて生態系をこわし、土もからから砂漠のようにしてしまうから
保水性が保てず、水をくみに行かないといけない。
まさしく、勝手に必要だと思ってやったことが、やらなくてもいいことを
次々と引き起こす。手間を引き起こす。そして、つかれてたら
タダのアホだ。なんで自然農法の人たちが・・・・・とかいうまえに
実際にその人の土壌を1年間観察したことがあるのか?
せんでいいことを、わざわざやって、苦しむ。苦行農業だから、
後継者がよってこないんだよ。
最近の自然農法をやっている百姓は、消費者と直接つながりを持っているが
法外な値段でうったりしてないぞ。
もう少し中身をみてみたら?


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/15 10:48
緑の王国メルマガ
http://www.midorino-ohkoku.com/comunity/mailmaga.html

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/15 11:45
>>64
確かに、土の生態系リズムをじっくり観察してみてもおもしろいですね。
農学の学会とかで、そういうのやっていないのかな・・・。
それとも、そういう観察技術の問題なのか・・・。
専門の方、いらっしゃったら是非回答願う!!

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/15 14:16
ココにも色々かいてますね
http://www.topics.or.jp/rensai/99mirai3/
耕したら、土地はやせるでしょう。やせるから収量がすくなるなるのです。
そして、耕すには労力が要ります。
土地がやせるから、肥料を持ってこないといけない
種を蒔いて放って置いたら。米も野菜もどんどん出来るのに
何かしら、自然の理をうしなって、今多くさえ取れれば良いとか思い
自然の理を失ってしまったのだと思います。
耕すと、土地が裸になり、それが雨に当たると前よりも堅くなり
かちかちになります。耕した土地に雨がふると、草の種が発芽してきます。
雨が当たったら、土がしまるでしょう。同じ頃に草の種が発芽してくる
訳です。それで、草が生えたから、土地が堅くなると百姓は言うのですが
土が堅くなったのは、耕して、自然の営みを壊したからです。
にもかかわらず、草は、そこに健気にはえてきて、植物が育つにふさわしい
環境にしていこうと、いう自然の営みを始めるのです。
草は多くの命が、そこで生活出来る環境を作ろうとしたのです。
土が裸になったらそれはさばくです。砂漠と豊かな森林と、豊かな草原と
どちらが多くの命が生きていると思われますか?
我々は好きこのんで豊かな草原を、砂漠に変えているのです
1万年かかって。それで、多くの苦労を背負い込んだ

自然に沿えば、無農薬無肥料でいいんだ、何も要らないんだ
と一人ずつが理解する必要があります。

と論文をさらっとよんだんですが、回答になってませんね
上にも、農学学会で、と言う人はおそらくいないでしょうね。
上の緑の王国のHPのところに、そういう分野の
専門家の先生がいたはず、その人から、回答をもらっては?

ごめんなさい、回答になってないです。




68 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/16 20:27
良スレ age


69 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 09:41
某紙面の記事より抜粋されていた記事です。
「ニューズウィーク」十二月十九日号   世界共通の味、世一界共通の危険
 安さ重視の意識が問題
 大量生産のおかげで、ハンバーガーやチキンナゲットは随分安くなったと感じら
れるかもしれない。だが、本当の 「代価」は、メニューには表れないものだ。

 食品を早く、安く消費者に届けようとする動きは、食品を媒介に伝染するさまざ
まな病気のリスクも増大させてきた。
 三十年前なら食中毒は、パーティーやピクニックなとで発生し、特定の地域の人
だけがかかる病気だった。それが今では、食品生産のグローバル化と工業化によっ
て瞬時に国境を越え、数百万人の健康を脅かすようになった。
 六○年代の初めには、一つのハンバーガーは一頭か、せいぜい二、三頑の牛の
肉でできていた。現在は一つのハンバーガーに数十頭、ときには数百頭の肉が混
ざっている。そのうち一頭でも危険な病原菌を保有していれば、食べた人に感染
する可能性がある。
 マクドナルドや他の大手ファストフードチェーンは最近、病原性大腸菌0157
などの拡散を防ぐため、厳しい食品安全基準を導入した。実際、マクドナルドは
食品の安全性を確保するために、多くの点で米農務省の基準より厳しく徹底した
努力を払っている。
 だが、ファストフード業界の成長に伴って寡占(少数の供給者が市場を支配し
て互いに競争する状態)化され工業化された農業システムが消費者に健康のリス
クをもたらし、社会に代倍を強いていることに変わわはない。
 問題の核心にあるのは、ファストフード的な価値観だ。安価であればいいとい
う、極端に尺度の狭い効率主義である。− 八六年、イギリスの農村で二頑の

乳牛に異常な症炊が出て、牛海綿状脳症(BSE、狂牛病)が発見された。この
乳牛は、牛の死骸を含む動物性飼料を与え、られていた。そうすれば、安く効率
的に家畜を育てられると広く信じられていた。
 農業の脱工業化が潮流
 十五年後、狂牛病は他の欧州諸国や日本へ広がった。
何百万頭も牛が処分され、農家や酪農家は廃業に追い込まれ、牛肉加工業者や外食
産業は大打撃を受けた。
 狂牛病が人間の健康にどれだけリスクを及ぼすかは、まだわかっていない。効
率を追求したやり方は、危険なほど非効率であることがわかっただけだ。
 狂牛病と口蹄疫の発生を受けて、EU (欧州連合)各国の政府は、より品質が高
く安全な食品の生産法を模索するようになった。
 ドイツは農業の 「脱工業化」を掲げ、二〇一〇年までに少なくとも農地の十パ
ーセントを有機農法に変えると宣言した。北欧諸国は先端技術を駆使して、環境と
動物への負荷が少ない酪農法を実践している。イタリアは、伝統や地域に根ざした
農業への回帰を訴える「スロープード」 運動の本拠地だ。
 小規模農業は時代遅れどころか、未来の潮流になるだろう。
現在の食品システムの見えざる代償に気付く人は増えている。
安い食料は、結局高く付いたことに気が付いたのだ



70 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 11:23
 一月号の「婦人之友」にこういう記事が載っていました。遺伝子組み換
え作物による遺伝子汚染や生物特許による種子の独占などで今、「種子が
危ない」と言われている。「種子を守ろう」というテーマで、有機栽培農
家の方が「ストップ遺伝子組み換え、汚染種子ネットに参加。自家採種の
品種を少しずつ増やす」と、自家採種に努められている記事です。

「そもそもGM作物の研究開発の主な目的は、大手農産企業の生物特許によ
る種子の独占と、世界制覇です。GM作物を作るのに使えそうな在来種の種
子の特許を取り、自由に播<ま>けなくしようとしています。
 日本もこの特許戦争に巻き込まれ、他国に特許を抑えられるのを怖れて、
全く農業現場で必要としないGM作物、たとえば低アレルゲン米とか、乾
燥に強い稲を作ろうと、多額の国家予算と人材が投入されていることに、
怒りを感じます。
近代農学・農業は、生産性を高めた代償に、農薬禍や土壌状態の悪化、病
害虫の多発、過潅水の弊害、肥料過多による地下水汚染、その他、さまざ
まな問題が噴出してきています。
 種苗会社はF1の種しか売りません。その種を採っても前述のように 
(種屋さんから四月った種<F1>から種採りをすると<F2>、ばらつきが
激しい。六、七代目くらいになると品種が安定してくる。種採り用に残し
ておいた大根やほうれん草の畑に、雑草のように何ともわからない菜っ葉
が芽吹いてきた。「色々荒菜<いろいろあらーな>」 などとネーミングし
て出荷したということ) 色々荒菜″ になってしまうので、農家も毎
年買ったほうがいいと思うし、種苗会社も買わせたいのです。近代農学の
常識となっているF1信仰を捨てるべきではないかと思います。
 一方、有機典辰産物の認証制度の重要な大前提に、有機種子使用を義務
づけています。それにもかかわらず、大手種苗会社は有機種子は採種が難
しいからと作らないので、入手は困難なのが現状です」。
 Uさんの手と目は、話している間も休むことなくさつま芋を選別してい
く。「JASの有機認証は、GM種子は使えません。それなのに、有機種
子は少ないので、自分自身で種を採るしかないのです。生産者は、その土
地や気象風土に合った種子を求めて、相当なエネルギーを注ぎます。
 菜種がGM作物なら、GMでない菜種を自分で作ろう。菜種畑の復
活だ……と早速山菜種を播きました」。
 最近はとうもろこしや唐辛子類、トマト、葱、ニンニクの採種をは
じめた。穀類や豆類、芋類、生丑安などは、今年の収穫がおのずと来
年の種の準備になっている。(略)
種取りは、専用の畑を確保するなど、余程意識しないと難しいが
日本の種を守りたいとUさんは意欲的だ。

71 :自然農作付け者:02/02/17 11:55

 自然農法と私  心を伝え、気づくのを待つ   
 自然農法実施者か心に痛みを感じるときはどんなときでしょうかり 野菜やお米がよくできないとき。それとも忙しくて疲れたときでしょうか。
そうではありません。そんなことは初めから覚悟の上でやっているのです。
一番辛いのは、消費者の無関心と理解のない言柴を聞いたときです。
できた野菜だけを見て値段が高いとか、出来が悪いとか言われると私たちは心を閉ざしていってしまうのです。だからよけい実施者の心が消費者に伝わらないようになり、お互いに相手の欠点を非難しあうようになってしまいます。
 私から実施者の皆さんにお願いがあります。決してひねくれないでください。私たちは至らない者同士なのですから、心を伝えていきましょう。
そのとき感情的になって自分の立場だけを訴えるだけではいけません。他の人の意見や立場も理解しようとしてください。
心の苦しいとき理性的になることば大変難しいことですが、自分たちだけが自然農法をしていればいいわけではありません。
消賢者の協力かあって発展してゆけるのです。健康な社会をつくるために絶対必要なこのことをみんなか自分のものとして考えられないはずがありません。ただ最初から閉じ思いにはなれなくて当たり前なのです。逼った環境でそれぞれの価値観があるのです。
気づくのを待つべきです。
対話が重要なことをロデール研究所の研修で学びました。
 今、本気で協力してくれる多くの方に感謝しながら、共に進んでゆきましょう。


72 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 12:25
自然農(法)と有機農法のちがい
自然農法:農薬肥料を一切使わず、使ったとしても自然堆肥のみを
使う。ただ、その自然堆肥の中には、色々定義がある
自然農に於いては、完全に不耕起草生で自然堆肥などを使う必要もなく
雑草もひとまとめにして土を肥やしてくれるので手間がかからない
雑草と作物が土を覆ってくれ、保水性と腐葉土を作ってくれると言うこと
なら、自然堆肥とはこの場合、落ち葉や、枯れ草藁等を上に被せて
つちを覆ったりするぐらいの定義になる。

で、有機農法と何処が違うのか?というと
有機で使われる堆肥には、家畜糞、人糞、米糠、油かす、などが
はいっています。上の自然農法は、そういう物をいれていません。
有機栽培にも、いろいろありますが、上記のような形の
有機農法を続けると、病害虫が激増することです
だから、他のスレで回虫が発見されたというのは当たり前と言えば
あたりまえですね。自然農(法)は有機農法の一部に
とらわれていますが、この点だけでも、別物なのは明らかなのです。


73 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 12:26
>>72フォロー
ただ、全ての有機農法がそんなのかというと
違います。自然農に近い有機農法もあるので、一概には
言えないことを追加しておきます。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 12:34
も一つ、また、自然農法などをやろうとしている方が挫折するのに
こういうのが、あります。
慣行農業や有機から切り替えると結果が出ない。収量が減ると言うことです

これは、自然農に切り替えても、肥料の肥毒が全く、消滅するには、それだけ
暇がかかるから、2年半〜5年は見ないとならないとあります。
これを早めるには、作物に肥毒を吸い取らせて、肥毒を浄化させる方法
雑草に肥毒を吸収させる方法です。
自然農や自然耕がうまくいっているのはこういう点です。
根気よくじっくりと、土づくりに励んでください

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 12:48
種籾について、X年前に筑波において、市販の種籾を水に入れた所
あっという間に、水が濃い青色に染まりました。
説明書をみると「猛毒なので籾を洗った水は流さずに業者に回収して貰うこと」
と記載されていました。以後、市販の種籾は使わずに、自家採取で
やっております。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 13:17
実施者の一番の喜び
一番の喜びは美味しい食物を食べた時の笑顔は、ないでしょうか
作物が思ったように育ってくれなくても、それを嘆いたとしても
収穫した野菜を食べた時「美味しいね」こんな言葉が、自然とみんな
の口から出てくること。「肥料を使わないから、こんな小さな野菜しかできない」
と言った人も次第に「肥料を使わないからうまいんだ」と言い出します。

肥料は、野菜を美味くするためではなく、早く大きく成長させるだけのものです。
中身はどうでもいいのです。どうしてそんな野菜を農家は作っているので
しょうか?それは、そういう野菜が売れるからです。
買う人が見た目で選んでゆくのです。だから農家は
肥料・農薬を使い、形だけ整えた生命力のない野菜を作り続けているのです
もっと不幸なのは、買う側の人たちです。何が大事か気付かないのです。
・・・・・・自然は人の心も体も豊かにしてくれます。・・・・・・


77 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 23:43
>>74
自然農されてる川口さん、昔TV番組で見たけど、
http://www.tv-asahi.co.jp/earth/midokoro/990124/0124.html
収量は同じ地域の農家とあまり差が無かった。
ただ、作業に携わる時間が自然農は以上に長かったような記憶が。






78 :花咲かオヤジ:02/02/18 00:14
このスレ大変勉強になります。
ありがとうございます。
age

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 09:11
>>77そうだね。時間は確かにかかるね。でも、>>36>>46の自然農法よりは
一般実用的で、一人でもかかり切りにはなれるとおもいます。
私、33,46の内情良く知ってる者ですから、効率性は自然農の方が
上かもしれません。それと、味の方は36.46は10日間ほど食べましたが
大変美味です。その後しばらく他のものが食えなくなったのが悩みの種ですが
(舌が肥えて他のものを受け付けなくなった)
自然農の方もとりよせてみましたが、上と変わらないくらいの美味でしたよ
ただ、10kgとりよせただけなので、すぐ普通の生活には戻れましたがね。
(3日でなくなったから)できれば、こういうお米で、ずーと生活したいのが
本音なんですが、生活厳しいのと、近所の米屋とのつきあいがあって
うまくいきません。
で、実質問題として、自然農をある程度効率化したのが、上にリンク貼って
ある、緑の王国自然耕だと思いますね。
ただ、自然耕はお米に限ってのことですから。畑はそんなに
自然農と変わらないのではというのが・・・・。
上にリンク貼ってますので、自然耕に使う、専用耕耘機を見てください。
あれは、全体を耕すのではなく、種を植え付ける所だけ、カッターで溝を切るそうです
あとの、所はそのままにしておけるので、どろどろにならないそうです。

36.46の所属している自然農法も、その現場でまちまちで
自然農のやり方を取り入れている所もあれば・・・
そもそも、慣行農法から、肥料農薬を抜いて・・・と言う所から始まったので
自然農とは、いいづらいかも、・・・というのは
私、地元でも、作業を手伝いにいったことがあったのですが、
近場から、枯れ草藁をカッターで細切れにして、と言う作業が
今もやってる。まあ、自然堆肥だからそれでいいんですが・・・・。
自然農のやり方を取り入れて、不耕起にしちゃえば、草が勝手に
土を作ってくれるんだから、意味ないじゃないか・・・と今は遠ざかってます
で、2毛作にしてるんですよ。春〜秋米作りのため田おこしして
秋から春にかけて野菜作りしてるんですから、そのためにまた、うねつくって
自然堆肥を置いていく。書いてても思います。更に非効率と・・・・・。
何故かは、自然農などは基本的に連作で米を作っていきますので
いちど、出来た田圃はいじりません。それと、自然耕のHPにも
書いてますが、アオミドロが一面をおおって、稲を倒す雑草が生えてこないのです
雑草が余計生えてくるのは、人間が土を掻き回すからです。
自分でやってて、しんどいめしてて、「しんどい」ていってたら、世話無いですね
彼らは、健康な野菜と土から育まれる精神性のようなものをおっているので
無理はないと思いますが、ただそれだけに良い点もあります。
上の方に、いくつか例を貼り付けておきました。
「自然農法と私」とかです。こういう部分だけは勉強になります。
まあ、私も含めて素人がやってるんだから、無理ないけど
だから、私の少ない知識のなかで、一般向けに出来るのは
自然農と自然耕ですね。お米だけ作るのなら、自然耕でもいいと思います。
ただし、この3つをやるのは都会では無理があるかもしれません。
なぜなら、農業は水が可成り大切です。
いくら、自分の田圃で自然農(法)をしたとしても、隣の田圃から
農薬入りの水が、流れてきてはなんにもならないのでまず、水の確保が
必要だと思います。


80 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 09:34
他のスレで、日本の農業無くなってしまえてかいてますが
できれば、このような、自然農などが、全国的に波及して
一般標準化になってもらえれば、狂牛病や食べ物で引き起こす病気は
激減すると思うので、その点理解してほしいと思います。
海外で自然農法などをして、日本に輸入と言われたいましたが
世界規模で、向こうの土壌は硝酸化しており、現状では3年は
かかるでしょう。
仮に今向こうで自然農をはじめて、自然農のお米などと同等のものを日本に
輸入して、商品化するのには3年はかかります。
それだけなら、いいのですが、NHKスペなどであった特集で
大型農業のやりすぎで、土壌がコンクリ化したところもあります。
また、自然環境が砂漠状態、や風害が激しい所も、あるので、一概に
できないかもしれないです。
だからこそ、今、再生農業が(自然農法など)急がれていると思うし
36.46の所属するところは、アメリカ有機農業研究所
ロデール研究所と提携し、お互いのデータ交換や
自然農法などの、臨床データを出している所なんです。
福岡氏(自然農法の提唱者の一人)が昔ロデールに言ってるようですし
今の段階では何とも言えないですが、うまくいけば
これらが、何年か後には軌道に乗り、日本に自然農(法)が逆輸入
されてくる可能性も有です。
何故、逆輸入かと言われるか、今の農業体制では、自然農などにもっていく
のは、農薬肥料会社が邪魔をします。生活かかっているので仕方ないですが
それと、上で書いたそれらの会社との農水省との裏取引とつながり
があり、それを変えるのは、農家と一般消費者の立場から言っても不可能です
だから、基本的に直接消費者とのつながりを太くして
独自の流通を作っています。
JAなどの指導があるし、流通業者を通すと買いたたかれるのが落ちで
そうならざるを得ないのでしょうね
自然農をされている方は、そういう現状に嫌気がさし
慣行農業を辞められ自然農をされた方ばかりのようです
消費者とのつながりを直接持ち信頼関係を気付けば、お互いの
気持ちがわかるので、自然に交流が深まるんでしょう
インターネットもその手段ですし・・・・・。
で、話を戻すと、向こうの農業先進国で認められるようになれば、
逆にその話が日本に飛び火し、普及につながる可能性が
あがると言うことです。まあ、過剰な期待は禁物ですが
この、1,2年お互いに研修に行き、今はロデールの方が来ているようです。
その意味では36.46の所は役に立っていますね
あとは、一般普及させるため、自然農自然耕の農作者が指導して回れば
いいと言うことで。こんな事かいたら、36のひとに「裏切り者」とか
いわれたりしてwただ、プロセスと効率的な物はちがいますが
作られる作物の純度は、おなじレベルです。
また、3646の方法はその分、心をいれるので
味があがるかもしないwほんまか
作物に語りかけるのを見ると怪しいと思うかもしれないが
そのくらいは自然農の方もやってるでしょうね。
長くなった文面ですが、これら全ての事を自分自身でとりいれて
自分にあった方法で行えばよいとおもいます。
最後に、自然農(法)等の田圃で作業した後は、田圃の横で
横にごろんとなって、風に当たるのがもの凄く気持ちがいいです
肥料だらけの田圃で同じようにやると、気分悪くなりますがw






81 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 09:50
あげ


82 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 23:11
age


83 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 00:32
コンポストってどうなんですか?

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 11:30
わかんない

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/25 23:16
自然あげ

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/04 22:48
緑健農法ってどうですか?

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/17 23:00
自然あげ


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/31 23:34
将来の食糧不足に挑むために、有機無農薬家庭菜園をしています。
しかし、なかなかうまくいきません。やはり草が問題です。草に埋もれて
大きくなりません。福岡式では、草よりも早く大きくするようなことを
テレビで見ましたが、うちの野菜たちは連戦連敗です。負け続けています。
そこで、草引き、肥料やり(油粕とか、鶏糞とか・・)を行っています。
手をかけなくて、おいしい、安全な野菜が収穫できる、そんな実利一辺
倒を目指しています。


89 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 23:47
とりあえず、赤目か徳島か愛媛に、実際行ってみて
教えてもらったら?


90 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/16 17:04
http://www.midorino-ohkoku.com/know/sizenkou.html
サヤミドロの自然農法って知っている人います?
http://www.kyoto.zaq.ne.jp/ark/NOHGYO.HTM

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/18 10:25
>>90自然耕のことでしょう
大分前にリンク貼りましたが・・・・・。
あそこのお米は結構美味しかったですよ。
地元の米屋さんとの柵がないひとは、あそこで買っても
いいのでは、うちの場合、そういう問題があって、
長期間の契約は出来なかったけど 鬱
というか、こういうお米が、一般市場にのるには、
消費者がもっともっとげんばにいって、交流しなきゃ





92 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/18 11:00
(1反当りの比較) 川口氏(自然農) 東氏(有機農) 吉岡氏(通常農) 岩澤農法(自然耕)
1)作業時間     138時間      40時間      24時間      15時間
2)収 穫 量     7俵          8俵       8俵        8〜15俵
3)売価/俵     \20,000       \20,000     \14,000      ?
4)経  費      \1,000        \56,800     \15,000      ?
5)収  支      \139,000      \103,200     \102,000     ?

>サヤミドロ岩澤農法
この作業時間には魅力を感じますが欠点とか無いんでしょうか?

