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【農的生活】田舎暮らしpart9【自給自足?】

1 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/03/02 00:13
21世紀は田舎に活力がないとね!?

地方分権と農業、農業の持続的発展、食料安全保障
など多角的な観点から切り込んでいくのでしょうか。
もちろん雑談もアリです。(要は何でもありですなw)
但し、煽り荒しは少な目でおながいします。
(みんな大人なんだからさ〜w)

というわけで、農林水産業板屈指の老舗スレ、
どさくさに紛れて9スレ目に突入です。

2 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/03/02 00:14
過去ログは
・■ 素晴らしい田舎暮らし ■・
http://ton.2ch.net/agri/kako/998/998498207.html
■〓■ いまなぜ田舎暮らしか? ■〓■
http://ton.2ch.net/agri/kako/1013/10136/1013613459.html
■酒■■田舎暮らし屋■■処■
http://ton.2ch.net/agri/kako/1020/10207/1020777359.html
★★★田舎スレ4県目★★★やっぱ長野だよね★★★
http://society.2ch.net/agri/kako/1033/10334/1033496392.html
■■素晴らしき田舎暮らし パート5■■
http://society.2ch.net/agri/kako/1046/10463/1046360898.html
●●素晴らしき田舎暮らし パート6●●
http://society.2ch.net/test/read.cgi/agri/1050211592/
●素晴らしき田舎暮らしパート7−お晩です北海道●
http://society.2ch.net/test/read.cgi/agri/1056029541/
田舎暮らし【パート8】農的生活のススメ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/agri/1074394917/

3 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/03/02 00:15
ホントに立てちゃった、
みんな来てくれるかな。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 05:53
田舎駅弁大学進学とともに田舎暮らしを始めます。そのためにあえて旧帝じゃなくて
駅弁大を選びました。あとは3月初旬の合格証書を手に入れるのと畑を借りるだけです。
受験勉強の合間に植物のことは極めました。野菜の育て方から生理機能にいたるまで。
過去ログ検索してきます。もう最近は勉強してませんよ。ネット漬けです。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 10:21
>>P太よ
パート8の荒れっぷりを収拾もせずにどうして次スレに走るんだ?
コピペ香具師にいたして何か一言でも言ったか?
老舗スレと言ってもニーズに合わなければ淘汰されてくべしではないか?
その辺に触れもせず 言い訳一つも書き込まない君の真理はどこにあるの?
いっぺんさ その辺をお前みっちり書き米屋 

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 10:57
>>P太

勝手にくそスレ立てるな!

7 :花咲かオヤジ ◆8/MtyDeTiY :04/03/02 22:42
★★新スレ開店おめでとう★★age
田舎が元気にならないと地球がメチャメチャになる
と言うのが僕の妄想的予感です。

今耕している畑の周囲では赤土盛り土が多いのです。
最初は連作障害対策で客土しているのかな思っていたら、
隣のおじさんが真相を語ってくれました。
農家が土を1反100万円で業者に売ります。
廃棄物処理業者がその畑を地下10メートル以上掘り返し、
建築廃材を埋めて赤土でふたをするのです。
そして廃棄物処理業者は1000万円売り上げるのです。
これが農業専用地域の隠された真実でした。(鬱

8 :花咲かオヤジ ◆8/MtyDeTiY :04/03/02 22:48
ところで以前話題にもなったけれど、
田舎の方の産廃問題はどうなってるのかな。
僕の住んでいる市はゴミ償却灰の行き先をひた隠しにしている。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 23:03
うちの田舎では、人通りのない山林に大量のゴミあり。
田舎の人だからといって自然を大事になんかしていません。
警察?が、ゴミから投棄本人を調べ出して、罰金を徴集したもようです。


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 08:07
>>P太

前スレが残っているのにスレ立てるな

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 08:08
★「腸炎なら仕入れない」=浅田農産説明に怒り−鳥インフルエンザ・兵庫の処理会社

・京都府丹波町の浅田農産船井農場を発生源とする鳥インフルエンザ感染問題で、
 船井農場からニワトリの出荷を受けていた食鳥処理会社「アリノベ」(本社兵庫県中町)の
 有延秀棋専務は2日午後、記者団に対し、「腸炎と分かっていて、(鶏を)仕入れること
 はない」と述べ、浅田農産側の説明に改めて怒りをあらわにした。
 また、仕入れた際、船井農場で発生していた大量死についての認識はなかったと
 重ねて強調した。アリノベの社員は「今回はすべて浅田農産の不手際。私たちは
 被害者だ」と話している。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 08:09
★茨城・女子大生殺害事件からまもなく1か月 有力情報得られず

・茨城県美浦村の女子大生殺害事件は発生からまもなく1か月が経過する。
 有力な手掛かりが得られない中、警察は懸命の捜査を続けている。

 この事件は先月31日、茨城県美浦村の川で茨城大学2年・原田実里さん
 (21)が殺害されているのが見つかったもの。
 警察では、これまでに延べ2550人の捜査員で、遺体発見現場付近の
 捜索や原田さんの関係者の聞き込みなどを行ってきたが、有力な情報は
 得られていない。

 原田さんは、先月31日午前0時過ぎに自転車で自宅を出たとみられて
 いるが、その後の足取りや殺害された現場については特定されておらず、
 警察は引き続き交友関係や聞き込みなどの捜査に全力を挙げる方針。


13 :じゅうい:04/03/03 08:15
■トリインフルエンザ対策
 トリインフルエンザ(鳥インフルエンザ)のウイルスは、
 渡り鳥などを媒介として伝播することもあるので、世界的な
 情報ネットワークでの監視、防疫活動が重要です。
 対策として、下記のようなものがあげられます。
 1.農場(養鶏場)段階
  ・農場への野鳥の侵入の防止
  ・スクリーニングの実施などによる早期発見
  ・ウイルス分離(検出)時の早期淘汰(強毒化を防ぐ)
  ・モニタリングの実施
  ・AIの不活化ワクチンの使用
 2.海外からの侵入防止
  ・海外の情報収集と発生地域からの輸入禁止措置
 ・輸入家禽由来の畜産物の監視
 ・輸入鳥類の監視


14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 08:32
女優の杉本彩(35)がSM、荒縄緊縛、レズシーンなどに全裸で挑んだ映画「花と蛇」(石井隆監督、3月13日公開)の
劇場未公開映像が3月1日からインターネット上で有料配信されることが26日、わかった。
R−18指定(18歳未満は見られない)の劇場版ですら削らざるをえなかったフィルムのネット公開は、前代未聞。
あなたのパソコンで杉本が白い柔肌を震わせ、あえぎ、うめく。


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 08:33
新婚ホヤホヤの谷(旧姓田村)亮子(28)と谷佳知(31)夫妻が4月からテレビCMで初共演することがわかった。
今のところ企業名ははっきりしないが、CMは新婚生活をイメージした内容になるという。
谷がヤワラちゃんに「お〜い、亮子」と呼びかけるシーンもあるという。
「カレーなどの食品のCMなんかは2人にピッタリ。谷が台所でカレーを作って、
ヤワラちゃんを呼びにいくなんてシーンを想像してしまいます」(芸能記者)
CM撮影は3月中に行われる予定だ。谷夫妻には、
この他にも3社から共演CMのオファーが舞い込んでいるという。
「CM契約料は夫婦2人で1本(1億円)といわれています。
ヤワラちゃんの国民的な人気に加えて、新婚という話題性があるから、
そのくらいの価値は十分にある」(広告代理店関係者)
こうなると気になるのがこの夫婦の収入だ。
オリックスに所属する谷の今年の年俸は2億7000万プラス4000万円の出来高払い。
ヤワラちゃんの年収はトヨタ自動車との契約料などで推定1億円といわれている。
これに、夫婦で出演する4本分のCMのギャラが4億円。2人合計で年間8億円の収入がある計算だ。
谷夫妻は夏には夫婦そろって出場が濃厚といわれているアテネ五輪が控えている。
もし、夫婦で金メダルを獲得すればCMのギャラがさらに高騰するかもしれない。

ヤワラちゃんにとって谷との結婚は大正解ということか。このままなら笑いが止まらない。


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 08:34
衆院議員の後藤田正純(34)との結婚が決まった水野真紀(33)。
2人の周囲は祝福ムードにあふれているが、そんな中でも今回のことを最も歓迎しているのは、この人ではないか。
水野と同じ「東宝芸能」に所属する沢口靖子(38)だ。

後輩の結婚を祝福する気持ちと、もう一つ水野が結婚して引退すれば、沢口にはさまざまなメリットがあるからだ。
というのも沢口は“お姫様集団”といわれる同プロで長い間、トップを張ってきたが、ここ数年は水野に逆転され、苦汁をなめさせられてきた。

原因は沢口の男性関係である。
西武の堤義明オーナーとの親しい間柄が話題になる一方で、元テニス選手で東宝の御曹司の松岡修造との交際がこじれてしまった。
ほかにも阿部寛、高嶋政宏らとの関係が取りざたされたことで、事務所で立場を悪くしていた。

その象徴が“カレンダー事件”。東宝が製作するカレンダーは序列がそのまま反映される。
最近は沢口が2番手で、表紙を飾るトップ女優には水野が選ばれていた。

「NHKの朝の連ドラの大ヒットで国民的な人気女優になり、事務所では不動のナンバーワンを誇っていた。
だから、水野に負けた時、沢口はショックだったはずです。
それにここ数年出演しているキンチョウのCMでは彼女に不似合いなコミカルな演技までやらされている。
一時はあまりの屈辱から事務所を移籍する決意をしたといわれていました」(事情通)

だが、水野が結婚し引退するとなれば、沢口がナンバーワンにカムバックするだろう。
現在、大河ドラマ「新選組!」に出演中で、来週はスペシャルドラマ「冬のひまわり」(日本テレビ)で主演する。
すでに沢口に風が吹き始めているのだ。

沢口にとって水野の結婚は“二重の喜び”というわけだ。



17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 09:03
★「スーフリ」東大生に懲役4年を求刑

・早大生らのイベント企画サークル「スーパーフリー」の女子大生集団暴行
 事件で、準強姦(ごうかん)罪に問われた東大生高山知幸被告(21)の
 公判が23日、東京地裁であり、検察側は「鬼畜にも劣る残忍非道な犯行」
 と懲役4年を求刑、結審した。

 14人が起訴された一連のスーパーフリー事件で求刑は初めて。判決は
 3月29日。

 起訴状によると、高山被告は、スーパーフリーの元代表で元早大生
 和田真一郎被告(29=公判中)らと共謀。昨年4月27日、パーティーの
 2次会が開かれた東京・六本木の居酒屋で女子大生にアルコール度数の
 高い酒を無理に飲ませてもうろうとさせ、ビル階段の踊り場で暴行した。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 12:02
P太の自作自演
連張りコピペ人の光臨でまともに動けんな 
P太よ自作自演してるまえにまずコピペ人をなんとか聖夜 ヴォゥケ!


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 16:17
最近は田舎にも
>>18のようなゴミが投棄されて困る。


20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 17:47
>>18 >>19
まぁまぁ マターリ行きましょ きり無いしさ



21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 19:23
>>10-18
自作自演は藻前だろ。氏ね

22 :花咲かオヤジ ◆8/MtyDeTiY :04/03/03 19:46
ここに集まってきた厨房がわたすにくっついて他スレまで悪さするようになったので、
他スレに迷惑かけるのでこれじゃあ遺憾と思いました。
ネコブセンチュウを叩くのと同じ気持ちでガンバチャウからね。(藁

23 :花咲かオヤジ ◆8/MtyDeTiY :04/03/03 19:51
ゴミの話の続きですが、
近所の農家のお婆ちゃんの話を聞いていると、
昔はゴミというものが存在しなかったのではないか思います。少なくとも農家には。
たいていは堆肥になったり、家畜の餌や敷き料になったり、焚き付けや燃料になっていましたね。



24 :花咲かオヤジ ◆8/MtyDeTiY :04/03/03 20:16
それで今はどうかというと、例えばP太さんの専門分野ですが、牛の糞に話です。
急に畑が5反も拡がったわたすとしては、堆肥が間に合わずあちこちの牛屋さんにあたっていますが、
この時期どこの農家もみんな牛糞を欲しがっていて、藁を使って良く切り返してある牛糞は農家がすでにおさえて居るんです。
牛糞の敷き料におがくずを使っていってほとんど切り返しもしていないような牛屋さんだけ牛糞がふんだんにあるのです。(藁
先日研修先の農家が大変なポカをやってしまいました。
NHKの放送である酪農家の牛糞堆肥がとっても良くて人気があるとニュースで流したそうです。
そこが割と近かったので早速予約して行って、2トンダンプ一杯詰め込んで帰ろうとしたところ、
他に取りに来ていた農家のおじさんが「鉄は磁石で取っているけれど、ステンは取れないからなぁ」と声をかけてきたそうです。
驚いてよく見ると合板も含んだ廃材のチップを敷き料に使っていたのです。
帰ったら息子には「オヤジ何年百姓やってんだ、こんなもん使えん」と怒られ、大いに落ち込んだとさ。

25 :花咲かオヤジ ◆8/MtyDeTiY :04/03/03 20:19
今の時代、「循環型社会」云々とかけ声をかける香具師は多いのですが、
現実問題として難しいところがイパーイありますね。(山羊山弁がうつってしまった)

26 :自窮:04/03/04 00:11
新スレ、オメデ。
八王子のコーヒー粕牛糞はくれないの??
有機農研名で交渉したら???

27 :花咲かオヤジ ◆8/MtyDeTiY :04/03/04 01:45
八王子のコーヒー粕牛糞はちょっと値段がいいのと、
コーヒー粕自体の分解のしにくさがネックで意外と周囲の人は使っていないみたい。
研修先も仲間内もチッソ飢餓が多くってさ。
今度借りた畑もリンやカリは充分でチッソが足りない。一枚は完全にリン酸過剰。
簡易土壌分析器を買ったので面白くってあちこち測っているですよ。リン酸過剰の畑多いよ。

28 :花咲かオヤジ ◆8/MtyDeTiY :04/03/04 02:31
>>24
牛の糞に話→→→牛の糞の話
牛の糞に話しかけても何も応えてはくれないだろう。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 22:00
考えようによっては硝酸態チッソ問題が懸案の時代、窒素が少ないくらいの方が
手は着けやすい。 と、一瞬思ったが
しかし、硫安や尿素でなく、窒素が単独で多い有機資材というのも難しいなぁ。
魚粉でも燐は抜けないし、おからも蛋白だけでもないし。
脱脂大豆ならリン脂質は除けてるのかな?でも、ろくな脱脂大豆はないしなぁ。


30 :花咲かオヤジ ◆8/MtyDeTiY :04/03/04 22:52
有機栽培を本格的に始めて、リンやカリは何とでもなるけれど、
チッソをコントロールすることの難しさを痛感させられています。
有機質の内容によっても作目によっても季節によっても効き方、効かせ方が違うので、
本当に難しいですね。
化学肥料のようにパッと効くようなボカシや液肥を思案中です。
田舎暮らしのスレではなく有機農業云々のスレで話すべき話題ですんません。

31 ::04/03/04 23:28
確かに、窒素は肝心のアミノ態のものが数値に出てこないし
コントロール自体は難しいですね。
しかし作付前に窒素が低いのは当然です。高ければ
前作が肥料過多だったと言うことです。
ところで、CECは調べましたか?
まあ単純に保肥力ですが、これが低いのに元肥いっぱいやっちゃうと
環境を汚染するし肥料の無駄になるので。

32 :くるみ:04/03/05 07:30
コーヒー粕も大豆粕も、元は輸入食材。

日本で農業をやるには輸入資材に頼らなければやっていけないよな。
自給自足を錦の旗にあげている奴らの虚構は明らか。


日本で真の100%自給はあり得ないんだな。
逆に、その部分を消費者にひた隠しにして、安全・安心などと、
自己の正当性を宣伝しているやつらは胡散臭さい。




33 :花咲かオヤジ ◆8/MtyDeTiY :04/03/05 09:26
今に見ていろ。
田んぼ借りて菜の花プロジェクトに参加する宣言。
菜種油は搾れるは、圧搾油粕は穫れるは、
茎葉は堆肥材料になるは、根は有機物として残るはで「一石四鳥」。
休耕田では大豆を山のように作ってやる。


34 ::04/03/05 09:50
>日本で真の100%自給はあり得ないんだな。
逆に、その部分を消費者にひた隠しにして、安全・安心などと...

別に隠しているやつはいないけど、(隠す必要ないし…
ていうより気になるのは
くるみは輸入の大豆かすやコーヒー粕の堆肥は
お客に注意を促すほど特別に危険だと言うのだろうか?

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 11:55
また くるみタンが来たよ〜
つまならくなりますなぁ はぁ〜

36 :%83X%83X%83L:04/03/05 15:32
>>33 >>34

%93%ec%82%cc%93%87%82%e6%82%e8%81%60%82%b1%82%f1%82%ce%82
%f1%82%cd(*%5eo%5e*)%0a%83X%83X%83L%82%cc%82%cd%8d%a1%8fT
%83%7d%83f%82%dd%82%bd%82%a2%82%c5%82%b7%82%cb%81I%8eD%96
y%82%cc%94%fc%96%a1%82%a2%83%89%81%5b%83%81%83%93%82%c6%
83h%83T%83%93%83R%90l%8f%ee%82%f0%96%9e%8bi%82%b5%82%c4%81
A%95%9f%89%aa%82%c9%8bA%82%c1%82%c4%82%ab%82%bf%82%e1%82
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0%98b%82%b5%82%aa%81A%8ay%82%b5%82%dd%82%a1%81%60%82%c8
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5%82%c4%83S%83%81%83%93%82%bf%82%e1%82%a2m(_%20_)m


37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 18:12
>>35
超禿同
実践家のたまり場になればいいなぁと思ってるいるのに

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 21:59
>>35 >>37
いや、「この」くるみはマシだろ。ズレたことはいってないし。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 16:07
>>38
おまいがズレてる。

40 :名無:04/03/06 21:28
前スレちゃんと使え

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 21:06
>>40 使うもなにも終わってないのに立てるアフォに問題有り=P太

40は間接的にP太叩きか?w 何か反論でもされたか?w



42 :花咲かオヤジ ◆8/MtyDeTiY :04/03/08 06:45
糞忙しい春になりました。
堆肥材料は落ち葉がメインですが、質のいい畜糞を少し混ぜようと右往左往しています。
自分で家畜を飼えればベストなんですが。
一人で農業やっていたら無理ですね〜。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 17:11
下肥はいかが?

44 :花咲かオヤジ ◆8/MtyDeTiY :04/03/08 22:12
畑ではいつも堆肥場に行ってチッソ肥料を加えております。(藁
下肥といえば、おっちゃんを思い出します。
おっちゃん元気にしてるのかなぁ?
パート8で辟易していたようですが。

45 :おっちゃん@:04/03/08 22:40
いや まだ雪に閉ざされていてカキコするネタが無いのだ

どこで調べたのか 町役場から鶏の飼育状況について
アンケートに答えなさいときたのでつ。 ペットなのに、、、、
消毒はもちろんのこと糞だしも半年していないしえさは残飯
だしスズメは出入り自由ときたもんだ 正直に書くべきか?

幸い近所には出荷しているような人がいないので(たぶん)
まだ楽観しているところもあるのですが。

46 ::04/03/08 23:06
そのうち
カラスが屋根の上にとまっているだけで
保健所、いや自衛隊が消毒にきそうなこの御時世、
うちは、念の為、今年は鶏と合鴨の導入を見合わせようとおもう。

47 :花咲かオヤジ ◆8/MtyDeTiY :04/03/09 00:52
さっき友人の自然観察ガイドに会って聞いた話です。
バードウォッチングに60人が参加予定していましたが、
トリインフルエンザ騒ぎで16人しか来なかったそうです。
また鴨などの水鳥に石をぶつける人が増え始め、
観察スポットに鳥が集まらなくなったとのことです。

48 :花咲かオヤジ ◆8/MtyDeTiY :04/03/09 00:56
畑の隣が豚屋さんですが、
山のようにスズメガ来ています。
トリインフルエンザが豚さんに移って、
豚さんがクシャミをして花咲かオヤジに感染するという最悪のパターンもあり、
この畑は一時放棄しようかと思っております。

49 :おっちゃん@:04/03/09 06:49
いや なんでもよく噛んでたべれば
お腹も壊さないし、印フルにも罹らないのだ
自分を信じてウイルスなぞに負けてはいけない

しかしウイルスより世間の評判のほうがコワイですね
自殺しるほどとは、、、、、、

50 :蛇窮:04/03/09 08:31
野鳥やカラスと接触する機会が多い放牧は要注意だね。

放牧しているから家畜が健康だんなて馬鹿な迷信を捨てて、
放牧農家は、衛生管理対策をきちんとして欲しいね。

51 :花咲かオヤジ ◆8/MtyDeTiY :04/03/09 10:49
うちの畑の隣は豚の運動場。
防鳥ネットも張っていないのですが、いいのでしょうか?



52 :花咲かオヤジ ◆8/MtyDeTiY :04/03/09 10:53
>>49
農家の間でもインフルエンザと自殺の話で持ちきりです。
鶏糞が怖くて使えねぇヨという話も出ています。
P太さん、トリのインフルエンザは豚に移るのかねぇ?
そうだとすれば豚もやばくない?


53 :山羊中毒婆 ◆.B1axK91EI :04/03/09 15:03
>>40 スレの連作障害ですか?(わら

ところで会社には、こだわりの有機栽培ニンジンの山がぁぁ。
となりには霜げたリンゴが・・・・
年に数回ニンジンジュース断食する私の主食が
いくらニンジンとリンゴだからといっても、そろそろ鬱に。

54 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/03/09 18:00
>>52
トリのインフルエンザは豚にも感染するようです。
また、人のインフルエンザも豚に感染するようです。
一番怖いのは、豚の体内で両者のインフルエンザウイルスの
キメラみたいなものが出来ると、人に感染する「新型インフルエンザ」
ウイルスが出来てしまうとか。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jsvs/05_byouki/ProfYamauchi.html

豚も鶏もコンベンショナルな飼い方だと防疫が大変でしょうね。
カラスが侵入できてしまうような
件のA農産の防疫体制は、元々かなりヤバかったと。

55 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/03/09 18:06
とはいえ、インフルエンザの予防の基本は変わらないでしょうね。
うがい・手洗いの徹底とか。

あと、鶏糞はキチンと切り返せば問題ないと思いますけどね。
1次発酵で70度程度に達していれば、
ほとんどの病原菌等は死滅しますから。

乾燥した鶏糞の粉末を大量に吸い込んで、
なおかつ、たまたま体調が悪くて体力が低下したりしなければ
大丈夫だと思うんですけどねえ。。。

56 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/03/09 18:08
ウチの職場の獣医さんは社長命令で先週末から京都に出張中です。
諸々のトリインフルエンザ対策のお手伝いってことで。

出張の期限が決まっていないのが泣ける。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/09 19:42
>>54

インフルエンザが流行っているから、
豚も放牧やめるべきだよね。

58 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/03/09 20:55
>>57
短絡的には何とも言えないですね。
無防備じゃ困るけど。

59 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/03/10 09:22
>>24
コーヒー粕やオガクズを堆肥製造に使うのは
残念なことに「家畜のふん尿処理」をしたい人たちだけの論理
なんですよね。畑で使う人のことは取り敢えず脇においてある。

いわゆる畜産環境問題の「専門家」の方々は、
・未利用資源の有効活用
・水分調整が容易
という理由でこうした資材の利用を推奨したりするんですが、
畑に撒いた時にどうなるか?という視点は欠如しています。
「専門家」である大学の先生や某団体の先生(元試験場職員)に
話を聞いてもそうでした。

畑に撒かずに「戻し堆肥」として繰り返し使った場合の
リグニンのデータ等があれば、状況は変わるかも知れないですけどね。


60 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/10 12:35
牛屋でも堆肥をせっせと作っている人間には2種類あり、飼料作物を作っていない
人たちは、乾燥牛糞でも堆肥というし、マニュアスプレッダも持っていない。
飼料作物を作っている人は、マニュアスプレッダなんか当然の装備なんで、それを見れば
両者の区別はハッキリ解る。ちなみに、スプレッダをまともに使っている人は、雨ざらし
になんか絶対しない。さらに、自家用であっても、堆肥の成分分析に出している。
結局、牛が食べるえさを作る、ってのを人間が食べる野菜に置き換えるのは失礼な話です
が、その視点が有る無しで、経営は大きく変わってくると信じています。
残念ながら、視点が無いってのが大幅に簡単なのでその手の経営者が多いですが、その点
視点があるほうが、今は大変ですが、将来、なにがしかの利点として生きてくるような気
がします。


61 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/10 12:41
>畑に撒いた時にどうなるか?という視点は欠如しています。
>「専門家」である大学の先生や某団体の先生(元試験場職員)に

単なる水分調整剤、とかの実験は誰でもすぐできますが、圃場に出て栽培して
っていうのは、一般的に大学などでも下等な職員のやる仕事、ということなん
でしょう。大学の畜産関係の教授さんと話していても、これはイカン、という
ことはかなりあります。相手はえらいひとですからね、プライドもあるだろう
し。まあ現場で仕事できるだけ幸せかな。

62 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/03/10 21:22
>一般的に大学などでも下等な職員のやる仕事
本当は中途半端な研究よりは、余程難しいんだけどね>栽培

>>59は、リグニンの動態のデータです。
1 畜舎
2 更褥後堆肥舎で堆肥化
3 戻し堆肥として畜舎で敷料利用
4 2に戻る
を繰り返したらリグニンは減るのか
それとも変わらないのか。。。
僕が知らないだけなのか。 


63 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/03/10 21:31
行政の世界では、毎年のように「耕畜連携」という
おまじないを唱えていますが、上手くいっているんですかねぇ。。。
(揶揄しているわけじゃなくて、上手くいって欲しいなぁと)

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/10 22:51
いや、実は堆肥のほうが化成肥料よりずっといいので、耕畜連携というほど余裕は無いのです。
特に牛を飼養している人は。だけど府県では堆肥を売るっていう人多いですね。
行政がやるのは、生ごみ絡みのものが多くて、正直怖くて。
それから、堆肥散布機の使い方にもいろいろあるようで、まだうちは試行錯誤なんですけど、この
瞬間が楽しみだったりします。

65 ::04/03/10 22:55
Pたさん
よくわからんけど、畜糞由来堆肥を敷料とかにするんですか?
まあいずれにしろ、話がズレてたら申し訳ないけど
最終過程でリグニンは減るでしょ。ポリフェノール?だかに。ちがう?
まあ、なかなか上質の堆肥も手近に入ることもないのもたしかで、
基本的に、まだまだ良い堆肥を作ろうというより、
いかに処理するかに重点がおかれているのも事実で、
うちの周りの自家飼料作ってマニュアス使ってる酪農家も
この数年でようやく、野ざらし禁止の法律でいやいや堆肥舎を作ってるといった感じ、
逆を言えば、耕種側もいい堆肥には金がかかってもしょうがない
というとこまで行ってないのですが。
そんな訳で色々贅沢を言わず、熟度と炭素率だけを気にしています。
肥料分は足りなきゃ他で補えますから。

66 ::04/03/10 23:00
>64 行政がやるのは、生ごみ絡みのものが多くて、正直怖くて。

それはあるね。行政の堆肥から比べれば、
「売らなきゃいけない」酪農家の堆肥のほうが、上質。
お客も回りの農家だから目が光ってるしね。
まあうちのは雨ざらしがまだ多いから、肥料的要素は期待できないけど。



67 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/10 23:19
>まあうちのは雨ざらしがまだ多いから、肥料的要素は期待できないけど。

うーん、効き過ぎるものを使うのよりそうでないものを使うほうが早道だと思いますが。
肥効があれば見栄えはするけど、病気にも弱いのでそこのところが。
ただでさえ、うまい!というような野菜は病気が多いので気を使いますけどね。
うちは、雨天の時はビニールシートで覆っています。ま、堆肥の温度や水分を気にして
いるだけなんですが。堆肥舎用の資材が揃いましたので、とりあえず貯蔵用に建てよう
かというところです。下手すると今度は乾燥しすぎになるかもしれません。


68 ::04/03/10 23:44
>うーん、効き過ぎるものを使うのよりそうでないものを使うほうが早道だと思いますが。

まあ、つまりそういうことです。雨ざらしなので物理性だけを期待すれば良く。
効きすぎていないから、施肥設計はしやすい。
後は検査に基づいて炭素率の低い有機肥料・
ミネラルで適性値に持っていってるよ。
過不足がなくなってくると、虫も病気も激減するので
昨年の天候でも夏ブロッコリーの出荷率は条件不利地にもかかわらず
慣行農家並かそれ以上いけたね。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 00:10
うちは、伐採樹木のチップを牛糞に混ぜています。
牛床には牧草クズとチップを敷いています。それで堆肥を作リ始めて5年、とりあえず
牧草もデントコーンもまずまずの出来だと思います。
ただ、稲わらなんかだと、牛糞の水分抜かなければいけませんが、ずっと良いものが出来
そうなんですけど、手間がかかるのと、量が確保できないので、なかなか踏み切れません。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 03:06
         し!     _  -── ‐-   、  , -─-、 -‐─_ノ
  今 何    // ̄> ´  ̄    ̄  `ヽ  Y  ,  ´     )    や え
  が も    L_ /                /        ヽ で れ  |
  あ や    / '                '           i き ば  自
  る ら    /                 /              く る     給
  ん ず    l           ,ィ/!    /    /l/!,l   /厶, !?    自
  じ に   i   ,.lrH‐|'|     /‐!-Lハ_  l    /-!'|/l   /`'メ、_iヽ    足
  .ゃ き   l  | |_|_|_|/|    / /__!__ |/!トi   i/-- 、 レ!/   / ,-- レ、⌒Y⌒ヽ
  な た   _ゝ|/'/⌒ヽ ヽト、|/ '/ ̄`ヾ 、ヽト、N'/⌒ヾ      ,イ ̄`ヾ,ノ!
  い か  「  l ′ 「1       /てヽ′| | |  「L!     ' i'ひ}   リ
     ら  ヽ  | ヽ__U,      、ヽ シノ ノ! ! |ヽ_、ソ,      ヾシ _ノ _ノ
-┐    ,√   !            ̄   リ l   !  ̄        ̄   7/
  レ'⌒ヽ/ !    |   〈       _人__人ノ_  i  く            //!
人_,、ノL_,iノ!  /! ヽ   r─‐- 、   「      L_ヽ   r─‐- 、   u  ノ/
      /  / lト、 \ ヽ, -‐┤  ノ  キ    了\  ヽ, -‐┤     //
ハ キ  {  /   ヽ,ト、ヽ/!`hノ  )  モ    |/! 「ヽ, `ー /)   _ ‐'
ハ ャ   ヽ/   r-、‐' // / |-‐ く    |     > / / `'//-‐、    /
ハ ハ    > /\\// / /ヽ_  !   イ    (  / / //  / `ァ-‐ '
ハ ハ   / /!   ヽ    レ'/ ノ        >  ' ∠  -‐  ̄ノヽ   /
       {  i l    !    /  フ       /     -‐ / ̄/〉 〈 \ /!



71 :花咲かオヤジ ◆8/MtyDeTiY :04/03/11 13:56
先日知り合いの酪農ヘルパーさんに聞いたところ、
殆どがおがくずでたまにもみ殻を使っているところもあるという感じだそうです。
若い頃畑を作っていたときに、大学の馬術部の馬糞を使っていたので、
そのときの印象が強く残っていて、敷き藁混じりの畜糞を期待してしまったようです。
諦めて、じっくり落ち葉やぬか類と発酵熟成すりゃ良いかなと思っています。


72 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 16:41
>敷き藁混じりの畜糞を期待してしまったようです

北海道にいた時、敷き藁、というか乾草混じりの堆肥を見ましたが府県では絶対無理ですね。
わらで作る堆肥、って、野菜屋さんは、1年近く放っておいてから使うと言っていましたが
わらをたくさん用意しても僅かな量でしかなくなってしまうのです。
堆肥というのは熟成が進めば、そんなものですから。1度切り返すと容量が減っていくのが
目に見えてはっきりわかります。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 16:57
スレチガイ


74 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/03/11 19:15
>>65
八さん
最近、畜糞由来堆肥を「戻し堆肥」と称して敷料に使うのが
流行りつつあるみたいです。
バイオベッドなんてのも原理的には似たようなものですね。

>>71
花咲かおやじさんのお住まいのところだと
県内に乗馬クラブがいくつもありそうな気がするんですけど
そういうのは使えないor手に入らないんですか?

和牛の繁殖農家でもあれば敷藁使うから良いんでしょうけどね。


75 :花咲かオヤジ ◆8/MtyDeTiY :04/03/11 19:51
残念ながらうちの近所の乗馬クラブもすべてオガコです。
私の学生時代はオガコなんかそんなに使わなかった時代のなのですねぇ。
知り合いの酪農ヘルパーさんによると藁はほとんど飼料に回されるそうです。
稲刈りも昔と違ってすぐに細切れにされてしまうので、
藁を介した耕畜連携はなかなか進まないでしょう。

76 :花咲かオヤジ ◆8/MtyDeTiY :04/03/11 20:01
ところで木質系の分解というとすぐに島本微生物研究所を思い出します。
一時バイムフードを使っていたので、早速電話で問い合わせました。
リグニンは悪者ではなく腐植の生成に重要なものとの考え方でした。
「島本微生物農法」(農文協)を以前買っていたので読み直すと、C/N比の調整によって高温醗酵させることで
有害なタンニン、テルペン、フェノールなどを分解しようという考え方です。
3ヶ月の醸成で使用可能というお話しでした。すごいですね。


77 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 20:13
>稲刈りも昔と違ってすぐに細切れにされてしまうので

乾燥させるために、小束を立てて置く事が必要なんですけど、それをやるだけの
労力がなくなってきたからです。あとヘーベーラとか使える水田ならいいのですが
これまた天気次第で。
76花咲かオヤジさんの引用ですが、樹木伐採クズなんかでもいいものが出来ますよ。
畜糞と混ぜると匂いも消えるし、真夏の炎天下屋外でも切りかえしている時は、湯
気の中です。使うには3ヶ月もあれば十分でしょう。1年も置いておくと土の様にな
ります。


78 ::04/03/11 20:43
 でもまあ、堆肥まくのも大変だし、マニュアス買う金も
それを引けるだけのトラクターも、それらが入れるような大きさの畑も
あまりないので、うちは当面は緑肥との併用。
しーいーしーが15以下の転換田が多いので、堆肥もっと入れたいんだけど。

ちなみに酪農家さんって飼料用モロコシに何トンくらい堆肥要れてんですかね。
窒素量とかどう計算してるのよ?

79 :花咲かオヤジ ◆8/MtyDeTiY :04/03/11 21:44
初歩的な質問ですいません。
マニュアスプレッダーが欲しいのですが、
溝施肥したいときは、先に管理機で溝切ってからマニュアスプレッダーの
吐き出し口を狭めて溝をまたいで走ればいいのですか?
軽トラ搭載型の中古(定価57万)が出そうなので買いたいのですが。

80 :花咲かオヤジ ◆8/MtyDeTiY :04/03/11 21:58
話の腰を折るようですいませんが、書かないと...。
今日飛んでも無い電話が普及センターからかかってきました。
普及員「あの〜、有機栽培農家を紹介して欲しいという電話が有りまして、
それで花咲さんのところ紹介していいでしょうか?」
わたす「仲間が増えるのは有難いので、どうぞ〜」
普及員「ところがですね〜、その〜先方の方は電波がイヤだと言ってまして、普及所に来ないんですよね」
わたす のけぞり、血の気がひく。
結局断りましたが、被覆資材で白装束の畑になっているところに来て、
周りの農家に電波がどうのこうの言われた日にゃたまりません。(藁


81 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 22:32
前スレが残っているのはなんだが、ちゃんとスレが機能しているのは喜ばしい。

82 ::04/03/11 23:26
その白装束の被覆資材(ぱおぱお)は
電波を防ぐというより、
電磁波の形で地温が放出されるのを防いでる
と言うい方も出来るので
「電磁波を防ぐ」と言うのもあながち嘘ではないが…

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 23:32
78>
今は、3トン半、約8立米のスプレッダ(20年前に購入)を60−75PSのトラクタで牽引しています。
そりゃいろんなタイプ大きさがあるので、用途に応じて選べますね。小さいのなら20PSのトラクターでも
自走でも。スプレッダは中古はまともなものが無いのすが、部品交換を覚悟で中古いれるか、新品を入れて
みっちり使うしかないですね。

飼料用デントコーンには、10アールあたり4t程度、牧草では3tくらいですか。
牧草の刈り取り後のお礼には3t割り込んでいますけど。
施肥設計ってターゲットの作物が窒素いくら必要、今ある土壌肥料分はこれは簡易土壌検定で、堆肥はおお
よそ0.5から0.7%窒素なんでこれで良し、ッという感じです。あ、うちでは、です。
他のごく普通の牛屋は違う方法しているかもしれません。


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 23:38
79>
散布幅が変更可能な機種ならその方法でいいんではないのですか。
花咲かオヤジ さんにレス付けてしまった。
すごいことをやられるのですね。溝施肥か。
きょう、わたすは、雨が降らないので、雨乞いがてらバキュームタンカーで川の水を汲んで
畑に潅水していましたが。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 23:43
花咲かオヤジ さん、中古はまともなものが無い、とか書いてしまい申し訳ない。
軽トラ車載型でその価格では整備されているのでしょうが、買いだとは思います。
見たわけではないので、無責任の上塗りなんですが。
僕は中古機械専門ですが、トラクタを含め手持ちの機械のほとんどは購入後20年
以上経過したもので、それでもバリバリ現役なもんですから。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/12 08:30
米ルイジアナ州ニューオーリンズの大学が医学研究用として集めた献体遺体が、米陸軍
に売却された上、地雷の爆破実験に利用されていたことが10日、分かった。AP通信に
よると、ニューオーリンズのチューレン大医学部が、実験や授業で必要なくなった献体7体
をニューヨークの献体コーディネーターに売却、その後陸軍が購入した。

大学側は医学研究に利用されると考えていたが、軍はテキサス州の基地で遺体に防護装備を
付けた後、近くで地雷を爆発させ、被害の程度をテストしていた。
米国ではカリフォルニア大ロサンゼルス校(UCLA)で献体臓器横流し事件が発覚したばかり。
献体倫理の専門家は「献体者は体が地雷実験に使われるとは思っていなかったはず」と軍の
やり方に疑問を呈している。(共同)


87 :花咲かオヤジ ◆8/MtyDeTiY :04/03/12 19:02
>>84-85
レス有り難うございます。
雨が降らないのでこちらも困っております。
今ちょっと降っていますが大したこと無いです。
しょうがないのでついにエバフローを買う事にしました。
ああまた出費が....。憂鬱

88 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/03/13 11:48
のらさん、元気かなぁ。。

89 :アトラス:04/03/13 21:25
静岡の伊豆で農業をやりたいのですがどこか募集していないですかね?

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 22:28
>>88
わざわざ荒しをよんで、対処できるの?
>>89
自分で調べた方が早いよ。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 23:03
87>
畑が高台にあるので、ちょうどヒマになっているバキュームタンカーで川の水を
汲んでは畑に運んでいるのですが、こちらでは昨年12月半ばから雨らしい雨が
ありませんで、いや、エラい天気です。昨日は少し降りましたが、表面が少し濡
れただけで。そんなことは無いと思うのですがこのまま5月まで降らなかったら
どうしようか、と。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 23:22
自走式の堆肥散布機使っている人いますか?
あまり大きいのでなく、せいぜい800kgくらい、ゴムキャタでハウスの中で
使いたいのですが、ちょっと使用感など解らないもので.....

93 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/03/15 18:16
唐突ですが、北里大学と七戸畜協がオーガニック・ビーフを
作ることを目指してに日本短角種を完全自給飼料で肥育するそうです。
確か青森県の事業にも乗っかってたと思います。

デントコーンの無農薬栽培&自家採種まで考えているとか。。。
(トウモロコシってF1なのに大丈夫か?)

94 :花咲かオヤジ ◆8/MtyDeTiY :04/03/15 21:25
北里大学はうちのそばですが、
農学部があったのですか?

短角牛ついでに質問ですが、
1頭を肥育するための飼料畑はどれくらいの広さが必要なのでしょうか?

95 :山羊中毒婆 ◆.B1axK91EI :04/03/17 15:07
>>94 北里の獣医畜産学部っつったら十和田だばい。

ところで、ADSLとケーブルテレビのある築70年の古農家へ
引っ越し中でして、来週引っ越し完了です。

96 :花咲かオヤジ ◆8/MtyDeTiY :04/03/17 20:12
>>95
そうでしたか。

また引っ越しですか?
遊牧民化してるようですが、
引っ越し貧乏にならないですか?


97 :OS:04/03/17 20:56
私も村内のちょっと山奥のほうに引越しです。
畑にちょっと近くなり、家賃も半分くらいになりました。
お化けが出るって噂ですが…
田舎では空き家があってもなかなか貸してもらえないのですが、
今回はラッキーでした。



98 :花咲かオヤジ ◆8/MtyDeTiY :04/03/18 00:36
>>97
そのうち「ホンコワ倶楽部」でとりあげられるかも知れませんね。(藁

99 :山羊婆 ◆.B1axK91EI :04/03/18 09:35
>>田舎では空き家があってもなかなか貸してもらえない
近隣の村に3年住んで、住みたい土地には足繁く通って、信用が
できたら案外楽でした。家賃は5LDKで10万(首都圏近郊)
→6万→3万と下がりましたし。

100 :山羊婆 ◆.B1axK91EI :04/03/18 09:38
山と畑も貸してくれるらしいが、私には畑やる才能が全く無い・・・
藪払いと薪割りくらいしかできません。とりあえず今年はこれで満足。

101 ::04/03/18 19:40
>>近隣の村に3年住んで、住みたい土地には足繁く通って、信用が
できたら案外楽でした。

それを「楽」と言うか、「なかなか」と言うかのところですね。
ちなみに、こちらでは3万は結構いい家もしくは条件の部類に入りますが、
どうなんでしょう?

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/18 21:53
>100 を越えまして、おめでとうございます。age

103 :山羊婆 ◆.B1axK91EI :04/03/19 12:59
>>101 良い家ですよ多分。低い山の中腹なので日当たりがむちゃくちゃ
良い。積雪が少ないからすぐ融ける。
2キロ以内に幼稚園保育所小中学校やスーパーやホームセンターがある。

都市部まで10キロ程度のところなら家賃6万〜7万
都市部まで20キロ程度=家賃4〜5万 ってとこでしょうか。
あとは「3万」とか「1万」とか、言い値らしい。
色々な物件を見せて貰ったけど、無料でもいいというところも多いです。
村内・町内や近隣の村で就職・就農すると喜ばれるようだし、
近隣の村では、住むともれなく土地が貰えたり色々する。
以前の村では「出産奨励金」とか頂きました。ありがたや〜


104 :花咲かオヤジ ◆8/MtyDeTiY :04/03/19 13:10
>>103
都市型有機農業が行き詰まってホームレスになったら、
是非そこに引っ越したいです。
いろいろ問題がありそうですが、田舎で頑張って下さい。
というより山羊バァは結構楽しんでいるようねぇ。


105 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/03/19 21:38
年度末は、なんで忙しいのか。。。
花咲オヤジさん、>>94は暫く宿題にしておいてください。

我が社では短角の肥育はやってないので自前のデータがなくて。。
(短角の♂子牛は、種雄牛として残すもの以外は、子牛のうちに
去勢して地元の畜協に肥育素牛として売ってしまうのです)
現在、鋭意調査中なので、今しばらくお待ちください。

あ、それから引越おめ!>山羊婆さま
山羊は元気ですか?