93 :くるみ:02/04/18 12:29
>>92

作業時間が倍以上の開きがあるというのはすごいね。
有機農業を進めれば進めるほど、有機農産物の価格は安くなり、
農家の労働条件は厳しくなっていく。

結局、有機農業推進者は農家を苦しめる人たちだ。


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/18 15:47
>>92
福岡式自然農法の欠点を補ったことは、評価できるし
多少圃場が拡がっても対応できる。

さて、自然耕は、畑に対して種まきに関してはどうなのかなって
やる必要ないか・・・・

私は、自然農法とはいいながらも、結局不耕起草生ではないほうを
手伝いましたが、草取りは苦労させられました。
それが分かっているので、岩澤さんの方法は○と言える。

はなしたことが、あるよ。
私が手伝ったことのある圃場の現実はなしたことがあるけど、沖津氏と
同じ事をいってますし、「耕すから余計な苦労せなあかん」ってね
まあ、言えばそこの圃場2期作で、半年ごとに田と畑に転がすんですよね
で、自分らで草生える理由つくっといて、
「しんどいなあ、情けなくなるって」・・・・あんたな!!
っていいたくなった。


>>93
有機農法は他スレに硝酸塩の話をかきましたが、最初、化学農法より硝酸塩が減るように見えますが
年数が増えるにつき、硝酸塩が増えます。
有機農法の許される範囲は、ホントの自然堆肥ぐらいにしておけば、いいのでは
要は、わざわざ鶏糞などを使う必要はなく、そこらに落ちてる枯れ草などの
チップにするくらいにしておく位でも十分
でも、一番楽なのは、自然耕かもしれないです。後々考えると
しかし、機械を使うと油代、維持費などが償却できるかと言う問題が
あるので、小さな圃場では、自然農、大きな所では、周囲の人何人かを
誘って、自然耕にした上で、専用の田植機を回り持ちで使うように
共同購入することが良いと思われ。



95 :名無しさん@お腹いっぱい:02/04/20 22:53
場違いかもしれませんが教えて下さい。7年寝かせた馬フン10トン程もらうんですが野菜なら何でもOKな
肥料ですか?また特に美味しく反応する野菜はなんですか。7年も経っているので成分が抜けているか心配です。
わらはほくほくしています。お願いします。プロ農家さん。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/21 00:14
>>95最初から、ココのスレを良く読んでみたら、
分かると思うんですが、肥料のやりすぎは、硝酸野菜の元ですよ
そうでなくても、いま農産物や食べ物で消費者につつかれてるのに、
肥料を使う必要がでてくるのは、全くの砂漠のような所ぐらいでしょう
草が勝手に生えてくるような所は、ある程度の長さまでは雑草を生やしておき
保水性を保つようにすれば、作物は育つようになります。
ただ、草を刈っちゃ駄目じゃなっく、その辺は地所為また適当にしてください
草が土を覆うようになると保水性が保てるとともに、虫や小動物も
でてきて土本来の力が備わるようになります。
それで、出来た野菜が本来健康な野菜と言えるでしょうね
肥料をまくと、余計な害虫を招くことは、農業の文献を見ても明らかですので
おすすめできません。


97 :名無しさん@お腹いっぱい:02/04/21 06:36
野菜作り奥が深くてたいへんだあ〜。ど素人が分かる作り方の手順なんかはありませんか?ここ数年大根が小さいんです。20種ぐらい作っているんですけど。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/23 01:29
>>95
私の経験ですが、牛糞を反10トンくらい入れて里芋やナス等作ったこと有りますが、これホンマに効いとんかいな、と思うくらいどうということも有りませんでした。
オガクズ牛糞堆肥でしたが。
95の堆肥は稲藁馬糞堆肥のようですが、私からすれば羨望。
葉物はもちろん良いと思いますが、多肥を要求するナスや、ピーマン類が特に相性が良さそう。
私なら石灰窒素と一緒に全量散布耕耘してナス、ピーマンの作付けする。ナスの場合、今までの経験では堆肥の窒素成分は0と計算して施肥します。
もちろん石灰窒素散布+降雨後最低一週間以上の間隔で作付けしないと悲惨なことになる恐れあり。
逆にトマト、カボチャなどは、このやり方(石灰窒素散布)では無理でしょう。
ちなみに私は夏はナス農家です。
>>96 肥料をまくと、余計な害虫を招く・・・
私の観察では、過剰な窒素吸収や窒素吸収の急激な変動が原因のように感じられます。テンポの良い安定した窒素吸収のときには強健に育っているようですよ。
その意味で稲藁堆肥+石灰窒素は理想的と考えますが。


99 :名無しさん@お腹いっぱい:02/04/23 21:50
なかなか難しいものですね、石灰窒素って単体肥料で売ってますか?こちら北海道です、
今日、苦土石灰まきました。あさってぐらいにおこす予定です。とりあえず昔食べた
味のトマトを作るのが目標です。プロの方から見れば笑われそうですが・・(トマトには窒素はいりませんでしたね)使い分けしないとね。

100 :98です:02/04/24 00:26
石灰窒素、単体で売ってます。高いです。20kg2200円ちょいくらいです。圃場散布のときは粒状が扱いやすいですが、堆肥作りなら粉の肥料がいいです。
昔トマトを石灰窒素と稲藁堆肥で作ったときですが、樹が暴れまくってジャングルのようになりました。トマトの味はメチャウマ。
そのときは圃場に全面散布でした。
トマトなら、有機肥料をつくって施肥したらどうでしょう。
稲藁堆肥+米糠+油粕(+適量の石灰窒素)で混合して十日間でもいいですから(理想的には一ヶ月)発酵させます。スゴイ効果有ります。
一例ですが、堆肥50kg、米糠30kg、油粕20kg、(石灰窒素1kg)を混合します。
このほかにもフスマや屑米を加えるとか、魚粉や骨粉(流行りませんが)を加えると質の良いのが出来ます。
ただし石灰窒素は水分に反応して毒ガスを出すので注意が必要。換気のいいところで手早く作業!1週間もすれば安定して無毒化します。
安全のためなら石灰窒素は加えない方が無難かも。
ここで注意するのは水分調整。多すぎると腐敗して逆効果。手に握ってべとつかない程度の水分にして、直射日光を避けて堆積してやれば、間違いなく発酵します。
使い方は、20〜30cmくらい溝や穴を掘って覆土します。株元から50cm位離れた位置が無難かもしれません。
苗を植えるとき、発酵肥料が用意できているなら、根付け肥に一握り、植穴の底に入れて土を被せ、さらにその上から苗を植え付けるようにしておきます。
あとはトマトの生育状況を見ながら化学肥料の追肥で調整します。
たぶん、昔食べたトマトよりはおいしくなってると思います。


101 :名無しさん@お腹いっぱい:02/04/24 10:37
95です。ご指導ありがとうございます。早速石灰窒素、油粕など購入してきます。
トマトの他に量の多いものに大根があります。これまた肥料が違うんでしょうね。
今年はトマトが楽しみになりました。またいろいろ教えてくださいね。

102 :100です:02/04/25 02:17
>>101
大根は有機質肥料使わないほうが股割れ大根などにならずにうまくゆくかもしれません。使うなら、骨粉などがいいようですが・・・。
窒素は控えめ。品種や地質、気温にもよりますが反当たり15kg〜20kg前後がいいようです。
それと窒素が切れないように、肥効の波が出ないようにするのがポイントみたいです。
価格が高くつきますがIB窒素系の肥料とか、被覆肥料などの緩行性肥料を主に考えるのがお勧めです。
それと私の体験ではミネラル分が充分働くと糖度が特に高くなるようです。
詳しい方いらっしゃれば教えて下さい。


103 :名無しさん@お腹いっぱい:02/04/25 07:51
100さんおはようございます。大根の二股げんしょうはよく繊維の残った堆肥を入れないようにと言われていたので、なるべくこなれたものをと気を使っていました。
骨粉いいですかあ。分かりました。
プロの方の使う肥料はホ−ムセンタ−へ行ってもなかなかありませんのでその成分の入った
混合肥料なんかをあさってきました。(特に窒素系の)野菜つくりは何か科学者が作っている感じがしますね(笑)
おたずねついでですがイチゴの肥料なんかご存知ですか?甘くなるもので・・・
何でもかんでも聞いてすみませんです。

104 :モリヤ:02/04/27 04:45
100です。スレ違いになってきて気になってます。
>>103
大根産地で品質向上を狙って骨粉を使っているそうです。
イチゴのことはわかりませんが、ボカシ(発酵有機肥料)で高品質のイチゴが穫れた、という報告が多いので、馬糞で発酵肥料を作られるのであれば使ってみればよろしいかと。


大根産地での骨粉使用は、多くの生産者が有機肥料信仰を持っているからと同時に「有機肥料使用」をブランド化したい消費者対策なわけです。
実際のところ有機肥料を使えば品質が向上するか、と聞かれると私としては疑問です。大根の場合、最高の品質だったときはオール化学肥料栽培でしたから。
このスレの最初の方で慣行栽培の進化が正解、という内容の意見が出ていますが、私としても同意見です。
今後JAS法の有機栽培が定着発展するとは思えません。
ただし進化した慣行栽培の中には有機農業の技術が大幅に取り入れられるべきと考えています。

肝心の有機農法の技術ですが、このスレで語られてないのものの一つが発酵技術です。
前スレにあるように有機肥料を使ってもまずい野菜や虫の多い野菜が出来るだけではほんとにただの一時の流行、未来は無いです。
ところが有機肥料を発酵させて使ういわゆるボカシ肥料の技術はこれらの欠点をかなり克服できます。
発酵技術や基本的な考え方については検索かけるても「EMぼかし」ばかりであまり良いのがありませんが
   http://www.e-yakuzen.net/shop-y/recycle/index6.html
をとりあえず見てください。書籍は
   「発酵肥料の作り方・使い方」(薄上秀男/農村漁村文化協会)¥1630円
が秀逸です。
EMボカシは結構手間と金のかかる話になっていますが、実はボカシを作るだけなら別に手間も金もかかりません。
材料かき混ぜて、水分さえ適当なら勝手に出来ます。初期から中期にかけては50℃から70℃の高温になり、原料中の雑菌の殺菌、虫や卵の殺虫も完了。
三、四回攪拌してその際水を足して水分調整するのと、約1ヶ月くらいの時間がかかるだけです。
一ヶ月かけてうまく発酵した肥料は、
  さらさらの感じ
  ごま塩を固めたスポンジケーキのような感じの固まりがたくさん出来る
  肥料の有機物の上に干し柿の粉がふいたような白い粉(菌)がたくさんつく
  独特な芳香や、土の匂いを強くしたような匂いがする
などが特徴です。悪臭がするようなら失敗(水分過剰)で、発酵ではなく腐敗しています。

私はボカシと化学肥料を併用していますが今までの経験では
  タマネギ/大変甘く、水洗せずそのままサラダにしても辛味が無く食感も最高でした
  ナス/甘みがあり、味が濃厚で口の中で溶けるような食感でした
  スイカ/市販のスイカがどれも甘みの乗りが悪い年でしたが、シャリがのって濃厚な甘みでした
などと、どれも経験が無いほど食味のいいものばかりで、コクがあり甘みがあります。また虫害も目に見えて減ってきています。
単に有機肥料を使うだけの「有機農業」と発酵有機肥料(ボカシ)を使う技術とは全く違うものだと考えます。

105 :名無しさん@お腹いっぱい:02/04/27 08:01
モリヤさんいろいろ教えていただいて有難うございます。全部メモしてうちの女房と
見ています。むしろかみさんの方が研究熱心なので任せっきりですが肥料調達は私の
担当になっています(笑)300坪位の狭い菜園ですが連作しないようにとかで毎年、大変
です。堆肥場には3年ものの牛糞、ピ−トモス、7年ものの馬糞がやまになっています。
かみさんも牛糞はあまりよくないと今年は使わないようです。(薔薇の肥料にするとか言
ってました)ボカシ肥料面白そうなのでちょっといたずらしてみます。こんなど素人に
付き合わせてしまって申し訳ないです。農家の友人がいても皆、大ざっぱな人ばかりでこんな
指導をうけたのは初めてです。モリヤさんはどちら方面のお方でしょうか?気候の差もありそうですね。
ではまた。

106 :モリヤ:02/04/28 00:55
>>105
なお、骨粉については
園芸板スレッド「骨粉と狂牛病関係ないの」
         http://life.2ch.net/test/read.cgi?bbs=engei&key=1002204353
の一読をお勧めします。そのうえで判断して下さい。
このスレの前の方に詳しく議論されてる自然農法などもアリと思いますが、先達によく学ばなければ危険です。
野菜全般については次の書物が読みやすくて良いです。
        「野菜のびっくり教室」(井原豊/農文教)1330円
        「図解 家庭菜園びっくり教室」(井原豊/農文教)1530円
考え方、栽培法は家庭園芸書の記述や常識とはかなり異なる部分もありますが、ホラ話ではありません。
有機肥料の使い方も参考になると思います。
ただ、一読で飛びつくと誤解するおそれがあります。二、三作、作ってみてまた読み直すと得るところ多いです。
石灰窒素は有機肥料と併用することでその分解を促進し、発酵有機肥料に似た効果を期待できます。石灰窒素については
         http://www18.u-page.so-net.ne.jp/sc5/sekititu/
有機肥料の使い方に習熟すれば肥料全体の量もかなり減らせると思います。
無農薬に挑戦するなら(ことに北海道なら)、草だけ注意すれば難しくないと思います。
300坪の家庭菜園の草なら、たいていの作物の場合は除草剤を使わなくても、人力の簡易な鋤で埋め殺す方式で楽に対処できます。




107 :名無しさん@お腹いっぱい:02/04/29 23:14
モリヤさん毎度毎度丁重なるご指導有難うございます。今日農協資材部へ行って石灰窒素
を購入してきました。やはり専門店はちがいます。畑の方は土地が少し固いのでトラック一台
ピ−トモスを買ってばらまきました。苦土石灰はもう撒いてあるのであとは肥料つくりの段取りをします。
肥料の不足はあと骨粉だけです。ポンコツトラクタ-も上手く動いてくれたのでわくわくして
いるところです。また報告したいとおもいます。では・・・

108 :モリヤ:02/05/04 21:11
>>107
えー、このスレもすっかり住人がいなくなってチャット状態になってしまいましたが・・・。
ところで私の記述はかなりすっ飛ばしたところが有ります。
私の意見を参考にされる場合はそのつもりでお願いします。
例えば作物別の化学肥料の必要量などはご承知済みとしています。
とはいうものの、いくつか気になることを追加しておきます。
堆肥を多量に投入される場合は、堆肥の分解のために多量に窒素を要求する場合があります。
そのため極端な場合には堆肥に窒素分が喰われてしまって作物が生育できない場合さえあります。
同じ有機肥料でも油粕や米糠、骨粉、魚粉などの場合はこの問題は有りません。
ボカシにする場合はそこそこの窒素分があるのでこの問題は起こらないと思いますが。
どちらにしても、生育中の作物を観察されることが大切です。
生育がうまくいっている場合は、トマトですと次のような特徴があります。
 1.節間がつまる
 2.葉が厚い
 3.茎が太い
 4.茎葉にびっしりと丈夫な毛が生える。(毛のために害虫が茎葉に近寄れないくらい)
1〜3の特徴はトマト以外の作物でも同じです。
それから、有機肥料を使う場合、一般にはあまり深く埋め込むのはよくありません。
深く埋め込みすぎると有機物が嫌気発酵(多くの場合、腐敗)してしまうためです。
堆肥を散布し、トラクターでロータリーをかけるときも浅めにかけておく方が無難です。




109 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/11 22:54
とりあえずage

110 :+-0:02/05/12 02:01
石灰窒素撒いた夜は酒飲むなよ。死ぬかもしれんから。
うちのじいさん、昔それで死にかけた。(体内で青酸化合物が生成される)

それから、有機やるんでも、土壌学は一通り勉強した方がよいぞ。
土質により、肥料の効き方は異なるし、当然土壌分析(普及センターにたのめば
やってくれる。やらないと逝ったら行監たれこむぞって脅せばOK)、堆肥の肥料
分析もやっておくことに越したことはない。
どのみち、肥料成分が植物体中に吸収されるのは無機体だから。

土壌中の粗大有機物投入による物理性の向上は有機栽培にかかわらず重要なこと。
それは、近代農学でも認められていることだし、学ぶべきところは大きい。

現在の農地の荒廃は
■単一作物の連作による連作障害
■多肥・化学肥料の投入による土壌の物理性および化学性の悪化
■大型農業機械導入による耕板の形成
など近代農学の問題というよりは、資本主義社会における商品作物の栽培の
効率化や、野菜でいえば指定産地制度などの政策的問題が大きい。
(あるいは農家の経営上の問題:農家経営において収穫物が少しでも多く
とれることは、経営上とても重要なこと、収量が1割増収すれば、所得は
2割増えたりする。固定経費があるからね。だから農家は少しでも多く
取ろうとして、多肥に傾く)

有機系の人はどうも、近代農学を否定したり、農協の存在を敵視したりする。
それぞれに問題が無いかと言えば問題はあるが、すべてが歴史的な必然で
生まれたものだ。問題は単純じゃない。

それをより良い方向に動かすことは良いことだが、あまりに単純化した図式
で見るのは良くない。(まるで昔のサヨクみたいだ。)

40オヤジの戯言と読み飛ばしてくれ。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/13 14:03
またage

112 :井原豊のファン:02/05/13 17:56
>>106
モリヤさんはじめまして。
井原豊さんのびっくりシリーズを読んでいますが、
先月号の「現代農業」に故井原豊と書いてありましたので
お亡くなりになったのですね?
さて、
井原さんが「酢とチュウ」にアルカリイオン水を使って
水をクラスター化するといいと書いてありましたが、
どの程度のアルカリイオン水を使えばよろしいのかご存じでしょうか?
妹が健康器具メーカーから機械を買ったので使ってみようと思っています。
よろしくお願いします。


113 :モリヤ:02/05/15 16:22
>>112
井原さん一昨年でしたか、病死されましたね。
ところで「ストチュウ」ですが、クラスター化といえば磁気イオン水の専売特許かと思っていましたので、アルカリイオン水を使う話は初耳です。
化学方面はあまり詳しくありませんが、「ストチュウ」は酸性ですから、アルカリ水を使ってもいいんか?中和するんとちゃうんか?と素直に思ってしまいますが・・・。
もし試みられるのでしたら、あまりアルカリ度の強くないところで使われた方が良いのでは?
それとも、アルカリ水と同時に生成される酸性水の方で「ストチュウ」を作るということでしょうか?
それならなるほど、と思いますが・・・。
酸性水でしたら、酸度はあまり気にしなくても大丈夫みたいです。適当で良いと思います。
その理由ですが、

 1.アルカリイオン水生成機で生成される弱酸性水のPHは4〜6くらいです。
 2.私が強酸性(リトマス紙の計測でPH4〜5くらい)の発酵液を葉面散布した例ではあまり(ほうれん草以外は)問題は起きませんでした。
 3.殺菌効果などを期待して強酸性水を散布・噴霧する技術が一部で使われています。このときのPHは4以下です。

ただし、作物によっては酸に弱いものがあり、散布すると葉焼けを起こすおそれ(私の発酵液散布では葉焼けしました)があります。酸性に弱い作物は避けた方が無難かと。
それと、直射日光下では水分が急速に蒸発して濃縮され、酸度が上がって障害を起こす可能性があります。散布は曇天下、もしくは夕方以降にされるのが原則です。夏場は特にこの点に注意が必要です。


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115 :モリヤ 石灰窒素について:02/05/15 16:57
>>100
訂正します。「石灰窒素は水分に反応して毒ガスを出す」のは誤りです。
水分に反応してシアナミドが分解生成しますが、揮発せず、ガスにはなりません。強い匂いがしますがこれはアセチレン系成分です。
ただし作業中に吸引すると体内でシアナミド(シアンではありません)が生成され有害です。また皮膚に接触すると汗などと反応してかぶれる場合があるので皮膚の弱い人は注意です。
また
110さんが指摘しているように、吸引して飲酒すると悪酔いしやすいそうです。散布後の飲酒は厳禁です。
>>110
有機栽培の技術にもいろいろありまして、まだ農学が追いついてない部分がかなりあるようですし、そこが魅力でもあります。一例を挙げると110さんのおっしゃる
「肥料成分が植物体中に吸収されるのは無機体」といういわゆるリービヒの無機栄養説ですが、
これがそうばかりではなく、有機化合物も植物に吸収されることが指摘され始めたようです。
発酵有機肥料の場合は微生物(乳酸菌、納豆菌、酵母など)の活動で植物ホルモン類を始め多様な有機生理活性物質が生産されますし、土壌中の不活性なミネラル分をキレート化し、活性化しているのではないかと考えられます。
圃場に施用された石灰窒素分解物にはアミノ態窒素、類グアニド態窒素などが含まれ、発酵有機肥料成分に近くなっています。
ボカシ肥料(発酵有機肥料)の成分分析については、植物性の原料ばかりの私の場合は
窒素−リン酸−カリ の比率が  2.6−7.7−2.4(%)になっています。
どなたが作られても大差ないかと思われます。

116 :井原豊のファン@モリヤさんのファン:02/05/15 21:52
モリヤさんレスありがとう。
ところで6月号の「現代農業」は面白かったです。
ハウスの中で漬物用野菜を有機栽培しているオヤジさんがすごくて...。
天敵をこれほど研究している生産農家はそう多くはないと思われますが、
天敵に関するお勧めの本があったら教えていただけないでしょうか?

117 :モリヤ:02/05/15 23:33
>>116
「現代農業」6月号、立ち読みしてみます。
さて、お尋ねの天敵に関する本ですが、残念ながら知りません。
私は有機栽培原理主義ではないので、化学肥料も併用していますし、虫害があまりひどくなったら適当に農薬も使っています。
ただ、「有機肥料をいかに発酵させるか」ということを考え初めてから虫害はかなり減ったように感じています。
実際、秋から春の野菜や、夏作の稲、里芋などはほぼ無農薬になりましたし、以前は毎週二、三回の殺虫剤散布を余儀なくされていた露地ナス栽培も、月三回くらいまでに減ってきました。
原因はよくわからないのが正直なところです。気候が変わって虫そのものが減ったような感じもしますし、窒素の肥効の変動が少なくなったのかもしれません。あるいは、お尋ねの天敵が適当に増えて虫をブロックしてくれているのかもしれません。
最近、こんなことがありました。
先月のことですが、端境期狙いで育てていたパセリの茎にびっしりアブラムシがついてしまいました。直接口に入れる部分ですから殺虫剤を散布するわけにもゆかず、放置しておきました。

118 :117:02/05/15 23:45
(117の続きです)
ところが先週、「仕方ないから一枚一枚虫を洗い落として出荷するか」と思いながら収穫してみると、不思議なことにあれほど巣くっていたアブラムシが見事に一匹もいないのです。
今まで一度湧いたアブラムシが消えてしまう、などという現象は経験有りませんので、理由はよくわかりませんが、天敵の活躍も貢献しているのかもしれませんし、パセリ自体の抵抗力が高まったのかも?
このパセリは発酵有機肥料と固形肥料(緩効性化学肥料)を畝中央に割り肥して栽培しました。巨大化していま一株一回に1kgの計算で収穫しています。


119 :井原豊のファン:02/05/16 23:51
今年は暖かく2月にはもうアブラムシが飛んでいました。
これはやばいと思っていましたが、約2週間ぐらいのタイムラグをおいて
テントウムシが大発生して片っ端から食いまくっていました。
小さな自給菜園+花壇なので無農薬・無化学肥料でできるのかなと思っていますが、
冬の間にどれだけテントウムシを越冬させられるかが鍵のように思われます
もりやさんの畑にはテントウムシがいないのですか?
うちはテントウムシの幼虫・成虫がうじゃうじゃいます。




120 :モリヤ:02/05/17 03:25
テントウムシはいつもたくさんいるんですが。
しかし、一旦大発生したアブラムシがきれいさぱっり消えて無くなったのは初めての体験でしたので。


121 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/23 09:57
▽多すぎない?野菜・果物表示マーク 独自性訴えに消費者は戸惑いも
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020521-00000057-kyt-kin

 野菜や果物への表示マークが花盛りだ。「有機JAS」や「5割減農薬栽培」
「環境こだわり」のほか、イメージキャラクターも登場している。自治体や生産者
は農作物の栽培方法や独自性を訴えようと懸命だが、認証基準がいくつもあって、
安全を求める消費者からは、何を意味しているのか分からないとの声も上がっている。
 表示マークが目立つようになったのは、改正JAS法が施行された昨年四月前後
からだ。法改正は、それまで氾らんしていた「有機」の表示を、農薬や化学肥料を
三年以上使わないなどの条件で栽培し、第三者機関の認定を受けた農作物に限定す
るのが狙いだった。
 ところがその後、自治体が独自の認証制度で新たな表示マークをつくる動きが広
がってきた。
 近畿地区では、兵庫県が昨年十二月、「有機」の文字が自由に使えなくなったの
を受け、従来の「有機農産物認証制度」を廃止して「安心ブランド」を設けた。滋
賀県も「環境こだわり農作物」を、大阪府は「大阪エコ農産物」、和歌山県は「減
農薬・減化学肥料栽培」の認証マークを新設した。
 農水省の調べでは、認証制度を持つのは今年一月現在、二十八都府県。うち十四
府県が昨年四月以降に導入した。
 これとは別に、各府県は国の制度に沿い、地域特産品を認証する「Eマーク」や
アイガモによる除草など特定の農法に基づく「エコファーマー」を導入している。
また、売り場には、農水省の特別栽培農産物の表示や海外の安全基準を示す表示、
農家が似顔絵を入れたマークもある。
 消費者が戸惑うのは、表示が重なる商品だ。例えば、包装袋に「8割減農産物」
の県の認証をはじめ、Eマークや「特別栽培農産物〈減化学肥料減農薬〉」、「有
機野菜」と印字された値札と計四種類を併記する農作物もある。この「有機」表記
について、近畿農政局(京都市上京区)はJAS法違反の疑いが強いとみている。
 農水省食品表示対策室は「各県が認証制度を導入する背景には、自県産の農作物
に付加価値をつける狙いがあるのだろう。商品に表示を併記しても、それぞれの基
準をクリアしていれば問題ないが、消費者を惑わすことになり、表示は一つである
ことが望ましい」としている。 (京都新聞)

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/23 13:54
▽有機畜産のあり方の論点整理  明確な基準づくり求める(日本農業新聞)
http://www.nougyou-shimbun.ne.jp/back/news/flash/flash02052304.html

 農水省は二十二日、学識経験者や生産者、消費者の代表らでつくる「有機畜産に
関する検討会」が論議した日本の有機畜産や基準・規則・表示のあり方などで論点
整理した。安全な畜産物生産のために明確な基準づくりを求める一方、日本の気候
などに合った制度とすることや慣行畜産物に比べて割高な点など、多くの課題も挙
げている。
 有機畜産のあり方では、環境に負荷をかけない生産方式であることからも、その
重要性を指摘する意見が大勢を占めた。ただ、一方で、顔の見える畜産物生産や抗
生物質を投与しない飼育とのすみ分けの必要性や、有機畜産物が従来の飼育方法に
よる慣行畜産物より優れているとの認識が独り歩きすることを心配する声もあった。
 基準・規則・表示では、有機農産物のようにJAS法に基づく制度とすることや、
無投薬畜産などを有機と慣行の間に位置づけることを求める意見を盛り込んだ。
 ほかに「慣行畜産物に比べて価格が二、三倍になると消費者は購入しないのでは
ないか」「生産から消費の各段階で、だれかが過重な負担を強いられるのは避ける
べきだ」など、コストと価格についてどう折り合いを付けるかを、課題に挙げた。
国産有機飼料を使うのが望ましいが、現実には難しいため、米ぬかなどの食品循環
資源や輸入飼料を利用した場合の扱いも課題とした。
 農水省はこの論点整理を二十一日の同検討会第六回会合に提示。検討会はこれを
土台に、あと一、二回の会合で報告書をとりまとめる。農水省は報告書を踏まえ、
畜産関係者や消費者らの意見も聞きながら、具体的な制度づくりに乗り出す。

123 :こばりん:02/06/04 11:56
こんにちは
前半では慣行農法が良いか、有機が良いか語られていた様ですが、
やはり土壌の問題を考えると有機農法(無農薬・無化成肥料)がベストに思えます
私達は菌体を扱う某メーカーの素材を利用し、土壌改良材兼有機肥料を作り、
完全な有機栽培を目指しました
安全・安心・安価な作物を世に出そうと志した連中が集まって、
まず高知県で賛同する農家の方々数名と3年程前から試験してきました(1名は5〜6年前)
私は直接農業には携わっていないので、以下受け売りになります
●新高梨を作っている方の例
結果は害虫が殆ど付かず、品質と収量も年々良くなってきました
農薬は念の為、初年度は半分の回数、2年目数回、今年は不要と確信したそうです
●新潟の米の例
稲の分化が多いので2〜3本植えで、収量は1反当り12俵(場所により15俵)
減反されても収量が増えるので農家の方も助かります

使用した土壌改良材兼有機肥料は、肥料として考えると安価なものです
農薬をまかない分、手間と費用がかからず、収量も増えるので、
前出の様に高価な有機農産物にはならないんです

味も良く、安くて、安心、連作障害も解決できる・・・
そんな夢を見て約3年みんなでやってきました
賛同者の中には土地を提供者もいて、すぐに農地転用の申請を出しました
審査等は順調に進み、いよいよ土壌改良材兼有機肥料を製造するプラントが造れると思っていました
しかし、同時に農地転用の申請した数件のうち、私達と無関係な1件に異議申立てがあり、
他に申請していた人たちも全員ストップがかかってしまいました
農政を含め、役所関係に苦情を言いましたが、問題の1件に線でも引いて外せば済む事だと思うのですが、
政策の混乱を招く可能性がある(?)とかで、ダメでした
今週中にも最終的な答えが出る様ですが、手応えはありません
土壌中の微生物等の研究は、徐々に進んでいますが、まだ解明されていない部分が大半だそうです
ですが、今後の可能性は大です
現在効果が確認でき、近隣農家の方々が待ち望んでいるものを作ろうとしたのですが、
これ以上資金も続かず、近々断念する事になると思います
概略程度のサイトですが、閉鎖前に読んでやって下さい
http://www1.odn.ne.jp/~ccj87330/nousanbutsu.html
バイオの研究も進んできましたので、同様の物は出回るでしょう
でも私達の様に安価を目指してくれるかどうか・・・

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/10 10:50
時々ですが勉強させてもらってます
>123
携帯しかないんでサイト見れないんだけど誰か見た人いたらどんな感じか教えて〜〜

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 20:46
緑健農法が気になるのですが
どなたか実践されてるかたいませんか?


126 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/21 23:10
>125

こんどユニクロが販売する農産物で採用されている栽培法だな

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/21 23:19
ttp://member.nifty.ne.jp/tenman/

(引用)
ハーモニーWと言う有効土壌微生物群と酵素群の種菌を動物有機肥料と堆肥を田畑に施し
その微生物の活動を利用して、作物の成長を促進し、生産物の増収、高品質化を成し、
併せて病害虫の発生を押さえて農薬の使用を控える有機微生物利用栽培で、大地の力を
生かす農法です。安全で品質が良く、美味しい農産物が収穫できます。

巷で知る人ぞ知る有機・微生物資材なんですが、これに関する噂ご存じでしょうか?
あまりにも過剰宣伝のような気がするのですが・・・


なお、以下のサイトで意見交換おこなわれているのですが、どうも敷居が高すぎてなじめそうに
ありません。ウォッチに徹しています。

ttp://www.miyazaki21.com/nbbs/nbbs.asp?id=7134
ttp://www.miyazaki21.com/

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/21 23:58
>127

ttp://member.nifty.ne.jp/tenman/harmony.htm#harmony

1)糞尿の処理 悪臭の防止、環境の浄化改善 畜糞の堆肥化。1トンに対して200g混入処理。
2)有機物の強力分解、醗酵 ボカシ肥料作りなど。使用量は同上。
3)糞尿、汚水の処理によるBOD、COD、SS等の低下。10トンに1kg〜300kg使用
4)果樹園地、畑地の土壌の環境改善と増収、高品質化、土壌病害の阻止、集積塩類、亜硝酸の分解、軽減、根菌微生物群のバランス、立枯れ、青枯れ病、紋羽病等の発病抑制、有機物の利用向上、pHの安定
5)水の汚染浄化 魚のエラ腐れ防止。アンモニアガスの分解、発生阻止、河川、湖沼、貯水池、養殖池、水槽の浄化 鑑賞魚水槽の浄化、PHの安定。
6)園芸用土の再生利用 蘭栽培などの高級園芸用土の残留肥料、農薬、有機物、残根、有害菌の浄化
7)鉢物園芸の生育促進と病気の抑制、鉢内環境の維持、改善生育促進、春蘭、えびね、花卉、洋らん、菊、カーネーションの発根、蘭菌の増殖、蘭の生育促進
8)堆肥の醗酵促進と土壌改良、農作物の増収と品質向上
9)ゴルフ場の芝病害、果樹、花関係の枝瘤病、茸菌の被害抑制、回復
10)水稲苗の活着の促進、増収、食味の向上、生育中の施用で根の生育促進、老化防止。
11)果樹の見掛向上、糖度、食味の向上、農作物の保存、貯蔵性の向上。
12)野菜育苗土には、用土1トンに200gの割合に混合または、灌注する。

たしかにすごい効果だな、かえって疑ってしまいそうだ

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/03 16:57
ttp://www.w-mama.com/ami/kagakuhiryou.html

化学肥料は硝酸体窒素がでるからダメダメ〜

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/03 20:50
使いすぎがいけないんじゃないの?
化学肥料に限らず

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/03 20:50
今TV朝日でやってますね
マザーズ

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/03 20:57
なんか偉そうだった初めてマザーズに野菜を持ちこむ生産者に
にんじんの色がどうのこうのと

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/03 22:31
>131

しょせんは宗教さ、
自分が気に入らない奴にはケチをつけるのだろう

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/08 11:23
島根で有機無農薬米を扱ってる店あるいは農家知りませんか?

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/24 23:49

            ∧_∧
     ∧_∧  (´<_`  ) 
     ( ´_ゝ`) / | ⌒i  
    /   \     | |
    /    / ̄ ̄ ̄ ̄/ |
  __(__ニつ/  FMV  / .| .|____
      \/       / (u ⊃ 
         ̄ ̄ ̄ ̄


136 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/24 23:50

            ∧_∧
     ∧_∧  (´<_`  ) 
     ( ´_ゝ`) /  | ⌒i  
    /   \     | |
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  __(__ニつ/  FMV  / .| .|____
      \/       / (u ⊃ 
         ̄ ̄ ̄ ̄


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/25 13:51
肥料をほとんど使わない痩せた土で作ると
どうしてこんな美味い野菜がとれるのだろう。
形が小さいから商売品にはできないけど
自分達で食べる野菜としては最高だよ。


138 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/25 14:47
↓続きはココでも語って下さい(荒らし歓迎)。
http://bbs2.nazca.co.jp/cgi-bin/bbs-c/bbs.cgi?id=funtom
http://momo.e-board.tv/bbs3/pt.cgi?room=funtom
http://free4.j-style.ne.jp/cgi-bin/tools/board.cgi?page=1&userid=tomotan

(コピペ歓迎)

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/15 17:23
自然農法ってちゃんとした農法なんですか?
うさんくさい臭いがするんですが

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/15 20:28
農法というより狩猟だな。

野鳥が木の実を食って、
糞といっしょに種もだす。
つまり、自然農法は鳥獣でもできるの。

果たして現代人が自然農法をすることに価値はあるのだろうか?

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/15 22:38
 放任と自然農法とは違うよ

 それと名前にとらわれて、そこから入るのも筋違いだと思う

142 :おっちゃん@タングラム16.17.プレオープン:02/11/16 06:50
価値ってなんだろう・?
波動強命水は1リットル2500円(だったっけ?)
溺れている人に「この水チョー高いんだぜ、ひとつドウダイ。」
ペットボトルを投げたら、、、、、、、
価値は時と場合でゼンゼン違ったものになると思う。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/16 09:11
有機農業につかわれる堆肥は不健康な家畜の糞尿からできているって本当ですか?


144 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/16 12:17
無農薬の農産物って食べたくないな
虫ついてたらどーするんだろ

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/16 16:25
>>143
常識だよーん!!

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/16 18:15
>>145
え?!常識なんですか?
だとしたら有機農業も安全とはいえないのですね・・・・・
消費者はこのことを知ってるのかしら。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/17 20:19
>>146
 堆肥っていうのは糞尿をいれないの。
原料に糞尿を使った場合は厩肥っていうの。
だから145がDQNなの。

 厩肥はそのまま入れると障害が出るから生では使わないのが常識。
しっかりと寝かして醗酵させれば、それは微生物のおしっこや糞なわけ。
そうした厩肥を使えばいいもの出来るよ。



148 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/17 21:07
>>145
有機農業ではその厩肥を使うんでしょ?
いいものができても安全といえるの?
家畜に与えられた抗生物質とかの残留はないの?


149 :148:02/11/17 21:08
>>147でした

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/17 22:13
ん〜勉強になるなぁ〜・・・。

151 :大阪・役人:02/11/18 00:20
>>144
人間に毒性のある虫はそんなにいませんけどね(果樹ならともかく、野菜でいたかな?)。
「虫も食わないキレイな野菜」…見た目ほどに安全かどうかは別ですよ。
>>148
有機農業にもいろいろありまして(「有機JAS認定」とかもあって、ややこしいったら)。
残留抗生物質も、一部では検出されたと聞いたことはありますが…、
どこまで「こだわる」かは、人それぞれではないかと。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/18 07:34
いろんな野菜が出回っています。
次の野菜を食べたい順に並べなさい。
 普通の野菜(不明)
 無農薬野菜(農薬を不使用)
 減農薬野菜(農薬を減らした)
 低農薬野菜(農薬を減らした)
 有機野菜(農薬、化学肥料を不使用)
 清浄野菜(化学肥料だけを使用)

153 :浅井敏雄:02/11/18 18:43
>152

かなり間違ってるから誰かツッコンでやってくれ。

154 :147:02/11/18 18:55
>>148
 いまどき土つくりしている慣行農業の方が当たり前な時代だから、
有機農業だけの問題ではないとは思うが。

 厩肥の場合の抗生物質ですが、発酵の過程での熱や微生物の働きによって
分解されることが確認されています。ただし抗生物質ですから、多すぎれば
微生物の働きを抑えるんじゃないかと思う。そんなのはいい厩肥にならないから
使わないほうがいい。
 要するに堆厩肥も選別眼がないと、作物もよくないし、何のために
入れるのかになってしまう。NPKはもちろん、微量要素まで分析して
使わないと怖いよ。資源大量投入型の有機農業の場合は特に。

 ところで抗生物質って作物が吸収できるの???

 それと厩肥の場合の注意点だけど、重金属の方が重大。微量要素が
過剰になるからね。家畜に舐めさせていたりえさに添加しているでしょう。
リン鉱石に含まれるカドニウムとかね。


155 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/18 19:01
>>154
今の有機農業がそこまで徹底した堆厩肥選びをしてれば安心なんですが。

156 :148:02/11/18 19:04
>>154


157 :148:02/11/18 19:07
>>154
いやいや有機農法=安全という認識が消費者側にあると思いますよ
いいたいことは有機農法も決して安全じゃないだろうってこと。


158 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/20 00:42
>>152
純自然農法の野菜

159 :大阪・役人:02/11/20 00:51
>>157
輸入有機農作物は、ちゃんとポストハーベストがかけられている…、
って、考えない人多いみたいですね。
>>158
実際に農作業をやってみましょう。
それから、それを選ぶ消費者は絶対少数だったりします(現状は)。

160 :浅井敏雄:02/11/20 00:58
>159

有機農産物はポストハーベスト使用禁止じゃなかったっけ?
ま,守られてないかも知れんが。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/20 15:25
読売新聞死ね

162 :大阪・役人:02/11/20 22:46
>>160
「いろいろ」あるようです。

まぁ、検疫で虫ついてるのが見つかるコトを考えているからかもしれませんけど。


163 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/21 21:51
虫ついてるかもしれないものは食べたくない
病気ついてるかもしれないものも食べたくない

有機野菜食べるのって大変だな

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/21 22:01
農薬漬けでも虫はついてる。
野菜の病気が人間にうつるのか?

さあ、どうする。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/21 22:26
>>164
確か、野菜の病気も人間にうつるのもあったな。
164よ、お前はアブラムシが付いたイチゴを食べれるかい?
洗ってもきっとべとべとは取れないぞ・・・

166 :大阪・役人:02/11/22 01:07
>>165
え、ありましたっけ?

「カビが生えてておなかをこわす」というのなら、聞いたことはありますが。


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/22 04:18
ジャムに炊くといい。

168 :おっちゃん@大規模家庭菜園:02/11/22 07:02
我家のいちごにはアブラムシがついたことがないぞ
地面についたまま完熟させちゃうと蟻に食われちゃう事はある。
夏だいこんはわけのわからない虫に食われるけど(でも葉っぱだけ)
秋大根は大丈夫
適地適作ソレに適期(なんて言葉あるのか)を守れば何とかなるのでは?
でもいちごは12月に必要なわけで、自然に12月にできちゃう地方って
ありますか?
私のところはこれからは霜バリバリでもうどうにもならない。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/22 09:19
>>166
Erwinia carotovora の感染例が世界で30数例あると何かの本で読んだ。
角川映画の「野生の証明」もErwinia carotovoraに感染して気が狂うって話じゃなかったけか?

>>168
>> 我家のいちごにはアブラムシがついたことがないぞ
 たぶん老眼で見えてないだけじゃ?


170 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/22 10:49
>>168
適地適作はまず良いとして(うまい米が取れないところは稲作止めようYO)、
敵期ってのはまず無理だね。イチゴの旬は6月ごろだから、冬にはまったく食べられなく
なる可能性が出てくるし、第一に夏場のイチゴには糖度ものらないしね。

171 :野菜たべて病気になった人:02/11/22 11:20
野菜食べて病気になった人いますか?
スーパーの野菜を普通に食べて死んだ人いますか?
腐った野菜を食べなければだいじょうぶだと思うのですが

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/22 12:29
>>171
野菜を食べて死んだなんて、聞いたことないです。
酒を飲んで死んだ人はたくさんいますが、
マスコミもだれもあまり騒ぎません。
なぜでしょう?

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/22 16:12
>>170
わらが欲しいんじゃ
うまい米取れないんじゃなく、まずい米にしちゃうんだよ。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/22 19:42
>>173
プ。
負け惜しみね。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/22 22:49
>>174
何も知らないな。素人め。

176 :大阪・役人:02/11/22 23:44
注連縄などの原料ワラに利用する場合、
必然的にチッソ過多…穂の実りの少ない稲型になるそうです。


177 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/23 11:17
>>176
そのような品種だろ。
肥料のやり方も実より藁が取れるようにしてる。

178 :浅井敏雄:02/11/23 11:28
そもそも無農薬だからといって虫がつくような植物は健全な成長をしていないそう
です。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/23 11:40
虫によって子孫を増やす手伝いをしてもらっている植物もある。
子孫を増やすことは不健全か?

180 :北の耕作員:02/11/23 12:38
無農薬だの有機栽培などをやってると
食糧の生産性が低くなるよ。将来食糧不足になり
餓死者が出るかもしれない。
北の陰謀だな。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/23 13:34
>>178
ま、そういう不健康な考え方に騙されるヤシは多い罠。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/23 17:29
>>180
いいんじゃないの。米は余る、野菜は捨ててるんだから。



183 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/23 17:44
悪の花   三井住友

     http://www.page.sannet.ne.jp/pepetaro/

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/23 20:02
>>159 実際に体験したよーーん20反の田圃の草取り
と刈入れ
その間に頂いたお米と野菜は凄く美味かった
普通の食生活に戻るのに1週間かかったけどね。
普通の米に拒絶反応おこって


185 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/23 20:10
>>180 その前に慣行農法をズーと続ける方がアメリカや他国の
砂漠化と同じ末路をたどるんではないかい?
h岡氏の自然農法は極端だけど、それを元にして、採算性のとれる
方法があちこちに確立されてるよ。

因みにこないだ、子供の頃から自然野菜をズーと食べてきた成人と
普通の成人との血液を調べた人がいるけど、その血液が
あまりにも違いすぎて検査官がビックリしていた。
普通の方はドロドロ、自然野菜で生活している方はサラサラしていたそうだ。
自然の穀物野菜自体にはそういう利点もあるというのを
何故知らないんだろう?

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/23 20:19
忘れたんだよ。高度成長しながら

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/23 22:54
>>185
検査した機関と発表されたデーターを公開してくれ。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/23 23:23
ふっ。 そんな基地外の言ってること知りたくもない。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/24 10:14
奇知害に 奇血害といわれたくないな

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/24 12:27
ごめん言葉が悪かった。
「心の病気の人」って言い換えるよ。


191 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/24 12:32
>>185
砂漠化云々はちょっとだけ勉強してきなさい。 悪いことぁ言わないからさ。

自然野菜というのは何処かの登録商標ですか?
もし本当に自然に作っているとでも想うのなら、それは人類一万年の栽培の歴史を無視した傲慢な言葉ですね。
とまぁこんな事書いても理解する気もないんだろうけどねぇ。染まっちゃった人は。


192 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/24 17:27
種を取って他に蒔こうと思った時点で自然ではない罠


193 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/24 17:38
>>191 >>192
 このように 言葉からはいるのは、言葉遊びにすぎない。
実際の現場から離れるほど、こういうことするんだな。
ラボだけの研究者と評論家と官庁関係でありがち。

 人間が自然の一部かどうかは考え方の違いがある。


194 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/24 18:36
>>185
自然野菜とは野草のことか?

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/24 18:48
>>193
そういう意味で自然野菜って名前使ってないでしょ。 ダブルスタンダードだってことを認めなさいな。
自然野菜って定義はないんだし、わざと誤解させて商売にしているんだから、どっちにせよ詐欺行為だよな。 俺は詐欺はしたくない。

ちなみに俺は現場の人間だ。あんたと違って正直だよ。

196 :193:02/11/24 22:40
>>195
 すまんの。ここでいう自然野菜というのはあなたの言うようなものなのね。


197 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/24 22:50
洗脳されない人間は怖いんだよ。


198 :おっちゃん@大規模ガーデニング:02/11/25 06:39
昨日野沢菜を漬けたのだけれど,カミさんが何やら変な粉を入れた。
「オマエそれはナンダ、、、もしかして」
「野沢菜漬けのもと」
化調だよ化調。とうちゃんが自然農法で地球を救おうと頑張っているのに(妄想の世界で)
化調を入れるんだよ
オマエは馬鹿かとアフヲかと
問い詰めたかたった 小1時間トイツメタカッタ。
197の意味がよくわからないのですが
怖いのはうちのカミさんのことですか?

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/25 08:10
重箱の隅痛憑魔

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/25 11:50
>>198
文句言う、おまえが作れ!


201 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/25 12:04
自然農って科学的な農法なのかい?

202 :WTO:02/11/25 12:13
自然農法だの有機農法だのやりたい人は家庭菜園の
中だけでやってください。
地球を救おうと思う人は食糧の増産にはげんでください。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/25 14:55
増産して、捨てて、輸入する。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/25 15:59
ああっ、もうダメッ!
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ!!
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ!!!
いやああああっっっ!!見ないで、お願いぃぃぃっっっ!!!
ブジュッ!ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ!
ブババババババアアアアアアッッッッ!!!!
んはああーーーーっっっ!!!ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ!!!
ムリムリイッッ!!ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ!!!
おおっ!ウンコッ!!ウッ、ウンッ、ウンコッッ!!!ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ!!はうあああーーーーっっっ!!!
ブリイッ!ブボッ!ブリブリブリィィィィッッッッ!!!!
いやぁぁっ!あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ!
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ!!!!ボトボトボトォォッッ!!!
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ!!
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ!!!
いやああああっっっ!!見ないで、お願いぃぃぃっっっ!!!
ブジュッ!ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ!
ブババババババアアアアアアッッッッ!!!!
んはああーーーーっっっ!!!ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ!!!
ムリムリイッッ!!ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ!!!
おおっ!ウンコッ!!ウッ、ウンッ、ウンコッッ!!!ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ!!はうあああーーーーっっっ!!!
ブリイッ!ブボッ!ブリブリブリィィィィッッッッ!!!!
いやぁぁっ!あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ!
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ!!!!ボトボトボトォォッッ!!!
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ!!
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ!!!
いやああああっっっ!!見ないで、お願いぃぃぃっっっ!!!
ブジュッ!ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ!
ブババババババアアアアアアッッッッ!!!!
んはああーーーーっっっ!!!ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ!


205 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/25 16:00
↑こいつの脳味噌の中だろ

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/25 16:02
>>202そして地球の砂漠化が進むわけだ

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/25 18:58
わけわからんなぁ

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/25 23:48
どーしても砂漠化させたいみたいだな

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/28 12:57
しないという根拠が何処にあるの??
各国での近代農業による土壌の砂漠化は深刻な問題だよ

210 ::02/11/28 14:40
で?貴方は有機農業で家族養えてるんだ。
我が家は、たんぼも畑も砂漠になってないから、低農薬減化学肥料でコストダウンする程度でいけるかな。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/28 16:24
>>209

>>185で、欧米の砂漠化を例に挙げて日本もそうなるというような趣旨のRESがあったよな。
なぜ欧米で砂漠化が進行したかを調べな。いくらでもnet上に書かれているから。
それを読んでから日本の雨量でも蒸発量でも調べんさい。

欧米の砂漠化は深刻だし世界の食糧問題になるのだが、それをいきなり日本に当てはめるのはタダのブァカ。


212 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/28 20:39
>>211 209はただのヴァカではない。無知なだけだ。一緒か。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/28 20:55
>>212
無知は知れば無知でなくなるが、ヴァカは治らない。
さてどっちだ? 

214 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/11/28 22:12
でも、今年北海道は雨ばかり。
欧米も干ばつと大雨が至るところで発生してた様な。
日本の降水量がこのまま続くと言う保証は?

数年前、北海道で干ばつの後の雨で、メトヘモグロビン血症で
牛が倒れる事故が報道されていましたが、北海道の草地でも
塩類集積や窒素過多が現れている。
各務原の人参産地でも地下水汚染が問題になった。
>>210のように減化学肥料の様な努力は必要だろうし、南九州では
化成ではなく畜糞の過剰投与でも窒素過多は大問題になっていると
聞きます。
有機に限らず、過剰蓄積の無い、農地の再生力を考慮した環境循環
型農業は必要だと思います。
でないと、雨があっても農地がダメになる事態=表土流出を含めて、
考えられるのでは?
例えば殺菌剤などの過剰投与で、水をたたえたエビ養殖池でも、ダメ
になっています。エビ養殖では、台湾・中国から東南アジアに移って
最近はタイの池もほとんどダメになって、エビ養殖はどんどん南下し
ているそうです。


215 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/28 22:31
・・・・というわけで、ヴァカであることがわかりますた。
いゃぁ良かった良かった。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/28 23:05
>>213 無知なのに人に噛み付くのはヴァカだな。
   209は直らないのか。残念だ。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/28 23:12
残念? 漏れは嬉しいな。
 こーゆーのがいるとネタが尽きないから長く楽しめる(笑

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/29 00:00
たしかに。
しかし実社会にもヴァカが溢れていて疲れが溜まる今日この頃。


219 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/29 09:34
ttp://www.jca.apc.org/joaa/
日本有機農業研究会

昭和46年設立の老舗組織だが、遺伝子組換え種子はおろか、化学肥料や農薬に至るまで禁止している農法がいいんだと。
科学部は現代農法を否定するためだけに設置されているみたいだし、なんかキモいです。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/29 14:27
>>214
あんたがどんな屁理屈コネても、私は有機栽培の方が金になるならやるし、儲からないならやらない。百姓は趣味や道楽じゃない、金儲けの手段なんだよ。生活かかってるからね。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/29 16:21
>>220
禿同


222 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/29 19:34
遅レスすいません。
>>129
> http://www.w-mama.com/ami/kagakuhiryou.html
>化学肥料は硝酸体窒素がでるからダメダメ〜
何か勘違いしているようなので。
有機肥料でも、硝酸態窒素は出来るのですよ。有機物に含まれる蛋白が微生物により
分解されて行く過程で、−アミノ酸−アンモニア−硝酸態窒素と分解され、植物が吸収します。
多くは硝酸態窒素として、植物の種族によっては、アンモニア態窒素と一部のアミノ酸を吸収します。

さて、上記リンクのページの中で下のような表現がありましたが。
>片や、化学肥料の場合、吸収が早いので、
>土の中に含まれる栄養分をドンドン吸収してしまいます。
この場合、「化学肥料の場合、分解・吸収が早いので」と記述してほしい物です。
当然、有機肥料も「分解・吸収が・・・」と素人相手の説明で有ればなおさら気を使ってほしいものです。

>化学肥料は硝酸体窒素がでるからダメダメ〜
ではなくて、
化学肥料は施肥しすぎると、硝酸体窒素が出来過ぎるからダメダメ〜なのです。

有機肥料の場合でも、施肥量・地温・微生物条件・水分等々条件がそろえば
硝酸過剰にもなり得ます。要はバランスです。
プロの農家の方には当たり前すぎるレスですいませんでした。


223 :222:02/11/29 19:47
ところで、上記リンクページのトップを見ながらこんな物発見。

◆ アミノ酸ダイエット 「ファット・バイ」 ◆
http://www.w-mama.com/ami/index.html
>3ヶ月分  300g 15000円

こんな不健康そうな物売りつけながら、何が硝酸態窒素だブォカ。
ダイエットなら食う量減らして、運動しろ。
こんな物に惑わされて、健康健康って金使ってアフォやんけ、
結局ただの「業者」じゃねぇか。


224 :222:02/11/29 19:54
連続レスですまん。
>>217さんへ
こっちにも馬鹿が居て飽きません<もうすぐ終わりますのでお早めに。
■■■狂牛病信者1周年記念■■■
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1035911024/l50

レス見本
はぁ?
お前は自分が病的だって自覚は有るのか?
あと並大抵の経緯では牛肉屋や農家はやらない
つまりやってる奴、自分で始める奴は異常だって
わかってるのか?特殊な事情だったりな。
そいつ等と消費者は対等じゃないんだぞ?


225 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/30 19:28
自作自演ご苦労様

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/01 16:20
家庭での栽培程度の規模では
虫もくわないハーブ類
たとえばローズマリーなんかを煮出してスプレーしたら防虫には
なるかな?


227 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/01 16:39
無登録農薬散布で出荷できない。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/01 16:52
>>226
工夫するのは勝手、ただしリスクは自分持ちね。
健康面のリスクも、社会的リスクも。

間違っても健康保険使うなよ迷惑だから。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/01 22:21
チンカスは[ぼかし肥]か?

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/01 22:39
>228
家庭菜園程度にそこまでムキになるとは幼稚な・・・


231 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/02 12:01
自然農とか有機農業とか無農薬なんて逝ってる奴らは幼稚だもんな。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/02 16:43
昔の人はみな幼稚か?

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/02 17:21
とてつもなく幼稚だな。 あんたの言ってる昔ってまだ 自然農とか有機農業とか無農薬なんて 言わなかった時代でしょ。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/02 17:30
近所の専業農家は、転作別にして1人で水田20ha作ってますが、有機栽培だとどれくらいの面積を経営出来るもんですか?