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/20 18:02
のらさん、自窮さん出ておいでよぅ

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/20 20:59
DASH村関係のスレを見ようとしてタマタマこのスレを発見しますた。
田舎生まれで大学と職は都市部、そこからUターンして
田舎で兼業(趣味レベルだけど)やろうとしてるヤシも参加していいっすか?
何かさらっと見てきたら難しい理論のやりとりしてるようで。。。
イデオロギーとか危機感がどうのって話まで出てて少し躊躇しなくもないけど、
実践でのコツとか、対処法みたいなのを相談できれば、と思うんですが。
(オヨビデナイッスカ?)

108 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/03/20 23:07
>>107
スレの初期はともかく、最近は実践家の方が多いスレなので
ひとまず参加されてみてはいかがでしょうか?
色んな人がいますので、このスレが気に入ればとどまれば良し、
合わないなと思ったら逃げれば良し。

僕個人は大歓迎です。
ところで、山羊はお好きですかw

109 :花咲かオヤジ ◆8/MtyDeTiY :04/03/20 23:42
P太さん田舎荒れ放題だから「草刈り山羊」や「草刈り牛」で
オーガニックな畜産が可能なのでは?

先程までNHK教育で不耕起栽培の番組を見ておりました。
これはいい番組でした。録画しておけば良かった。残念。


110 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/20 23:46
レスどうもです。
自分自身、初心者なもんで変なレスをしてしまう危険も否めず。
他人を否定しても仕方がない状態です。
方法論については様々な角度から見れれば良いと思ってますし、
しくじったらしくじったでそれは経験だとも思ってますんで
まぁスレでの耐久性はあるんではないかな、と(ワライ
#イデオロギー関連についてだけは関知するつもりないんでスルーの予定ですが。

一応、農業で金銭を得るつもりは当面はなく、
いかにエンゲル係数を下げるかに苦心するつもりですw

>山羊
DASH村にも登場してますけど、いいですねー。
許されるものならいずれチャレンジしたいところなんですが
あいにく動物は実家近辺では厳しい状態です。
#魚介類については釣りや素潜りもやるので何とかなるんですが、肉類の調達は難しい・・・。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/21 10:52
>>106
ヲチャーか?
前スレで我慢しる。
>>109
本放送の時に、環境破壊スレで反農厨が悪用していたがね・・・

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/22 00:05
>>102 :名無しさん@お腹いっぱい。
>100 を越えまして、おめでとうございます。age
と、今忙しいのですが、「自窮」は時々出ております。と、さらにage

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/22 00:45
>>112
本物?らしいので、ヲチャーとしてたまにはマジレス。

あんまり、自説にこだわらんよーに。

くるみも>>1スレ目では「普通」だったんだから、反省しる。

114 :持久時速:04/03/22 08:04
↓ちょっと考えさせられるね

http://wibo.m78.com/clip/img/6486.jpg

115 :山羊婆 ◆.B1axK91EI :04/03/22 09:44
彼岸だったので大家さんの親戚一同集まって、今度入る家の大掃除して
くれた。当然家具動かしたりぞうきんがけして手伝ったので、
今日は筋肉痛イター。バァチャンが倉まで開けていらないものを整理
しそうになったが全員が必死で止めていた。お宝レベルの数百年分の
ゴミがあることでしょうなぁぁ。
軽トラ数台分のゴミが出たので、これから燃えないゴミだけ処分場に
捨てに行くんだな私・・・。
その集落は全部同じ性なので屋号がついているが、
先祖代々の職業を示した屋号なので全部同じ・・・意味無し。
下の名前で覚えなければならないのであった。


116 ::04/03/22 11:44
肉類は自給しても保存が大変ですからね。
冷凍庫なり、燻製なりとちょっと大変だから、無理をしないで
食生活の形を植物中心に持っていく事でエンゲル系数を減らすほうが
よさそうですね。
ちなみに、米はもちろんですが、大豆と小麦を作るとぐっと自給の幅は
広がります。味噌・醤油・うどん乾麺・納豆・豆腐などなど。
とまあ、日本の自給率低下の原因を追えば、家庭の自給率は結構あがる。
とはいえ、エンゲル系数が減る保障はありません。
食べ物にお金「がかかる」と「をかける」は違いますからね。

117 :花咲かオヤジ ◆8/MtyDeTiY :04/03/22 13:29
山羊婆さん。
荒縄ない機、足踏み脱穀機、せんばコキなど有りましたらご一報下さい。
すぐ取りに伺います。


118 :107:04/03/23 21:43
>>116
>とはいえ、エンゲル系数が減る保障はありません。
これはそのとおりだと思います。
自給しようとする対象物の取捨選択によると思ってます。
何でもかんでも自給しようとしたら袋小路でしょうね。

一応、実家のほうで、ほうれん草、じゃがイモ、長ネギ、白菜、しいたけは自給していて、
その他には栗と胡桃、柿の木が自生してます(w
小麦はいずれチャレンジしたいと思ってます。
他にはヤーコンとか(これは突発的な思いつきだけど・・・)。

魚の燻製は多少やったりするんで、肉類でも出来ます。
けど畜産から考えるのは厳しいですね・・・。

119 ::04/03/23 23:38
>107
あ、いいなそのいいかげんさ。
そこから考えると楽しいね。
ていうか、魚も獲れて柿も出来るは羨ましい。
小麦は地にあった種があれば、簡単にできますから。
パン職人でもない限り、パン用から攻めない様に。
うどんあたりから考えればスゲー楽ですよ。


120 :花咲かオヤジ ◆8/MtyDeTiY :04/03/24 15:05
ようやく雨らしい雨が降ったのだが、
今度は異常に寒い。
田舎暮らしの方、雨が降ってる日は何やってんでスカ?
私はたまった未読メールにレス付けております。(藁
あとハウスの中でごそごそとつまらない仕事を。

121 :107:04/03/24 22:21
>>119
パン用考えてましたw
助かりました。忠告ありがとうございます。
うちの田舎ではひっつみという小麦粉使った料理があります。
(と書くと田舎がどこだか分ってしまうけど)
うどんだけでなく色々使えそうなので、まず小麦は念頭に入れたいと思います。

>柿
うちの地方では柿は軒下に干して干し柿にしてます。保存食(菓子)ですね。
金のかからない良いオヤツです。

>>120
うちの実家では雨の日は何もしてませんでしたw

122 ::04/03/25 00:00
パン用作るかどうかは、性格とか好き好きによりますよ。
パンが好きなうえにマメで、ピザとか色々なものにも
しょっちゅう利用するのできるのであれば良いのでは?
うちはズボラだから、製麺所に頼んでほとんどウドン乾麺にしちゃいます。
1俵から150束くらい出切るかな?保存が利いて、
軽く昼飯も出来るし、人にあげて喜ばれる。
確実にスーパー安売りのほうが安くつくけど、300円以上の価格で
売っても確実に買い手がつくくらいの味は出ますよ。
と言っても売る以上に自分で食べちゃいますけど。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/25 00:24
>>102の名無しです。
年度末で忙しい上に、毎日ワームがごにょごにょ入ってくる。
ウイルスバスターで駆除しましたが、うっとおしい!
小麦の話の腰折る気はありません。
定期近況です。
でも、皆さんの所には来ませんか??
藁葺屋のムカデとアオダイショウも気分のいいものではないですが、
このワームは腹立たしい!

124 :OS:04/03/25 00:27
最近やたらと多くなりました。

125 :里山活性化委員:04/03/25 12:31
中山間地の活用のため、家畜を利用するっていうのは賛成だけど、
山羊じゃ、その後の使い道がないよ。
一番、良いのは肉牛でしょ。中小家畜だったら羊の方が使い道が
ある。山羊は肉は臭いし、毛も生産できないし、使い道がない。
羊肉は、ジンギスカンとして北海道で食べられているしね。

単にペット感覚で山羊じゃ、その後展開が続かないよね。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/25 19:47
鶏ってのは…キシュツ?

127 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :04/03/25 20:54
シチメンチョウも聞いたことがありますが…食鳥は獣害が大きいような。

128 :OS:04/03/25 21:12
七面鳥なら、猫や狐くらい物ともしない、
と聞いたことがあります。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/25 21:51
ユニクロが青果事業から撤退しましたね

130 :里山活性化委員:04/03/26 08:04
ダチョウはこれから有望だと思うよ。
実際、ダチョウの肉は美味だからね。
今後の期待大だね。
ただ、ダチョウは企業的経営で飼育されるているんじゃないかな?
棚田や耕作放棄地にダチョウっていう例はあるのかな?

山羊はいかんせん肉が臭いし、沖縄以外食べる習慣ない。
山羊のメリットぜんぜんない。

中小家畜なら羊をやるべきだよ。
あるいは、豚はどうよ?
最近、放牧豚がちょっとしたブームだから、案外生産される豚肉は、
良い値段で買ってくれないかね?


とにかく、山羊はやめとけ。




131 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/26 20:22
小型 牛 などのキーワードで、ペット牛を検索した。意外と需要はある。
ただ、今の牛はでかすぎるという指摘が多い。一応、背高1m以内、100kg前後
の販売データ(すごくあいまいだが)を見っけたので、以下に記す。
http://www.yaseisha.com/homepage/PK/world/2002/kaigai0207.html

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/26 22:34
>>125,>>130
釣れますか?


133 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/03/27 00:12
最近、よく肉用牛を里山や休耕田で飼おうとか煽っていたりするけど
実情は放牧だけでは栄養不足で濃厚飼料を補助給与していたりします。
(子牛は発育不良気味になるし、繁殖雌牛は飼いきれない)
島根の三瓶山なんかもそうみたいですね。

また、牛は柵の縁を歩く習性があるので、中山間地の斜面にあるような
棚田等では法面を崩したりする危険もあります。

ダチョウは孵化率が低い上に育雛が難しく、
種卵や雛を売る業者だけが儲かっているような状態。
また、自治体によっては猛禽に指定されていたりして
飼育するのに許可の申請が必要だったりという話も聞きます。

やるなら、そこらへんが要注意でしょうね。
闇雲に煽るのは正直疑問です。

>>122 八さん
国産小麦は、やっぱウドンが一番ですよね。
色が若干くすんでいたりするけど、味や粘弾性は
オーストラリア産に全く引けを取らないと思います。
また、大豆なんて絶対国産品種の方が旨いと思います。
(もちろん、一定水準の栽培技術があればこそですが)

134 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/03/27 00:36
>>125,>>130
貴方の食べたヤギの品種、性別、月齢など
判れば教えて欲しいですね。
僕は色々食べたけど、貴方の言うような変なヤギ肉には
当たったことがありません。

先入観だけで「硬い」とか「臭い」とか
言う人はよくいますけどね。
ま、日本では沖縄以外で食べる習慣がないのは認めますけどね。

とはいえ、十勝清水のレストランでメニューを試作・検討している
という話は聞いたことがあります。
また、フランス等で修行したフランス料理のシェフで
ヤギ肉料理のレシピを持っている人も東京にいるんですけどね。


135 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/27 01:12
マトンも同じ?
ヒツジは屠殺後、時間経過で匂いが強くなる。
成長すると(特に雄)匂いが強くなる。

若くて新鮮なラム肉は美味いよ。
OGのロール成形したタレ漬けのマトンしか食べたことのない
人間がヒツジを臭いとか言って嫌うが、良いラムを岩塩降った
だけで食べてみると、美味いんだけどね。

山羊もそういうことですか? P太殿

136 :中山間地活性化委員:04/03/27 07:25
山羊肉は沖縄で食べました。
山羊チーズを食べたこともありますが、とんでもない食べ物ですね。
我々は日常でフランス料理を食べるわけではありませんからねぇ。

山羊肉のネガティブなイメージは日本人に定着していますから
国民食として普及するとは思えません。


生ラムはおいしいですね。ラム肉は北海道のスーパーでは普通に
売っています。かなりポピュラーな存在です。
羊肉に関しては、日本人は抵抗感がないと思います。


137 :中山間地活性化委員:04/03/27 07:34
闇雲に山羊振興を煽るのはいかがなものでしょうか?

目的は中山間地の保護やそこに生息する貴重な動植物の保護であって、
山羊振興ではないはずです。


なにか、肉牛を棚田に放牧すると棚田を破壊するようなことを書いていますが、
山羊なんかより、肉牛を使った放牧例はたくさんあります。放牧密度の設定によって、
そのような危惧はふせげることは明らかです。



138 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/27 08:38
>>136-137
>山羊肉のネガティブなイメージは日本人に定着していますから
正直、これはあまりないと思います。
プラスイメージもマイナスイメージもないくらいまったく知られてないのが正直なところでは?

そして、
>目的は中山間地の保護やそこに生息する貴重な動植物の保護であって
これは中山間地活性化委員さんの目的であって、
他の方の目的とは限りませんよ。少なくとも漏れの目的とは違いますね。

>>129
やはり質より価格なんでしょうかね。
質とは言ってもよく分らない、って人がほとんどな気がしないでもないですが。

139 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/03/27 09:10
>>135
沖縄でも基本的に当歳の若い雄を食べていますね。
ただ山羊汁なんかだと、皮も内臓も一緒くたに
煮込んであるだけなので素人にはお薦めできない。
っていうか、僕自身どうも山羊汁は無理っぽいです。
(レトルトの山羊汁なら楽勝だけど、
地元のおじいさんたちが食べるようなガチンコのは厳しい)

140 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/03/27 09:17
>>136
個人的な体験を一般化されても。。。

羊だって苦手な人は多いと思いますけどね。

山羊チーズだって、年齢層にかかわらず
おいしいと言って食べている人を何人も知っていますし、
色々な食べ方があるので一概に「とんでもない」などと
切り捨てられるものでもないと思います。

実際、多くの人が抵抗なく食べられるであろう
フレッシュ・チーズの場合、牛乳から作ったものより
山羊乳から作ったものの方が美味しいと感じる人が
多いです。

欧米でも国民食となっていないものが
畜産物を日常的に摂取する歴史が遙かに浅い我が国において
「国民食として普及する」なんて、僕自身思っていないのですが
誰かそんな人がいるんですか?


141 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/03/27 09:24
>>137
僕は山羊の生産振興に携わっていたことがありますが、
闇雲に煽ったことなど一度もありません。
むしろ、暇を持て余して「NPOを設立して空き地で山羊を飼って
草刈をしよう」と意気込んできたおじさんに、
半日がかりで国内の山羊情勢について語り
「現実はそんなに甘くないから、もう一度きちんと絵を描き直してから
相談しましょう」と資料を渡して帰したこともあります。

また、肉用牛関係者でもあるので、遊休地の活用として
肉用牛の利用を全面否定する気もありません。
それぞれの家畜の特性が違うので、メリット・デメリットを
把握して目的に合う使い方をすれば良いと思っています。

142 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :04/03/27 09:51
ダチョウ・ヒツジ・ヤギ等の場合は、生産能力・肉質だけをみると、輸入物と太刀打ちできないと思います。
「観光」「ペット」「こだわり加工品」としての付加価値がないと難しいと思います。

143 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/03/27 10:34
>>137
遊休農地の管理を目的とした場合、
牛は、
(1)大面積をカバーできる
(2)入手が容易
(3)身体が大きいので野犬等の被害を心配することがない
(4)価格はともかく、流通・消費のルートの確立が比較的容易
である反面、
(1)急峻な傾斜地には向かない。
(2)品種、系統間の特性の違いに注意が必要
(3)小面積の牧区が点在する場合、移動させるのに
   比較的労力がかかる。
(4)雑灌木や雑草がある程度残ることが前提。
   (キレイな芝草地にはなりにくい)

といったところでしょうか。

144 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/03/27 10:46
>>143のつづき
山羊は、
(1)牛に比べて採食する植物の幅が広いので、
   牛と同等の放牧圧(牛1頭,山羊10頭)で同期間同面積放牧した場合、
   山羊の方が遙かにキレイな芝草地が作れる
(2)体が小さいので移動させるのに比較的労力が少ない
(3)牛を飼いきれないような小牧区でも飼える
(4)傾斜地でも問題なく放牧できる
反面
(1)野犬等の対策が必要
(2)国内の飼養頭数が少ないので入手が比較的困難
(3)大面積をカバーするのには向かない
(4)消費・流通のルートに見通しを立てておくことが必要
といったでしょう。

要は目的や立地条件に応じて上手く使い分けることが
大切なのであって畜種の選定自体は
手段の選択に過ぎないということ。

余談ですが、
NZでは蹄耕法による草地造成には山羊を使うようですし、
国内でも、牛を放牧した後に山羊を放牧することにより、
植生の管理がより効率的に行えるという研究報告もあります。

145 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/03/27 10:53
>>137
遊休農地での牛の牛の放牧事例って
国内の肉用牛の主要品種である黒毛和種の生産については
マイナーな地域というイメージがありますが
実態はどうなんでしょう?

今は子牛価格が40万円程度で、ここ数年の推移の中では
高値安定しているので元々放牧適性の低い黒毛を
敢えて放牧するインセンティブが働きにくい気がするのですが
どんなもんなんでしょうか?

御存知でしたら教えてください。


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/27 13:37
素人考えですいません フォアグラってありますよね
ようするに肝硬変にするわけですよね?(それすらも違うかも)
それを牛君では作れないのですか?なんか美味そう

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/27 13:51
肝硬変じゃなくて脂肪肝ですね。
脂肪壊死で死にかけてる和牛をと殺すれば
だいたい脂肪肝になってんじゃないの。
但馬系の肥育牛が狙い目かな。

しかし、フォアグラうまいかなぁ。。。。
中性脂肪の味しかしなくて個人的にはイマイチなんですが。

健康な肝臓を見慣れていたら、
フォアグラってめちゃくちゃグロい食いものですね。
本来、暗赤色であるべきものが黄褐色なんだもの。
まさに「病気」って感じ。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/27 16:36
>>147 なるほど〜脂肪肝かぁ

>しかし、フォアグラうまいかなぁ。。。。
>中性脂肪の味しかしなくて個人的にはイマイチなんですが

あっさり味が好きな方は好まれませんね
牛君で作るのは難しそうではありますが・・・可能かな?


149 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/03/27 18:43
>>142
ダチョウは詳しくないですけど
国産のヤギ、ヒツジの乳肉の品質は、飼う人・加工する人の
技術次第ですが、決して輸入物に劣るものではありません。

ヤギに関して言えば、沖縄でも輸入肉が入ってきていますが
国内最大の消費地である沖縄では国産の方が人気が高いそうです。
九州の業者が牛飼いの傍ら、関東、東北、北海道まで肥育素畜を
買い集めて回っています。
ヤギ乳チーズについても、自分で食べた経験だけでなく
フランス人が母国で食べるものと比べて遜色ないという
評価をしているものまであります。
(その人が作るチーズは、日本ではチーズに馴染みが薄いと思われる
70〜80歳代の方も「○○さんの作るチーズは旨い」と言って
ほぼ日常的に食べているとか)

羊だって、銀座のフレンチ・レストラン「レ○ン」
(ランチが¥5,000ぐらいの店)で
「フランスのトップクラスの品質のラムと比べても遜色ない」
と言って使っているようなものもありますから
一概に「太刀打ちできない」とも言えません。
ちなみに北海道の焼尻産のラム肉です。

ヤギもヒツジも牛・豚・鶏と比べて生産技術のバラツキが
極めて大きく、十把一絡げに論じるのは無理があるのでは
ないでしょうか。

敢えて言うなら価格面でしょうか。
ガット・ウルグアイ・ラウンドの農業交渉時に
牛肉・豚肉を守るために、ヤギ・ヒツジの肉・乳製品は
関税率を0に設定しましたから。
(まあ、政策判断として妥当なので仕方ないでしょうね)

150 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/03/27 18:46
あ、札幌ビール園のジンギスカンは輸入物ですねw

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 01:40
水戸市の森林公園に、ヤギの乳で作ったチーズがあるのだが、
売れないことで有名だった。
オイラは食ってみたが、特に臭うわけでもないし、味も悪くない。値段は高い。
今の売れ行きがどうなってるのかは知らない。
痩せる油「中鎖脂肪酸」が多く含まれている、という報道があって、ひょっとして
人気が出ているのかも。
http://www.f6.dion.ne.jp/~y-kazuya/goatmilk.htm

152 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/03/28 07:46
>>151
森のシェーブル館ですね。懐かしい。
少なくとも最近5年ぐらいは完売状態だと思うんだけど。。。
ちなみに報道は関係ないと思う。

値段はヤギ乳チーズとしては、実は普通。
ま、安いにこしたことはないのだろうけど。。
お薦めはサントモールですね。
酸味のある白ワインとの相性が抜群です。
今春生まれの子山羊が離乳する頃(5〜6月ぐらいか)から
11月末頃までがシーズンです。

リンクは貼らないけど、ググればHPも見つかるでしょう。

153 :山羊婆の近況 ◆.B1axK91EI :04/03/28 09:31
山の寒さと凍結と不便さに参って下山を決意し、
お引っ越し完了しますたですだ。ADSLは早くて良いなぁぁぁ。
近所には巨大な鶏小屋があって巨大なクジャクが数羽も飼われている
(クジャクの寿命は25年位)し、
3軒先は4頭の和牛が庭先で飼われている。
(注;4頭以下なら届け出無しで糞尿処理施設も不要である)
ニンジンとリンゴの検査に鬱になり10日で退職した。
暇だから夏しか人を雇わないという動物病院に転職したのであった。


154 :山羊婆@情報源 ◆.B1axK91EI :04/03/28 09:37
つ〜かP太氏のお陰様でここはすっかり山羊スレになってますねぇ。
ダチョウは那須の「太らん」(Foot Run)で食べられますだよ。
昨日から某学会なのでP太氏も逝ってますか?
某研究会ではうちの連れが座長やってますよ。
なんか飼料中のコーセーブシツの残留の話題らしい。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 11:29
日本畜産学会でつか?