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/02 18:05
有機じゃないけど、無農薬無化学肥料で10haこなしている人なら知ってる。
転作でブロックローテーションやってるから、有機に出来ないのよね。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/02 20:26
農業や畜産業やってる人で、農薬や薬剤使いつつも、
そのことに「何かヤだな〜」っていう抵抗のある人います?
中国で農薬使いすぎて死んでる農家の人がいるというのでバカにしてたら、
日本も一昔前まではそうだったとか・・・。
今の日本の農家の人たちには「自分たちはちゃんと勉強してるから大丈夫」という自覚があるのでしょうか。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/02 20:38
1人粘着が混じっていますが、既に異端者認定されているので
気にすることはありませんぞ。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/02 21:25
>>233
釣れた。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/02 22:43
↑ こいつのことですか?>>237

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/02 22:49
自分は頭がいいなんて、自分で盲信してんだろ

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/03 14:21
>>235
そんだけ作ると、手作業じゃ無理だよね。たんぼの除草はどうしてるのかな?
後カメチャン・イモチャン大発生の時でも防除してないのかな。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/03 16:28
もちろん手作業じゃなかったけど。
防除はとにかくしない。何が何でもしない。 幸い生育ステージがずれて大被害はないみたいだけど。いつかは直撃来るだろうな。

ただし米は高い 1俵3万円こえてるもん(笑

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/03 23:58
網戸のネットで農薬は使わなくてすむんだろ

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/04 00:32
>>243 は ネタだろうか? 新手の煽りだろうか?? 謎だ。

245 :一消費者:02/12/06 00:55
儲け根性だけの人が作ったお米より、少々高くても教養ある善意の人が作った
有機栽培のお米が食べたいです。ただそれだけです。


246 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/06 01:12
>245
はい、どうぞたべてください。
ただ儲け根性で有機に群がる輩にお気をつけください。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/06 21:55
>>245 教養というより、誠意がある人がつくったお米ですね

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/06 22:43
違うのよ。 ヤシにとっては教養が大事なの。 誠意じゃなくてね。

ただし、どんな教養なのか・・・・まぁ想像に難くないが(笑

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/06 23:26
>>少々高くても教養ある善意の人が作った有機栽培のお米

有機栽培はどうでもいいが、妙な哲学や思想を価格に上乗せして売りつけるような
奴よりは儲け根性の方がいいけどな

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/07 20:44
・・・・・ということは、そんな商品買う奴は、「哲学や思想」を持ってないから買い求めてるってわけだよな。

ふむふむ。思い当たる節があるぞ。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/08 10:59
とりあえず玄米でもOKなお米食べたいね
白米ならあんまり気にしないんだけど、玄米カレーとか好きだから
なんか気になるんだよね?慣行農業の奴は自分ところの米を玄米で
なんて食べないでしょ?

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/09 08:39
>>251
どんな農法だったら玄米まで食べられるんだろうね?

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/09 10:23
>252
とりあえず農薬不使用だね

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/09 11:00
肥料にも気をつけないとな

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/09 14:00
>254
いいからお前はニクコップンつかってろ

256 :OB:02/12/10 08:52
>>255

それって飼料でしょ。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/10 09:36
>>256
肥料につかってるとこもあるよ(あったよ

258 :OB:02/12/10 23:12
257>>

それは失礼。
肥料にニクコップン使った作物って食べたらどうなるんだべか?
影響なかったら全部肥料にまわしてやればいいんでないの?



259 :大阪・役人:02/12/11 00:05
>>258
植物にはなんの影響もありません(吸収されたら、人が食べても大丈夫)…が、
「イメージ」が悪すぎるので、肥料としての使用はできなくなりました。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/11 00:48
羹に懲りて膾を吹く

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/11 08:15
有機肥料の袋には、「動物由来の成分が含まれています。家畜に食わせるな」と注意書きが有ります。PL法による表示ですね。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/11 19:35
大丈夫。もう既にみんな同じモン食って充分汚染されてるから、
死ぬのが早いか遅いかだよ。


263 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/04 19:09
有機農業で栽培された農産物は、
その安全性や品質を科学的に実証されているのでしょうか?
慣行農業で栽培された農産物と比較された
データとか資料などを知りたいのですが。

264 :南の農協職員:03/01/04 19:57
>259大阪・役人様
お言葉ですが使用できない肉骨粉は輸入製品のみです。国産品について
は、狂牛病の陽性反応が出た製品以外ははまったく問題無く流通してい
ます。植物に何の影響も無いならわざわざ使用はしません。緩効性有機
質窒素の補給を目的として使用されます。もちろん肉食である人間には
全く害はありません。

265 :大阪・役人:03/01/04 20:05
>>263
無い…と思いますが。

ちなみに、化学肥料・農薬を用いた「慣行農法」はだって100年たらずの歴史しかありませんし、
人体実験の真っ最中ともいえます。

266 :南の農協職員:03/01/04 20:10
有機農業(栽培)の定義ってみんな知ってんの?

267 :大阪・役人:03/01/04 20:11
>>264南の農協職員さん
ええ、その点は認識しております。
流れ的にあの「輸入品」のみだったので。

+面のことは、抜けてましたね。



268 :南の農協職員:03/01/04 20:15
↑ ども!

269 :混じれ酢:03/01/06 18:14
>251

カレーってどうせ・・・

270 :山崎渉:03/01/11 17:48
(^^)

271 :山崎渉:03/01/18 01:13
(^^;

272 :傍観者:03/01/24 21:53
認証有機はどうでもいいけど、
肉骨粉もそうだし、畜糞対策でそこらに捨てられなくなった糞尿も含めて
これから「有機」肥料があふれ出しそうです。
好むと好まざるに関わらず、食品残渣まで含めて、有機肥料の利用と言う
より消化が必要になりそうです。
その辺り、みなさんいかがでしょうか?

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/25 21:33
>>270
山崎氏、ここにも・・・。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/25 22:20
>>273
>山崎氏、ここにも・・・。
どこにもだよ〜ん。
2ch専用の非病原性ウイルス。話題にすれば調子込んで3っつになるぞ。

275 :大阪・役人:03/01/25 22:47
>>272
使用先が、せいぜい家庭菜園向けですからねえ。
「焼却処分」になるんでしょうね。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/28 00:42
>>234
私の田圃の隣の田圃の主は完全無農薬無化学肥料栽培ですが、トラックの運転手しながら稲を54a栽培しています。休日はいつも朝早くから、休前日も仕事が終わると暗くなるまでいつも田圃に出て手作業で草取りしてますね。(エライ!)
ちなみに干拓地なのでヤカラが多くて除草には大変な場所なんです。私は除草剤だけは1回使いますけどね。

277 :角田商店:03/02/01 23:51
ホームページ開きました。↓寄ってってください。
http://www5d.biglobe.ne.jp./~kakuta-t/   

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/05 23:39
途中失礼いたします。恐縮です。
ホームページを廉価で。そしてPRのお誘いです。
大半の方は興味ないと思われるので、お通り過ぎを・・・・・・。
失礼いたしました。
http://www.takasugisyohin.com

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/05 23:51
有機肥料は肥効が遅いから、場合によっては化成のほうがいいんじゃ?
使い分けしないとね。

280 :bb:03/02/05 23:59
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281 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/07 03:54
>>272
余るからといって有機肥料をやり過ぎて、野菜を不味くしてるそうです。
また分解できなかった肥料で地下水が汚染されてるそうです。

有機の盲信には注意です。
バランスが大事かと。

282 :山崎渉:03/03/13 14:03
(^^)

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/25 22:19
特別栽培って意味あるのかな?

慣行比という基準の慣行なんてのもまちまち。
地域ごとに農薬の使用量なんて変わってくるし。

書類上のインチキもありそうだし。。。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/25 23:49
アホな消費者は、特栽の定義も知らずに「何となくよさそう」で買って
くれるからいいんじゃないの?

285 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :03/03/25 23:54
>>283
「無意味」とは思いませんが。
…たしかに「気分」の問題だとは思いますが。
>>284
常に、「有機」や「特別栽培」にこだわって購入する消費者はそんなに多くは無いようです。
「気にする人(なんらかの情報に接した時など)は気にする」レベルのようで。

286 :283:03/03/26 03:04
>>285
なるほど。
実はここ5年ほど特栽(のみ)を扱ってるんですが、書類の正確性を追及すると際限が無い。
かといって実効性が「気分」程度のような気も。。。(高く売れるわけでもないし)
知識の無い人がテキトーな書類を作ったりもしてるし。(書類上の特栽?)

かたやクソ真面目に調査して書類を作っている自分。(責任というか自己満足?苦しみでもありますが。)
最近では慣行ものを大量に動かしたほうがいいのかなあなんて思い直したり。虚しい。

>>284
そうですね。農水系の独法が調査してましたけど、そんな感じです。
慣行の栽培方法を改良していくということでいいのでは・・・と思う今日この頃。

農水の役人さんの話では、特栽に関しては有機のような基準はもうけないような話でしたし。
(私案かも知れませんが)

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/26 04:24
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i-mode http://38370701.com/i/


288 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/26 14:31
有機栽培は大変だよね。生産者も販売業者も指定法人の認証(高いんだこれが)が必要だし、手間賭けても高く売れる保障は無いし。
低農薬無化学肥料栽培(特栽)なら価格次第でやれるかな。
でも今の農産物は普通栽培でも昔に比べればかなり低農薬だけどね。

289 :山崎渉:03/04/17 08:52
(^^)

290 :山崎渉:03/04/20 03:59
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/25 22:19
保守あげ

292 :山崎渉:03/05/28 14:01
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

293 :山崎 渉:03/07/12 12:46

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

294 :山崎 渉:03/07/15 12:56

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

295 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/08/02 03:16
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

296 :山崎 渉:03/08/15 18:10
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 19:50
自分家で食べてる野菜は無農薬100%
売り物は農薬バリバリですが何か?
皆、野菜でも見かけにこだわるよね〜工業品見たく精密にできるか〜!
少し変形してるぐらいで文句たれないでください

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 00:27
自然脳ってまだやってるの?

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 20:10
雑草に害虫がたくさんいるのに
ほったらかし

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 00:16
自然農(法)カメムシイパーいついてても駆除しない
アブラムシがイパーいいても駆除しない
そのまま出荷ですが何か?

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 13:33
・・・・というか、自分の体は自分で守るしかないと、真剣に考えてる奴は色々試すし、
2chの香具師より自然農(法)理解してるよ。
文句ばかりたれる奴に限って本質を理解してないって事だろね。

>>297みたいな膿痂が殆ど。逆に言えば、消費者のエゴが生産者をそんな風に
せざるをえないようにしたんだから、消費者はもう少し、生産者の気持ちも考えるべき
自然農法は流通通さずに、生産者と消費者のつながりがあって初めて成立する
例外もあるけど。 

>>300 まあ、出荷前に虫とるぐらいはするでしょう。普通
でないといくら何でも商品にならんよ。虫食いは洗ってだしゃいいし
そんなくだらん事で、クレームつける消費者なんて相手にしてられんということですな。
でも、自然農で虫食いだらけになるのは、生産者の心がけが悪いということにもなる罠


302 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 19:18
ダニのついたほうれん草は食いたくないなあw

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 19:44
軟腐、うどんこ、えそetc・・・。とても食べる気にゃならん。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 20:47
軟腐・・さすがにそんなもんは売り物にせんだろw
まあ害虫は取り除けばいいけど病気に係ったのはねー
いったいどんな状態の野菜を売りに出してるんだろうと
気になる狂このごろでした。


305 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/02 18:31
ただね………。中国とか余所から入ってきた作物は、船などで輸送してくるので、
その後過剰とも思えるぐらい消毒が行われているのを見て辟易する。
昔のDDT体中に巻き付けるのを想像してしまう。虫が食わないような作物は人間にも
毒だと思っておいた方がいい。
また、過剰肥料などにより、実の中身が肥料成分に浸みこんでいたりするので、農薬より
タチが悪かったりする。
ま・・とりあえず消費者としては、キッチリとした情報公開で取捨選択できたら・・・



306 :りか:03/10/02 18:38
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307 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/03 18:47
だから自然農ってどんな野菜を扱ってんのよ?
平気でダニつきの軟弱野菜を売るのかどうかってことよ!!はん!!

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/03 19:45
>雑草に害虫がたくさんいるのにほったらかし

雑草がある分、野菜の方は被害が比較的少ないよ。
余分な肥料が虫を寄せ付けてるということは、余りしられていない。




309 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/03 22:19
>雑草がある分、野菜の方は被害が比較的少ないよ。
それどんな野菜よ?竹の子とか言うんじゃねえだろうな!

>余分な肥料が虫を寄せ付けてるということは、余りしられていない。
そんなの農家の常識だよ。そんな作物は病気だって掛かったら早いしね。
何事もバランスが大事というわけだ
で、自然農法はどうなんだ?

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/04 00:58
少なくとも、折れが時々貰ったりするのは、きれいに洗ってあるよ。
虫食いもたまにあるけど、気になる程度じゃない。作業する人の心がけじゃないの
? 何にしても自然農・自然農法の野菜を買う場合は、有機野菜よりも生産者との
関わりが密になることが多い。流通業者が少ないのもあるし、
生産者側も、良い野菜を食べて貰いたいと思っているので、実際に圃場や畑に
購買者を呼んで、食べて貰ってから契約する人が多いから。見栄えよりも味と安全性を
重視する人しか売らない傾向のようだ。

>雑草がある分、野菜の方は被害が比較的少ないよ。
普通の畑の場合、除草したりするので、殆どの虫が作物に集中するが不耕起で雑草
が普通の畑より多い分、雑草の方にいくと言うこと。その分比較的被害が少ない………
それだけの話。何もムキになることはない。
ま・・・実が肥料漬けになった野菜と、表面が虫食いになったのとどちらの野菜が
体に安全かな?それは個人の好き勝手でいいんじゃない?
ま・・自然農法といっても、不耕起だったり、普通の有機から肥料と農薬を使わないだけだったり
方法は様々
福岡式 粘土団子クローバー不耕起  弟子? 川口・沖津 不耕起
田圃に限って不耕起用耕耘機を使った自然耕 あとアイガモなども・・・・


311 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/04 01:13
あと別の視点から見たら、今迄の農業は結局の処、耕すことにより地力と
生態系をこわし、長年肥料・農薬を入れることによって帳尻を合わせてる
みたいにみえるが、結局土と作物を破壊してるだけだった。
その生態系を復活させ、地力をよみがえらせるのが自然農。(福岡川口式)

あと作り手側の立場としても、とある農家の息子が、肥料と農薬の臭いが嫌で
田舎から出ていったが、自然農などに触れて、帰農したりする例もある。
自然農(法)はいろんな観点から見る必要がある。
消費者側、百姓側。生態系と土。ETC


312 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/04 08:08
>普通の畑の場合、除草したりするので、殆どの虫が作物に集中するが不耕起で雑草
が普通の畑より多い分、雑草の方にいくと言うこと。その分比較的被害が少ない………
それだけの話。何もムキになることはない。

虫にも好みの食べ物があるからね
つまり雑草より美味いものが近くにあるとそれに寄ってくるというわけ。
トマト、すいかとかそう。そんなとこで雑草を野放しにしてたらどうなると思う?
考えなくてもわかるよな。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/04 12:01
>>312だからそれがどうしたの?
野放し?・・・何でも程々にやればいいだけのこと。いくら自然農といっても、
0から30cmぐらい以上のびたら、途中で刈り取ってるよ。福岡氏みたいにのび放題
じゃなくて、困らない程度に管理すればすむこと。極端なんだよ。

>虫にも好みの食べ物があるからね
生態系連鎖がしっかりしていれば、その虫の天敵がでてくるし、食われる時は食われるよ。


>つまり雑草より美味いものが近くにあるとそれに寄ってくるというわけ。
別に虫だけに限ったことではなく、田舎では熊とかイノシシとかでてくる。
それはどんな農業でも被害はある。鴉・イノシシとか熊とかだったら、
打ち落として貰って食べたらいいことだし。鴉も工夫次第ではくえるらしい。

自然農法というのは、虫も動物も植物も自分も自然(地球)の一員と言うことを自覚してはじめて
成り立つものであって、農業というくくりだけで物を考える人には理解できないだろう。
これは理屈云々よりも、1週間ぐらい(出来れば一年)体得しないと解らないと思われ

虫食いが嫌なら、あなたの好きな物を食べればいいだけの話。
あなたはあなたの世界で生きてきゃいいんでないの?

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/04 12:14
追記、自然農がもう一つ喜ばれるのは、子供とのふれあいとかを大事にしている
所がおおいので、教育関係が着目している。
極端な例だと田圃とかに魚とか蛙とかを放したり、魚のつかみ取りとか・・(これはアイガモも該当)肥料と農薬くさくないので、親子連れで作業体験した後は、畑横の草むらで寝そべったりと
とにかく楽しい。こんな昔語りのような事が、いまでも出来ること。(圃場やその百姓による)
やり方によっては、今迄破壊してきた農業から再生するものに生まれ変わることが
できる。ただしそれには頭の切り替えが必要。





315 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/04 13:16
おまえさんも極論だな
今度はいのししかい

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/04 13:20
313みたいなのが近くにいたら大変だw

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/04 13:37
>虫にも好みの食べ物があるからね
生態系連鎖がしっかりしていれば、その虫の天敵がでてくるし、食われる時は食われるよ。

生態系ねえ、天敵ねえ・・・
で食われるときは食われる?なんだそれ!
あんたんとこだけならええんよ周りが被害を蒙ったらどうするん?

318 :おっちゃん@食われるときは:03/10/05 23:05
野沢菜のじゅうたんの中からトマトを生やしているのは
おそらく世界でも私だけだと思うが、
「トマトには」虫がついていない。     ただそれだけです。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/05 23:06

秋田裏モノ総合板
http://jbbs.shitaraba.com/travel/595/



320 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/05 23:39
>>318
野沢菜が逃避材になってるのかな?
それだと追肥とか大変そうだがなかなか興味深いですな。
もう少し詳しく教えてもらえませんか?

321 :おっちゃん@キ○○イ博士:03/10/06 19:23
「西のおばあちゃん」にそう呼ばれている私のいうことをあてにされても
困るけど。
ゴキブリが生きていけないくらい寒いとこなのでそれも関係すると思うが
なにしろトマトには虫がついていないでつ。
昨年ニワトリを飼っていたそのうんこの上に野沢菜を蒔いたのだ。
トマトはニワトリのえさの残飯から勝手に生えてきたのだ
買ってきた苗よりいきおいが良い
だからなんの品種かもわからないというより次世代だからホントにわからない。
私プロじゃないし自然農法実践家なので追い肥なんかしないけど。
液肥をやるとか遅効性の肥料をばら撒いておくとかで解決できるのでは
ないでしょうか。

条件が揃えば皆さんが思っている以上に野菜というのは手抜きで出来ます。
出来ることは出来るのですがそれで商売になるかというと・・・・・・
320さんの力で何とかしてください。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/06 20:33
自然に土に落ちて生えてきたトマトや直播したのは確かに生命力がある
苗を定植してもどうしてもその力強さは出て来づらいですね。
まあそんなトマトだから病害虫に強いのかも。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/03 22:15
age

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/19 00:14
自然な農業で食っていけるならやりたいさ

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 21:32
多分これからは出来るんじゃない
現在の農業に可成り不信感があるし、成功してる人を見てたら
きちんとマーケティングしてるよ。
要するに意識の高い消費者を選んでる。
例を挙げると
まず、作付け者に任せずに一度は現場を視察に来る
ときには手伝ったりしてコミュニケーションを図る
など、きちんと消費者と生産者との連携がとれて流通マージンがなしです

要は意識の持ちようだと思われます。


326 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 23:04
>>325
それってもの凄く不自然な農業だと思う
自然なサービス業だが、不健全な発想が元になってるよな

あえて否定はしないけど、肯定もできないぞと。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 00:11
どこが不健全?

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 02:03
不信感につけ込んで商売するのって、めっちゃ不健全。どっかのいかがわしい健康食品とかわんないじゃん。
意識の高い消費者を選ぶなんて。。。。何の意識が高いのよ! 全くとほほだな。
流通マージンなしなんてね、直売のしんどさを知らない奴はそんな言葉も吐けるだろうよ。

要は意識の持ちようだけどね。 意識って金儲け意識じゃないよ。


329 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 13:11
同感。直売は大変だよ。
いちいち消費者と対応していたら農作業をする時間が無くなって、
ついに離農してしまった人もいるくらいだ。

不信感につけ込んでというのは言い過ぎではないか?
農家もまじめな農家ばかりではないからな。
いかがわしい有機農産物が多いのも事実だし。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 17:14
>>328 不信感をあおっているのは都市住民だよな(藁
    だから安全安心というニーズが高まる。
    ニーズがに適切なサービスを提供する。
    何の問題も無い。(藁

消費者っていう言葉の意味をよーく考えてみな。
自分で消費者を名乗るの連中はただのアホだぜ。

331 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :04/01/30 17:52
「需要」に対する「供給」は、経済的には「正しい」かと。

なにが「適正」かは人それぞれで。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/31 00:13
>>330
「ニーズがあるところに適切なサービスを提供する」だな
そりゃまぁそうに違いない。 ソープかキャバクラなみに適切だ。


そりゃもう客も選んでるし
客は一度は現場を視察に、ときには手伝ったりしてコミュニケーションを図り
きちんと消費者と生産者との連携がとれて

自然農法・有機農業=風俗産業
売れっ子を抱えれば儲かりそうだな


333 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/31 07:56
有機栽培かそうでないか科学的に検証不可能なんだからやりたい放題
個人レベルでは無農薬かどうかだって検出検証不可、すき放題ですよ
バカで金持ちの客が回りにいれば商売成立
「里山を守る会」とか「棚田を守る会」とか
「ログハウスを作る会」みたいなバカが集まりそうな会に入会して知り合いを作ればいい
バカどもは日曜日に畑で汗を流すことを欲するときもあるみたいなので
そういう時は上手に利用して畑仕事を手伝わせればいい
バカとはさみは使いようと言うではないか

この計画いかがでしょうか?

334 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :04/01/31 12:33
>>333
残留農薬の検査は、保健所その他で鑑定してくれます(ちょっとうろ覚えですが)。
もちろん検出されれば、有機認証は取り消されます…。

実際、他産業で多くある「情報付加価値」は
日常品(通常安値が強く求められる)にはかけにくいことが多いと思います。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/31 13:56
>>>333
貧乏人に農薬入り野菜を売りつけることを考えたら
少しは知恵を働かせてるんじゃないの

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/31 18:52
>>334
有機認証なんてそんなものいるかよ、有機の表示しなけりゃいいんだろ
有機野菜食いたいバカが相手だよどうにでもなるよ
有機肥料使ってますって言えばいいのさ、一握りでも有機肥料使えば嘘じゃないジャン
外米に一粒でもササニシキ入れればササニシキブレンドだぜ
無農薬、ケッ、私の野菜は無農薬でござい収穫前日からはな、嘘じゃネーよ
バカどもが個人で保健所に野菜もちこむわけねーだろ
よしんばバレても無農薬の表示してなきゃ何の問題ないってさ
ただのガイドラインだもんな

完璧な計画だろ?

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/31 19:26
有機JAS、無農薬
しょせん法律は穴だらけ

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/31 20:41
ところでよく聞く「自作農主義と耕作者主義」って何?
だれか頭のいい人教えてください〜

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/01 01:51
ひとくちに有機っていっても作り手の技量次第でピンキリ
自分の舌を信じろってこった

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/01 23:31
>>336
大手のスーパーはマジで検査してるから、
そんな子供だましの理屈は通じないよ。
ばれたら即刻取引停止。
アメリカだったら莫大な損害賠償請求やられるね。
うちの近所の偽装有機栽培農家も生協は騙してたが、
大手スーパーには「地場野菜」とだけ書いて出してた。w
まあ今後はJAS有機認証無しでは売りにくいだろうね。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/01 23:36
>>336
生協も取引停止になったよ。
俺がチクッタからな。w
野菜見ればプロだったら判るんだよ。
しかも畑は周りから見えるんだよ。
除草剤まけばすぐ判るモンね。
お前みたいな香具師がいるから農家が馬鹿にされるんだ。
もっと真面目にしる

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/02 07:23
生協やスーパーみたいなところに売るわけじゃないよ
金持ちの健康バカ集めて売るのさ
有機肥料たっぷりのダイコンでございます1本250円でございます。
無農薬のカボチャでございます。1個400円でございます。
出来が悪いのは安全のしるしでございます。てなもんや。
その気になって食えば残飯だってご馳走さ
だまされて買うよーなバカだぜバレるわけねージャン
真面目に生きていいことなんかあるんかね?

343 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/02 07:30
味が全然違います

344 :341:04/02/02 07:35
今どき出来の悪い有機野菜をありがたがる金持ちがいるかい?
被服資材を使ってできたきれいな有機野菜が市場に出回ってるの。
今は味が悪ければいくら有機でも売れないよ。
無農薬カボチャは味が良ければ1個700円で売れるんだよ。




345 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/02 15:59
いつ有機野菜の味がいいなんてデータが示されたのか
有機野菜と化学肥料野菜?の間に有意の差は認められないと言うのが
今のところの学者の見解だと認識していたが。
>>343みたいに違いがわかる奴もいるんだな、全然違うなんて彼はすごい嘘つきだね。
きき酒ならぬきき野菜かそういえば野菜のソムリエなんて資格があったなバカだね

どこかの有機野菜販売の会社の社長がテレビで畑の土を食べて有機がたっぷりの土は甘いなどと言っていたな。
ちなみに化学肥料が入った土は苦いらしい。
嘘だよな、牛糞や鶏糞がたっぷり入ったら苦い感じがするよな、糞食ったことないけど。
土が美味いのなら野菜販売せずに土を販売せー砂糖みたいに。

>>344
俺のは農薬たっぷりの無農薬野菜だから見た目はとっても良いのさ
それじゃバレバレだから少しは傷もつけるのさ
鶏糞でもこすりつけて出荷するか、きっと手を合わせてありがたがる奴かいるで。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/02 20:08
赤信号突っ走ってるといつかは事故を起こすんだよ。まじめに生きて何が悪い。
 6ヶ月前の卵出す奴らが言い見本。
有機は農法じゃなくて思想だよ。金儲けなら他にいくらでもある。


347 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/02 20:30
6ヶ月の前の卵を売るのはまずいよな、いくらなんでも悪い
せめて5ヶ月前くらいにするべきだった

>金儲けなら他にいくらでもある
有機や無農薬みたいなおいしい話がどこにある

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/02 20:35
確かにJASは穴だらけだよ。私も元担当だったから良くわかっているつもり。


349 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/02 22:29
有機栽培の生きる道は、結局、隣のおばさんおじさんが
作った野菜ってなことだよ。莫大な量の書類を書いて赤の他人
に農産物出荷するんじゃなくて、Aという農家の作った農産物
なんだよ。日ごろから、Aと付き合う人にとっては、有機だろうが
無農薬だろうが関係ないの。Aが信用できるんなら、安心は付いてくるだろ。
ならば、別に認定してもらわなくてもよろしい。食料はそういうもんだな。
基本は。だからかどうかしらないが、商品に無農薬とか、有機とか
はたまた、農薬はABCDEFG使いました、なんて表示見る奴はほとんどいない。
俺は見るけどね。どうでもいいことなんだよ。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 07:21
気楽に生きるのが元気で長生きの秘訣じゃ
マスクなしで農薬散布しまくりの農家のじいさんばあさん見てみ
元気で長生きじゃろ
俺も劇物以外はマスクなしで振ってるよ、暑いしめがね曇るしね
農薬がついた野菜なんて関係ないってましてや化学肥料なんて
そろそろ真実に目を向けたほうがいいのでは

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 08:55
つーか日本は長寿世界一だもんな。


352 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 12:39
アンチうざすぎ
農薬農法スレにでもいけば

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 23:13
345はネタっぽいな。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 23:23
>>345
にも一部真実がある。「ウンコは苦い」ってところ。ホントだよ。
ウソだと思った人、まず自分ので確かめてみましょう。


# ちなみにウンコ栽培の野菜は渋くてまずいです。全然違います(w

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 01:37
>>351
日本が長寿国なのは、子どもが死なないからですよ。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 07:45
>>354
肥料の質が味に違いになって現れるのか? なんか科学的じゃない感じがする。
いまどきは綺麗な見た目の野菜は当然だから味で差別化できないかと
研究中だけど肥料の違い=味の違いにはならないと思うよ。
肥料過剰でズガズガの野菜は水っぽいと思うし実際、糖度も低くて
貯蔵性も悪くなるから違いがわかるけど。
農薬の有無は味にはまったく関係ないと思うし見た目悪すぎ食う気にならん。
化学肥料だろうと有機肥料だろうと適正な量を施せばいい味になるのかなと思うんだけどこれがまた難しい。
それと寒にあたると野菜は本当に美味くなるね。
トンネルの中のものは売り用だけどトンネルからはみ出した奴は自家用
これこそ味が全然違う海原雄山でなくてもわかるよ。
残念ながら見た目が悪いので市場じゃ評価されないけどね。
そこが悩みだし解決して商売につなげたい。
↑↑↑↑
脳内農業じゃなく本当にそこそこの規模で農業経営やればこんな意見になるはず。

357 :傍観者あぼ〜ん:04/02/04 07:56
植物が有機態の栄養を直接吸収することが判ってきた。
これが味の違いにも影響してくるのではないか?

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 15:02
有機野菜と知らずに食べても有機野菜のほうが美味いと感じるのだろうか?
名医が小麦粉を薬と言って渡せばよく効くみたいだし
それとにたよーなことじゃないのか。

自然栽培で野菜が植物本来の野生を取り戻せばすでに野菜としての
価値はないだろうし雑草とおなじだもんな。

渋み、苦味、極端な辛味甘味などの人にとっていやな味を抑えたものが野菜なんだし
そのために品種改良もしてきたんだろーし今更、野生をとりもどされてもこまるよね。

有機とか自然栽培とかなんか矛盾してない。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 17:30
有機だからってうまいとは限らない
野生=価値がないなら天然の魚はどうなる
いやな味がするものは野生だろうと売れません

360 :傍観者あぼーん:04/02/04 18:00
傍観者ですが、
有機=野生というのは論理の飛躍かと思います。
一部に「自然農法」をウリにしているグループがあるが、
この連中は野生を賛美しているかもしれない。w
自然農法と有機農法との違いを定義して欲しい。
このスレにおいても両者のきちんとした定義が議論されていないように思う。
有機および自然農法の野菜でもまずいのが結構ありました。w
これでは一般的にお客はひきます。


361 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 20:48
自然農法・・・・1
F岡式 自然農法………自然農法の元祖ともいえる。
           稲作の場合、藁を蒔いて、その上に種をばらまく方法が昔あったらしい
           今は稲作、畑作に関係なく粘土団子と呼ばれるラジノクローバーや
いくつかの薬草と種を粘土と混ぜて団子にして、そのまま蒔く方法。あまりなんにもしない農法。
まあ、圃場みたら殆ど雑木林とみられても仕方がない。

k口式  F岡氏の本をみて、それを少し慣行農法に近づけたやり方。
一般に自然農といわれるが今メジャーになっている自然農法の3割はここから波及してるといっても
よいだろう。
除草などはあまりしないが、水路の溝掘りなどは、やっているようだ。
MLあり。講習会もあちらこちらであるようだ。F岡氏との交流もあるよう。

OT式 ・・・・といってもk口式の自然農をより柔軟にした感じ。
考え方が柔らかくなったといった方がいいかも。
やってもいいし・・・・・やらなくてもいいし・・・・みたいな感じ


362 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 20:53
k口式、OT式は、MLやサークルなどで繋がっているようで、できたものは、
消費者との関係を大事にしているよう。直送や直売でスーパーなどに出すところは
マレみたい。

もう一つ最近出たのが米に限った自然耕という方法。
これは、きちんとした助成会社が存在する。
詳しくはスレの上の方にかいてある。



363 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 22:25
自然農法の根本を簡単に理解したいなら、o津氏の講演会などに行った方が
面白いと思われる。
f岡氏・・・・仙人型自然農法
k口氏、Ot氏一般自然農法

でも、根本は同じだと思われる

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 22:32
>>363
理解したくないと思われる。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 22:43
f岡氏・k口氏→福岡氏・川口氏

OT式、o津氏 よくわからん。伏せ字じゃわからないよう。


366 :傍観者あぼ〜ん:04/02/04 22:59
結局 自然農法を喧伝している連中は米しかできない印象を受ける
野菜(畑作)を単位面積あたり生計が成り立つくらい生産しているのだろうか
傍観者としては納得がいかない (?_?)
またEMなど余所から地込む微生物資材と堆肥を使っていながら
「自然農法」と自称しているのもよくわからん
「有機農法」とどこが異なるのか
傍観者に判りやすくおしえてほしい <(_ _)>

367 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :04/02/04 23:04
>>366
有機JASに適合しているのが「有機農法」です。

「自然農法」はイメージ重視のことが多いですね。
(JAS法の立場では「特別栽培品目」の範疇かと)

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/05 06:49
有機栽培をしていて気を抜いて草ボウボウになってしまったら自然栽培と称す。
めずらしく上手く作れたら有機栽培と称す。
これをダブルバインドと称す。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/05 16:20
ワロタ


370 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/05 21:06
>>368
いいなそれw

371 :傍観者あぼーん:04/02/06 15:08
なるほどw

>>367
「自然農法」という表示はJAS法に引っかからないのか?

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 18:18
>>371
大丈夫です。
それ以前に売れるようなものが出来ません。
心配無用です。



373 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 21:45
自然農法からの反論はないのか

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 15:08
有機栽培とか無農薬栽培とかが近くの畑にいると病害虫が多くなって困る。
俺のタマネギ畑のすぐ近くに有機野郎がタマネギとネギ植えやがった。
これでベト病発生は確実、農薬の散布回数増やして対処するしかねー。
このバカ、去年は大豆を植えやがって蛾が大発生もちろん本人も収穫ゼロ
人が野菜の種を畑にまくんだからそのこと自体自然じゃない。
人が畑に特異な生態系を作り出しているのよ
無農薬なら害虫や病気が発生するのは当然なのよ
寝言みたいなこと言いやがってあんたらじゃまだからどこか行け

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 19:22
福岡氏や川口氏の本読むと、カスミ食ってる仙人みたいなコト、
言ってやがる。実用性がろくに、ない。
有機栽培なら、井原豊氏の「家庭菜園ビックリ教室」が、
最も優れ、実用性が高い。
家庭菜園という名前がついているが、トラクターを駆使する営利用。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 20:05
有機農家の人が大量の堆肥を一輪車で撒いていたのでかわいそうになって
フロントローダーで撒いてあげたことがあるの。
結構な量の鶏糞を撒いてついでにロータリで鋤いてあげたのよ
その人はその畑にホウレンソウの種を播いたみたいであれだけの量の
鶏糞入れたのだからどうなるのかちょくちょく覗いてたんだけど
最後は肥料切れで黄色くなってたな。
有機肥料だけで栽培するのは非常に難しいと感じたよ
作物が小さくて肥料の要求量が少ないときは良いみたいだけど
大きくなってくると爆発的な成長(栄養要求)に有機肥料じゃついていけないみたい。
有機肥料じゃ葉っぱにかかって追肥も難しいだろうし
見てるとイライラするよ

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 21:21
井原豊氏の理論でいえば、野菜は1反につき窒素30kg前後必要で、
鶏糞は窒素を2.5%前後含むから、1反につき1200kg投入する必要がある。
鶏糞1.2t → 1反につき15kg入り鶏糞を80袋。
黄色くなってたのは、肥料不足かと思われる。とはいえ、オイラのこの話は
本だけの知識で、>>376さんの実際の話の方が現実的と思われる。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 21:21
お隣さんも農薬飛散さすなと思ってるだろうね

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 21:38
周りと違うことするんだから、せめて説明して同意をとらにゃぁな。

奴らは「いいことやってる」という思いこみがあるから、まず説明もしないし同意も取らない。
それどころか宗教まがいの話を押しつけてくるから鬱陶しい。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 00:57
GM作物作ってるやつらも同じだよな。
試験場だけでやってくれ。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 08:14
376です。
>>377
前作の状況にもよりましょうが1反1200kgでは
まずまともな野菜は出来ません。
化成肥料ばかりで作るのはまずいので隔年で冬季に鶏糞を投入してますが
4反町に2トンダンプ(あおり有)で5杯入れてます。
理屈ならこれでだけで立派な野菜が出来るはずですが実際はそういうことにはなりません。
そうなれば安くかつ省力的(追肥なしなら)でいいのですが。ちなみにダンプ1杯、5000円
私の場合有機物は土壌改良剤として考えており肥料分の計算には鶏糞は入れていません。
>>376の実例があるからです。
まともな野菜の定義がプロと家庭菜園では違うのかもしれませんが。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 18:20
GMを嫌う理由がわからない。
有機は実害があるからまだわかるんだけどな。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 20:40
>>382
「わからんから怖い」でしょ。

ま、表示義務をしっかりすりゃいいんだろし。

384 :377は頭でっかち許して:04/02/08 22:54
>>381 隔年で冬季に鶏糞を投入してますが
4反町に2トンダンプ(あおり有)で5杯入れてます。

上記を計算してみた。2トン×5杯=10トン。隔年投入だから単年あたり5トン。
4反町は4反のことだと思うので、5トン÷4反=1反につき鶏糞1.25トン。
チッソ反31.25kg投入なので井原豊理論と同量のようだが・・・

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 22:56
>>理屈ならこれでだけで立派な野菜が出来るはずですが実際はそういうことにはなりません。

と言ってるね。我ながら自爆。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/09 08:40
>>376
の例にもあるように有機栽培を志すと言うことになれば大量の有機物を
畑に施すことになりますが零細有機栽培農家の多くがまったく機械化ないのに驚かされます。
>>376の場合も有機農家は一輪車で鶏糞を撒いていたわけで後れているといわざるおえません。
化成肥料、除草剤、殺虫剤などが農家の省力化にどれほど役立ったかは論じるまでもありません。
これらを否定(使用)しない有機農家は慣行農家より機械化されているべきであるのに
実際はそうなっていないのが現状なのです。
有機農家の多くが高い理想を掲げ入植してまいりますが資金面で実

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/09 09:58
>>386 零細有機農家に限らず、フォークリフトすら回らないような
   狭苦しい環境設定ばかりで。
 

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/09 14:57
と言うことで最近は有機栽培で生活する農家も増えてまいりましたが
彼らの多くは慣行栽培でも十分に成功者であったことを忘れてはいけません。
新規就農者の内かなりの人が有機栽培を唱えますが所詮は夢のような話に過ぎません。
大地の中で光


389 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/09 15:00
のなのです。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/09 18:47
山に葉っぱを取りに行き畑に入れている人がいます。
買ったほうが安いと思います。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/09 20:40
>>386>>389
ものの見事に、コマ切れ書き込み。いったいどうしたんだ?。
新規就農者の有機栽培、その概念は感心するけど(否定しないよオイラは)、
河川敷の草刈って畑に入れてる、という話も聞いたが、ビニールゴミまじるぞ!

392 :軟弱野菜:04/02/09 22:09
落ち葉を50立米苦労して集めています。
それにお茶がらやコーヒー絞りかすと牛糞を混ぜ堆肥を作っていますが、
ミニユンボと軽トラダンプが活躍しています。
有機で新規就農の人には是非、軽トラダンプ、ミニユンボ、マニアスプレッダーとを揃え、
さらに里山保全の自然保護グループや消費者グループの落ち葉掻き隊を結成することが必要だと思います。

393 :軟弱野菜:04/02/09 22:28
>>377
井原さんの圃場は長い間土づくりをされてきた結果、
地力チッソもかなりあるので何とかなると思われます。
それに引き替え、新規就農の場合はそれがないので途中で肥切れかと。
井原理論では、待ち肥として生米糠や鶏糞を入れておきますので、
結構生育後半に肥効が現れるのではないかという気がします。
ただ米糠は後作で効くほど分解が遅いと言われていますので、
井原のおっちゃんのやり方は最近額面通りには受け取っていません。(藁

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/09 23:09
今のサブイ時期だと、米糠や鶏糞が効かないぞ。分解しなくて。
サブイ時期は化成肥料つかえ。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/09 23:50
秋〜冬の落葉がある頃、都市部の大きな団地に行くと、清掃員の
おじいちゃんやらおばあちゃんが大きな落葉樹の周辺を葉っぱ1枚残さず
綺麗に掃き掃除して丁寧にゴミ袋に入れて1箇所へ山積みします。
1,000世帯くらいの規模の団地で4トンダンプ山盛りくらいになっておりました。
ただのゴミなので、管理センターに問い合わせすると無料でくれると思われるが
いかがかな?

396 :軟弱野菜:04/02/09 23:54
サブイ時期に分解が遅いと言うのはおっしゃる通りです。
うちの場合、この堆肥の他に「本仕込みボカシ肥料」を作っていますので、
全く問題ありません。8−8−8の低度化成肥料並みには効きます。



397 :軟弱野菜:04/02/10 00:00
>>395
これらの中には、もしかすると小石やゴミが相当混じっていると思います。
あらかじめ管理人と話し合ってそうならないようにお願いするといいですね。
またエンジンブロアーを買うように勧めましょう。
私も公園の落ち葉を消費者グループの方達と掃いていますが、
石やゴミをより分けるようにお願いしています。
この際にエンジンブロアーを利用するとかなり石が混じるのを防げます。

398 :シロート:04/02/10 01:34
やっぱり、人糞が一番量も質もよさげに思うのですが、皆さん使わないんでしょうか?
つうか、今は逆に集めるのが大変なのか?
後、コンビニの弁当、マックの残飯、ものすごい量の生ゴミが出ます。
これも使えないのだろうか?

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/10 06:34
>>398
生ゴミは油や塩分が混じるので出所がだいじ
人糞は匂いの問題がある鶏糞、牛糞いずれも高くても完熟品を買わないと
近所の住民からの苦情で大変なことになる。畑から住宅地まで数百メートルあるが
風向きによっては大問題
堆肥は買うのが一番いいダンプを持っていれば堆肥センターに買いに行けば割安。
ゴミや草や葉っぱを拾う時間を別の仕事に向けたほうが効率いい。

400 :軟弱野菜:04/02/10 09:24
堆肥センターの堆肥の中身はどうですか。
かなりセンターによって品質が違うと思われますが....。
中には粗悪品も多く、特に木質系でリグニンを多く含むものは要注意と聞きます。
研究者の報告によると、人糞はかなり重金属に汚染されているので、
使わない方がよいと言います。多分薬品関係由来の重金属でしょう。


401 :軟弱野菜:04/02/10 09:39
コンビニの弁当等々については、次第に排出企業が堆肥プラントを設置するようになってきました。
私の町でも大企業の社員食堂や学校給食に堆肥プラントが作られています。
近所の農家でその堆肥を使っていますが、塩害も今のところなく、うまく使われているようです。
地域の生ゴミとなると、いろいろな人がいて意思統一をはかるのが難しいでしょうね。
何が入っているかわかりゃしませんので、これはちょっと手を出せません。




402 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/10 21:41
やれやれやっと馬鈴薯植えたでチカレタビー

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/10 22:23
ブロワー(というかそれのバキューム機能)使うと、腰いてえ。

404 :シロート:04/02/10 22:26
>399-401
勉強になりました

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 00:05
リグニンはセルロースと並んで木の組織を構成する物質で、
肥料として注意すべき点が何なのかよくわからないのですが。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 09:16
>>405
堆肥の中に木質(バーク)が入っていると虫(コガネムシの幼虫やハリガネムシ)が
増えると言って嫌い、モミガラを混ぜたものを使う人がいる。
私はイモ類を作らないので堆肥ターのバーク入り牛糞を使っていて
特に問題を感じないが。

407 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :04/02/11 10:24
>>401
食品残渣からつくった堆肥を使っていて、「残留水銀」が…。
というのもあったかと。

堆肥よりも熱量資源として利用した方が「安全」でしょうね。

408 :軟弱野菜:04/02/11 10:36
>>407
どこから水銀が入り込むのかなぁ
不思議ですね。

熱源利用した後に出てくるスラッジがまたゴミになってしまうのでいつかは土に返して上げたいですね。
市民の意識が高いところであれば、堆肥化した方がいいのでしょうが。
長井市のような例もあります。
屋久島でも堆肥センターで一般家庭ゴミを堆肥化していました。
センター長が小学生を見学に呼んで、スプーンなどの混入ゴミを例示しながら、
一生懸命説明していたのが印象的でした。


409 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :04/02/11 10:59
>>408
「ゴミの分別」は性悪説で考えた方がいいと思っています。
長井市も、一朝一夕にできたわけではないでしょうし。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 12:33
木のチップに含まれるリグニン、タンニンは有害でつ。

411 :軟弱野菜:04/02/11 12:36
>>409
おっしゃるとおりです。
有機栽培農家の中には消費者会員からの生ゴミ回収を考えている所もあります。
埼玉県小川町でもその実験が開始されるようです。消費者会員でしたら意識が高いでしょうね。
ここはメタンガス回収を間に入れて最終的には肥料として土に返すようです。

412 :軟弱野菜:04/02/11 12:43
>>405
リグニン等の問題については、(私は科学者でありませんので)
下記の書を参考にして頂ければ理解しやすいかと思います。
有機栽培の基礎知識 西尾道徳 1997年 農文協 2000円



413 :軟弱野菜:04/02/11 14:27
>>406
コガネムシが増えて被害が出やすいというのは、あちこちの農家で聞きます。
また自分の経験ではチッソ飢餓が出ることが問題です。
例えば鶏糞と一緒に醗酵させたと書いてあるバーク堆肥でも、
速効性のある鶏糞のチッソで初期はカバーできるものの、
生育後半や後作でチッソ飢餓に陥ります。
それに前述した木質系の不良堆肥の多くが発芽試験をすると、
ほとんど芽が出ないそうです。
理想を言えば牛糞でもオガコの敷料ではなく敷き藁が最高であると思います。
なかなか手に入らないですね。
酪農家と提携してこちらから藁を供給して行かないと無理でしょう。



414 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 17:09
>>413
あんた何者や?


415 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 18:03
板に関係ないけど、消費者からしたら、食にタイする意識なんて普段どうでもいいような
人ばかりだし、別に無理に自然食じゃなくていいんでない。
使い捨ての食いもン食ってる使い捨ての人間が殆どなんだから。
普段から気をつけている人は、自分から調べてよい物を求めるし
作付け者がしっかりとした物を作っていたら向こうから買いに来るよ。
要は意識の問題からだね。


416 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 18:49
そこが問題という訳で農家が提案して運動していけるように思うが

417 :軟弱野菜:04/02/11 19:27
>>414
都市近郊で約1町歩軟弱野菜を育てているものです。
軟弱ものは忙しいので田舎に行ってのんびり特殊野菜を育てたいでつ。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 20:48
>>415
わざわざ買いに来る奴がおるわけないじゃろが、散歩で通りがかりの婆さんが
売ってくれというのがせいぜい。
一応、私はしっかりした物を作っているつもりだが。
もっとも作付け者まで調べて畑に買いに来るキチガイと付き合いたいとも思わんが。
>>417
主力作物は何ですか?


419 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 20:56
敷き藁が欲しいのなら、陸稲/麦を作ると手っ取り早い。

420 ::04/02/11 20:59
欲しいのは、酪農家が使った敷き藁、だそうで間違えた。

421 :難民オヤジ ◆8/MtyDeTiY :04/02/14 00:52
他スレから避難してきました。有機栽培5反少々のオヤジです。
どんどん畑が拡がっています。
井原豊さんや金子美登さんの本の両方に共通しているのは、
既に熟畑化した圃場で栽培することを前提にして書かれていることです。
多くの初心者は耕作放棄地や開墾したばかりの土地が多いのです。
このような土地を前にして最初に作り始める作物は何かとか、
軌道に乗るまでの特別な施肥のやり方などについては書かれていません。
この辺が今私にとって知りたいところですが、
何か良い参考書があれば教えて下さい。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 08:02
>>421
どんどん畑広げてどうするんだ5反あれば手がまわらんだろー本当に有機栽培なら。
ついでだから教えてやるが最初に撒くのは化成肥料だよ
出来れば臭化メチルでクンジョウ消毒すれば後々まで草が生えんでええ。

423 :軟弱野菜:04/02/14 08:21
>>421
有機栽培であれ、慣行栽培であれ畑が広い事のメリットは大きいと思う。
1町歩あれば5反を主力生産圃場にして、残り半分を禾本科など儲からないけれど、
畑を健康に保つ作物を入れられる。
手間もかからないし、いざというときは青刈りしても構わない。
新規開畑は特に火山灰土ではリン酸吸収係数をよくチェックして、
教科書通り、表土10cm×リン酸吸収係数の5〜10パーセントのリン酸肥料
(と言っても、焼成骨粉かグアノぐらいか)をド〜ンといれないと。金がかかりますよ。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 14:00
>>421
チンカスでも入れとけ。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 14:28
堆肥の積み立て用地に、2〜3反あると楽。
山のように積み上げた刈り取り雑草も(土手か堤防のよう)、
3年たって完全に腐った堆肥は、ずいぶん少なくなっている。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 18:27
堆肥は買ったほうがとくだよ


427 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 18:34
最近は、「ぼったくり」の堆肥が多いので・・・。
 私の地区では、好気性菌で発酵させた牛糞堆肥で2d3000円です。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 19:27
道路の草刈りの草、役場からタダです。青草です。
ダンプ数杯分はあります。
大部分は水分なので目減りしますが、ビニルゴミがイパーイ。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 19:56
>>427
嫌気性菌で発酵させた牛糞なんてあるのか。
十分に発酵した牛糞がトン1500円は安いよ

>>428
雑草の種もいっぱい。
「 ただより高いものはない 」←真実


430 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 21:11
>>429
422が言うとうり臭化メチルでクンジョウ消毒すれば
(燻蒸 クンニとは読まない)、雑草の芽は出ない。
臭化メチルは全廃になるよーだが、有効的な代替の方法は
まだよく知らない。太陽熱殺菌?、きくかね。

431 :難民オヤジ:04/02/14 21:27
>>424
その成分比を教えて欲しい

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 21:29
>>429
嫌気性菌で発酵させた牛糞なんてあるのか。

EMは嫌気性菌主体と聞いたが

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 21:53
ゆうきはじめるならはたけかりるよりかったほうがあとあといいかなあ

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 23:25
そもそも買えるのかね?。裁判所の競売物件は比較的安いらしいが、
(借金というか税金滞納のカタに差し押さえられた物件。)
農地だって掲載しているけど、入札者には、農業者の資格があることが
要件になっているぞ。
それに不動産屋と違って、農業は利が薄い。土地買ったらペイしないんじゃないの?。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 07:54
>>433
なけなしの金で土地買って農業始めたらすでに終了だよ
しかし借りた畑に堆肥入れるのもちょっとな。

>>432
EM菌で発酵した有機物見たことあるか?
嫌気性=漬物だよ 実際、生ゴミをEMで発酵させたものは漬物の匂いがするよ
美味そうな匂いがするんで畑に入れると狸や犬が掘り返してこまるそうよ。
そんなEMで発酵させた牛糞、漬物の匂いの牛糞想像できるか。
しかも原形まる残りだぜ。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 12:45
EMの嫌気性微生物なんて・・・・
嫌気性微生物が居るということと、嫌気性発酵しているということは関係ないからね。


437 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 12:54
近所のホームセンターで「EM牛糞堆肥」売ってますた

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 13:20
臭化メチルって、もう使えないんじゃなかったっけ?