156 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 11:31
ttp://jdc.lin.go.jp/guestbook/index.html
牧場の雇われ人がなんかほざいております 天誅

157 :山羊婆 ◆.B1axK91EI :04/03/28 15:02
>>156 私も、雇用保険付いた処で働いたことがあまり無いです。
月額10万超えるならば雇用保険年金等払わなければなりませんが、
月額10万程度でそんなもん払って逝けるわけありませんです。
両親の扶養になるか嫁さんに養ってもらってくださいまし。

158 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/03/28 17:45
>>154
学会に行きたかったのですが、残念ながらお留守番。
年度末の事務整理&分娩で雑用も多いし。

畜産学会も良いけど、個人的には家畜管理学会も好きですw
なんかマニアックだし、学会のくせに妙に和めるし。

159 ::04/03/28 19:36
豚やら山羊なんかだと、殺す側の論理から人道的理由から、
もしくは安全面から、ぶん殴って気絶させた後、掻っ切ったりして
鶏だと、そのまま掻っ切りますよね。
ダチョウは?どちらも大変そう。(屠場以外での処理の仕方だけど

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 20:48
その前にダチョウって捕まえるのが
大変とかてのはないんでしょうか?w
その辺がきになります。
北国でも飼えるようなら少し考えたいかも・・・。
(さすがにダチョウは考えるだけで終わるな、たぶん・・・)

161 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :04/03/28 21:33
>>149
いや、かなりの産品に共通することなんですが、
地場消費(直売所等)以上の生産・出荷を行う場合、
価格面もありますが、供給能力の面でも輸出品の方が優位にありますから…。

162 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/03/28 21:49
>>160
何処だったか忘れましたが、北海道でも飼ってるところが
あったはずですよ>ダチョウ

163 ::04/03/28 22:57
捕まえるのは、一般家畜と同じ要領で捕まるでしょう?
細い通路とかに追い込んで…あとはロープでもかけるのか?
いずれにしろ、あの頭をバットで殴るのも困難そうだし、
鶏の様に首掻っ切って暴れられた日には、こちらまで屠殺されそう。

逃げ出して、周囲のレタス畑や集落を疾走されても困るな。
しかもそれが、例の奴に感染していたら。>ダチョウ

164 :くるり:04/03/29 12:40
>>161

こういうのは地場消費以上の生産・出荷を考えなくてもいいんじゃないのかな?
地場でしか売っていないというのが、売りになるだろうし、無理して都市に出荷
することを考えなくてもいいんじゃないか?

馬鹿な観光客が1L千円もする牛乳をありがたくかったりするけど、
これはスーパーで他の牛乳と並んでいても買わないと思うよ。




165 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/03/29 19:04
>>161
それを言ったら、牛肉や豚肉だって一切の国境措置無しに
真正面から輸入品と競合する力はないわけで。。。
っていうか、日本の農産物全体が(ry

「供給能力」という言葉の定義もよくわからないんですが。。。

>>164にも概ね同意。

166 ::04/03/29 19:23
自分で育てて自分で売ると言うくらいなら
山羊だってまだまだ捨てたもんじゃないでしょう?
業者任せで売って効率がよく儲かるくらいなら、
わざわざ棚田なんかでやらないで、もっと条件のいいところで
だれもがやり始めるでしょうね。
そうゆうレベルまで来てはじめて輸入品がどうのこうのと言う
問題が出てくると思うのだが…
で、現にどうなんです?沖縄では?
ある程度の内地から供給されるくらい山羊市場が出来ているけど
供給能力や、価格の問題から、輸入山羊肉とかあるんですか?
たぶんないんじゃない?>>やぎ



167 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/03/29 19:46
>>166
山羊そのもので儲けている人は皆無に近いと思います。
みんな道楽。だから、すっげー楽しそうにやってる。

NZあたりから山羊肉を輸入していますが
量的には国産>輸入
質的にも国産>輸入のようです。
価格は、国産<輸入でしょうけど。 

BSEのお陰で、と畜場で
受け入れてもらえなくなった時期があったとか。
それに、以前から輸入は国産でまかないきれない需要を
補完するためと聞いています。

畜産先進国の欧米ですらマイナー畜種だし
肩肘張らずマターリやればよしだと思います。
緬羊とも飼養形態が違うですよ>山羊。

ってかダチョウネタは終了なんですか?
好きなんだけどw

168 :畜産家:04/03/29 20:11
道楽で畜産やれるんなんて、日本はええ国やなぁ

169 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/03/29 20:33
>>168
そう思って北海道の酪農家が山羊酪農に転換したりするんですな。

170 ::04/03/29 20:43
豪州の牧場で働いてた時、
何回か、道楽放し飼いのエミューに餌くれ中に突付かれた。
鳥特有の、予測不可能な首の動きから繰り出される突付きは怖い。
なんせやつら人間を見下す首の高さだから。
ダチョウはもっと怖いだろう(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/29 21:35
ヤギじゃなくて、馬ならまだ現実性があるのではないか。
肉や乳の目的じゃなくて、道楽で、ポニーだの道産子など。
北海道で、道産子がどんなふうに飼われているのか、
それを知るだけでも参考になるのではないかと思うよ。

172 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/03/29 21:58
>>171
も少し具体的にお願いできれば有難いです。
>北海道で、道産子がどんなふうに飼われているのか

長野で木曽馬がどのように飼われているかは
見たことあるんですが。。。

ってか、山羊の話は別に妄想じゃなくて、
私が直接見た事例や生産者に直接聞いた話なんですけどね。
あと、自分で調べたこととか。

173 :畜産家:04/03/29 22:10
農家チーズも道楽って割り切ってやらないとね。

あれで商売にはならんわな。

174 :P太@疲れたのでもう寝ます ◆VL6WY3fIs6 :04/03/29 22:43
どうも「道楽」って言葉が刺激的に過ぎたのでしょうか。
「農業所得の柱にはなりにくい」ぐらいのつもりなんですが。。。

>>173
商売として成立している事例は、実は限りなく少ないです。
皆無に近い。だけどゼロでもない。
1〜2頭飼って自家消費するのも「楽しい」と思うんですけどね。

フランスぐらい頭数がいて、チーズが日常食になっていれば
フェルミエ・チーズも有りなんでしょうけど、
日本ではそこまでになってない。
幾つかのペンションで山羊飼ってチーズ作ってる事例もあるけどね。
(でも、あくまでオプションの1つ)

つーか、山羊ネタやめてくれ〜。レスすんの疲れたですww
どうも反射的にレスしてしまってスルーできない。
ダチョウ・馬ネタか、家畜以外のネタでお願いします。
自分としてはマターリしたいのでw
(僕が勝手に必死になってるだけなんですが。。。)

>>170
>鳥特有の、予測不可能な首の動きから繰り出される突付きは怖い。
激しく同意です。笑いました。
ダチョウだと体高?(地面から頭のてっぺんまで)
3mぐらいですかね?信州大の農学部キャンパスにもいたけど
ダチョウは飼うにはちとコワイですねw
蹴られたらどうしよう?とか思ってしまう。

175 :P太@おやすみなさい ◆VL6WY3fIs6 :04/03/29 22:48
ニュー速+で見つけたので貼っておきます。

【1:131】【社会】ゾウのうんち、大人気 花の肥料に天王寺動物園が配布―大阪
1 名前:ちぃφ ★ 04/03/24 07:46 ID:???
天王寺動物園(大阪市天王寺区)がゾウのふんをリサイクルして作った有機たい肥
「エレファント・ダン(ぞうさんのうんち)」が、ガーデニング愛好家らに人気だ。
昨年6月から月1回無料配布してきたが、同園は4月から毎週配布することを決めた。
たい肥はゾウ舎内の装置で作る。
飼育中の雌2頭が1日に出す約120キロのふんに乳酸菌や納豆菌などを混ぜ、
高温で丸1日発酵、乾燥させる。製造量は1日で20─30キロに上る。
ゾウは青草に野菜、果物と栄養バランスのよい餌を食べているためか、
市民からは「花や野菜の色づきがよい」と評判。
口コミで人気を呼び、今では配布前に100─150人が列をつくることも。
4月からは毎週土曜日の午後2時から、ラクダ舎前で2キロ詰めの袋を先着100人に無料配布する。
藤田四郎飼育課長は「ゾウのふんのたい肥はとても珍しいはず。
より多くの人に試してもらいたい」と話している。

記事の引用元:http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040324-00000023-kyodo-soci

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 02:43
>>175
タイ製のリサイクルペーパーはすでに都内動物園で
発売されています。

うちで買ったのはハート型で色も数種類。手のひら
サイズのかわいい紙ですね。ちょっとしたメモや、しおり
がわりにもなります。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 05:07
>>175

激しくスレ違い。しかも、コピペ。

雑談がちなりがちだけど、最低限のルールは守ろうよ。


178 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 06:10
>>177
固いねえ、そんなんじゃあ都会にいたほうがいいんじゃないの?

179 :山羊婆 ◆.B1axK91EI :04/03/30 10:11
もはや、道楽以外で農家が成り立っていかないのも現実なのかなぁ。
農家誰も継がなかった先祖代々の土地は年間5万で近所のトマト農家
に貸してる。兄上と母は会社員だし、
父上は恩給貰いながらガーデニングと海賊船・・いや漁師やってる。
大家さんとこも土日農家。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 12:55
>>177
堆肥についての記事ならスレ違いじゃないんじゃない?


181 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/03/30 18:44
>>180
フォロー有り難うございます。
堆肥の入手に苦労されている方もいるし
堆肥の売り先に苦労されている方もいるかなと思いまして、
ゾウ糞の是非はともかく、都市近郊ならこういうものも資源化されるのか!
と思いまして貼った次第です。
何かのヒントになるかどうかは判りませんが。。。

182 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/03/30 18:56
>>179
精鋭部隊とマターリ道楽農業の二極化が進みそうな気がします。
精鋭部隊が苦戦するような状況だと、
後者によるゲリラ戦が展開されるのかw

道楽だから経営とか考えんでもいいし。
また、趣味の家庭菜園が高じてプロ・デビューするべく
新規就農するなんてパターンはナシなんだろうか。
(ま、「現実はそんなに甘くねー」とか鬼のように突っ込まれそうだがw)

また、子供(教育)、老人(福祉)等をターゲットとした施策との連携とか。
農業を食料生産の手段以外の位置づけで使えないかな?
なんて思ってます。
本当の意味での省庁間の連携ができれば税金も効率的に
使えるんだろうけど。。。(個人的には所謂補助金行政が嫌いなので)

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 21:00
趣味の家庭菜園が高じてプロ・デビューするべく 新規就農するなんてパターン、
で、これでいいのでないかい。
直売所に出す(共同直売所というのかな?)やり方で、小遣い稼ぎするのは、
本人は新規就農だと思っていないかもしれないが、これも農業所得だし、現実的じゃろ。
後者によるゲリラ戦、か。いいね。補助金行政だめだアレは。新規就農
すると、そのとき補助金もらうと、農業収入が赤字になっても転職禁止なんだよ。
隠れてアルバイトしてるやつ見た。日曜日は役場閉まってるし、あほくさ。

184 :花咲かオヤジ ◆8/MtyDeTiY :04/03/30 21:00
突然ですが、昨晩真夜中に畑でぼや騒ぎ。
草木灰製造所の脇に風が止んだら燃やそうと里山で刈ったボサを積んでいたところ、
一週間前の灰の中に火種が残っていて風にあおられ引火。
軽トラ2台分のボサと軽トラ1台分の稲藁を燃やしてしまいました。
知らせを受けた地主さんがすぐユンボで消しましたが、
あわや山火事になるところでした。
敷き藁を少々失った他ローリータンクが熱でゆがんでしまった程度の被害で済みました。
小川町のKさんの例もあるように、皆さん火にはお気を付け下さい。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 21:05
危なかったね。消化できてヨカッタ。
自分で作ったモミガラくんたんだの炭などを、袋詰めして自宅に置くと、
再び燃え出して火事になることがあるのでご注意。オイラは発火はしなかったが、
触ったら暖かかったことがあるよ。


186 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 21:06
>>181

マルチはマナー違反ですね。
ニュー速に誘導するべきでしょう。

187 :くるり:04/03/30 21:13
>>182

どちらが良くなるかは、今後の日本経済の行方次第ですね。
これ以上悪くなれば、道楽で農業やる余裕もなくなるでしょう。
逆に、円の価値が下がり、日本向けの輸出を減少するから、
精鋭部隊には有利に働くでしょうね。

道楽農業は、世界トップの日本経済があるからこそ、なりたつからね。
余暇とか趣味とかいってられないほど日本経済が弱体化したら、
ダメポ

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 21:33
経済や産業および景気のハヤリすたりはあるが、食べるものは
一定の需要はあるよ。経済が弱体および破産しても、たとえ無職でも、食料の需要はあるでしょ。
でも利益が薄い。今の時代だけでなくて、昔でも、よその国でも、
なぜだか知らないが、つねに、利潤が薄い業種とのことだ。食べ物は
極端にいえば、どこでも誰でも生産できるので儲からないのだと推定。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 21:54
<食べ物は、極端にいえば、どこでも誰でも生産できるので儲からない
<のだと推定。

食べ物が、高価になれば階級(=現代風には階層)矛盾を激発させます。
持たざるものは食えないという形で。
逆に言えば、食べ物が貧乏人にも買える状況でないと社会不安を煽ります。
年貢の時代から、いつも安くで生産物を絡め取られる農民のお陰で社会は
成り立っているのです。   
                    農家に感謝する貧乏人でした。

190 :OS:04/03/30 22:40
>>184
大事に至らなくて何よりでした。
1週間前の火種ですか…
ボヤ炭を一晩おいただけでバケツに詰め込んだりしてましたが、
もう止めよう…

「経営」という問題を語るに値しない、
のんきな心構えで農業やってますが、
とりあえず飢え死にしなければ成功、
と思ってます。

191 :花咲かオヤジ ◆8/MtyDeTiY :04/03/31 02:36
産業社会の中で喰っていけなくなったので、
そのものズバリ食い物を生産するようになった人間は、
精鋭でもなければ道楽でもない。
この第3の道は景気に左右されないでしぶといと思う。

192 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/03/31 04:24
>>186
以後気を付けます。
コピペなしで、スレタイとリンクだけ貼ればよし
って理解でいいですか?

>>187
畜産の場合、円安が進むと飼料費が上がってしまいますが。。。
肥料、種子、その他資材なんかも値上がりしそうな気がするんですが
ま、その辺も含めて、経済の行方次第って事なんでしょうね。


193 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/03/31 04:42
>>182で二極化と書いてしまいましたが、
もう少し細かく見た方が良いのかも知れませんね。

1.農業でガンガン儲ける人
2.儲かっていると言えるほどではないけど、離農することもない人
3.本当にタダの趣味の人

とか。
儲かってない=道楽 では乱暴すぎかw
(真剣に取り組んでいても、その成果が「お金」で計量できないなら
「道楽」と見るという考え方もあるのかなと)

僕自身は「しぶとい農業」ってのが、どういうものなのか
ここ数年考え続けています。


194 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/03/31 05:13
大阪・役人さんがどこかで言ってましたが、
基本的に海外の方が供給力が高く、
また、WTOやFTAといった流れの中で関税等の国境措置は
緩和される方向にあります。

が、食料の安全保障という観点からも自給力(敢えて「率」とは言わない)
を向上させることも不可欠。
そこで、政府は経営感覚に優れた農家に施策を集中し、
生産を効率化することによって国際競争力をつけようとしている。

でも、施策を集中した精鋭が転けたら玉砕
ってわけにはいかない。
(政府は、立場上コケないというシナリオは書けない)

儲からなければ「撤退」というのが「経営」だとすると
モノが食料だけに、やっぱ困るですよね。
というわけで「しぶとい農業」ってのが
生き残っててくれないと実はマズイ。

で、やめないで済む農業って何だろう?ってのが
気になって仕方がない。
生産額が同じでも、戸数が減ってしまっては問題だし。。。


195 :くるり:04/03/31 07:14
>>191
 産業社会で食っていけないような人間が、世の中でしぶとく生き残るとは
思えませんが・・・・

>>192

 輸入資材・飼料を使っているのは、安いからであって、
価格的なメリットがなくなれば、使用量は減るでしょう。

>>194
 優れた経営感覚=がんがん儲けるとは言えないと思います。
ずさんな経営・過剰投資というのは規模に関係なく存在します。

国民に理解の得られるきちんとしたコンセプトのもと、施策を集中
できればいいんでしょうけど、実際は逆で、いろいろなしがらみに
よって生み出されるばらまき農政でじゃないですか?

戸数維持なんて考えない方がいいですよ。
しぶとい農業を目指すなら、ある程度の自然淘汰は必要です。
ダメ農家を延命措置で残してもねぇ。
中小農家でも経営感覚に優れた農家は生き残るだろうし、
大規模農家でもダメ農家はつぶすしかないでしょう。




196 :花咲かオヤジ ◆8/MtyDeTiY :04/03/31 09:38
河川敷のホームレスは生きるためにずばり食料を生産している。
それと同じように農業は食料を生産しているという強みがある。
うちなんか自慢じゃないが今年は100kgサツマイモ腐らせてしまった。
いざというときのために売らずにとって置いたのだが、貯蔵技術が未熟だった。(鬱
輪作をばっちりやるために麦やキビも作るから、しぶといぞ〜。
麦やキビは採算から言ったら馬鹿みたいだが、土づくりを考えているので収穫物は余録。
そのうち田んぼも借りて米始め、菜種、大豆も作っちゃうぞ〜。

197 :山羊婆 ◆.B1axK91EI :04/03/31 09:39
>>マルチはマナー違反 

信号で止まっていたら、風が強かったので横の畑のビニールマルチが
半分ほど風にあおられて、道路に出て私の後ろの車に巻き付いて
しまった。通りがかったパトカーがサイレンをウ〜ウ〜鳴らし始め、
大事件になっていた。マルチはマナー違反だな。

198 :山羊婆 ◆.B1axK91EI :04/03/31 09:43
>>196 某婦人団体さんを招いて芋掘りさせて分けてあげれば大喜び
だったのにね。婦人団体のおばちゃん達とのつきあいに疲れ果て
最近はつきあいがないけど食糧問題には敏感ですよ皆さんは。

199 :花咲かオヤジ ◆8/MtyDeTiY :04/03/31 12:32
消費者団体の皆様にも芋掘りをしていただきました。
掘っただけ目方で買って下さいとお願いしてましたところ、
1株の収量が結構あったので、消費者グループの方は大出費。
子どもたちが面白くて熱中してしまうので、ドンドン掘った結果です。
その後芋掘りの希望者が亡くなりました。
1株いくらでやると、はずれたときの反発が強いので難しいものですね。
今年はユンボで深い穴掘ってちゃんと保存できるようにしよう。


200 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/31 12:40
>>198

婦人団体とか消費者団体のおばちゃんて暇な人が多いからね。
他にやることないんだろう。

201 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/03/31 20:58
>>195

「農業保護」で極端な生産者保護に走る>自民
「有機」、「環境」に関心が高いが、ほとんど的はずれ>社民、公明
「農業」自体にあまり関心がない?>民主、共産

結果、農政の重心が生産者寄りに。
少しは変わってきたとは思いますが、まだまだですね。
農水省の中の人(特に若手〜中堅)も「こんなんじゃ駄目だ」
と思っていても、政権与党が先陣切って
ダメ農家を擁護しちゃうからなぁ。。。

全農林は選挙の度に民主党を推すが、
肝心の党首は「農水省なんてイラナイ」とか全国ネットで
言ってるし・・・・・鬱。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/31 22:57
ttp://www.eco-net.co.jp/ibaragi/index.htm
放牧豚の話がちらっと出たが食わしてるのは給食やホテルの残飯やら
八百屋・食品加工所・惣菜店などの野菜クズ 
それは良いと思うのよリサイクルの観点からもって昔は
クソ残飯で育てたんだからさ
でよ産業廃棄物を貰って豚に与えるのはいつからOKになったんだ?
豆腐屋からオカラを引き取って豚エサにして捕まった奴がいたような・・・
正確な事がわからんが・・・



203 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/01 00:52
確か、産廃免許無しでオカラ集めて、養豚業者に売ったら違法。
免許を持ってても、豆腐屋で追い銭させて、養豚業者に売って
両方で儲かる(収入得るから)から、いい商売ではあって、
免許無しでヤルと、免許のある業者にチクられたりする。
豆腐屋に養豚業者がオカラをもらうのは合法だったと記憶するが・・・
とにかく、産廃引き受けで金を取るのは産廃免許業者しかできない。
だから、実は産廃養豚は産廃業者の経営である場合もある。
仔豚市場で買って、産廃引き取りで収入を得て、豚に処分してもらう。
その上でいい豚に育ってくれれば、儲けの上乗せという実態業者も・・・。
ただ、近年豚肉規格も要求が厳しくなって、ただの産廃養豚では規格に
乗らない場合も多く、産廃養豚は姿を消したり、割に高度な飼養技術を
持ってたりの二極化の様子・・・


204 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/01 00:59
エサ揚がってるよ。
穀物市場の揚がり分は円高差益で吸収されてますが、船便運賃が高騰。
GDP押し上げの中国特需の影響だそうです。
船が足らない。エサは安いで、海運も運びたがらない。仕方なく船便運賃
揚げなきゃ仕方なし。とのこと。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/01 20:58
東京の養豚業者について、本を読んだことがあるよ。(農民作家の山下惣一の本)
食堂などから集めるが、ゴハンだけ。
スーパーの残飯(←米の飯じゃないやつ)だのはとても使えない。
食堂からの残飯ゴハンに、割り箸一本でも混じっていたら引き取らないが、お店の人に
言えば、ちゃんと混ざらないように区分けして出してくれるとのこと。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/02 21:56
話題展開期待age

こんなHPもありますた
http://www.asyura2.com/traverse.htm

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 07:46
スレタイと全然違う内容で推移しているなw

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 08:08
>207
いいんじゃない?
無意味なイデオロギーネタよりはよっぽど有意義なんだから。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 08:52
>>208
リンク先から察するに多分206の事を言ってるだと思われ。


210 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 09:20
田舎スレにおける無意味なイデオロギー

・たかだか食い物を作ってだけに過ぎないのに、他産業よりすばらしいだとか
強みがあるだとかという勝手な思いこみ。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 09:23
たかが食い物されど食い物
つーか異なる業種同士を比べる事自体ナンセンス。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 12:39
田舎スレにおける無意味なイデオロギー

単なる家畜生産の手段に過ぎない「放牧」を自然だなんだと理由を
つけて、放牧の素晴らしさを語ること

特に放牧は手段に過ぎないのに、放牧はすることを目的化して
語る放牧信者は逝ってヨシ


213 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 13:07
そうじゃなくてさ、
自分の食い扶持を最大限自給して
最小限の経済依存でさ、
仙人的田舎暮らしをするってどうなのよ?
ってスレじゃないの?