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 13:21
太陽熱消毒してる人多いね。透明マルチとか使ってる。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 19:45
EM自然農法とか称してる人等いるけど、有機農法とあまりかわらんよ。
自然農法とかいうのは、実質肥料・農薬を全く使わないのが原則で、
土の力のみを最大限に利用する方法。
だから、腐葉土を持ってきて入れたりするんじゃなくて、
土そのものが腐葉土が作られていく形にもっていくのが本当。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 20:33
>>439
うちも太陽熱だよ。
作が終わったら水貯めて田んぼ状態
んでビニールハウスを密閉してる。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 20:50
>>440
世界救世教・岡田茂吉の「自然農法」はその後いくつかの流派に分裂したようだが。

443 :通行人:04/02/15 22:23
バークやリグニン質の多いものを堆肥にする時は
セルロース分解菌をスターターに使うのが良いようです。
トリコデルマ系などの菌ですが、採取方法は笹落葉腐葉土層、つまり竹藪。
高冷地ほど力が強いので、クマザサ腐葉土は平地に適応すれば力は強い

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 23:45
有機農家の自動車の中は臭い

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 23:50
↓のバカをクビにして有能な若者を一人でも就職させるべき

<常識ではありえない不祥事:電通会議室白昼レイプ>
電通ネットワーク3部フジテレビ担当の佐藤加寿洋(サトウカズヒロ)というバカが、あろうことか
受付嬢を会議室に無理やり連れ込み、バックからオマンコしてしまったというのは前代未聞の醜聞。
電通人事部もこのバカを始末したいのはヤマヤマだったのだが、サトウ食品が電通の優良顧客であるとの
ことから、また同時にヘタにマスコミにもらせばやぶへびになるとのことから、隠し通すことにした。
そこで、このサトウ食品の御曹司であるバカ息子(佐藤加寿洋)に対してはけっして他言しては
ならないとクギをさし、不問としてしまった。
さらに、電通人事部はなにをトチ狂ったか知らないが、
受付嬢に対しては職務規定違反を理由に即座にクビにしてしまった。
本来ならば、職務規定を違反したのはバカ息子(レイパー佐藤加寿洋)のはずなのだが。
電通は腐りまくってるな。


446 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 00:56
>>444
よく知っているなw

447 :難民オヤジ ◆8/MtyDeTiY :04/02/16 15:12
>>443
リグニンを完全に分解できるのはシイタケとマイタケ菌だけだと本に書いてあったが。


448 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 19:12
そりゃまた途轍もなくメチャメチャな本だな(w
書名晒しキボンヌ


449 :難民オヤジ ◆8/MtyDeTiY :04/02/17 21:16
軟弱野菜さんが紹介した本に書いてあったで素。


450 :通行人:04/02/17 22:03
昨年出版された 渡辺雄二の初の小説「自殺遺伝子」では、ダイオキシン
を分解する組み換えで強化された「木材腐朽菌」の名前で出てきます。
オゾンはその活性酸素で重結合を切り離す作用を持つそうです。
生物の免疫作用も活性酸素による病原の染色体攻撃ですから、生物の中に
はベンゼン環の三つの重結合を切り離す作用をもっていても不思議はなさ
そうです。つまり、活性酸素放出が作用機序の酵素産生。
でも、活性酸素で殺せない菌だったらやだなぁ。
もう一つ、バーク堆肥施肥圃場にシメジが発生するという話を聞きます。
でも、ある堆肥にうるさい農家曰く、
「キノコが出るような堆肥はまだ未熟なんだよ。キノコが発生しないま
でに分解熟成させなければ」とのことでした。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 23:02
シイタケとマイタケ菌しかリグニンを分解できないのなら、シイタケとマイタケ菌がいないところにはリグニンが山のように溜まっているはず(w
西尾氏がそんないい加減なこと書くとも思えないし。
「完全に」がミソなのかな?
リグニンは難分解性ですが分解菌は幾らでもいます。

# 本筋とは難の関係もないからどうでもいいけど。

452 :通行人:04/02/19 00:34
失礼! では、話題を戻して。

昔、自然農法の講習に顔を出したら、島本微生物のぼかしづくりの
講習でした。
なんだ、肥料使うんだ、と私も肩すかしくをくらった感じでした。

北見に「無投入農法」というので白手簿などを作ってる人がいるそうです。
これも、軌道に乗るまでは時間がかかるそうですが・・・・
土と風土に任せれば、何年でも作れるとか??


453 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 16:48
作れる
売れる



454 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 20:26
作れる
売れる ・・・・・肥料が

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 20:47
あたくすの会社は有機農法でトマトを主に作っていましてよ。よくわからないけれど無農薬栽培ってのがキいてブランドとして高く売れてましてよ。DMだかBMだか知らないけれど活性水を使っていましてよ。社員の給料もっと上げてほしくてよ

456 :難民オヤジ ◆8/MtyDeTiY :04/02/20 21:56
>>451
「完全に」がミソでした。(藁

457 :  :04/02/21 01:50
井上ひさしの 駄作ばっかり読みたくない

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 20:11
インチキ有機の友達が馬鈴薯1Kg¥300で売るといっていた
自分の場合は¥100がいいところだけどといったら馬鹿にされた
種芋より高く売れるとはオソロシ

ところで有機栽培してる人は種(大根やホウレンソウ等々)はどうやって購入してるのですか
種苗メーカーから普通に買った種は農薬で処理してありますから使えないと思いますが
有機栽培用として種苗メーカから出してもらえるのでしょうか?



459 :難民オヤジ ◆8/MtyDeTiY :04/02/27 23:06
クロボク火山灰土の畑を新たに5反近く借りました。
2年間何も作らず、ロータリー耕と除草剤で草を余り出さなかった土地ですが、
何とも気持ち悪く、とりあえず営農センターに依頼して、深耕ロータリーで60cm耕して貰いました。
これからどうやって有機農場として軌道に乗せればいいのか、ご指導下さい。

460 ::04/02/27 23:40
>おやじさん
堆肥を入れろ、微生物材を入れろとかは言いません。
入れるのではなく、とりあえず畑から土をとってきて
土壌分析してください。
それからですね。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 23:58
>>458
自家採取・・・ってとこもあるだろけどね。

だいたいは一般のとかわらんでしょ。

462 :花咲かオヤジ ◆8/MtyDeTiY :04/02/28 19:01
>>460
明日サンプルとって普及センターに持っていきます。


463 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 21:33
>>461
じゃー無農薬じゃないじゃん

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 22:10
>>463
無農薬じゃないじゃんって、何をアホーなこと言っておる。
一般のとかわらんのは、栽培の仕方じゃなくて、使うタネ
のことを言っておるのだよ。


465 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 23:16
>>464
一般の種ならキャプタンやチウラムで消毒してあるじゃん
てことは無農薬じゃないじゃん
種子消毒で1種類農薬使えば農薬カウント1ですぜアホー

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 23:29
自家採種以外に農薬がまぶしてない種を手に入れるのは不可に近い
無農薬なら耐病性の強い品種使いたいし、しかし耐病性の品種なんかは
ほぼF1だから自家種を採れないし
結局、インチキするしかないそれしかない

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 00:13
>>465-466
インチキっつーか、売ってないんだから仕方ないと思われ。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 09:08
農薬使った種をしょうがなく買うのはいいとして
その種まいて無農薬とか有機栽培とか称すのはやはりインチキ
ルールがあるんだから
京都の養鶏場じゃないが農への信頼は地に落ちてる腐りきってるよ


469 ::04/02/29 18:09
JAS有機基準では種子消毒された種を購入して使用することは
禁止されていませんよ。法的にインチキではない。

ちなみに,例えば「ヒノキの家」と宣伝している家のドアノブが
金属であっても、それをインチキと言う人はあまりいません。
またビーフバーガーの…



470 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 19:16

消毒済み種子は原則使用禁止
http://www.snowseed.co.jp/magazine/01_01/01_01_05.pdf
をよめ
ヒノキの家云々はヘリクツ

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 19:29
JASの有機について、JASが出している一次ソースはどこでつか?
ぐぐってもよくわからん

472 :難民オヤジ ◆8/MtyDeTiY :04/02/29 19:49
>>470
まさに「原則使用禁止」ということですね。
ただし入手困難で正当な理由があるときは、
ただいまのところ「お目こぼし」されていると言うことですか。
種苗メーカーがパテント登録している品種は、
その種苗メーカーが無消毒の種を出さない限り永久に消毒済み種を使わねばなりません。
この「お目こぼし」も多分いつかはなくなるでしょうから、
種苗メーカーに頼んで無消毒の種を出して貰うか、
自分たちで品種を作り出し、種を供給できる体制を作らねばならないと思いますが。




473 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 20:33
「うまさ楽しさ この品種」家庭菜園とびきり250選
農文協
という本に、F1じゃなくて、固定品種の野菜がいろいろ載ってる。
欠点はあまり書いてないので、鵜呑みにはできないが、自家採種できる。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 22:57
有機JAS認証品の農産物は本当はどれ位有機JAS規格に適合していると
言えるものがあるのでしょうか?

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 23:03
JAS有機認証団体の検査員は本当に検査能力があるのでしょうか?
JAS有機認証団体は営利目的ですか?
JONAが申請者からロイヤリティーを取っているのは本当ですか?
JAS有機認証団体であったNOAPAは何故認証団体を止めたのですか?

476 ::04/02/29 23:14
おやじさん。
そのとおり、まともに読めばわかるように原則禁止。
そして現在の状況では入手困難は明らかですからね。
ですから「お目こぼし」と言うのも入手困難な状況が続く限り
残ります。ふざけて法律ですが、それほど非現実的なものでもないわけです。
もちろん、容易にそういったものが手に入る時代が来たのにもかかわらず
あえて,消毒済み種子を使えば,それは当然非難の対象になるでしょうね。
ただ現在のところ
仮に安全性と言う目的で無農薬種子を求める努力をするくらいなら
もっと他のことに力を注いだほうが本来の有機の目的にはかなうような気がします。


477 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 23:46
>>476
あほか
決まりに従って事を進めなければスタンダードの意味はない
本来の目的などは人により感じ方考え方が違うわけで
ルール内で個人がかってに追求すればいいこと同じように
種子消毒が危険と考えるかどうかもあくまで個人のこと
ルールに従い農産物を作ればどんなに危険で不味かろうともJAS適合品
そうでなければどれほど安全で美味しい物であろうとも不適合品
スタンダード、ルールとはそういうもの


478 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 00:03
>>474
有機JAS法の違反者は無条件で死刑にする法律でも作らない限り
まずほとんどインチキ

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 00:11
法律はデタラメだわ、やってる奴はいかがわしいわ
まぁこれで消費者が納得できる物が出来る方がどうかしてる

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 07:32
消費者には生産現場が見えてないから信じて買う人もいる。
有機野菜なんかを買う人の中にはアレルギーなんかで苦しむ人が
ワラをつかむ思いで買う事も多い
インチキ有機野菜を作ったり販売したりするな

481 :難民オヤジ ◆8/MtyDeTiY :04/03/01 08:23
>>480
全くその通りです。
有機JASはそのために最低限の規定を作った訳で、
野放し状態だった「偽装有機」に一定の歯止めをかけたと思います。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 10:03
>>480
若ハゲ進行中に効かない毛はえ薬を買って塗るようなものですね、たぶん

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 11:04
近所の中流スーパーでは

カラフルな知らん野菜も増えた。
減農薬野菜やら生産者情報付き野菜の売り場増えた一方で
有機野菜やら無農薬野菜売り場がなくなった。

素人目には物は一緒で価格が下がっただけのようにしか思えない。
生産者情報なんていらないから、もっと価格を下げてくれと思う。
味の差なんてさっぱり分からない。
季節による差のほうが大きいと思う。

有機野菜ブームはもう終焉ですか。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 13:25
有機野菜は、ブームではなく固定客層ができつつある。
階級の高い層がお得意さん。
二極分化する社会の中で、確実に定着していくと思われる。
まあ貧乏人は農薬まみれの安い中国野菜を買えということだ。ケケケ

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 14:34
>>483

技術のある生産者とお上のいわれるままに作っている駄農の二極分化もすすんでいる。
ブームが過ぎ去ったと安心したいのですか。 ケケケ

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 23:01
JAS法は昔からザル法と言われている。有機JAS法も多分にザル法の
体質を継承している。よって有機ザル法と言うのが至当かもしれない。
では、何故ザル法とならざるを得ないかを皆で考えてみてはいかがでしょうか。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 23:26
>440
EM自然農法って矛盾をはらんでいる農法です。
自然農法では限界があると言うことでEMが導入された。
しかし、その時点ですでに自然農法を否定していることに
気付いていない。
EM農法を簡単に言えば、有機物を有機酸漬けにしてそれを
肥料として用いることです。有機酸発酵はEMを使用しなく
ても黒砂糖や糖蜜を水に溶かしほって置けば自然に発酵し
有機酸(乳酸等)が生じる。それに気休め程度に他の微生物を
混入したものと考えてはどうでしょう。


488 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 23:48
EMについては農学板に逝ってみ。

有機JASは…そもそも、ここで上がっている「以前」の問題の方が重要なわけだが。
消費者にゃ、信頼性しか興味はないんだろうがね。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 01:28
消費者の思考

無農薬=安全
慣行=危険
あとは何もない。
ばかばかしくて相手するのも嫌になってきた。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 07:15
>>488
農学板に逝きましたが、あそこは学生のたまり場でつか?
あまりレベルの高い議論がないようでつ
所詮学生とプロではモチベーションが違うのでつね

491 :くるみ:04/03/02 07:41
>>483

>>有機野菜ブームはもう終焉ですか。

結局、有機って生産者の自己満足以外のなにものでもないので、
それに消費者が気づいたってことだと思います。

消費者としては、生産情報を知り得る安心な農産物は求めているとは思います。
でも、別に無農薬でも有機でもなくてもいいんですよよね。

483さんの言うとおり、できた野菜に差はないんですよ。

有機も無農薬も社会的にも科学的な正当性はまったくない矛盾だらけのものですから、
自ずからマイナーな存在に成り下がるのはあたりまえですね。



492 :くるみ:04/03/02 07:45
>>484

フードファディズムを知っている本当に階級の高い層の賢い消費者は、
有機なんていうものは買いません。

人の健康は、有機野菜食べてもしょうがないからね。
そんなことも知らないアホな消費者が宣伝文句に踊らされて
有機買っているんですよ。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 08:03
消費者の思考を利用した悪徳生産者と流通業者の思考

無農薬=安全=高く売れる=農薬を使ったことを隠す
慣行=危険=農薬も適正に使えば安心である事を隠す=ことさら危険を煽る
あとは何もない。
ばかばかしくて相手するのも嫌になってきた。
真面目な生産者がお気の毒です


494 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 21:03
アレルギーの人が言うには、農薬を使った野菜は食べると分かる、そうです。
アレルギー症状が出るから。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 21:19
化学物質過敏症の場合はそうですね。
微量検出=ガズクロ・液クロなどではターゲット設定が必要ですから、漠然とした
ターゲット(農薬一般)では検出できませんから、事前のチェックは不可能です。
最近、近代医さんでもOリング法で検査する医者も増えました。人によっては、
または、見ようによっては、デムパの極みみたいな方法ですが、実績を上げている
と聞きます。
ご夫婦でスーパーに行って、奥様が左手でホーレン草を持って、右手でOリングを
作り、ご主人に開いてもらう。そんな買い物方法も可能かも知れません。
これが普及すると、面白いでしょうね。そんなスーパーの店頭風景を想像すると、
何となく楽しくなってくるじゃぁないですか、御同輩。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 00:14
>1
>慣行農業者としては、どうして自然農(法)とか有機農業で
>経営が成り立ってるのか疑問だ。
>よっぽど高い値段で農作物を売ってるのか?売れるのか?

↑の疑問は当然だ。でもそんなに悩まなくとも応えは明白です。
慣行農業産物を有機農業とか自然農(法)とか言って販売すれば
労少なくして少しでも高価に販売できれば当然利益も十分すぎるほど
得る事が出来る。農の世界でも、嘘も百回言えば本当になるらしい。


497 :こぴぺ:04/03/03 20:22
わたしは幼い頃から薬物に過敏で、とても面倒な生活を送っていました。例え
ば、野菜は残留農薬を持つ野菜(普通に販売されているものは殆どそうですね)
をたべると、発疹がでます。大人になった今は季節の変わり目に顕著にあらわ
れる程度ですが、幼い頃は大変でした。
常にそうなり、身体中をかきむしるのです、当然熱もでます。有機栽培とう
たっているものでも土の状態が良くないものは、同じ症状を引き起こします。
(これ以外にもいろいろな症状が出ます)

肉は例えば豚肉、出荷前に抗生物質なんかを打ってなんかいると私の身体は大
変です。体温の調節がうまくいかなくなり思考力が著しく低下します。
魚は魚でいろいろありますが、書いている本人が嫌になってきました症状につ
いてはこの辺で止めときます。

こんな私を父親は、「おまえは欠陥商品だ」ともうしました。「たしかにね」
とおもいましたが私の責任でもないのにひどいことを言ってくれますよね。そ
うして私は10歳の時から自己管理を始めました。

つづく

498 :こぴぺ:04/03/03 20:23
悩みを持つ子供は早熟です。小学生の時にはすでに「有機栽培」「無農薬」
「薬害」等など図書館で調べ尽くして(と思っていた)いました。一人で病院へ
も通いました。今よりもしっかりしています。

大人に成った現在は、20年前とは違い色々な薬害の認識も広がり、食品の入
手は以前より易しくなりました。身体のコントロールの仕方も覚えて、楽に
なったとつくずくおもいます。

このような人間は、以外といるものです。(アトピー以外は外見上健康な人とか
わりませんから目につかないんです)有機栽培とまではいかなくても、無農薬で
と願う人は多いと思うんです。(薬って身体に蓄積される物が多いので子供にだ
けでもと考える親はとても多いのでは・・ )

と言うわけで、私は無農薬、一歩進んで有機栽培(オーガニック)にこだわるの
です。
ところで、わたしの病は「アトピー」とはちょっと違っていて、言うなれば
「化学物質過敏症 and 内分泌系障害」でしょうか。まあ、こういうことってあ
れですよね。半分は諦めることかなあ〜


499 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 22:17
ブラシーポ効果


500 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 00:04
>>496
旧来からの有機農家は先ずそんなに物質的に豊かな暮らしはしていません。
でも、精神的には豊かです。
人力はつぎ込みますが、資材はつぎ込まないので、コストは低い農業です。
有畜複合など、また、多種少量作付けで、卵から野菜・米まで自給しています。
玉葱は腐るほどあるが、毎日のおかずはAコープで、なんて商品作物・産地作物
農家と比べると、生活支出も少ないですね。
それで、余剰生産物を自分で売って現金化していると言った暮らし方です。
自然農法・有機農法というのは、儲かるか儲からないかではなく、生産者自身
のライフスタイルでもあるのですよ。
病虫害ロスはありますが、出荷したけど赤字=運賃から箱代まで持ち出し、
といった市場出荷のようなリスクはありませんから、少量販売でも確実に
収入になることも将来性を約束しています。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 00:08
誰が約束してるの??

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 00:12
>>501
 提携消費者

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 00:46
へー










おめでてーな( ´,_ゝ`) プッ

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 07:41
>>500
少量販売でいくら儲かるんだ?
お年玉で稼ぐ子供のほーが年収多いんじゃねーか


505 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 21:01
ヤ●ギシで働く人々も精神的に豊かです。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 21:39
>>503>>504
だから、有機農業というのは、まず生産者自身のライフスタイル
なんです。
都会的、あるいは似非田舎的拝金主義では、見合いません。
社会に迷惑をかけず(環境負担)、高望みせず身の丈で生きていく。
そんな心構えの生き方です。
時に害虫・病害菌とも適度に折り合って、生きとし生けるもの、みんな
で共に生きていく。でも、宗教ではなく、成長の限界を超えてしまった
現代の新しい生き方です。
マスを追っても、収入の割には支出が多く、一度間違えば赤字も身の丈を
越して責任をとれなくなるような雪だるまになる規模拡大→高収入型とは
違った考え方です。


507 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 23:09
>>現代の新しい生き方です。
 ウソつき・・・・

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 07:38
>>506
よく理解できました。
有機農業とはライフ的なスタイル感覚の爆発なのですね。


509 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 07:40
>>506
生き方ったって子供の小遣い程度じゃ生きられまい

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 06:55
野菜の有機栽培をしています。実際問題、車の維持費、ガソリン代、医療費、教育費、全て自給できないから、
食料費もかかります。水道光熱費なども馬鹿になりません。
自給程度の生産では暮らしていけません。
米・麦・大豆・菜種も栽培してみたいのですが、余裕がありません。
野菜は自給と言うより、ハネ品がたくさんありますのでそれを食べています。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 07:16
506さんは理想主義的すぎます。
車も、電気も、近代的な医療施設も利用されていないのでしょうか?
理想をもたれることは悪いことではありませんが、似非何とか、拝金主義という切り口で他者を非難されるのはいいすぎではないかと思います。
提携消費者さんの都会的な生産・消費スタイルの上に咲くあだ花と非難されたらどうしますか?


512 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 10:40
>510
その通りの事と思います。510さんの仰る事は実感ですね。
だから本物が少ないのです。正直に有機栽培をしている方が
日の目を見る事が出来るシステムを構築出来ない限り
この問題は解決しません。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 15:21
流通システムで汁を吸う奴を許せないのが幽鬼栽培主義者ぢゃないのかぇ?
農協であろうが市場であろうが、別の新組織であろうがおなじぢゃないかな。

そんな理由で直売に手を出して、直売で自分の首を絞めているのは否めないな。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 21:05
有機栽培のタケノコが出ました。
明日から販売します。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 21:17
えっ、タケノコって、化学肥料や農薬が必要だったの?

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 07:28
>515
基本的に必要ないよ
だから有機栽培ジャン



517 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/09 08:18
>515
そうでもないよ。タケノコの産地として名が通って
JAなどを通じて販売されているものは化学肥料を
施用して味や姿を良くするのが常識だよ。
これはタケノコ栽培の経験者でないと知らないこと
ではありますが。

518 :ミソシル:04/03/09 18:57
おい、>>511野郎、
>>500>>506さんに失礼じゃねーか。
「社会に迷惑をかけず(環境負担)、高望みせず身の丈で生きていく。」
に対して
「車も、電気も、近代的な医療施設も利用されていないのでしょうか?」だと?
拡大解釈すな、屁理屈ボケ!ツルボケ!バカ苗病!
てめーに呆れてどっかいっちまったわ。

519 :ツルボケ:04/03/09 19:23
田舎といえども結構お金はかかるので、皆必死に働いています。
それをあたかも拝金主義者と切り捨てるのはちょっと言いすぎではないか、
といいたかったのです。車、電気、医者などは金がかかる部類なので例示しました。
拡大解釈ではありません。
自給の余りのも程度を売ってやっていけるのなら、
かなり高値で販売されているのでしょうね。


520 :ツルボケ:04/03/09 19:33
500さんはでは一体どういう生活をしているのか
具体的にお話し下されば勉強になります。
呆れてどっかに逝かないで。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/09 19:58
>>517
情報どうもありがとう。
確認のため、タケノコの農薬実態をネットで少し調べてみたが、
http://www.fsm.affrc.go.jp/Nenpou/42/p33.html
京都市近郊竹林所有者へのアンケート調査結果を読んだら、
農薬よりも、タケノコ自体がなにやらお先真っ暗・・・

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/10 07:42
>>512
大間違い。タケノコほど良い物はないよ
毎年確実に出るし早い時期はかなりの高値で売れるし
ボコボコ出したころからはボコボコ掘って缶詰屋に販売
竹と竹の間隔が詰まないように間引いて光が入るようにすることと
お礼肥えに硫安を少し撒くことさえしておけば毎年確実に金になる
笹が積もって草も生えないし農薬も無用
畑や田を作るより効率よく金になるのは間違いない
家じゃ3月始めからぼちぼち掘り始めて4月末まで掘って100万くらいになる
5月にお礼肥えと要らないタケノコを折って(やわらかいうちに間引き)歩けば来年までさようなら
畑や田の仕事をメインに合い間を見て掘ってこれだけだから効率いいでしょ
体力と技術が要るけどね

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/10 19:10
>522
やはり硫安を撒いていますか、一般的にはそうでしょうね。
副業?としては恵まれた環境ですね。これからも頑張って
ください。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/10 19:54
京都と比べるとこっちは二束三悶

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/10 19:55
>>522
意外と?良い農作物なんですね。
テキストコピーしてPCに保存しておきました。サンキュー!

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/10 20:00
ひょっとして522は、マル秘の「もうかる農作物」を
つい露出してしまったのでは

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/10 20:06
>526
だから最初に大間違いと断っています。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/10 20:23
竹林も手入れが入っているところとそうでないところの差が大きいような。

529 :小幡城の竹林:04/03/10 20:42
http://www.asahi-net.or.jp/~ju8t-hnm/Shiro/Kantou/Ibaragi/Obata/
「10年前まで城として使われていた」といわれたら信じちゃいそうなほど。
スレ違いスマソ

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/10 20:43
すいません、流れとまったく関係ないうえに
スレ違いですが、膨軟ってなんと読むのでしょうか?