>>212は脳内で敵を作って一人で憤慨するタイプ?


214 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 13:18
いや手段が目的化してもかまわないと思うよ。
楽しいからこそ継続するという面も否定できないから。
ただ、それで他業種、他手法と比べるのはナンセンスだし、
それを他者にも推奨するのもナンセンスだと思うけど。

なんにせよ堅苦しい思想抜きにマターリしようよ。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 13:42
>>213

それは、のほほんというコテハンが持ち込んだ妄想。
ちなみに、のほほん自体がそうい生活をしているわけでもない。



216 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 14:19
>>212
手段は大事でつ
無意味なイデオロギーというくくりで
全ての人間の内面的な活動を無化してしまう発想こそ
キモイでつ。
●●にマニピュレートされた香具師の言いそうなことだな。

217 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/04/04 01:00
桜前線が福島まできているとニュースで言ってましたが
青森はまだ雪降ってます。
このところ暖かくて、さすがにもう春か?
と油断してたのでやけに寒く感じます。

218 :花咲かオヤジ ◆8/MtyDeTiY :04/04/04 05:11
こちらは暖かくてもうトマトの苗が大きくなり過ぎ、定植の準備に追われています。
結局温暖化現象なのでしょうが、季節の移り変わりが2週間以上早いと思います。

219 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :04/04/04 09:10
>>164-165
たしかに「地場消費」に留まれていればいいんですが、投資金額を早急に回収しようとすると、
そうはいかない場合が多いですから…。

「供給能力」の定義は、よくある「年間安定した品質・出荷量・価格を保つ」です(…とりあえず僕は)。

220 :OS:04/04/04 22:50
「今年ははるがはやそうだ」なんて言って、
昨日露地で葉物の種をまいたら、
今日は大雪になりました。


221 ::04/04/04 23:27
大阪さんの投資の早期回収とか、輸入品との競合とかを問題とするレベルと
「地場消費」(都市部にも送るのと言うことで「直売出来る範囲」)の現状に
大きな隔たりがあるような気がします。
規模拡大や大規模流通化、国民食として普及なんてことを
経営の目標とすれば、大阪さんの言う問題も出てくるでしょう。
ただこれは、企業化や大産地化なんて言うレベルの話です。
これはこれでいいんですが、国内の山羊産業の現状を考えると、とても大変だし、
遠い将来のことのような気がします。
逆に小さな経営で自分の売れる範囲で直売していくってのは、
特に新参者なんかには無理がないんですよ。そう言う経営スタイルもありですよね。
(もちろんそれで食えるか食えないかは、別の問題です。)
町の小さな中小企業や豆腐屋さんとかが存在するのと同じです。
ただそれらとちがうのは山羊業界にはまだ、競合する大手企業などないみたいだし、
ましてや大阪さん産の挙げるような問題にぶつかるまでは、大きな空間が存在しますよね。
そう言ったレベルでの潜在性は山羊にはまだまだあるような気がします
「供給能力」も畜産だからどちらかと言うと「年間安定した品質・出荷量・価格を保つ」
ことは容易ですし、現状では供給能力に見合った需要と結びついていけば
いいだけで、むしろ供給能力を超えた需要があるくらいが丁度いいのではにでしょうか?

222 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :04/04/05 22:30
>>221
小規模レベルでも基本的には変わりませんよ。
直売所でも相互競合の問題が出てきている地域もあるように、
近隣・隣接地域で生産が開始されれば、小さな市場はあっという間に崩壊しかねません。

もちろん、地場消費の段階では小規模での新規参入・他品目生産にも様々な利点があることはたしかですが。

これは、ヤギやダチョウに限ったことではないですけどね。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/05 23:17
>>221

町の小さな中小企業や豆腐屋さんが生き残っているのは、
それなりの技術やノウハウを持っているからです。

新規で何も技術をもっていなく、ただ放牧しただけの山羊の肉じゃ、
なんの特徴もないってこと。

小規模で生き残るためにはそれなりの独自性が必要です。


224 ::04/04/06 08:12
>小規模レベルでも基本的には変わりませんよ。
そりゃそうです。そのレベルに応じた問題が色々あることは
もちろん当たり前の前提です。
私は語られているレベルの違いを指摘しただけなので…御了承ください。

>小規模で生き残るためにはそれなりの独自性が必要です。
プラスあなた自身が指摘している技術ですね。
食ってけるかどうかは当然そこら辺にあります。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/06 20:48
<町の小さな中小企業や豆腐屋さんが生き残っているのは、
<それなりの技術やノウハウを持っているからです。
一般消費者の消費動向と量販の戦略を考えれば、中小企業はいざ知らず
町のお豆腐屋さんに代表される小売店はそれだけでは生き残れない。
いくら良い豆腐作ってても、所在する市場なり商店街が進出量販に食われ
てしまえば、その商店街・市場とともに潰れてしまいます。
この点は大阪役人さん>>222の指摘が正しいです。




226 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/06 20:49
山羊肉に限定すれば、牛乳・卵アレルギー=牛肉・鶏肉ダメ の代替食肉
という狭いマーケットは山羊乳を含めて存在します。
このマーケットは必然性が高いために狭いが確固としています。
八さんのような耕種農業で有機型の場合は、同様に
化学物質過敏症→農薬アレルギーや難病代替医療での無農薬栽培農産物需要
のマーケットとしては確固たる需要が隠れています。
これらは一般流通の農産物の消費困難な人たちのマーケットですから。
ただ、分散して孤立している人たちですから、つながりを持つのが難しい。
この辺りの需要は統計にもなかなか出てこないから、大阪役人さんでは
抽象的にしか押さえることのできないマーケットです。

227 :花咲かオヤジ ◆8/MtyDeTiY :04/04/09 20:14
皆さん農繁期で忙しいようで、ageます。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 01:54
農的生活であって農家になりたいわけじゃないんだがなあ。
このスレ、いつから農家スレになったんだ?
かやぶき屋根で暮らそう、とか、井戸水ってほんとに凍らないんだね、
とか、そういう話題でいいんだよ。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 03:39
田舎暮らしキボンの107です。

>>228
そうですねー。
何が目的なのか、人によっては様々でしょうが、
はじめに専業ありきとか、商業ベースありきで考えられてはチャレンジャーが減りますね。
趣味が高じた家庭菜園の延長でも良いんだしマターリいきましょう。

ところで、うちの実家は水道は敷地内の湧き水を使ってる(おかげで水道代は0ですw)んですが、
それを利用して山葵(自家消費分程度)を作るってのは可能なんでしょうか?

230 :花咲かオヤジ ◆8/MtyDeTiY :04/04/10 07:05
228、229
は何やって喰っているのでせうか?
農的生活ということを突き詰めると食べ方に行き着いてしまって、
農業や漁業や林業を生業とするようになってしまうか、
あるいはそこから派生するような農水産加工や木工その他職人仕事に生きるということに
なってしまうので、いつの間にか農家スレになってしまったようです。
是非ご両人で非専業、非農家的な田舎暮らし(農的生活)の話題をUPして下さい。
私はもっと専業的な職人的なスレに引っ越します。
顔も体型も生活習慣も言葉遣いもこの数年ですっかり農家以上に農的になってしまったです。(藁

231 :花酒@小家畜飼いたし:04/04/10 07:29
山羊御バァも「小家畜スレ」を立ち上げたらどうかなぁ?
ここは中途半端だよ。そこがいいのかも知れないけれどね。


232 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 09:44
>>230

食べ方→林業??????



233 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 13:35
>>230
典型的な田舎人だな。閉鎖的で縄張り意識高い。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 14:21
>>232
食べ方=稼ぎ方、すなわち職業、という意味と思われ。
>>233
同じことを >>228 にも言ってやってください。

ま、いろんな人が混在していいんでないの?
専門的な知識は農家でないと持ってない場合が多いしね。

235 :花咲かオヤジ ◆8/MtyDeTiY :04/04/10 15:43
やっぱ、酒ですな。
この時期畑仕事で疲れまくっている。
花もきれい、木々の芽吹きも鮮やかで、一杯やるには最高の季節だ。
典型的な田舎人だな。俺。

236 ::04/04/10 19:02
>>1本人でございます。
このたびは>>1がこのようなスレッドをたて
皆様にご迷惑をお掛けしていること心からお詫び申し上げます。
普段から心がやんでいると思われがちな>>1ですが、
近所の子供と遊んであげたり、子牛にえさをあげたりと
なかなか良い一面を持っていることもご承知おきください。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 20:56
たぶん 肝臓が解毒出来ないんだろうけど漏れは
コップ一杯のビールすら飲めない
きわめて自閉的に農作業してるよ 

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 22:36
>>花咲かオヤジさん
田舎暮らしキボンの107です。
>>107以下を見てのとおり、今は関東でサラリーマンをしております。
実家が北東北にあり、嫁さんと共にUターンを考えております(言いだしっぺは嫁さんです)。
前述の通り、自分は農業のみで収入を得ようとか生活しようとは考えておりません。
ただ、単純に自分たちが納得する、満足する形での生活スタイルを見つけたいだけなんです。

>農的生活ということを突き詰めると食べ方に行き着いてしまって
とのことですが、自分は「農的生活」に重点をおくのではなく、「田舎暮らし」に重点を置いてます。
実家の立地環境、家族環境を考えると現実的ではないと判断しました。
#ただ、生活を続けていくうちにのめり込み、シフトしていく可能性も0ではないとも思ってます
田舎暮らしに重点を置くとは言いましたが、農的生活を否定している訳ではないのをご理解ください。

自分らのようにこれから田舎暮らしを始めよう、業界に足を突っ込もうとしている者にとって
経験者のご意見は非常に価値があります。
業界的にも新しく参加する人が増えるのはプラスになると思いますし、
234さんの仰るとおり、プロアマ両方の話題があっても良いんじゃないでしょうか?

結果的にスレが荒れるような発言してしまって、申し訳ないです>ALL

239 :OS:04/04/10 23:42
いえいえ、別に荒れてなんかいないですよ。
このスレにおける「荒れる」てのは、そりゃあもう…

ほかに定収入があったほうが、
安心して田舎暮らしを楽しめるのは確かでしょうね。
自給程度の規模でいいわけですから、
畑なんかもより手を掛けられて、完成度も高かったり…

最近同じ村内で引っ越したんですが、
薪風呂や囲炉裏炬燵がついていて、
「田舎暮らし」を楽しむには、なかなか好条件の家です。
しかしすでに農繁期に入っていて、
引越し後の後片付けもままならない日々です。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 00:49
北東北?こっちか。
暮らしに余裕があるのなら農業に足突っ込む必要ないんだけども、
折角田舎暮らしするのだし周辺から浮いて孤独になるものなんだから、
近所と話出来る程度に土いじりするといいかもね。

田舎暮らし、最初はいいみたいだけどすぐに飽きるそうで、
その先に特技を生かして観光客を相手にしたり、地域に活動を
起こしたりという人にアピール出来るような活動を続けると
心に張りも生まれて長く楽しんでいけるらしい。

241 :花咲かオヤジ ◆8/MtyDeTiY :04/04/11 07:03
238さん。
最近農作業で疲れていて、ボカシがまたまた臭くなるはで、ちょっと失礼な感じのレスでご免なさい。
今年は研修生の「有機立毛品評会」をやることになっているトマトの定植が終わって一段落。
と言っても、あとひと月半は畝立て、播種、定植のオンパレード状態。
都市農業なので、田舎暮らしではないですが、都市に残された「農的な」風景の一部になっている。俺。



242 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 12:25
OSキター ^^ ひさびさね 

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 22:25
 |_
 |〜ヽ ヒトツダケナラ
 |・-・) タベテモダイジョウブダヨ・・・
 |゚ソ コウヤッテウンドウスレバダイジョウブ

    ♪
        ♪  _
          /〜ヽ プルルン
        (((。・-・))) プルルン
          ゚し-J゚    プルルン ルン


     _ ♪
 ♪ /〜ヽ  プルルン プルルン
  (((・-・。))) プルプル プルルン
.   ゚し-J゚

244 ::04/04/11 23:16
>239さん
異業種大歓迎です。今の農村には新しい血が必要です。
>>234さんの言うように色々混在すると面白いことができます。
もちろん、あなたの価値観が存在していく為には
村にも古くからある価値観も理解していく必要があると思います。
イマドキ滅多にありえないのですが、村社会以上に閉鎖的な
存在にならぬようがんばっていただければと思います。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 06:12
ttp://www.sankei.co.jp/edit/anke/index.html
イラクで3人の日本人が人質にされたニュースは世界を駆け巡りました。
今回の事件で、外務省の退避勧告が出されているイラクに入ったという自己責任の問題、
さらに犯人側が人質解放の条件にあげた自衛隊のイラク撤退を日本政府がはねつけ、
毅然(きぜん)とした姿勢を見せたことについてご意見をうかがいます。
 
アンケートは4月15日(木)午前11時まで。
集計結果は18日(日)の朝刊に掲載。19日(月)正午ごろ産経Webに転載予定です。



さぁ正直な「国民の声」をどんどん送りましょう
また、このアンケートをより多くの人に知ってもらう為に
是非どんどんコピペをお願いします

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 14:15
産経新聞とかいまいち信用出来ねぇな。w
政府の提灯持ちだわな

247 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/04/15 21:29
皆様御無沙汰しております♪
青森でもようやく桜のつぼみがふくらみ始めました。
でも、朝夕はまだまだ冷えます。

このところ、繁殖の合間を縫って子牛の下痢対策と放牧準備のため
現場親方と仕事の段取りを組むのに忙殺されつつ
東京から転勤してきた本社採用の2年生の教育をしたりと
なかなかに忙しい日々を送っております。

>>238さん
僕自身は、プロ農家にならずに田舎で暮らす方策を模索していますが
なかなか難しいです。
しかしながら、リーマンと両立できるほど農業は甘くないのかなと。。。
趣味レベルでも家庭菜園すらままならない。

一応、山羊1〜2頭くらいなら技術的には問題ないのですが
今の職場には牛が沢山いるので、防疫のことを考えると
モラルとして反芻家畜は飼えないし。。。

取り敢えず金ためとかないとなんて思いながら
結局、日常に埋没しております。
でも、諦めたわけでもありません。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 22:13
>>246
A日新聞と同じくらいは信用できるとは思われw

249 :身勝手な反GM運動:04/04/16 06:42
現在、栽培され消費されている農作物も人間の都合の良いように
遺伝改良されたものなのだ。GMは、それは変わらない。

GM作物によって、人類にとって有用な技術であり、特に
食料問題が逼迫している発展途上国には必要な技術である。

日本で、これだけものが豊富で、日々の生活に困らなく、呆けている
一部の人々が、趣味で有機だなんだとやるのは勝手だが、世界の
食料問題というグローバルな視点で技術開発を行っている企業や
研究機関、NGOの足を引っ張るのはやめてもらいたい。


250 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 07:12
>>249
朝から釣りですか?
こんな粗悪な燃料じゃ、このスレの住人も釣れませんよ。

突っ込みどころがありすぎて、議論に値するレスじゃないな。

251 :山羊婆 ◆.B1axK91EI :04/04/16 08:02
p太さんどうもでした。こちらは満開の桜が散り始めてます。
山羊と羊の方はしばらく活動休止です。勤務先の動物病院が
忙しくなって来ましたので・・・

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 20:19
>>249
つまんねえよ。
別のスレでやってくんない。

253 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

254 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 16:07
>>253
お前が馬鹿。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 15:13
マザーテレサの日本人への提言
http://page.freett.com/senmon/jouhou/mather.html

○「大切なことは、遠くにある人や、大きなことではなく、目の前にある人に対して、
愛を持って接することだ」

○「日本人はインドのことよりも、日本のなかで貧しい人々への配慮を優先して
考えるべきです。愛はまず手近なところから始まります」

○「汝、隣人を愛せ」とは愛が身近な人々から始まるということであり、日本の貧困を
見捨てて海外の貧困を救済するの輩は偽善者なのである。
日本人なら、まず日本人に手を差し伸べるべきである。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 15:19
某議員筋によると過労で倒れる寸前だと聞く上村司臨時代理大使が
今井紀明さんに「今井さんですね」と聞くと彼はあの三白眼で見上げ
て「はい」とだけ答えていた。周辺諸国で騒いでいる政治家や役人や
メディアと違って上村大使は要塞化した日本大使館に文字通り命が
けで立てこもっている方である。彼の命は常に狙われているというこ
とを私はバグダッドの情報機関から聞いている。その彼が大使館を
出てわざわざ本人確認のために今井さんに会っているのである。
そして何よりも上村さんは日本国の代表でありすなわち私たち納税
者の代理人なのだ。それに対して「すみません」でも「ありがとうご
ざいます」でもなく「はい」とは素晴らしい教育を受けたものだ。さき
ほど「人間の質」と書いた。カメラが回っているにも関わらず口に中
でチョコレートだかをもぐもぐやっている女や急に撮影を始める男も
同様で更に言えば解放が決まった時に新たに捕まった2人への言
及も配慮も一切なくはしゃぎまわる方々についても私は同様な感
想を抱く。思い出してみたまえ。北朝鮮拉致被害者のそれぞれの
生死を家族に日本政府が言い渡した時生存が確認された家族は
喜ぶどころか死亡と言われた家族のために泣いた。日本人には
二種類あるようだ。


258 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 22:36
勝谷乙

259 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/04/21 22:25
ようやく桜が咲き始めました。
ぼちぼち放牧を始めようかなといったところです。

このところ山羊と羊に関しては
ひとさまのサイトで遊んでいる程度で
全然活動できていません。周辺にも山羊が見あたらないし。
(せめて岩手に住んでいたら!)

マニアック畜産が好きな私にとって、
山羊や羊は、洋モノの資料を漁れば、ある程度の情報が得られるけれど
和牛(黒毛和種以外)って、本当に情報が少なくて困ってしまいます。

短角の場合、昔は「サシが入るように」という飼い方を
追求していたので、「完全自給飼料で肥育まで」というような
データは幾ら探しても見つからない。。。

肉のキメは、やや粗いけど牛肉らしい香りがするし、
変に脂っこくないので、上手くやれば面白いと思うんですけどね。


260 :マニア:04/04/22 09:04
山羊って、気持ちいい?

261 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/04/22 21:47
最近「ミルキークイーン物語」という本を読んでいます。
昔、一緒に仕事した人が執筆等で関わっているので。

初めて食べた時は、その美味さに驚きました。
安定した栽培技術が普及すれば、コシヒカリを凌駕するはずだ!
なんて思っていたんですけどねぇ。。。

今、どうなっているんでしょう?
ミルキークイーン。


>>260
御質問の趣旨は理解しかねますが、
俺的には気持ちいいです。

262 :山羊山婆 ◆.B1axK91EI :04/04/23 09:27
午前中暇、いや診療待ちだったので、(動物)病院で、
サンデーコミックスのマンガ・・・じゃなくて文献を読んでいた。
WILDLIFEとかいう最新文献だ。その文献の一巻目だか2巻目に、
「ヤギやま」という老ヤギが出てきてひっくり返ってワロタ。
コアラネタは岩丸3巻の続きネタだったなぁ。

263 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/04/24 14:32
>>262 山羊山さま
突っ込みどころ満載のアレな獣医系の文献ですねw
こちらでは、昨夜は桜が満開なのに雪が降りました。
もうすぐGWとは思えないぐらい寒いです。

牛の仕事に本格的に関わってから思ったのですが、
子牛って子山羊より遙かに簡単に下痢するし死にますね。
職場の獣医師がヒィヒィ言うてます。

田舎で牛飼おうとか思ってる素人の方は
まずは山羊で練習されることをお薦めします。

264 :ヤギ初心者:04/04/25 22:27
ヤギを飼いたいと思ってヤギの●●●●さんのHPを見ています。
初めて買う場合45kgぐらいの成ヤギを買うべきでしょうか?
それとも20kgぐらいの若いヤギを買うべきですか?
若いヤギは弱くてすぐ死んじゃいませんか?