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/10 20:46
>528
タケノコを栽培するには竹林の手入れは必須条件です。
ほったらかしの竹林から良いタケノコを多く取ることは
まず無理です。うちのタケノコはほったらかしだから
化学肥料を使っていません、だから有機です。
と短絡的発想は危険です。本当に正しく有機JAS認証を
取るのはタケノコと言えども簡単ではありません。
その点では>522が硫安を使うのは当然です。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/10 20:56
日本で一番の有機農産物取り扱い業者で、
大半のものは有機JAS認証品のようだ。

http://www.polan.net/polan/index.htm

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/10 21:06
自然農法はこちら
http://www.zuiun.co.jp/osya-2/main.htm

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/10 21:19
>>533
ウインドウが次々に開いていって、PC壊れるぞ!
という発想をしたけど、大丈夫であった。
自然農法といっても、「岡田茂吉の自然農法」というページを
見つけた瞬間に、缶詰めアスパラガスみたいにグンナリヘニャヘニャの気分に。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/10 22:51
>>533 提供は世界救世教いづのめ教団でした。
ちなみに岡田茂吉の自然農法といってるけど、
実施者見てたら人によってやってる事バラバラ。
人によってとりかたは違うけど、EM農法は少なくとも自然農法に
なってないと思われる。
もう一つの●●教団の方が自然農法の範囲に入ってるのか?
また、ss会の自然農法は精神性ばかり追い求めているところがあり

個人的にはk口氏自然農の方が無理がないと思われ

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/10 23:27
ある自然食品店で小豆(300g609円)を購入しました。
その商品にはエコフーズとは・・・と次のように書いて
あります。このエコフーズって新しい制度でしょうか?
それとも自然農法? 有機JAS認証品ではないので
有機農農産物ではなさそうです。

エコフーズとは・・・長年にわたり、化学合成農薬や
化学合成肥料を使用せずに、その土地の持つ生命力
(微生物活動による力)を生かした土本来の力を持った
良い土壌で、農作物の本来の香りと深い味わいをひきだす
為に、自然のサイクルに適応する環境にやさしい農法で
生産された農作物、およびそれらを原料として保存料
など化学合成添加物を使用せずに製造された加工食品の
ことを「エコフーズ」と呼びます。

販売者 ムソー株式会社MU3 大阪市中央区大手通2-2-7



537 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/10 23:55
MOA自然農法は?

http://www.moa-inter.or.jp/japanese/naturefarm/nf-contents.html



538 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/10 23:59
財団法人もあった。

http://www.infrc.or.jp/

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 07:20
>>536
ほとんど犯罪行為
有機栽培もしくは無農薬栽培と言うワードが書いてないだけで
なかみは有機栽培ですと書いているようなもの
いろいろ考えるよね


540 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 07:42
慣行農法に代わるべき(?)自然農法が、このような内容では
実施するにも躊躇するってもんです。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 23:18
一般的な考えとして、もし言われているような自然農法での栽培が
容易に可能とすれば、高価な農薬や肥料を施用する必要はない。
それを考えると自然農法とはいったい何を目指しているのか
よく考える必要がある。単なる精神性なのか又は人々の願望を
逆手にとって不可能な事を可能なように宣伝し営利を目的とする
業者の思惑なのか、定かではない。
JAS制度で規定されている有機農産物にしても、果たして
どれだけ真実のものがあるのか大いに気になるところです。
もし、JASで規定されている内容で農産物の栽培が容易なら
国や県の農業試験場に於いて数多くの有機認証に値する栽培技術
指針など研究され発表されても決して不思議ではない。
ところが現実はそんな栽培技術指針は殆ど皆無です。
もしそのような栽培技術指針がありましたら教えてください。



542 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/12 00:35
減農薬技術なら栽培指針を出している県は多いよ。
でもいわゆる有機栽培は、誰でも出来るような再現性のある物ではないからねぇ

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/12 01:00
有機農業学というものが存在します。
参考までに
http://homepage.mac.com/yuki_gakkai/

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/12 08:36
有機認証の認証団体や検査員団体等は栽培技術やその指針が無くても
十分に検査できるのでしょうか?

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/12 08:39
確か昨年佐賀県がみかんの有機栽培技術指針をまとめた件が
農業新聞に載っていたように思います。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/12 11:00
みなさん、質問です。
無農薬のニンジンを専門に(中心に)宅配してくれる農家ご存知ですか。
ご存知でしたらどうか教えてください。
お願いします。

547 :おっちゃん@:04/03/12 18:56
>546自分でつくりましょう

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/12 19:16
>546
ここにあります。尋ねてください。
http://www.polan.net/polan/


549 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 09:39
>>545
本物の有機無農薬物がほしいのなら自分で作るのが確実
ニンジンならプランターでも作れるからアパートのベランダ栽培も可能
冬のトマトとかキュウリとか夏の白菜とかキャベツとか求めなければ
庭先栽培で野菜の自給は可能ですよ
小規模ならネットなんかで防虫すれば無農薬でも結構いいものが取れますよ


550 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 10:21
>549
プランターではどうかなと思いますが庭先栽培でなら無農薬栽培は
できます、但し外観はそれなりです。病虫害の影響を皆無に出来る
手立てが見つかればいいと思います。
有機栽培基準でもBT剤などかなりの農薬使用を認めている現状を
考えると本当の無農薬栽培は無理なんでしょうね。
とかく有機=無農薬と早合点しそうです。



551 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 11:16
子供のころの夏の夕方、あちこちに蚊柱が立ち、水銀灯には大量のウンカが…
最近は水銀灯の下にも虫がすくない。蠅も少なくなった。蚊も少なくなった。
田舎暮らしを快適にしたのは農薬だと確信している。




552 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 18:51
ずいうんで売っていたリンゴジュースのことが載っている。
http://www5.ocn.ne.jp/~right/newpage2.htm


553 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/19 00:09
おからや米ぬかって貰えるのかな。
土作りに欲しい。
雑木林で落ち葉集めたり、休耕田で草刈ってきたりと、
有機資材を集めるのも結構手間がかかる。

554 :とある長男:04/03/19 01:11
>>553
俺も。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/19 01:19
コイン精米の裏側にいぱーいあるよ。取りに来れば?

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/24 23:50
自然農法って偽物が多いようだね!

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/27 21:47
>556
本物の自然農法ってあるのか、あれば教えてくれ。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/29 20:15
ある人の言葉を借りれば、上のような事を言ってるような段階では
いつまでたっても本当の百姓にはなれないそうだ。


559 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/29 21:00
本当の百姓ってあるのか、あれば教えてくれ。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/29 21:44
>559
マジで乗らなくていいよ。自然農(法)とか有機農業なんて幻だよ。
普通栽培品を自然農(法)とか有機農業といって高く売っているんだろう。
有機JAS品でも本当のところは怪しいものが多いようだ。
552がいい例だ。


561 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 10:57
平成16年3月10日
農林水産省
有機農産物等の登録認定機関
(特定非営利活動法人オーガニック認証協会)
の認定業務の廃止について
1 不正行為の判明
平成15年2月、農林水産省は、有機農産物及び有機農産物加工食品の登録認定機関である特定非営利活動法人
オーガニック認証協会(熊本県)に対して、90日間の認定の停止を命じた。
その後、同協会の改善状況を確認するため、平成15年9月及び12月、独立行政法人農林水産消費技術センター
が同協会に対して臨時監査を実施したところ、以下の事実が判明した。
このため、平成16年2月19日付けで同センターより、農林水産省及び同協会に対して、この臨時監査の結果が
通知された。
 【判明した事実】
・認定事業者の認定又は年次監査に際し、認可外手数料を徴収していたこと
・不備な認定申請書類を受理し、認定の技術的基準への適合性を十分審査せずに認定を行っていたこと
・認定に従事している者(検査員・判定員)の資格が農林水産大臣の定める基準に適合していなかったこと
(有機農産物に係る資格しか有していない者が、有機農産物加工食品を扱う事業者の検査を行っていた等)
・検査員が年次監査において認定事業者に対し日本農林規格に抵触するものとして指摘した事項等を検査
報告書に記載していなかったこと・・・



562 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 11:13
有機で肉骨粉使ってるより、無機のほうが安全な気がしてきた。

肉骨粉と副産物のレシピ
http://www.asyura2.com/0311/gm9/msg/133.html

238 :名無しさん@4周年 :04/03/29 15:22 ID:MqKmG81A
米国では牛の肉骨粉を食べた鶏の糞を、ずっと牛に与え続けていたことが
わかりましたので、あげておきますね。

【狂牛病と米国畜産残骸処理事情(BM技術協会)】
http://www.asyura2.com/0401/health8/msg/178.html

鶏糞の中には何が入っているんでしょうねえ。

ちなみに鶏糞は日本でも鶏に食べさせているそうです。
鶏同士の共食い、豚同士の共食いは当たりまえだそうですね。

【鶏糞再生飼料というファクター】
http://www.asyura2.com/0401/health8/msg/177.html

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 14:41
この前NHKでやってたけど、不耕起農法ってどうなんでしょう?


564 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 18:33
ふっ。本質は不幸危農法だよ。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 21:14
耕さないで栽培するとどうなるか知ってる?。果樹栽培は耕さないことが
多いから、一応の答えは知ってるよ。
雑草が猛烈に出る。タネを蒔いても(クローバーだったが)芽がろくに出てこない。
耕すというのは、土に酸素とかじゃなく、雑草防止がメイン、と思う。
および発芽と稚苗の生育のため。
果樹の苗を植えるなら、不耕起農法でも問題ない。というか、深耕したら
根を切ってしまうから、やらない。雑草が猛烈に出るが、それは別途対策すれば
不耕起農法で生育障害はとくにないようだ。野菜で不耕起農法すると惨敗の可能性大。


566 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 21:23
>>562
【畜産】飼料について【エサ】のスレみてみ。とにかく安いエサ、
という要望がとてもとても強い。
牛の内蔵だの病気で死んだものが、それらは廃棄物扱いでも
飼料として安価に供給したとすれば、買う人もいるかもしれない。
ちなみに、肉骨粉で栽培した植物を食べて、その植物から狂牛病に
かかることはありえないので(断言)、肉骨粉の肥料は問題がない。
イメージや風評による売上ダウンの害はある。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/31 19:17
>565
NHKでやってたのは、田んぼの話なんですが、冬季湛水をつづけてると
イトミミズなんかの働き?で、雑草が生えにくくなると言っていた気が
します。
素人なんですが、NHKの番組見ると収量は別として、有機農法としては
画期的なものに思えました。


568 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/31 20:59
ふーん。本とか報道じゃなくて、となりのオヤジが
有機農法やって、本当に効果あげたら、うちもやるよ。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/31 21:05
>>565-567
あーー自然耕のはなしですな。あれは、水田の不耕起に特化したものであって、
それ以外は普通の自然農とあまり変わらないような気がする。

必要以上に雑草が生えてこないようにするのがミソということでしょう。
それと知らないだろうけど、自然農とかを普通の種でやる時は、一度目は駄目だよ。
種と土に肥毒(肥料分)がたまっているので、麻薬の禁断症状と同じ状態に
陥ってるんだ。だから、自然農などは、一度目は兎に角肥毒を抜いて自然農法に
あう種と土を作る事から始まるんだ。

自然農などやってる方で殆どの人が2,3年目で軌道にのるのはそれが原因。
兎に角土作りと種取りが重要で、その後はできるだけ土を動かさない事。

不耕起というと絶対除草しちゃいけないと思ってる人がいるけど、適度に草をかればいい。
また、種をうえるときもその周辺を適度に削ってやればいいと。
要は常識に自然体になる事が自然農法の第一歩だそうだ。

逆に言えば、必死になって、除草して日射病で倒れてたらしゃれにならんから、
適当に刈っとけばいいってこと。


570 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/31 21:12
追記 誰か自然農法用の除草トラクターみたいなの作ってくれないかな。
要は畝自体はいじらないで、種蒔く前に15cmぐらい草残して、刈り取って
くれそうなやつ。一回走ったら、2列ぐらい刈り取れたらベター

後、苗植え機とか………。両方とも出たら高そーだけど・

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/31 21:18
よくまぁそれだけデタラメを・・・・・いや、妄想を・・・・・

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/31 21:35
ほんと。>>569はぜんぜんだめじゃーん。自分でやってみいよ。
殆どの人が2,3年目で軌道にのるというならさ〜。

573 :572:04/03/31 21:37
↑上の572は、以前に信じてひどい目にあったので、自然農と聞くと
すぐに疑ってかかるクセがあるのです。(本当は信じていないわけではない。
ちゃんとした実績が欲しいのだ)

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/31 21:52
NHKの放送見た人いないのかな?569さんの言うようにNHKの番組でも
1年めは収量がた落ち、2年目は少しましになったという内容だたと
思います。収量が2割落ちても、2割高く売れれば、採算とれるのでわ?


575 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/01 00:06
>>収量が2割落ちても、2割高く売れれば、採算とれるのでわ?
仮に 収量が1000kg 販売単価が\1,000/kgとします。 売り上げは\1,000,000です
収量が2割落ちても、2割高く売れれば、収量800kg 販売単価\1,200/kgで、売り上げは\960,000です。
ま、この程度は算数なんだから、書く前にちょっとだけ考えてね。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/01 07:56
>575 そんなことはわかってるよ。
もっと、本質的なところについてコメントほしいんだけど。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/01 17:17
わかってるんならちゃんと書け。

本質的なところなんてもっと簡単だろ。
収量が2割落ちるとは限らないし、2割高く売れれるとも限らない。
そして思惑通りに行く人はごく一部ってことだ。

金出して有機農産物を買おうなんて奇特な人はせいぜい1割。
限られたパイの食い合いなんだよ。
特に米なんか厳しいよ、不耕起とかアイガモくらいじゃ突っ張れない。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/01 18:11
へ〜
奇特な客が一割近くもいるんだ。有機農家数は一割もいないわけだから、
残りの9割を分け合う慣行農家はさぞかし大変だね。(w
現実では、有機じゃ米が一番楽で確実なんだが。


579 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/01 20:18
>578
>現実では、有機じゃ米が一番楽で確実なんだが。
それって 「(一部)有機・農薬法定量散布)」の間違いでは?

だいたい「全有機・無農薬」では儲けは出ないと思うけど
その辺りをぼかして論争しても意味がナイぞ。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/01 20:50
んじゃ、オレが自然農法の体験を披露しよう。
タネを買ってきて、空き地にばらまく。セイダカアワダチソウだの
50センチ以上に茂った土地だと、タネはそのまま全滅。
でも、初冬にまくと、雑草が枯れているので、ダイコンはけっこうできる。
庭だの車庫の壁際だの花壇だの、こんなとこに!と思うような場所でも、
一応できる。冬は雑草の弊害がないせいか成功しやすい。育ちは、やや悪い。
花壇などは土が肥えてないせいか、こぶりのダイコン。河川敷で、雑草(葛など)
を除けた場所だと、畑ほどではないが、育つ。夏は、ニガウリなどのツル性の
ものは、雑草に対抗できるせいか、やや育てやすい。ラッキョなどは、
これは本来は無農薬かつ放任で育つ野菜だが、雑草に埋もれるとアウト。
よって、冬野菜の彼岸時にばらまき(天気予報で雨の前にまく。土団子は作るのが面倒)
が、一般家庭でも一応できる。福岡さんの自然農法では夏の野菜は、
クローバーで雑草を防ぎながらチッソ生産アンド野菜も育てる、という技法だが、
オレの経験ではクローバー育成がうまくいかなかった。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/01 20:57
>だいたい「全有機・無農薬」では儲けは出ないと思うけど
いつの話?

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/01 22:13
マジな話、石油頼りの農法って
この先何年くらい有効ですかね?

583 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/01 23:12
>581
無農薬の定義にもよるが
無農薬=過去三年間その畑で農薬散布していない
             +散水する「水」にも農薬成分がゼロ
で、儲けが出た話は聞いた事がない。

もし、在るなら実例を教えてください。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/01 23:31
いつのまにかスゲー定義が厳しいね。
つまり流入する水に少しでも農薬成分があれば駄目とかいう奴?
儲けどうのこうの以前に
それじゃ地球上どこでも存在自体が無理だろうね。
俺は知らん。誰もしらんだろ。
ていうか有機稲作だと厳しいとか言ってること自体、まったく理解できん。
泥ンなかはいつくばって草取りとかするわけ?そういう時代の話ですか?

585 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/01 23:50
>584
>いつのまにかスゲー定義が厳しいね。
身近の農林水産省の出先機関で
「無農薬」や「有機」の定義を尋ねてみてください。
数年前からそのように答えてますから。(苦笑

この手の話題を「曖昧な定義」で話を進めるから揉めるんですよ。

>泥ンなかはいつくばって草取りとかするわけ?そういう時代の話ですか?
念の為に聞きますが、現代日本に於ける「農薬」の定義を知ってますか?

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/02 01:56
出来もしない有機農業とか自然農とか云わずに慣行農法でいいんじゃない?
出来もしない事をやろうとするから嘘も言わなければならなくなる。
農薬や化学肥料も使うけど残留農薬など法に適合していればOKでは?
JAS有機認証もいたっていい加減なものです。だから、認証団体も
不備がバレて廃止するところも出てきている。


587 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/02 02:10
出来もしないと思いこんでいるのはあなた自身では?
これだけ知見が積み上がり、被覆資材や天敵資材が揃ってきたのに、
出来ないと言うのはあなたの情報収集が不足なのでは?
失敗もあるが現に私は実践しているので段々と周囲の理解が得られつつあります。
プロなら家庭菜園以上の事やらねば。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/02 02:17
>>582
水素が石油に取って代わるだけで、今の状態が結構続くのでは?
排気ガスが少なくなるが、今の大量生産、化学肥料、農薬漬けの農業は、
なくならないし、遺伝子をいじったツケが変な形で現れてきそうだね。
それに異常気象がますます激しくなって、
有機栽培といえども、ハウスを利用しないと怖くて出来ない時代に突入しそうだ。

589 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/02 07:17
>587
書き込まれている内容は至極まともなことなのですが
現実の成果、具体的な結果を御自身で一切提示されずに
相手の「情報収集の不足」を指摘しても説得力がまったく
ありませんよ?

因みに現代日本で科学的に天敵資材として効果が認められた
モノがいくつあるのかご存知なのですか?
宜しければ貴方が知っているモノを提示してください。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/02 07:21
>>586
>出来もしない
慣行並みの収量・品質ならね。
>>587
>家庭菜園以上
そりゃそうだけど、資材費・労働時間でペイするとは限らない罠。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/02 09:21
>>589
え〜、マイネックスとか使ったことない?
御免ね、自分の情報出せないの。
>>590
品質は慣行なんて問題にならないよ
収量は多少波があるけれどいい線いってるよ。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/02 10:14
>587さん
どんな農産物をどんな方法で栽培されていますか?
自然農ですか、JAS有機認証品ですか、またどんな作物
ですか、もう少し詳しく教えてください。


593 :587:04/04/02 11:18
>>592
JAS有機です。
我流です。いろんな人のいいとこ取りです。
圃場一枚ごとにクセがあるので、自分で失敗しながら改良しています。
そういう意味では高い月謝払ってるねぇ。
自然農----無理



594 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/02 11:43
>593
早速のご返答有難うございます。
どころで作物名も教えていただけますでしょうか。
また自然農は無理との事、それはそうかもしれませんね。
全く無農薬では商品価値が無いかもしれません。

595 :587:04/04/02 12:17
輪作と作りやすい作型を基本にしているので作物はまんべんなく。
作りやすい作型となると一度に出せる出荷量が限られるので、
経営的には否応なく栽培作目を増やしています。
施設栽培は長短あるが、異常気象に対応して増やさざるを得ません。
金が掛かるのと、病害虫を越冬させてしまう問題が悩みどころ。


596 :587:04/04/02 13:27
ここでも話にでていたようですが、自然農といってもEMを使って大量に有機物を投入しているので、
有機とかわらないですよね。これはちょっとずるいなぁと思っています。
またこれも話題になっていたようですが、田んぼというのは高度な土木事業によって作られた、
人為的な装置ですよね。自然農の方がうまくいっている例は殆どが田んぼでしょ。
これもちょっとずるいなぁと思うところです。
自然農の作物がおいしいかといったらこれもクエスチョンですね。
他人の野菜も興味があるのでよく食べますが、ある程度肥やしがないとまずいですよ。
こんな事書くと後が怖いのでサラバです。


597 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/02 17:36
>596
いや、オサラバする必要はないかと。
前回も書き込みましたが「自然」などの言葉の定義をあやふやに
して、自説の優位(正しさ)さけを主張される人達が態度を改めな
い限りこの手の話題はループしちゃう事を自覚して欲しいです。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/02 18:06
JAS有機と自然農を同じレベルで考えるのはどうなんでしょうか?
一般的にJAS有機は特定の農薬などを使う事を認めています。そして
その基準も明確です。しかし、自然農とか云われているものは定義が
ありません。即ち勝手に生産者が言っているだけです。
EMには病害虫を直接防ぐ効能はありません。EMを使えば自然農が
容易になると言われているがそれは期待し過ぎのように思います。
出回っている微生物資材はどれも似たようなものです。EMも島本も
オーレスもその他色々ありますが大差は感じられません。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/02 19:54
ま、実績を示せばいいわけだ。
誇張や他人の論じゃなくてね。オレの自然農法?の実際の試行錯誤>>580
なんのレスもつかないところを見ると、実際に自然農とか有機農業を
継続的に試行している人は少ないのではないかと勘ぐってしまう。
無農薬だの化学肥料ナシの栽培というのは、じつはもうすでに簡単に存在していて、
家庭に植えられている柿や梅がそう。(個人差大)

600 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/02 20:37
>599
>家庭に植えられている柿や梅がそう。(個人差大)
そのとおりですが、そのレベルでは生計は成り立たないのも
事実です。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/02 21:33
そのとおりです。市場に出せるかどうか、今年の収穫は確実にとれるか、
昨年なみの品質が今年も出せるか、となると、あまりにも不確実だし、現に不安定。
とくに明白な害虫だの病気がでれば、柿ならヘタムシ、梅なら毛虫って
とこですが、殺虫剤をかけたくなるのもわかる。自然農法なら、虫が発生
しにくい樹間距離や、土地の気候、土質の向き不向き、病気にかかりにくい品種、
で対処しますが、どれも遠回しな対策で、速効性ない。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/02 21:48
それで生計を立てるとか、換金性や、一定の品質とか、
そういうのは一切ぶんなげて、
自分のうちで食べる果物や野菜が安全であればいい、
自給自足は無理だけど、日常的に食べる野菜は、安全でありたい。

ヨソの店の安価・農薬過剰?な野菜がそれが売られて買う人がいようがいまいが、
ともかく、自分の体だけはあまり添加物はとらずに健康に気をつけよう・・・
と、引きこもり思考気味だけど、家庭用の畑は広くとって、小型トラクタ−などは
揃えて(農薬は揃えないが。機械ならイイという思考も少し変だが、作業が楽なんで)
過密栽培しないようにして、単一栽培を避け、ウネの列ごとに多種の野菜を植えて(混植は
意外と難しいので、1列ごと)、失敗気味の野菜は土に埋めて(ここで小型トラクタ活躍)、
そういうことを考えているところ。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/02 22:10
580にレスつかないのは「実際に自然農とか有機農業を
継続的に試行している人は少ない」からではないと思われ
小ぶりのまずそうな大根しかできないのかと思ってひいているだけでは?

604 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/02 22:12
>602
この板は農林水産業だからてっきり「産業レベル」の
農業の話だと思ってました。

私ですら、既に自分の家の食べる分くらいの野菜や
米ならば超低農薬で限りなく有機栽培なは実践してます。
…というか、それすら実戦できない農家なんて本当に在るん
ですか?