265 ::04/04/26 06:34
                      ,.-‐''^^'''‐- ...,          ,.-‐''^^'''‐- ..
     ,.-‐ """''''''- 、       ; '          ' ,       ; '          ' , 
   /          \     .;'    uvnuvnuvn ;     .;'    ノりノレりノレノ ;
  /  ノりノレりノレノ\  i      ;    j        i      ;    j  ━   ━ i
  i  ノcニつ ⊂ニュ ミ |      ; .,,  ノ ,.==-    =;      ; .,,  ノ  <・> <・>i
 ノ  |  <@  ミ @ヽ. | |     ( r|  j.  ーo 、  ,..of     ( r|  j━┳━┳┳┓
 イ   |    (o_o.    | |      ': ヽT     ̄  i  ̄}      ': ヽT   ┗━┛┗┛
 ノ   !   ノ u 丶.  ! ヽ     ': . i !     .r _ j /       ': . i 人   .r _ j ノ 
 彡  !    (つ     !  ミ     '; | \  'ー-=ゝ/、      '; | \   ・・・・/、
 ノ   人   "    人  ヽ    /    \   ̄ノ \      /    \ ≪≫ノ \
   / _ ̄ ̄ ̄ ̄ /´>  )    / __    ̄ /´>  )    / __   ||||||||´>  )
   (___)   / (_/     (___)   / (_/    (___)   / (_/
    |       /          |       /         |       /
    |  /\ \          |  /\ \         |  /\ \



266 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/04/26 19:01
>>264
●●●●さんのHPに載っている45sぐらいの山羊と
20sぐらいの山羊って、
そもそも品種が違う山羊ではありませんか?

飼う目的によって、お薦めの品種も違うし
品種によって飼い方も違いますよ。

あと、ヤギのこと調べたいなら、このスレは止めておいた方が無難かも。
書き込みがあれば答えてしまうけど、荒らす人もいるみたいだし。

267 :ヤギ初心者:04/04/26 19:29
ラージャー。

268 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/04/26 19:35
>>264さん
補足します。
ヤギを飼う場合、余程のことがない限り
去勢していない♂ヤギは飼わない方が良いと思います。
発情シーズンには、臭すぎて素人にはお薦めできない
っていうか、近所から苦情が来てもおかしくない。

♀も発情が来ると、かなり鳴きます。
ヤギが起きている時は、のべつまくなしに喧しいです。
近所迷惑になるような立地条件だと。。。。

乳用のザーネン種等は、比較的身体が大きくて季節繁殖(秋交配、春分娩)
シバヤギ等在来系は、比較的小型で周年繁殖(1年中繁殖可能)

山羊の育種改良をやっているような公的機関に問い合わせれば
入手方法、飼い方、繁殖のことなど、色々アドバイスをもらえるし
無償でマニュアルを貰えると思います。

269 :山羊婆 ◆.B1axK91EI :04/04/27 08:43
ザーネン種は結構でかいですからねぇ。うちの超大型犬よりでかかった。
前飼っていたのは、100キロくらいになったかなぁ。
よく懐いてましたが、自分より背の低い者=子供には容赦しなかった。
子供らは、ごっつん喰らってから寄りつかなくなった。あとよく脱走しました。
でも恐がりで犬にくっついていたし、犬も恐がりで逃げない放し飼いの犬だから
どこにも迷惑掛けなかったけど。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 11:00
山羊山さんの体重が100kg以上という噂を耳にしていましたが、
やはり本当だったのですね。
山羊山さんは犬やヤギの守護神だったのですかぁ。
悪いオオカミを一撃で打ちのめすというのは本当だったのかぁ。

271 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/04/27 20:11
●●●●さんのHPってだけで
そのHPを探し当ててしまったっぽいw
狭い世界だ。

>>269
100キロぐらいになれば犬なんてものともしないんですけどねぇ。。
若いヤギだと野犬に追われて小屋の中で圧死
なんていう悲しい事故も起きるようです。
昔のお客さんが言ってました。

ヤギ飼う時は野犬対策も必要ですね。

272 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/04/28 19:30
大豆は国産に限る。
豆腐ウマー(しかし近所のスーパーからは姿を消してしまった)

ジャ○コなんかで有機大豆豆腐なんか、よく売ってるけど
何処で有機認証受けているか?とか
分からないこと大杉で困りますね。

加工品についても産地を明らかにするとか
情報を公開するなら徹底してくれないと
中途半端なのは却って手を出しづらい。
「遺伝子組換えでない」とか。

生産・加工の過程が明確で、かつ美味しいものなら
少々高くても買うんだけど。。。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 10:02
>>272

コーヒーもバナナも国産に限るね。


274 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/04/29 10:50
>>273
日本国内で栽培できるんですか?>コーヒー、バナナ

沖縄で日本産パイナップルを食べたことがあるけど
正直、イマイチでした。季節が悪かったか???

大豆の場合、日本では用途別に品種の育成をしてたりするから
国産も捨てたものではないと思うんだが。
輸入物のメリットは価格だけ??
実態知ってる方がいたら教えてください。

275 :米も汚染されるか:04/04/30 01:47
遺伝子組み換えイネの栽培が神奈川県平塚市で行われるようです。
http://www.nias.affrc.go.jp/

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 03:27
遺伝子組み換えと品種改良の違いが今ひとつわからん。
誰か解説キボン

277 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :04/04/30 22:00
>>274
バナナは奄美や八重山産のものがありますよ…1本千円近くする高級果実ですが。
コーヒーは小笠原でつくっていると聞いた覚えも…。
国産大豆の「弱点」は、価格面と、品質とロット数が一定になりにくいからです。
>>276
ごく簡単にいえば、遺伝子組み換えも品種改良の一手法です。

従来の品種改良が基本的に突然変異を元にしたものに比べ、
遺伝子そのものに手を加えることに、反発する人が多く見受けられます。
個人的には現在の手法程度ではそんなに安全性を気にしなくても…、とは思いますが、
将来的にも栽培・加工履歴をちゃんとしておいた方がよいでしょうね。

278 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/04/30 22:45
>>277
大阪・役人さん、どうもです。
国産大豆の価格、品質、ロットの問題は
国産小麦にも通ずるものがありますね。

その他の要因として、遺伝的能力としての「品質」は決して低くないけど
安定的に量と質を確保するために伝承されるべき栽培技術が
途絶えてしまっているということはないのでしょうか?

技術は人から人へ受け継がれるものなので
一度失われてしまうと復活させるのは大変ですよね。
それでも、国産(小麦も大豆も)生き残る目はあると
信じたい。二条大麦(いわゆるビール麦)は、国産優位なわけだし。

今、実際にこういった作物を栽培している方を応援する意味で
物凄くささやかではあるけど(ってか、ささやかにも程があるけど)
国産小麦で作ったうどんや国産大豆で作った豆腐や納豆を見かけたら
買うようにしてますけどね。

プロだけでなく、一般人も作物を栽培してみれば
プロの技術に敬意を払うようになると思うんだけど。。。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 22:56
>>277
大阪の役人はその程度の人だったのね
トウモロコシも大豆も菜種も汚染が広まって逝く
米に何で杉花粉のアレルゲンを加えたりしなきゃ行けないのかね
このイネが周りのイネを汚染していく罠
困るんだよ
役人しっかりしろよ

自己責任とれと言ってもとれないだろう

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 23:08
反農厨叩いているので農家の味方だと思っていたが
役人としてのコメントを披瀝していただけなのね
あんたは結局農家の何なのさ

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 23:12
ツマンネ

282 ::04/04/30 23:25
>>279
役人だって
「個人的な思い」くらい披露してもイイのでは?
そりゃまあ、遺伝子汚染は大迷惑だが…

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 23:41
役人は今まで農家の味方気取りでいたが
個人的な想いではなく役人的な思惑で発言していただけという意味さ
ツマンネ役人
もう出てくんな

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 23:54
まあまあ、役人て名乗るから、要らぬ反発買う訳で、トーン落として、大阪木っ葉役人って正々堂々名乗った方がいいじゃないですか。

285 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/05/01 01:23
>>279
http://www.nias.affrc.go.jp/gmo/basic.html

>このイネが周りのイネを汚染していく罠
そうならないように隔離距離を確保しています
という建前はありますね。

それにイネは自殖性だから花粉が飛んで〜
というリスクは低いと思うのですが。。。
(専門外なので事実誤認があったらゴメンナサイ)
もちろん100%安全なんて有り得ないんですがね。
http://www.nias.affrc.go.jp/gmo/rice/jikken-shishin.pdf

除草剤耐性を付与するとか、耐虫性を付与するといった
遺伝子組換えとはスタンスを異にするし
僕は今回のケースについては容認派です。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 07:38
>>285
やめときなって。
どうせ、わかりっこないんだから。

279=280=283=284は農業保護スレから逃げ出した反農厨だろうしw


連投がわかりやすい板だということをまだ気づいていないヤシがいるとはね。

287 :花咲かオヤジ ◆8/MtyDeTiY :04/05/01 08:09
地元神奈川です。非常に困っています。
私は今は稲作やっていませんが、将来的にやりたいと思っています。
JAS有機認証では遺伝子組み換えで汚染されたものは出荷できませんので、
非常に困ります。
同様の問題は現に菜の花プロジェクトでも国内の菜種の種子が汚染され始めていて、
途方に暮れているのが現実です。
それに何でお米で杉花粉症を抑えなければいけないのでしょうか?
もともと大気汚染が主犯といわれているこの問題ですから、そちらの方の改善をしていくのが筋ではないでしょうか?
逆にこの米を食ってアレルギーになっていくひとが、出てきてもおかしくないでしょう。
イネは自殖性ですが100パーセントではありません。
やりたければ植物工場で絶対に外に花粉を出さない施設内でおやり下さい。


288 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/05/01 09:42
>287 花咲さん
仰ることはよく解ります。

でもね、
昨日今日の思いつきで栽培実験を行うわけではなく
国際条約に基づいた国内法によって定められた指針の下、
外部有識者に意見を求めるとともにパブリック・コメントを
募集し、更に説明会まで開いた上で実験しますが、何か?
ぐらいのことは、役所は言ってくると思うんですよ。
とりあえず、アリバイだけはできてます。

戦う(っていうか、もの申す)には相応の準備が必要かも。

栽培実験計画書
交雑防止措置についても書かれています。
http://www.nias.affrc.go.jp/gmo/rice/sugi-kahun20040409.pdf

第1種使用規程承認組換え作物栽培実験指針
栽培実験実施に至る検討経過も示されています。
http://www.nias.affrc.go.jp/gmo/rice/jikken-shishin.pdf

所謂バイテク育種は、主に(独)農業生物資源研究所で行われていますので
今後も同研究所のHPを注視する必要はあるでしょう。

289 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/05/01 10:22
こんなのも見つけました。

バイオセーフティ・クリアリングハウスHPより
LMO関連情報
http://www.bch.biodic.go.jp/bch_3.html

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 01:34
>286 思い込みもハズレの時があるんだよ

291 :OS:04/05/02 01:42
稲の研究で、他国に先を越されるわけには行かないという、
国の思惑もあるんでしょうが…

いくつかの自治体では、
条例を作って地域内での遺伝子組み換え作物の作付けを禁止する、
といった動きがあります。
当面は、そういう形でしかこの流れを止められないのでしょうか。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 04:25
遺伝子組み換えに反対する理由は汚染が広まる他には何?
遺伝子研究で汚染原因が特定出来て防げるようになった後ならOKって事だよね。
少なくても道義的理由じゃないみたいだし。

293 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :04/05/02 08:19
ある程度は予想通り…と書けば、「釣り」とか思われるのかしら。

実際、遺伝子組換え技術は従来の品種改良技術と明確な差異は認められていないんですけどね(テンポを速めたぐらい)。
Btコーンの危険性を指摘した実験は「実験」とはいえないお粗末なものだったそうですし、
ナタネについても実効的(予想通りの結果が得られなかったから)でなかった故に回収、だったかと。

「遺伝子汚染の危険性」についても従来の作物と頻度(かなり低い)はなんら変わりませんし。
(…そもそも、栽培種と野生種の交雑なんて早々おこっている「問題」ではないです。イネやダイズは専ら自花受粉)
「種子支配」についても以前からある問題だから、別個の問題ですし。
「生命倫理」や「尊厳」も、原理主義的なキリスト教徒以外には受け入れられない論調でしょう。

慣行栽培と有機・無農薬栽培の差と同程度の問題だとしか思えないので、
「選択肢の幅を設ける」ことの方が現実的だと思うんですが。

294 :くるみ:04/05/02 08:45
>>283

こいつらに理論的に話しても無駄だと思うけど。

所詮、有機原理主義者は論理的な思考はなく、感情で動いている
ものだから、論理的なことをなんぼいっても無駄。
完全に思考回路が固まっている人間に何を言っても無駄。

とにかく、やなものはいやっ!って言い張るごろつき連中には対応のしようがない。
問題は、こういう一部のごろつき連中の声を、全国民の声のように行政が思ってしまうこと。
某自治体は遺伝子組み換え作物の作付けはおろか試験栽培まで禁止してしまった。


295 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 13:51
>>293 従来の植物を育てている農家へある日突然モンサントが
    乗り込んできてお宅は特許権の侵害を行っているので告訴する。
    と通告するんだそうだ。
    GMと自然雑交して知らぬ間にGM作物が畑に育っていたらしい。
    すると農家はGM以外は生産できなくなる。
    という方向の被害があるとの事。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 13:54
>>294 事は是々非々で考える事にしているのだが
    様々な作物が特許で抑えられ事由に生産が出来なくなる
    可能性を秘めているので、GM反対の運動は積極的に
    支持すべきだと考えている。

297 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/05/02 15:23
>>295
ソースがあればリンクを貼ってもらえると有難いです。
あるいは、いつ、どこの国のどういう作物で
そういう事態が発生していたのかを知りたいです。

少なくとも現在は
生物多様性条約の中でカルタヘナ議定書が取り交わされており
GMOの栽培に関しては一定の制約があるはずです。

また、種苗法に基づく流通種苗の表示検査を行っている機関で
カルタヘナ議定書に対応する国内法(カルタヘナ法)で
定められた作物についてはGMO由来遺伝子がないか
検査するような体制が整備されてる筈なんですが。。。

というわけで、もう少し具体的な事実関係が把握したいなと
思います。

298 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/05/02 15:32
一応断っておきますが、
僕自身のGMOに対するスタンスは
「何が何でも」推進派ではないし、「何が何でも」反対派でもありません。

ただ、野外での栽培に際しては慎重に慎重を期す必要が
あるでしょう。
(今回の栽培実験の件に関しては容認)

でもまぁ、スギ花粉アレルギーのエピトープってのは微妙。
ただ、有効性が確認されれば他のアレルギーにも応用が
可能ではないかという期待感があるので、敢えて容認。

299 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/05/02 15:48
あと、研究者とか役人は甘やかすとPAをサボるので
そこは、きちんと主張して情報公開を求めた方が良いでしょう。

ただし、原理主義的にわーわー言っても相手にされないので
あくまで「論理的」に追い込んでいく必要はあります。

>>287 のように具体的に被害が出ている場合は、対策が必要ですね。
具体的には、農水省の生産局種苗課、特産振興課、
農林水産技術会議事務局先端産業技術研究課、技術政策課あたりには
情報を入れるというのも1つの方法だと思います。
たらい回しを防ぐために、同時に全部の課に、
できれば、個人ではなく素性の明らかな団体として要請するが吉でしょう。
なんなら、マスコミにも同じ情報を流す。

更に与党の議員を動かせればベター
(与党でも公○党では、役所はスルーしてしまうので要注意)

300 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/05/02 16:07
一般人が日常的に食べるものを作るのに
所謂先端技術をむやみに投入(しかも税金で)する必要はないと思いますが、
↓こういうものを効率的に作るには、遺伝子組換え技術というのは
↓有効だと思うし、技術的選択肢として持っておく必要はあると思います。

http://www.nias.affrc.go.jp/pressrelease/2003/20030715.html

イネの低グルテリン品種は、GMOではなく
突然変異によるものらしいですが、突然変異は
どうして起こったんでしょうね?

まさか「たまたまできちゃった」というわけ
じゃないでしょうねw

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 16:15
何で杉花粉のアレルゲンが入った米を食わなきゃいけないのか、
全くわかりません。
こんなもの喰っての安全なのかは、これから調べる段階でしょう。
普通に農業やってる者なら、あの申請書レベルの隔離は
実にお粗末なしろものでしかないくらいは判りそうなものです。
実用化したあかつきには普通の田んぼでも栽培するだろう。
その時近隣でキセニアが発生した場合誰が責任とるの?


302 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 16:29
いや、食いたくなきゃ食わなきゃいいんじゃね?
食って安全か調べる段階なら調べてから判断すればいいんじゃね?
隔離が粗末なら粗末じゃない隔離を提唱、実施するのが前向きなんじゃね?
まだ研究段階でしょ? 研究を進めるのは皆にとって悪い話じゃないと思うんだけどどうよ?

303 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/05/02 16:56
>>301
無責任なようで大変申し訳ないですが、
農業した経験がない僕には
どの程度お粗末な隔離レベルなのか、よくわからないです。

隔離距離20m確保+圃場周囲のフェンス(高さ不明)を
不織布で覆うというのは不十分ってことですか?
更にモチ品種のポットを圃場周囲に置いて
キセニアを確認したら直ちにPCRで遺伝子を調べるという
措置を取っても不十分?

>普通に農業やってる者なら、あの申請書レベルの隔離は
>実にお粗末なしろものでしかないくらいは判りそうなものです。
>>288のリンクに検討メンバーが掲載されていますが
その人たちは知らなかったのかもしれませんね。
役人も研究者も「普通に農業」は、やったことがないでしょうし。

もし、本当に問題があるなら、2chなどではなく
一刻も早く関係者ときちんと議論する必要があるでしょう。
農水省の先端産業技術研究課、技術政策課、
独立行政法人農業生物資源研究所に担当者がいるはずです。

具体的に、どの程度の隔離・交雑防止措置が必要なのか
提示する必要があると思います。
(おそらく実験自体を中止するのは難しい)

2chのような匿名掲示板で「もし○○だったら」ということを
議論するより、まずはそちらが大切だと思います。
もし、変な対応をされるようだったら、マスコミでも政治家でも動かして
騒ぎを大きくするというのも1つの方法かも知れません。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 17:20
>>301
杉花粉摂取の危険度なら、常識的に考えて
注射>鼻腔等の粘膜>経口摂取の順じゃないの?


305 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 20:12
>>302
キセニアをおこしてもハッキリした外見上に違いが出ないので、
知らず知らずに喰ってしまう。
それを種籾にしていくと優性遺伝なので結構増えるんです。
だから実際に本格的な生産に入ったときに普通の田んぼで栽培するのです。
そんなアレルギー米を隣近所で作られたら困るのですよ。
有機でも慣行も迷惑至極です。

306 :馬鹿役人:04/05/02 20:17
>>293
「遺伝子汚染の危険性」についても従来の作物と頻度(かなり低い)はなんら変わりませんし。
(…そもそも、栽培種と野生種の交雑なんて早々おこっている「問題」ではないです。イネやダイズは専ら自花受粉)
「種子支配」についても以前からある問題だから、別個の問題ですし。

よくこんな子どもだまし(国民だまし)の話を農林水産板で書けるなw
自然界で杉とイネが交配する確率はどのくらいあるんだよ。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 21:01
>305 >306
GWだから仕方ないかもしれんが、日本語ってそんなに難しいのか?
この板に出入りしていて、イネが自家受粉だってことの意味ぐらいわかんねーの?


308 : ◆VL6WY3fIs6 :04/05/02 21:07
>>305
>実際に本格的な生産に入ったときに普通の田んぼで栽培するのです。
「栽培実験」自体については容認されるんですか?

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 21:17
>>293
<実際、遺伝子組換え技術は従来の品種改良技術と明確な差異は認められて
 いないんですけどね(テンポを速めたぐらい)。

は酷いな!
どんな根拠で書いてるの?
捻性って知ってる? 騾馬って知ってる? 一代雑種って知ってる?

自然界で(神)は、種の違うもののまぐわいを許しませんでした。
逆しまなヒトの雄が、獣姦する場合(中世フランスの貴族の間では、
アヒルの肛門が最高であるといわれたそうですが)は繁殖を前提と
していませんし、当然繁殖はありえません。

種の壁を越えるという1点で、すでに交配と組み換えは全然違うモノです。
違うから、画期的な技術なんだよ。
確かに生物の進化は(突然)変異の連続ではあるけれど、そこにも一定の
規制はあり、また、淘汰で適応が試験されてきた経過があります。
そういった自然界の緩衝・干渉の中で獲得されてきた形質と、組み換えで
付与される形質とはまったく別物です。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 21:26
コテハンに「役人」って言葉が前面に出ていると
変なのが色々釣れて面白いな。
ひょっとして、それが狙い?

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 21:29
宗教問答はイラネ

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 21:30
>>310
いまちょうどそういうのが盛んになってるからな。伝染したんだろw

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 21:38
>309
糖尿病になってもインシュリンが使えないとは可哀相なヤシだなw
コッチ読んで勉強しる。

遺伝子組み換え食品は危険である
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/nougaku/977732274/l50

>>310
ほとんど偽役人だろうがねw

314 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/05/02 21:46
燃料投下w

遺伝子組換えによる「高トリプトファン含量イネ」の
栽培実験計画案についての情報提供
http://nics.naro.affrc.go.jp/press/press-10.html


315 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 21:53
>>313
大阪・役人だけがガチ。他の○○役人はヤオ。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 22:17
反GM派は結局>>294なワケか。

反農厨と一緒じゃんw

317 :田舎教師:04/05/02 22:22
>>307
お前さんみたいなトーシローが一番危ないんだよ。
役人に騙されやすいの。
イネは自家受粉だと高校の生物の授業で習ったんだね。
高校生の生物ではその程度かも知れないけどね。
それは100パーセントはでないって習わなかった?

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 22:24
役人とくるみって一緒じゃんw
実は役人=くるみだったりして。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 22:30
>317
そんじゃ論理的なGM批判キボンヌw

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 22:32
http://mext-atm.jst.go.jp/atomica/08030101_1.html
(((((( ;゜Д゜)))))) ガクガクブルブル
GMだけ叩いてていいのかw

321 :東京馬鹿役人:04/05/02 22:32
何か用スカ?

322 :東京馬鹿役人:04/05/02 22:35
>>320
俺たち役人は馬鹿だから、
いろいろ研究してみたいの。
世の中どうなろうと知ったこっちゃないのよ。ほんと。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 22:42
>>321-322

>本物だったら・・・
藻前のネタはつまらん。

>偽者だったら・・・
同上。

324 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/05/02 23:06
>>299>>303の補足
農水省の農林水産技術会議事務局技術安全課を追加
肝心のが抜けてました。

325 :OS:04/05/02 23:15
>297
カナダの農家、パーシー・シュマイザー氏の事例。
小麦と菜種を栽培していたが、
モンサント社から「わが社が特許権を持つ除草剤耐性菜種
(ラウンドアップレディRRキャノーラ)を無断で栽培した。」
として告訴されました。
周囲の農場からの遺伝子汚染の被害者であるはずのシュマイザー氏が、
逆に訴えられたのです。
あろうことか、1審、2進ともモ社の主張を認めた判決が出されています。

モ社は自社の特許種子を買わない農家の種子を勝手に採種し、
遺伝子汚染が見つかれば、「わが社の特許権の侵害である。
訴えられたくなければ、わが社の特許種子を買え」
という、脅迫まがいの商法を展開しているのです。


326 :OS:04/05/02 23:32
>302
茨城でGMO大豆の実験圃場を、
反対派がトラクターでひっくり返した事件(快挙といいたい)
がありましたが、その実験圃場はただ柵で囲ってるくらいで、
ごく普通の圃場だったようです。

「その隔離法では不十分だ」という指摘に、
お役人様がまともに耳を貸してくれるとは、
私には思えない。


コンクリで囲われた実験室だったり、
ファイヤーウォールで保護されてるわけじゃありません。
そんな事件圃場で、周囲との交雑を100%阻止できるでしょうか?

GMOの実験で大きな問題になるのは、
もしそれが環境にとって有害であることが後からわかっても、
交雑がすすんでしまった後では、
全く手の施しようがないことです。
誰がどうやって責任とってくれるんですか?

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 23:45
>325
そのネタの後日譚は無視?
>326
>>288のリンク先(下)嫁。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 23:55
>>313
読んだ。何だ全然問題ないじゃん。
つーか、使いたい農家に農水省がストップかけてるのかよ。
逆だと思ってたよ。けど理由が生協がらみってのは超納得。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 05:58
>>293
実際、遺伝子組換え技術は従来の品種改良技術と明確な差異は認められていないんですけどね(テンポを速めたぐらい)。

この程度の知識でよく農水で働いているなw
農水の中でも相当レベル低いな

330 :くるみ:04/05/03 06:15
>>319
>>そんじゃ論理的なGM批判キボンヌw

無理です。GM作物は危険だという先入観を前提にたら話をでっち
あげる連中に科学的根拠に基づく論理的な思考ができるわけない。


>>326

>>反対派がトラクターでひっくり返した事件(快挙といいたい)
ただの犯罪行為です。
やくざの嫌がらせとどこが違うの?目的が正しければどんな暴力行為
も快挙となるの?

みなさん、暴力行為を快挙といって拍手喝采を送る連中のいうことを
支持できますか?



331 :くるみ:04/05/03 06:20
そもそも、科学技術で作られたもの(農薬・化学肥料など)を
なんの根拠もなく感情だけで危険と決めつける連中に科学的
な見方ができるわけない

332 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/05/03 08:36
>>326
>反対派がトラクターでひっくり返した事件(快挙といいたい)
や、それはテロですよ。
ま、役人・研究者がPAのための説明をサボったのかも知れないけど。

>「その隔離法では不十分だ」という指摘に、
>お役人様がまともに耳を貸してくれるとは、
>私には思えない。
それは「何もしない」ことの理由にはならないのでは?

僕は、きちんと説得できる論理構築と
科学的根拠の提示ができるかがカギだと思います。
アポイントを取って顔つき合わせて議論すればいい。
ちなみに、抗議の電話やFAX程度じゃ逆効果ですよ。
役人も人間。顔も見えず素性の定かでない人間に対しては
誰だって身構えるでしょ?

それでダメなら、マスコミや政治を巻き込めばいいでしょう。
本当の意味でのGMO推進派なんて、アメリカ・カナダぐらいだし。
GMOの栽培については規制が必要というのが
国際的にも一般的な認識だと思いますが。
国内世論ぐらい簡単に味方にできそうですが
いかがでしょう?

333 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/05/03 08:49
>>326
>コンクリで囲われた実験室だったり、
>ファイヤーウォールで保護されてるわけじゃありません。
それも「100%安全」とは言えないのでは?

花粉が、手や白衣の袖口に付着していて
手洗、着替えなしで他の植物体に触ったら
知らないうちに交雑しているかも知れませんね。

334 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/05/03 08:55
ぐぐってたら、こんなん見つけました。
連休明けの週末に小一時間所でなく問いつめるが吉かと。

JA平塚圃場でのGMイネ実験栽培の説明会
http://www2.odn.ne.jp/~cdu37690/hiratukainesetumeikai.htm


335 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 09:06
>>334
実験すらも否定したら何も話が進まないじゃん。。。
どういう状況なら研究実験進めていいいんだ?
実験内容の確認は良いけど、抗議ってのはどうかと思うけどな


336 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/05/03 09:15
遺伝子組換えイネの隔離ほ場試験に関する説明会の開催について
http://www.zennoh.or.jp/ZENNOH/TOPICS/release/16/04/160419.html
なんにせよ、機会は逃さず、きちんと話し合った方が良い。

>>335
そもそも、研究をやめるという選択肢はないでしょ?
だったら、可能な限り情報を公開して説明の場を設けないと。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 09:28
OS、ゼロリスク症候群は病気だよ。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 13:26
>>328
目からウロコだろ。

>>329
コピペで晒してるつもりなら、具体的に指摘すりゃいいのにw

>>336
説明してても理解できてるのかどうか。
ここまででも感情論か宗教論しか出てないじゃん。

339 :OS:04/05/03 21:23
>>327
家、後日談はマジで知らないのです。
どうなったのですか?

リスクが現実の物となった場合、
取り返しがつかないような種類のそれであるなら、
「ゼロ」を選ぶのが懸命だと思います。
人工衛星が落っこちて予算が無駄になるのとはわけが違う。



340 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 21:43
>>340
牛肉食べる人?

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 22:02
農学板で言われてるアッチ系の人、挙手願います


506 名前:農NAME :04/05/02 21:29
>505
ここか。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/agri/1078154001/309

農業板、またアッチ系が活躍してる模様w

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 23:02
アッチ系って何? なんでも反対系?

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 23:20
>>342

>>339みたいに、たら話で暴力行為を快挙といって正当化する連中

GM作物を作って取り返しのつかないことになるわけない。
すべてはあっち系の人の因縁つけ

344 :花咲かオヤジ@糞忙しい:04/05/03 23:31
私の疑問に対してレスがないようだけど、再度確認します。
イネは自殖性と言うけれど100パーセントじゃないよね?
実用化段階というのは、普通の田んぼで隔離せずに栽培することだよね?
この2点で推進していこうとしている人のレスを待っています。
いろいろ疑問点がありますが、あー言えばこー言うの繰り返しで、埒があかない。
私は農業者の立場で自分の栽培している農作物が、
遺伝子汚染されるのは困るのです。
あなた達研究者はこれによって富と名声を得るかも知れませんが、
こっちはそのトバッチリを受けたくないのです。
既に45億円という予算を要求したと言う話も聞きますが、
もともと林野行政の環境行政の失策をこうした杉花粉米のような小手先の、
マッチポンプ的対症療法でぬぐおうとしていることがおかしいと思います。
イネと杉が交配する確率について質問してもレスがないような研究者には、
「木を見て森を見ず」ということわざがぴったりでしょう。


345 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 01:14
ここでイネの花粉交雑を心配してる人に聞きたいんだけど、
もし自分がコシヒカリを作っていて、となりがあきたこまちを
作っていたら、花粉が混ざってコシヒカリが汚染されるから
あきたこまちは作るな、と隣の人に怒鳴り込むのですか?

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 06:01
>>344

例えば、猛毒性のある化学物質によって汚染され、あなたの生存権が
脅かされるのならともかく、無害どころか、世の中に人々に多くの利益
をもたらす新品種の研究開発に対して、自分の勝手な論理を押しつけ
るのはいかがなものか?

これはやくざの因縁と同じで、

私は農業者の立場で自分の栽培している農作物が、
自動車の排気ガスで汚染されるのは困るのです。
ただちに自動車を全廃しなさい

といっているのと同じ。




あなたに直接被害が及んだら、国でも独法でも相手取って、訴えれば
良いだけ。


347 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 07:44
>>344
>あー言えばこー言うの繰り返しで、埒があかない。
2chで文句言ってても、そりゃ埒があかない罠。
農水省、生物研、全農を問いつめるのが筋では?
つか、農水・生物研のアリバイ工作を見逃している時点で(ry

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 07:53
>>346
>世の中に人々に多くの利益をもたらす新品種の研究開発
これ自体が、研究者に都合の良い「自分の勝手な論理」である
と国民に思われていることを認識するのは必要でしょう。

役人・研究者は、薬害エイズやBSEで国民が政府に対して
どれだけ不信感を抱いているか
真摯に受け止め誠実に対応する義務があるよ。
あんたら「前科者」あんだから社会復帰するには
相応の努力が必要。

349 :344はコテハンを騙る釣り師?:04/05/04 08:05
>>344
>イネと杉が交配する確率について質問してもレスがないような研究者
こんなことを本気で考える研究者はアレな人認定されて
ピッタリな病院に収容されちゃいますよw

0%ですよ。>イネと杉の交雑。
ちなみに0.000001%も0%です。
有効数字って高校の時習ったよね?

>>344は、どのくらいの精度を要求しているのであろうか。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 09:45
>>348
日本のGMO技術は企業主導じゃないのもあってかなりオープンだが。
「自分の知らないことは全て相手が悪い」とか言わないでね。それは自業自得だから。


351 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 09:54
>>339
507 名前:農NAME :04/05/03 22:18
>>505
実は許可とらずにGM栽培していて、ばれたんで逆切れしてるってのが真相っぽい。

反GMOネタとしては不適切な事例だ罠w

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 11:28
>>346
<私は農業者の立場で自分の栽培している農作物が、
<自動車の排気ガスで汚染されるのは困るのです。
<ただちに自動車を全廃しなさい
の比喩は笑えますね。本人の意図とは別にその示すモノが面白い。
・農業も林業も緑を育てていることで、排気ガス汚染に対して一定の
 「他者責任」を負っています=ボランティア
・実際、暴走族が農地でオイル交換して捨てる廃油や農道を抜け道に使う
 自動車が跳ねとばす石ころ等には、困り果てます。
 少なくとも都市生活者のマイカーの農業地域への乗り入れは全廃して欲
 しい
・杉花粉症に対する排ガスのアジュバント効果は証明されています。
 稲に杉花粉症対策組み換えするよりも、全廃とは言わなくても、
 マイカー規制と排ガス規制を進めて、都市も緑化を進める方が先だろう。
なんて事を暗喩していて面白い。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 13:32
>>344 は、平塚で行われる栽培実験については
容認するんですか?

まだ、実用品種になったわけじゃないから
現時点では隔離なしでの栽培について先走った議論をしても
仕方ないと思うんだが。
実験結果を見てから議論してるのでは遅い??

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 14:15
議論自体を止めたい奴に何を言っても無駄だろうw

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 14:38
ゼロリスク厨は度し難しと。

356 :('A`):04/05/04 14:46
>>344 がんがれ!
このスレ、ヲチされてるみたいよ↓
                     
遺伝子組み換え食品は危険である
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/nougaku/977732274/

と、晒してみる。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 15:43
>>352

トラクターも全廃して、人と馬だけで農業やれ

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 15:47
>>352

そこまでいうんだったら、農業地域を金網と有刺鉄線で囲んで、
一般人の立ち入り禁止区域にすればよい。
あんたらも立ち入り禁止区域から出てこないで、そこで自給自足
でもすればいい。それできみたちの望む農的生活が実現できるよ(w

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 16:00
もまいら、もちつけ。
マターリしる。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 18:19
>>357,>>358
<そこまでいうんだったら

バカだね。それを言うなら >>346 に対してだろう!


361 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 19:15
>>356
>>312で既出。つーかあのスレ読んだヤシも>>328で既にいるw



362 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 21:11
うちの近所じゃ杉林の側に田んぼがある。。。
もしかしてそこの米嫌がる人いる?


363 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 00:35
>362
ソレは意味が違うと思われw

364 :OS:04/05/05 00:53
稲と杉の交雑の可能性よりは、
実験圃場の稲とその周囲の間で交雑が起きる可能性の方が高いんじゃないの?
仮に実際に交雑が起きて、
かつその遺伝子が環境に生態系に悪影響をもたらす物であった場合、
裁判で勝って何億円貰ったところで、
本質的には無意味なんですよ。
そんなリスクを負って技術革新を目指すより、
他の解決策を考えた方がいいでしょ

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 01:21
>>364
>実験圃場の稲とその周囲の間で交雑が起きる可能性の方が高いんじゃないの?
それだけで既にかなり0に近いわけだが。

自然界にある原種とかけ離れた栽培作物で絶えず生態系を撹乱し続ける農業は一刻も早くやめれ!

つーコトを言いたいワケねw

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 02:39
>>364

だから、「仮に」だとか「場合」だとか自分勝手な妄想をでっち上げるのは
やめろ。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 02:44
そもそも、環境に悪影響を与えないために病気に強いGM作物
を作っているのに、勝手に悪影響をもたらすなどと妄想で言いがかり
をつけられては、もはや論理的な話し合いもできるものではないな。

GM作物が生態系に悪影響をもたらすということを科学的な見地から
論理的に説明しろよ>>OS



368 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 03:08
>>363
それならよかったw
田んぼのために杉林伐採しなくちゃならないのかと思ったよ(馬鹿杉


369 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 04:19
実験圃場での作付け面積:2aだってね。

370 :花咲かオヤジ@糞忙しい:04/05/05 09:21
最初に言っていたイネは自殖性だから安全という論理は崩れましたね。
どうしてそういう子どもだましを使うのですか?
次にやはり最初の主張である自然界で起こる程度の交配という論理も崩れましたね。
そういう子どもだましを使うのはおやめなさい。
そして実用段階の話はあとの話だと逃げていますね。
実用段階でどういう形で栽培するかによって逆に安全性を追求しなければならないはずです。
これも子どもだましの論理で崩れましたね。
大豆やトウモロコシなどがアメリカなどで普通に栽培されている姿が実用段階です。
これに反論できますか?
安全が判らないからマウスに喰わせるある程度の量を確保するために
少し大きな規模で栽培するのが今回の主眼という旨を書いておりますが、
安全性が判らないのだから植物工場のようなもっときっちりしたところで栽培したら如何ですか
と言うのが私の主張です。予算内で植物工場は建設可能だと思います。
45億円も予算を取り、数年後に商業生産などと言ってはやし立てておりますが、
大やけどをしますよ。
有機・慣行に関係なく農業者は危惧しています。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 09:52
>>370

あなたは隣の農家が自分のところと違うイネの品種を栽培していたら
「うちの品種がおたくの品種に遺伝子汚染されるから作付をやめろ」と
どなり込むの?

GMだろうが非GMだろうが、交雑してもとの品種じゃなくなる可能性は
一緒ですよ?

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 11:06
>>370

だからさぁ、GM作物がどういう危害を与えるんだよ?
危険なウィルスや細菌の研究はP3施設みたいな隔離施設で管理されているよ。
GM作物をP3施設みたいとこでやれっているのは、あまりにも非常識ですね。
だから、アッチ系の人だって言われるんですよ。



373 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 11:13
乳牛の人工授精技術が開発されたころ、同じような騒ぎがありました。
種雄による本交じゃないと自然の摂理に反するとかいって反対する
馬鹿が沢山いました。

結局、人工授精はポピュラーな技術として定着して、99%は人工授精です。

GM作物も同じで、何か新しい技術が出てくると、頭ごなしに反対する馬鹿な輩は
いるものです。
GM作物を推進する人々はリスクコニュニケーションを行う義務はありますが、
ゼロリスク症候群のお馬鹿さん達に対しては、手の施しようがありません。
こいつらは一方的に自分の主張を押しつけるだけで、コミュニケーションを
する気がないのです。ごり押ししかしません。最後は実力行使のテロまで
やっちゃいます。

どなたか、こういお馬鹿さん達の対処マニュアルを開発されている方はいませんか?


374 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 12:53
まず、養老孟著「バカの壁」を読みましょう

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 13:08
>>370

安全が判らないからマウスに喰わせるある程度の量を確保するために
少し大きな規模で栽培するのが今回の主眼という旨を書いておりますが、
安全性が判らないのだから植物工場のようなもっときっちりしたところで栽培したら如何ですか

ここでグダグダ言っていても、走り出した電車は止まらない。
パブリック・コメント募集時に何か言いましたか?
何もしていないなら、所詮、「後出しじゃんけん」だよ。

それに、実験に直接関わっていて、責任ある対応を取れる人間なんて
このスレにはいないでしょ?極論すれば野次馬だけだ。

>>370 は、本気で現状を変える気があるの?
それとも、ここで愚痴っていれば満足?
推進派を論破したつもりになって脳内勝利宣言してれば満足?

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 13:19
>>364
>実験圃場の稲とその周囲の間で交雑が起きる可能性
今回の実験では、限りなく(というか実質)ゼロになるよう
対策が講じられていますね。

圃場自体が全農の敷地内にあるし、
少なくとも一般の農家には迷惑がかからないと思うけど。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 13:20
種籾を生産する人が気をつければ問題ないと思うのですがね。


378 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 13:27
>実用段階でどういう形で栽培するか
放置しておけば普通の作物と同様に栽培されるでしょうけど
>>370 が提起しているような、有機栽培の作物への影響等を
例に挙げつつ要請すれば、実用段階では、
植物工場的な栽培形態での栽培へ誘導することは可能じゃないの?

少なくとも、「リスク・コミュニケーション」を標榜している以上、
農水省は逃げることができない。

企業主導で秘密主義な北米の事例と
国家主導で公開主義の日本の事例を混同すると
話がややこしくなる。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 13:29
>>370
植物工場って、具体的にどの程度の封じ込めがされていれば
問題ないと考えますか?

人によっては、そのレベルによって植物工場でも
危険性はゼロではないと言うでしょう。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 13:43
>>370

>最初に言っていたイネは自殖性だから安全という論理は崩れましたね。
技術論的には安全だよ。
ただ、政策論的にゼロリスク厨のガス抜きのために、
小手先で色んなことをやる必要があるだけ。
それもリスク・コミュニケーションでしょう。

まあ、政府のやることには全て反対な
お気楽な人には、その気遣いは伝わらんようだが。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 13:46
>>378
多分
企業主導は公開主義
国家主導は秘密主義
と脳内変換されてるんじゃないかと

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 13:54
>>370
>大豆やトウモロコシなどがアメリカなどで普通に栽培されている姿が実用段階です。
その結果、起こっている弊害も認識されているのでは?
それら弊害を踏まえて、念には念を入れた対策を講じているはずなのだが
逆に「100%の安全性が保証されていない!!!!」と
ヒステリックな反応の呼び水になっている罠。

日本と北米では推進体制が異なるのだから
実用段階でも違うやり方があっても良いと思うんだが。
実験は今年で終わるわけじゃないし、
今からでも実用段階での栽培の在り方を政府と議論する余地はあると思うが。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 13:58
>>377
>種籾を生産する人が気をつければ問題ないと思うのですがね。

これは大切だね。
どのくらいの精度でやればいいか分からないけど
PCR等での抜き取り検査は必要?

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 14:12
>最初に言っていたイネは自殖性だから安全という論理は崩れましたね。
何を読めば、そんな結論が出てくるのか?????