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/02 22:43
それすら実戦できない農家ばかりですよ。
それを実践して今までの10倍以上の値段で文句を言わないで
購入される消費者がいれば考えるかもね。


606 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 08:53
営利向けの有機栽培について、具体例を示したろ。まずはダイコンだ!。
「家庭菜園ビックリ教室」農文協 という本からの知識で、オイラはこの本以上に
まともな有機栽培の本は見たことがない。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 09:00
ダイコンの品種は、営業用なら青首にする必要がある。
秋作と春作は、別々のやり方の栽培になり、春用はタネも晩抽種に
しなきゃならない。

ウネ幅は、1.4〜1.5mは必要。トラクタで作る。って、家庭菜園という
本のタイトルとは全然違う内容が書かれているので、家庭菜園ではむしろ
やりづらくて、明らかに営利向けの内容になってる。
ウネが小さいと立派なものができない。
深耕する。できるだけ深く細かくする。そうしないと、長くて表面の綺麗な
ものができない。


608 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 09:06
肥料は、70センチ幅のウネを2つ作って、その間のウネに
入れて、トラクタで埋める。
全面施肥(ロータリーでかき回して土にまんべんなく肥料をまぜるやり方)
すると、ダイコンは枝分かれして商品価値がなくなる。
反あたりチッソ分30kg以上(野菜としての平均)を入れる。
鶏糞だと、反あたり1トン以上必要。少なすぎるとス入りが早まり、
多すぎると、ダイコンの首が曲がる。
って、このへんの内容も完全に「産業レベル」の話し。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 09:13
秋のタネまきは、彼岸過ぎにする。9月下旬以降にする。これより
早いと、必ず病虫害にやられる。完全無農薬にするなら10月以降にする。
ハクサイと違って、ダイコンは遅まきしてもちゃんとダイコンになる。

春のタネまきは、3月下旬から4月中旬にかけてする。ちょうど今の時期ですな。
春作は4月末から5月にかけて青虫や黒虫が大発生するから、通気性被覆不織布(タフべルを推薦)
で、保温&虫除けにする。これをかけないと、無農薬栽培は不可能である。

以上。あとは、本買って読んで、実際にやれ。

610 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/04 10:13
>609
>で、保温&虫除けにする。これをかけないと、無農薬栽培は不可能である。
ダウト!
大根の商品価値を落す食害虫「キスジノミハムシ」は成虫・幼虫とも
土中で越冬し春になると活動する為「通気性被覆不織布」は無意味。
逆に保温・天敵を除外するため活動開始時期を早め被害を増やす
ことは周知の事実です。

その食害にあった大根は市場では「B級品」として扱われることになる
のですが、ご存知ないのかな、、、市場に出してる農家なら知ってるのに
この「キスジノミハムシ」対策をしないで「産業レベル」とは言えませんな。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 11:44
ヨソの畑から、自分の畑に飛んでくるやつを防ぐため、と思われる。
>>610は文献ばっかり読んでないで、自分の体験で語れい。


612 :611:04/04/04 11:51
と言いつつも、キスジノミハムシ というキーワードでgoogleで
検索して、ひそかに勉強してみた。
その結果は・・・>>610って、頭でっかちのケチつけ男!と判断した。

613 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/04 12:31
>611
>612で
ググってる時点であんたが
「文献ばっかり読んでないで、自分の体験で語れい。」
だ。

>610
たしかに大根でキスジノミハムシの被害は頭が痛いのも事実。
家はモスピラン粒剤で被害を防いでいる。
無農薬で試した事ないけど、A級は無理だろうね。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 13:39
あいにく、営利向けの栽培はやってないのでね。
モスピラン粒剤。うん、情報さんきゅー。罵ってスマンかった。

615 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/04 14:44
>613
何でかね、有機栽培を唱えるのって611のように
非農家で生活がかかってないおき楽なのが多いのは。(w

>611
やっぱり口先だけか、、、念のために忠告しとくけど
地域によってはその農薬を使うと「無登録農薬の使用」
で保健所から行政指導を喰らうから「自分で確認」して
から使うように。
…摘発されて「2chで聞いた、云々」は通用しないぞ。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 18:29
春先の土中越冬キスジノミハムシを有機で防ぐとしたら
アブラナ科をしばらく作っていない圃場を使う――輪作の徹底
焼き畑のように圃場で焚き火する――――野焼き禁止条例に引っ掛かるか

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 18:30
>>615
うちではダイコンの営利栽培はやっとらん。
>>この板は農林水産業だからてっきり「産業レベル」の農業の話だと思ってました。
とかいう書き込みがあって、ここの板を見下げた言い方をするヤシがいたから、
本の紹介、といっても買わねえだろうから、デコンのとこ要約してウプしたんさ。
モスピラン粒剤の感謝をしたのは、その情報提供した>>613の姿勢に感謝したの。
煽りみたいなケンカ調の文面を書くのは、オイラとしてもやっぱし辞めたいしな。相手の
親切には、やっぱり誉めたり感謝の言葉を述べるきだろヨ。
>>615の書き込みには、栽培に役たつ情報がないじゃねーか、と言おと思ったが、
結果的に「無登録農薬」の現実の話が登場となった。613と614が同一人かどうか知らんが、
どうもありがとう。感謝する。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 23:08
モスピラン
http://www.nippon-soda.co.jp/nougyo/seihin/mosptubu.html

619 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/04 23:22
>616
じつは既に台湾の農林試験場が開発済み、、、日本では
一切紹介されていない、、、の有機農法があるんだけどね。
Netで調べられるから、もちろんあっちの言葉を自分で
翻訳する必要があるけど。

>617
>とかいう書き込みがあって、ここの板を見下げた言い方をするヤシがいたから、
相手にされてないのはこの板じゃなく、何度もさりげなく
話題修正されても、農林水産業板で「趣味の園芸レベル」
の話題を振りつづけてる奴だよ。

>>615の書き込みには、栽培に役たつ情報がないじゃねーか、と言おと思ったが、
君の書き込みも「生計を立てる農業」で役に立つ情報は
ないと気付いてる?
なぜ「生計を立てる農業」と「趣味の園芸」は根本的に違う
ことが理解できないのか不思議だ。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/05 00:47
fifyik

621 :616:04/04/05 08:48
>>619
そうですか。情報有り難うございます。
日本の農業試験場は有機栽培に関してはほとんどスルー状態。
埼玉脳死の根元先生が天敵の研究をされている程度で、
民間の篤農家と普及センター辞めた人が頑張ってます。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/05 10:00
農業試験場で有機栽培技術が研究されていないのは本当に残念です。
元々有機農業は技術的に無理なので無視しているのか、そうでなければ
農水省はもっとその技術の確立の為に尽力すべきと考えます。
栽培技術を無視してJAS法だけ成立しても無意味です。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/05 15:51
自然農法に興味あるんですが
詳しく解説してある(やり方などなど)書籍、雑誌などありますか?
おしえてください!

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/05 17:01
自然農法のことならここにお尋ねください。
http://www.infrc.or.jp/

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/05 21:33
>>624
さっそく見てみた。肝心の育て方がページ工事中で、さては未確立だな、と推測した。

「図解家庭菜園ビックリ教室」具体的に詳しく解説してある
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4540931164/qid=1081167042/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-9966497-6738708#product-details

「無III」実用性はいまいちだが、無耕起、無農薬、無除草など自然農法の手法の元祖。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4393741137/qid=1081167790/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/249-9966497-6738708

626 :619:04/04/06 03:32
>622
いや、農業試験場の存在意義と設立した事情(本音の部分)を
考えると有機栽培技術はスルーされて当然だと思いますよ。
あそこは栽培技術確立の為「だけ」に設立されたわけじゃなく
「農家だけに利益の出る」栽培技術を確立する為に設立さ
れたんですから。

本気で有機栽培技術を求めるなら海外で発表された論文と
その成果を漁りなさい、いくらでも転がってます。
前述のキスジノミハムシ対策は昨年から実施してますが効果は
かなり在ります、ただし今の日本で実施すると弊害が、、、
JAや農林、取引している農薬業者を敵に回すことになりかねない
、、、有形無形の問題になりますけどね。

627 :619:04/04/06 03:33
訂正
× 「農家だけに利益の出る」栽培技術を確立する為に設立さ
れたんですから。
○ 「農家以外にも利益の出る」栽培技術を確立する為に設立さ
れたんですから。


628 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/06 03:41
井原さんの著書は参考になりますし、好きなオヤジさん(故人)ですが、注意すべきは、その著書にも書いてあるように、
落ち葉その他の有機資材を使って醗酵堆肥および厩肥を作る膨大な手間を省略した、
本人曰く「最初から諦めた」農法であって、鶏糞と米糠を側条施肥するという省力型の有機農法です。
過リン酸石灰を多用していますが、JAS有機では使えませんので、焼成骨粉を代用する事になります。
去年出版された、金子美登さんの「有機家庭菜園」家の光協会1575円が有機栽培の解説書としては、
最もオーソドックスでお勧めできるものです。月一回農場見学の日があります。
自然農法と称しているものもいろいろあって流派ができているようですが、
過去レスにも出てきたように有機栽培の一部で、特にMOA系のEM派は土着菌ではなく、
高価な微生物資材を持ち込む有機農法です。
また福岡氏らの自然農法は直接農場を見学されると良いのですが、米以外はまともに出来ないと思われます。
蔬菜・果樹に関しても一般に販売できるレベルのものではなく、自家用程度です。
味に関しても自然農法だから美味しいとは言えません。
きちっと施肥、管理した有機農法の野菜が一番美味しいと私は思います。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/06 20:11
>>628は凄いな。ここまで高レベルの話が聞けたのはオレとしても初めてだ。
堆肥省力や農場見学の件でわかった。この指摘箇所は、あらかじめ知識を理解したうえで
ないと書けないもんな。
よって、御推薦の「有機家庭菜園」という本、ただちにamazonで注文した。送料無料だし。
正式書名は「絵とき 金子さんちの有機家庭菜園」

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/06 20:25
古いところで三省堂「有機農業の辞典」
確か農文協?「有機農業ハンドブック」
京大の西村先生の「ぐうたら農法のすすめ」富士通ブックス
なんて言うのも使えるかも?
「有機農業ハンドブック」は誰かが勝手に持ち出した?のか
今手元にないので出版社は記憶ですが・・・・

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/06 20:30
「有機農業ハンドブック」も農文協で。編集は日本有機農業研究会です。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/06 20:38
>>628-629
宣伝、オツ

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/06 21:09
宣伝、オツ って、オツって何じゃ?。ボツかな?
>>623で「書籍、雑誌などありますか?」って質問への返答だから、いーんじゃない。
本のタイトルだけじゃわからんて。内容にも触れておかんとな。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/06 23:09
>>633
マジレスすると「おつかれ」の略。
>>632の場合だと皮肉と思われ。

635 :623:04/04/06 23:50
みなさん
ご返答ありがとうございました!!
参考にします&購入します。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/06 23:52
age

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 07:48
現代農業の4月号の「有機物でマルチ」、5月号の「混植・混作」とも役に立つ話がいっぱいですな。
農文協の方針はほとんど有機に向かっているような気がする。


638 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 16:35
>626=619
>ただし今の日本で実施すると弊害が、、、
>JAや農林、取引している農薬業者を敵に回すことになりかねない
>、、、有形無形の問題になりますけどね。

このご意見には何か根拠がありますか?
農薬メーカーでは有機JAS適合のBT剤なども製造しています。
またJAでも有機JASに取り組んでいるところもあります。
その点を考えると悪意のあるデマのように思えます。
ぜひその根拠を示してください。
ただ有機JASが普及しないのはそれだけ実践が現状では困難だと
言う事ではないのでしょうか?


639 :619:04/04/15 23:49
>638
百聞は一見にしかず。
彼方が専業農家なら実践すれば身をもって知る事になります。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 09:25
自然農(法)とか有機農業ことのついてのスレですね。
色々な私見は結構ですが次のような公的機関の試験結果を見ると信頼性があります。
これを見ても分かるように比較的農薬を必要としない温州みかんでも完全無農薬では商品価値もないようです。
しかし、自然食品店などには自然農(法)とか表示して温州みかんやその加工品を販売している所もある
ようだが信頼性はどうなんでしょうね。

http://www.pref.saga.jp/shigoto/nogyo/kajushiken/seika/byougaityuu_kankitsu_yuuki_2002.pdf



641 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 09:56

http://ime.nu/www5.ocn.ne.jp/~right/newpage2.htm

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 00:13
ところで、

刈り取った雑草や落ち葉をそのまま畑に敷きこんで雑草抑制に使うか、
それとも積み上げて発酵させて堆肥にし土に鋤き込むか、

有機・自然農法としてはこれらの有機資材の活用は、
どっちが有効というか、効果的?

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 07:08
>>640
JAS有機すごいじゃない。
労働時間も書いてくれると参考になるね。


644 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 07:25
>>642
ケースバイケースと思われれる。
有機物でマルチは「現代農業」4月号にも載っているが、優れた技術。
かといって何でも被せればいいわけではなく、草の実の付いた雑草はヤバイ。
実のついた雑草は堆肥発酵過程で分解させるか焼いて草木灰を作るかだと思う。
私的には実の付く前に出来るだけ刈るなり、抜くなりして、土ごと堆肥場に投げ込んでいる。
実の付いた草は燃やし場で蒸し焼きにして草木炭にしている。野焼きは禁止だが、炭焼きは禁止されていない。!!
有機物マルチについては、例えば稲わらマルチによって天敵であるコモリグモを増やせるが、コオロギも増える。
この辺が難しいところで、コオロギを食ってくれるトカゲを増やす工夫も同時に必要。
一般的に土が良くできていない新規開畑したところ等は上面からの有機マルチだけでは足りず、
堆肥を溝施肥するなど土中への有機物投入は必要。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 14:47
しかし、草の種がついていてもマルチで土が被覆されてるから、
今のところ一応草の生える様子はないよ。
まあ草や落ち葉で畝間をかなり厚く広く覆ってあるからだけど。
継続的に投入して被覆し続ければ、種が付いててもなんとかならないかな?
かつ、これが徐々に自然分解してきたら、耕して土と混ぜてやれば堆肥がわりになる?

堆肥にする場合は発酵鶏糞でも混ぜてやれば窒素が供給されて良く分解すると思ってるけど、
夏は気温が高いから割と草の種なんかは堆肥化の課程で死滅しない?

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 22:12
>>645
MOA分派系の自然農法で、雑草刈り敷き農法をやっている知り合いがいるけれど、
雑草の種子には相当苦しんでいますよ。
高温醗酵している中に入れればいいけれど、ある程度発酵が進んで温度が下がっているところに入れると、
悲惨な状態になります。(経験者は語る) とにかく種付き雑草は要注意です。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 10:17
「稲と雑草と白鳥と人間と」
http://park17.wakwak.com/~suhi25/index.htm

というHP見たんですが、冬季たんすい・不耕起でけっこう楽して無農薬・有機で米つくりができるみたいなんですが?
何で普及しないのか、教えてください。
なお、当方、しろうとです。


648 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 12:03
それは一口に言えば農薬を使う慣行農法に比べると生産効率や安定度など
経済的なメリットが小さいからです。もし経済的にメリットが大きければ
ほっといても普及していきます。
無農薬栽培を真面目に実践している人はそれなりに人一倍苦労されている
と思います。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 12:40
そりゃ言葉が難しすぎる「しろうとにゃ難しいから」くらいまでかみ砕きませう

650 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :04/05/22 13:14
>>647
>>648に追加すると冬期にも水を確保できる地域が限られることもあります。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 19:08
無農薬野菜が安全とは限らない。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 19:35
>651
それは一理ありそう。でも無農薬で危険な場合ってどんな事が
想定できますか?教えて。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 19:40
腐っている。カビが生えている。虫の糞尿がついている。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 19:57
日本ではリスクは少ない方だが、カビ毒はとっても怖いんです。ホントよ。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 18:07
>>651
では自然農法とか言って無農薬栽培をうたい文句にしている農産物や加工食品が
あるけど、これらはその危険性があるのでしょうか?

http://www.zuiun.co.jp/osya-2/mainset.htm

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 19:56
647です。

>648
岩澤氏の著書によると、
不耕起の米作りは、冷害に強いので「安定度」は高いのでは?
生産効率も、慣行の田んぼと同等の収量があるそうです。
無農薬で米は高く売れ、田起こしの手間が省けるので
言うことなしのように思うのですが、
すべての人が良好な収量をあげられるわけではないということでしょうか?
たしかに、軌道にのるには3年くらいはかかるようですが。
確かに、田んぼによっては冬季たんすいの水が得られない場合もあるようですが。



657 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/25 19:27
あげてみる

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/25 20:43
限られた条件の中で「冷害に強い」ように見えるだけでつ
絶対的に強くなるわけではありません
生産効率が同じなら、昔の人は苦労して田起こしはしませんですた
無農薬が簡単に出来るなら、無能薬米の値打ちなどありませぬ

言うことなしならやってみればよろしある
なぜみんなやっていないのかよくわかるでし

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/25 21:05
>658
「限られた条件」とはどういう条件か教えてくだされ。
機械化される前の昔の人は、田起こししてたんだろか?
(明治とか江戸時代の人)

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/25 23:48
たとえば、今のように早植が進んでくると、不幸起とは生育ステージが変わる。
障害型の冷害はタイミングの問題が大きいから、不幸起が冷害に強いように見える事もあるわけでし
遅植で遅延型冷害にあったら不幸起の方がマトモに冷害を食らう可能性が高いでしね
だからいつも強いとは限らないし、この程度で不幸起が強いとは言えない。あくまでも条件付きでし

>>機械化される前の昔の人は、田起こししてたんだろか?
・・・・・・アホか。いや釣りか??
子曰く「寝言は寝て言え」

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 06:39
659だが、120%しろうとなのだが、不耕起と慣行の稲の根の写真を
見ると、ぜんぜん根のはりが違う(素人目にもはっきり)。
これが、冷害に強い一因ではなかろうか?
660は不耕起に関する岩澤さんの本を読んだことあるの?


662 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 07:41
農学板の不耕起スレ
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/nougaku/1010158136/

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 12:47
だから何なの? 岩澤さんの書いたことがみんな正しいと思っているわけつね

言うことなしならやってみればよろしある
なぜみんなやっていないのかよくわかるでし

2回も書かせるなでし



664 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 18:28
ま、自分で考える力がないヤシが岩澤氏を「ネ申」と崇めているだけだから
何を書いても無馬太だと想われ。>>663

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 18:58
>663

 具体的に岩澤氏の方法の問題点を指摘してもらいたいのですが。
 from659

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 23:00
なんでぇ、>>660では不満なのか?
「わかった」のか「わからない」のか位書けや。

>>660は不耕起に関する岩澤さんの本を読んだことあるの?
って、笑わせるね。
岩澤マンセーしか相手にしないって表明かw
不耕起でよみがえるマンセー集会じゃ意味がないんだよ。

それで具体的に何が聞きたいわけよ?
岩澤批判や不幸起批判が聞きたくないだけじゃねーの?

一つくらい問題点を書いておこうか
「冬期湛水」漏水を防ぐ意味でも技術的には妥当だが、冬期の水供給はどうするつもりだ。いつでも水が使えるわけではないのだ。
普及させたいなら水供給のインフラ整備から始めなければ、既存の技術や機構と対立することになる。
このコンセンサスはとれるのか? コストは誰が負担するのだ?
冬期湛水が自然な姿だろうか?これで環境に負荷をかけないと言えるのか?

どうだね、人に質問するならこの考えに対する意見は書けるよな。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 23:27
660では何を言いたいのかわからない。不耕起が必ずしも冷害に強くない可能性を指摘しているだけで、
具体的なデータが何1つ示されていない。この点では岩澤さんの方に分がある。

冬期の水供給をどうするかといっているが、別にすべての田んぼで不耕起にすべきとも思わない。条件のあうところだけやればよいだろう。
冬期湛水が自然な姿だろうか、と問う前の慣行農法はどうなのか?農薬をたくさんまくのが自然な姿なのか?
相対的に見れば、冬期湛水して農薬を減らせれば、より自然に近いというべきだろう。
環境に負荷がかかるかどうかは、ケースバイケースで検討すべきだろう。
繰り返すけれど、別にすべての田んぼで冬期湛水すべきだなどとは考えていない。



668 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 23:53
ほーら来たw

岩澤マンセーの釣りでしたな
よそのスレや農学板でも出てるもんなー
もっと必死になって論点外しに話題拡散してね


669 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 08:05
>668
結局、きちんと批判できないということか。


670 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 12:01
>669
668のような輩にまともな返答は無用です。少々からかってお終いで十分。
結局のところ釣りを楽しむ愉快犯なのです。魚釣りは苦手な不器用者でしょう。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 12:29
だから何を書いても無馬太だっていってるのに
マンセーって結論が先にあるんだからさ

ついでに、2chでシンパ集めするのも無馬太>667




672 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 19:15
確かに>>667なんか、先に結論ありきだな。
その態度がオモチャにされる原因だと(ry

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/29 02:49
>>671,672
もっと餌を撒かなくちゃ誰も喰い付かないよ。

674 :672:04/05/29 12:23
洩れに言うより >>667に言ってやってくれ
いや、それこそ無駄か

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/29 23:09
JAS有機認証品の信頼性は高いでしょうか?

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/30 12:01
乾田だったら裏作にムギや菜種を植えたいところですね。
昔と違って周囲が早い時期に水を引き込んでしまうので裏作がやりにくく困っています。
タマネギなんかも田んぼの方が虫が少なく作りやすいのですが、
周囲に水が入るので、極早生しか作れません。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 08:12
>>675
信頼性は限りなく零に近いかもしれない。
今のJAS制度は表向きは第三者認証ですが現実は当事者認証です。
誰かが自分の作ったものはJAS有機ですと言って認証団体に
『もっともらしく』書類を作文し申請すれば殆ど認定されます。


678 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 23:37
信頼性っつーか、妙に厳しいからな。

今のはやりは地域指定の減農薬品だね。
近郊出荷が多いからそれなりに信頼できる・・・と思われ。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 21:50
>678
妙に厳しいとは?
的外れの厳しさと言う事ですか?具体的に教えて頂けると有難い。

680 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :04/06/08 23:28
現行有機JASの問題点ですか…。

認定される為の検査料の割には販売価格がコストに届かないとか聞きましたが。
>>678は、以前の減農薬栽培の範疇で都道府県が独自に指定しているものかと。
(大阪では「エコ農産物」)

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 01:08
これ、誘導尋問に乗るな

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 12:46
素人の自家消費農業だけど、籾殻、米糠は有機農法的にはどうやって使うのが一番効果的なのかな。
今は、雑草を抑えるためと乾燥防止に畝の間に撒いているけど、
土壌の改良にもなるのか、あるいは腐熟化しないまま鋤き込むとかえって悪くなるとか。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 06:56
>>682
そこまでご承知ならあとはご自身で工夫しながら試行されるのが
よろしいのではないでしょうか。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 21:25
悩むなぁ

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 00:55
こんな生産者のHPがありました。どうかご参照ください。

http://www.h3.dion.ne.jp/~muhi/index.htm

ここのHPを見ると有機農業もこのままでは永続性は乏しいようです。
無農薬・無肥料栽培で農業経営が成立しているようです。全国のJAや農水省は見習うべきと
思います。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 01:08
そうだな。莫迦を騙して金にする方法は見習うべきだ。
おまえ良いこと言うなぁ>>685

687 :まると:04/06/24 12:47
>>685

自然力エックスぅぅぅぅぅぅ!
途中までまじめに読んでしまったじゃないか

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 13:59
魔術は超自然力を消費します
自然力が消費されつくした土地では魔術が働きません


689 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 19:09
>685
禿動です

690 :685:04/06/24 23:07
私のメッセージは快く思われていないようですが今後の参考にしますので
忌憚の無いご意見を分かり易くお聞かせください。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 23:35
簡単に言うと、「自分の星にカエレ!」だ。

個人レベルで楽しむのは勝手だが、他人に押しつけるな。
ましてや行政でどうこうやることじゃねぇ。


脳 味 噌 腐 っ て な い か ?

692 :685:04/06/25 00:05
>>691
仰っている意味が理解できないのですが
無農薬・無肥料で作物が出来、化学物質に過敏な方にも食べられる農産物が
出来るのに、農薬や化学肥料を多く使う現代の農業を考え直すにはよい参考に
なるものと思っています。良い事をするのに行政の力を借りるのはダメですか?
私の脳みそは性能はよくありませんが腐ってはいないと思います。腐っていれば
腐敗臭がするので分かると思います。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/25 00:43
>>692
科学的におかしいネタを行政がやるわけにはいかないと思われ。

EMもかなり食い込もうとしたしねー。

694 :685:04/06/25 01:00
>>693
益々意味不明。
科学的におかしいネタとは?
EMのかなり食い込もうとしたしねー。とは?
出来るだけ分かり易くお願い。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/25 01:03
なんだ、釣りだったのか
ケッ

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/25 06:41
有機無農薬系電波はどうしようもない。

・・・一般にはあまり知られてはいないが。

697 :まると:04/06/25 07:43
http://www.h3.dion.ne.jp/~muhi/kuwasiku-4-genri.htm
に自然力エックスは「現在のところ科学上未発見」と
はっきり書いてあります。つまり、このページの理論は、
科学的に証明できていないということ。

ちなみに、日本の田畑はの多くは、すでに肥料成分を
大量に蓄積しているので、無肥料でもしばらくは
高収量が見込めると思います。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/25 07:44
町役場でEM菌売ってるよ
ふざけんな糞役人

699 :685:04/06/25 09:40
>>697
部分的に捕らえると確かに自然力エックスは「現在のところ科学上未発見」と
書いてあります、しかしこの文献は昭和10〜20年代の岡田師存命中の科学では
と云う事です。今では自然力エックスと表現するより、宇宙と気球の微妙なバランス
のなかに生命が生息出来ている事は最近の科学で徐々に解明されて来ています。
肥料を入れなければ植物が育たないと云う論理こそ的外れです。
農業に肥料を多用するようと確かに無施肥より収量は多くなりますが、それは
収量だけの事です。そこには他の要素が劣化している事実も理解しなければ
ならないでしょう。現に無肥料にすると病害虫が減るようです。
また、このHPには開墾した真土の畑でとも書いてあったと思います。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/25 11:12
>>699
肥料が切れて出来が悪い野菜に虫がつかないのは当然
虫だって美味いのもが食いたかろ

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/25 18:10
無農薬とか有機を売りにしてる野菜ってあんま美味しくないよね
その点永田の野菜はマジで美味い。あれ化学肥料とか使ってるんだってね。使う量は少ないらしいけど

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 00:10
>>698
どこの町役場でEM売っているんですか?

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 00:22
EM菌で安定増収間違いなし


704 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 00:24
>>697
> ちなみに、日本の田畑はの多くは、すでに肥料成分を
> 大量に蓄積しているので、無肥料でもしばらくは
> 高収量が見込めると思います。

自然力エックスが解明されますた

705 :まると:04/06/26 00:59
>>685

その解明されたという情報はどこにあるの?
少なくとも、生命体によって原子変換がなされるという
証拠は全くないぞ。

窒素肥料の出現が収量を増やした歴史的事実がある。
つまり、それ以前の収量なら可能でしょうね。
(いや焼き畑とか水田でなければ肥料無しではなかっただろうが)
それとも、その当時の人たち以上の特別な技術があるの?


706 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 03:05
>697
> ちなみに、日本の田畑はの多くは、すでに肥料成分を
> 大量に蓄積しているので、無肥料でもしばらくは
> 高収量が見込めると思います。

うちの畑、無肥料ではトウモロコシがソッコーで黄化するのですが・・
根性が足りないんでしょうか。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 07:51
>>702
どこでも売ってるよ
補助金で安く買えるのよ
コンポストみたいに

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 08:27
>706
そのとおりでしょう。根性以外にも足らないものがあるかもね。
あのHPを参考に頑張ってね。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 12:26
オウカするのは土のバランスが取れてない証拠
自然農を極めた人は土の味で何が足りないかわかる

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 12:57
で、足りなかったらどうするのよ(w
誰かが自然に肥料でもやってくれるのか?

知識と知恵が足りないのは漏れにもよくわかるよ。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 14:21
自然農がなんたるかを710はわかってないわー
足りなかったらすぐ肥料だもんなー

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 14:50
うんこ・おしっこ・堆肥・緑肥・油粕・糠・魚粉、その他色々あるけど、何もやらずほっといたら土は肥えない。
クローバーだって勝手には生えてこない。



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