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 18:03
馬鹿臭いのでヤメタ

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 20:41
>>380

こいつら、政府・大企業がすることにはとりあえず反対しなければ、
気が済まない連中だからな(w。


387 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 23:44
>>383
原種圃や原々種圃の管理はもともとかなり厳しいそうな。
自家採取での交雑の可能性だって現状と同じだ罠。

388 :花咲かオヤジ@糞忙しい:04/05/06 02:36
こんな過疎スレでなくもっと普通の人がたくさん見ているスレでこの問題をやり合えば良かったね。
ここは行きがかり上対応したが、何でも反対するあっち系の人々言うくくりで、逃げる気らしいね。
見苦しいな。
レベルの違う話なのに相も変わらず通常の交雑と同じという論理のすり替えをやっている。
苦しいな。
五島列島で栽培しようと言う計画もあるようだが、これも遺伝子汚染がヤバイと思っているからだね。
農業生産をしている上で品種改良は当然必要だし、篤農家に限らず、農家はやってきた。
更に今は企業組織で専門にやっているから昔よりも更に効率よくなっている。
そのこと自体には別に全く問題ないよ。農業者としていい品種は大事だ。
ただし杉花粉のアレルゲンをもつイネというのはレベルの違う話なので困ると言っているの。
有機慣行問わず普通の生産者ならみんな危惧していると思うのだがね。
奇異達の重箱の隅をつつくような問題に絡むより前にその重箱自体が問題だと言っているのですが。
まあここは田舎スレなので、ちゃんとした別のところで決着を付けるしかないね。
おわり。P太さん、この問題はイタチ害なのでレス付けるのやめます。



389 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 05:41
アッチ系の人が盛んに一般人の恐怖心を煽っているため、
GM作物には負のイメージがついてしまった。

通常の交雑で杉花粉のアレルゲンをもつイネができる可能性もある。
GMも通常交雑でも自然の摂理を利用しているのには変わらないのに、
「遺伝子組み換え」という言葉だけに反応している。

日本からアッチ系の人を淘汰することはできないものか?
彼らの偽善活動によって社会的利益がどれだけ損なわれているか、
国民は冷静に評価する必要がある。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 07:45
>>388
どっちが見苦しいの・・・?
農業板が過疎板なのは今日に始まったことじゃないし、ニュー速でもどこでも妙な意見はたたかれるのは同じっしょ。

で、GM作物が従来品種よりも他品種と交雑しやすいとする論拠は何?
自然界でも異種間での遺伝子交換は否定されてないよ(昔はやったウイルス進化論なんかとかね)。
そりゃかなり低い確率だけどさ。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 15:13
かれこれ4年くらいかな
なんとなく田舎に暮らしたいと思ってるんだが
狭いニッポンって言いながら
いざ探そうって言っても田舎っていろいろあるなぁって
やっぱ農業やらなきゃだめだよなぁって
いろいろ田舎スレ覗いてみたけど
なんか近所付き合いとか大変だなぁって

椎茸とか栽培してるだけじゃぁ生きていけませんかねぇ
なんか簡単な農業で
温泉でも掘り当てて民宿でも出来ないだろうか

GW田舎に行ってきたがやっぱり田舎で暮らしたいと
思って仕事サボってカキコ(´・ω・`)ポツン

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 21:52
<GM作物が従来品種よりも他品種と交雑しやすいとする論拠は何?
<自然界でも異種間での遺伝子交換は否定されてないよ
何勘違いなレスしてるの?
GMの野外栽培で、風媒花のイネが周辺のイネと交雑した場合、この実験
イネの危険性はまだ充分検知されていないから、時期早々だと言われて
るわけでしょう。
そしてもう一度書いておくと、自然界での交雑・突然変異種は緩慢に
発生して、その都度淘汰されて来た経過がある。たまたまの定着品種
であっても、その発生の緩慢さから周辺生物も適応・棲み分けして新
たに生態系に組み込まれて来た経緯がある。
しかし、無理矢理遺伝子組み換えした品種が当初は純粋培養されて、
一定有意な個体数を確保した上で野外圃場に持ち出される場合は、
その交雑・伝搬も当初から有意となる可能性が高く、周辺生態系に
ショックを与える可能性が大きいということが言われているのだよ。


393 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 22:09
>>392

アホですね。
突然変異種は緩慢に発生しません。

従来品種も当初は純粋培養されて、一定の有意な個体数を確保されて、
普及していきます。

従来品種で突然変異で発生した品種を純粋培養して、普及したものは、
危険なんでしょうかね?(w

まぁ、アッチ系の人は何でも危険なんでしょうけどね(w




394 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 22:43
>>392
だからあんたは隣の農家が自分の所と違う品種を栽培していたら
「うちの品種が遺伝子汚染されるだろゴラァ」って怒鳴り込むのかよ?

もう一度聞く。たとえば近接して植えられた「あきたこまち」と「コシヒ
カリ」が交雑して、誕生した新種が周囲のコシヒカリを脅かしたことは
ありますか?ありませんか?どうなんですか?

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 23:04
>>>394
もしかしたら392は組み換品種は従来品種より
交雑しやすくなるとか思ってるんじゃないかな?
(その根拠がなくとも「組み換え」だから)

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 23:12
>>392
農業やってて生態系の保存もクソもあるか。山林を開墾して作物を植え、
さらに除草剤殺虫剤、交配用のマルハナバチなど文字通り生態系破壊
のオンパレードだろうが。農業者なら生態系保護などと口にも出せない
はずだ。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 23:30
>>396
口に出すくらいはよいと思われ>生態系保護
個々の農家が遺伝子プールの役目をしていることもあるんだし。

ただ、従来品種とGM品種が同じくらい生態系に負荷を与えていることに考えが至らないだけではないかと。

398 :OS:04/05/06 23:43
>>394
どっちだっていい。
「あきたこまち」も「こしひかり」も、
自然界でも起こりうる交雑を利用して改良された品種でしょ?
自然界では通常起こりえない形(遺伝子組み換え)によって
生み出された稲と、安全性を同列に扱っていいという根拠は何?
私は、原子力と遺伝子は、
あくまでゼロリスクに固執すべき技術だと思います。

>>395
ざっと読み返した限りでは、誰もそんなこといってないと思います。

>>396
農薬もマルハナバチも使ったことないです。
かつて山林を開墾して拓かれた畑を借りてるから、この点は同罪ですが。



399 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 23:53
>>398
あんたバカですか?

コシヒカリとあきたこまちが交雑したらそれはコシヒカリでもあきたこまち
でもなくなるのよ?そういう交雑種が誕生してコシヒカリの田んぼを埋め
尽くしたことがいまだかつてあるの?ないの?

ないだろ?日本全国で何十年も米作ってて、交雑種が固定種を凌駕した
なんてことは な い の !!

ということはGMイネが解禁されたとして、在来種との交雑種が在来種を
凌駕するなんてことも な い の !!

ついでに言えば、いままで商業作物と雑草の交雑種が在来の雑草を駆
逐したことはある? な い で し ょ ???

つまり実質的にゼロリスクなわけ。作物なんて雑草に比べたらものすご
い奇形で、肥料を与え、雑草を取り除かないと生き残れないんだから。

そんなこともわかりませんか?

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 23:55
まだ実験すら始まっていない段階で
ここでGMの話題をここまで引っ張るってのは
いい加減スレ違だな。

実験に反対する香具師は
生物研でも農水省でも全農でも
好きなところに文句言うべし。

推進派も釣りやめれ。
いくら入れ食いスレっつっても限度というものがある。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 23:56
>>398
組換えでない品種改良が「自然界でも起こりうる交雑」だけを利用していると思っているのが大カンチガイ。

薬剤や放射線を使った高頻度の突然変異の誘発.
胚培養等を利用した自然界では起こりえない交雑.
自家不和合性を破壊しての過度の近縁交配.
地球の裏側から種を持ってきての掛け合わせ.

これが品種改良だよ?

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 00:11
>ざっと読み返した限りでは、誰もそんなこといってないと思います。
そうか?

交雑の可能性はあがらないなら何の問題があるんだ?


403 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 00:14
>>398

>>自然界では通常起こりえない形(遺伝子組み換え)

まったく無知で話にならない。
遺伝子組み換えというのは、自然界で通常起こっていることなんだけど。

生物学や生化学の知識が全くなくて、ただ感情的に反対しているのが
よくわかるよ。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 00:16
有機やっている連中のバカさ加減がよくわかるスレですね(w



405 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 00:20
遺伝子組換え作物は、世界的な環境問題、人口問題などあらゆる分野
で有用であることが知られ、世界中で研究や開発が進められている。
しかし、日本では、「遺伝子組換え」という技術について正しい情報が消
費者に行き届かず、遺伝子組換え作物を用いた食品は敬遠されている。


406 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 00:28
食物は、体に良くて自然で純粋なイメージがありますが、実際は、
私たちに食べられるために存在しているものは母乳のみで、それ
以外は私たちが勝手に略奪して食しているに過ぎないのです。
しかし大抵の食物は、人間が食して安全内許容範囲にあります。
厳密に科学的な評価がなされている食品は、組換え食品(及び
その母体)以外ないといっても過言ではありません。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 06:06
http://www.mhlw.go.jp/topics/idenshi/qa/qa.html#A−3


ここを読めば、遺伝子組み換え作物が安全で安心して食べられるもの
だということがよくわかるね。

むしろ、こういった安全性について何も試験を行っていない有機農産物
の方が危険かもしれない。
有機農産物は栽培基準はあるが、安全性は科学的には保証されていないからね。


今回の議論をきっかけに食品に対する見方が180度変わったよ。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 08:01
双方とも「論理のようなもの」展開が強引杉。
もうやめれ。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 12:35
女優の深田恭子(21)が主演するNHK月曜ドラマシリーズ「農家のヨメになりたい」(月曜・後9時15分、24日スタート)の
試写会&完成会見が6日、東京・渋谷の同局で行われた。

元恋人(中村俊介)を追い、農家に押しかけるヒロインを演じる深田は、胸元が開いたピンクのドレス姿で出席。
農家に嫁ぎたいか? との質問には「どんな人でも尊敬できる面を持っていれば、いいと思う」といいながらも、
「農家で働く自信はないですね。親の姿を見て、育って、農業を始めるわけで、いきなりはできない。
私がやったら、主人公以上に大変」と話していた。

http://www.yomiuri.co.jp/hochi/geinou/may/o20040506_50.htm

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 18:04
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4259545302/249-8471464-8110721
農村はミラクル・ワールド
"やっぱりここで暮らしたい、素敵な人たちと一緒に…"
農林水産省を辞めて岩手県東和町に飛び込んだ著者がお届けする、
ハプニングあり、泣き笑いありの人間ドラマ。


役人辞めたが、結局役場勤めな著者の人。

411 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :04/05/07 21:41
……いやはやなんとも。

GMO作物の「安全性」については、既に何度も既出なのでやめておきますが、
「安心性」の為に表示義務や自治体レベルでの栽培規制は有用だと思いますよ。
「ブランド」になり得ますし。
(有機・無農薬栽培と同様ですね)

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 23:19
遺伝子組み換えの話は別スレたてたら?と思う今日この頃。

by 都会暮らしのサラリーマン

PS.遺伝子組み換えの農産物は流通段階で消費者にわかるようにしてね。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 00:37
>>411
その「ブランド」とやらのために不当な悪イメージを植え付けられ、
仕事を規制される研究者はたまったもんじゃないわけよ。
それで対立が起こるんだっての。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 02:52
まぁ、有機というブランドを高めるためには、叩けるものは何でも
叩いてやろうっていう魂胆が見え見えで、はっきり言って萎え〜。

食い物としての安全性なんて、有機も一般農作物もGM作物も
変わらないからな。どれかを食べて危険になることはない。

だから、有機の連中って、

GMでも農薬でも、何か消費者の恐怖心を煽ることで、特別な
存在として有機を際だたせようとしているんだろうけど、他人を
批判・誹謗中傷して傷つけないと存在自体が保てないなんて、
哀れにならないんかね?



415 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 14:38
>>414
本人達はそんなことは考えていないと思われ>恐怖心を煽る

「自分達は正しいことをやっている」という自負心が強いだけかと。

・・・左回りな思考ではあるが。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 15:42
GMや農薬を貶めることで有機・無農薬の差別化を図るのは主に生協と、
なんたら主婦の会といったプロ市民団体が中心になって組織的にやっている。
ただ、それに乗っかっているという点では農家にも罪はあるとおもう。
そんな自覚はないとしてもね。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 15:53
自分のやっている事が総て正しくて農薬なんか諸悪の根源で
たまに問題発言を指摘されてもだんまり無視でタダひたすら
無農薬やってるんだから自分達が正しいという連中。
宗教か?

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 16:11
http://s_clowns.udap.jp/cgi-bin/img-box/img20040428220256.jpg

419 :OS:04/05/08 22:11
>>399
コシとあきたの交雑が問題とならない最大の理由は、
そもそも交雑の可能性が低いからでしょうが、ゼロではないでしょう?
それでも問題にならないのは、
他品種と隣り合わせでない圃場から種籾を取るんだろうし、
さらに限りなく低い確率で、そこで交雑が起きたとしても、
問題となるような形質はないからなんじゃないんですか?
そもそも市場に出回ってる米に交雑が全く起きていないことを、
いちいち遺伝子レベルで調べてるわけじゃないでしょ?
たまにブランドを偽っていないか、検査が入るくらいだと思ってましたが。
それとGMを同列に扱うべきではないと考えているんです。
その点ご教示いただきたい。

420 :OS:04/05/08 22:18
適当な例かどうか自信がありませんが、
伊豆諸島特産のサクユリという品種が、
内地から持ち込まれた多品種のユリと交雑がすすみ、
純粋種の絶滅が危ぶまれている、という話を、
かれこれ20年程前に聞いたことがあります。

>作物なんて雑草に比べたらものすごい奇形で、
>肥料を与え、雑草を取り除かないと生き残れないんだから。

見くびってはいけません。肥切れだろうが、雑草に埋もれようが、
子孫を残せる程度には生き延びます。


421 :OS:04/05/08 22:25
それがどれほど確率的にまれなことであっても、
地球規模で取り返しがつかない事態を招く可能性があるなら、
その技術は「実質的」にではなく
「本質的」にゼロリスクでやっていただきたい。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 22:30
>他品種と隣り合わせでない圃場から種籾を取るんだろうし、
宮城、福島には多品種同士で隣り合わせの田なんて腐るほどあるけど?

>そこで交雑が起きたとしても、 問題となるような形質はないからなんじゃないんですか?
起きた場合に問題が生じるかどうか、検証の必要性は一緒。

>それとGMを同列に扱うべきではないと考えているんです。
同列だからつっこまれてると思うんだが。一方を特別視する理由はないなぁ。


423 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 22:42
>>421

不用意に恐怖心を煽らないでね。
植物遺伝資源をきちんと管理していれば、何の問題もないでしょ。
あきらこまちもこしひかりも、もとは試験場の原種が広まったもの
でしょ。研究機関がしっかり遺伝資源を管理していれば問題ない
んでないの?

だから、あんたが何を煽っているか理解しがたいね。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 22:42
>伊豆諸島特産のサクユリという品種が、
自生種の交雑、それも交雑率の違うものを農作物の交雑とを一緒にするなよ。。。

>地球規模で取り返しがつかない事態を招く可能性があるなら、
そんなものはおまいの脳内にしかないから安心汁。

つーか反対派がいくらいようとも世界規模ではこの流れは止まらないわな。
実際、砂漠緑化等の分野じゃ一番期待されてる技術だぞ?
同じアジア内でも近い未来の食糧難が確実視される中国なんかは血眼だ。


425 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 22:57
まだGM厨房がやってる。w
今日の平塚での説明会は失敗。
実験は多分中止です。終了です。
GM厨房の煽っているバラ色の未来は妄想です。
現実を知らないGM厨房の妄想ですので、
常識的ある普通の人は餌をあげないように。w

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 22:58
>「本質的」にゼロリスクでやっていただきたい。

永久機関を作れと言ってるようなもんだと気づかないかね?

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 23:00
>>425
詳細よろ>平塚での説明会

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 23:05
研究者の馬鹿げた論理のすり替えとあまりのレベルの低さに
会場に詰めかけた人々一同に呆れてしまう。
隔離圃場のお粗末さを見て、更に追い打ち。
報道陣もこりゃダメだと思わず発言。




429 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 23:12
全農幹部は全農がGMに手を染めることで全農のイメージダウンを危惧。
日本の米は遺伝子汚染が無く安心して食べられるという消費者の安心感を
全農自らが崩すことで今後「GMの全農」という呼称で消費者からそっぽを向かれすだろう。
また生協関係者も多かったが、今後全農との取引にこの問題が悪い影響を与えることも確実。
中央および地方議会の議員も参加しており、今回の非道い説明会に不満を漏らしていた。
地元に対する充分な公報もしていなかったことが明らかになり、
この点でも今後追及されていくことになりそうだ。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 23:16
>>428
それは詳細といわない。おまえの主観。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 23:16
>>428
具体的にどう言うすり替え?

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 23:26
マウスを飼うのにどれくらいの生産量が必要かという単純な質問にも、
答えられず、会場の失笑をかう。
更に安全性の判らないのに何故開放された隔離圃場でやらなければならないのかという問いにも
満足に答えられなかった。
更に2アール程度ならよりしっかりした施設を作ってやるべきではないのかという質問が何度も会場から出るが、
これにも答えられず、会場からは怒号が飛ぶ。
全農幹部と研究者との発言も食い違いが目立ち、実用化した段階で栽培法が明確にならなかった。
安全性が確認されたとしても、環境への影響があるときには絶対に実用化しないとの全農の姿勢を打ち出すものの、
説明会での参加者の反応を見て完全に及び腰になりつつある。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 23:29
>マウスを飼うのにどれくらいの生産量が必要かという単純な質問にも、

???

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 23:32
またGM厨房がくいついてきたワイ。
閑なんだな。
説明会で藻前が説明してたんだろ。
みんな呆れてたぞ。w
以上で報告終わり。疲れたから寝るぼ。
GM厨房を相手にするのみんなヤメヤメ。
時間の無駄だ。早く寝て明日の農作業に備えよう。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 23:32
>>425
研究者は真面目だからゼロリスク厨にはなかなか反論できないんだよ。


436 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 23:34
>>420
子孫を残せる程度に生き延びることでなにか問題が?

GM由来の植物が「生き延びている」ことがどう「取り返しのつかないこと」
なの?

自分で矛盾してるよ。( ´,_ゝ`)プッ 

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 00:09
↑ほら全然判らないだろう。
このGM厨房を相手にしても時間の無駄。
昨日の西東京のGMジャガイモの実験も中止になったようだし、
常識のある一般国民から完全に浮いているのは藻前の方だ。
多くの国民がGM食品を敬遠しているのはいろんな調査で明らかだろう。
全農もコソコソやろうとしていて地元にもほとんど広報せず、
農繁期のまっただ中にそれも直前に地元JA幹部にのみ知らせただけだが、
説明会には県外からも生産者が来て、今後全国的な問題になることは確実。
組合員に知れ渡れば全農幹部の責任問題になるかも知れない。


438 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 00:17
会場からは全農の拙速を批判する発言が多数聞かれ、
農水省の下請的な体質が、このような安易な形での取り組みに至ったのではないか、
という意見もささやかれていた。
私の個人的な主観で書いているのは当然である。
そんなに知りたきゃ自分で参加すればよい。



439 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 00:19
農水がGM推進する理由なんてないだろ?

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 00:30
>>436
いや、ターミネーター遺伝子の導入を望んでいると思われw
ま、マジレスすると交雑変異を過大評価しているだけだろうけど。

>>438
それは検証報道が楽しみだw

今までのネタが、
GMナタネに遺伝子汚染されたあげく、特許違反で訴えられた!
→勝手に栽培していたのがバレて逆ギレ!
Btコーンでガが死んだ!
→実験として認められない手法ですが、何か?

こんなんネタばかりで信用しると言われてもねぇw

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 00:30
6月になると米作り一筋みたいな農家のオヤジが田植えを終えて集まってきそうだ。
コエーよ。本怖だよ。ブルッちゃうよ。
トラクターでぐりぐりしちゃうような怖いオヤジどもが来るよ〜。
俺し〜らね。と

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 00:34
>>441
新人?

安心しる、このスレでそれはないと思われw

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 00:45
>>435
「アホか」の一言で済ませられれば楽なんだけどねw

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 00:45
>>437
組合員ときたかw ボロだしたなぁ。
プロ市民が騒ぎ立てて暴力団まがいの実力行使で阻止してるから中止になるんだろ。
大体生花業界なんか元々似たような研究の積み重ねだが、批判された事あるか?
医療での遺伝子技術の場合だって、前向きにとられているだろ?

上でも書いたけど、中国は経済成長と人口増加の相乗効果で食糧難が避けられないから
国内生産力を補う為に組み換えには国レベルで思いっきり推進してるぞ。
この国の研究を止めても世界レベルで研究が止められる事はない。
国内自給率を考えればそれがどう言う状況か判らない訳あるまい。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 02:31
http://www2.odn.ne.jp/~cdu37690/tyuuzutyounodaizu.htm
>滋賀環境生協の藤井理事長とオンブズマンで元JA職員の浅井さんが動いてくださり、地元JA近江富士が、地権者の田中良隆氏に対し、刈り取り埋めこむように要請しました。
>もし拒否した場合は、地元の中主町の農産物を一切取り扱わないという決定を行いました。

要するに反GM運動をしないと農産物は買わないと、これが生協に巣食うプロ市民団体のやりかたなわけだ。
脅迫じゃねーか?

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 02:58
浅田ってあの自民党の○中や○口組が背後にいる浅田か?
そりゃ連中に脅迫されたら断れんな・・・。

447 :446:04/05/09 03:02
あ、浅田じゃなくて浅井か。びっくりした。
そんな大物こんなおおっぴらに出てくるわけないか。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 06:57
生協もプロ市民のすくつだからなぁ。

GM作物を悪の権化として思考停止しているから、話し合いも議論も
できるわけないよ。ひたすら非難・批判するだけだからね。
プロ市民の目的は、GM作物を科学的に理解して、その利用について、
建設的な議論をすることじゃなくて、GM作物の試験を中止させることだからね。

中止に追い込むことが彼らの真の目的で、中止に追い込むことによって、
勝利宣言よりしく、彼らの存在感をアピールすることができるから、様々な
えげつない工作活動をするだろうね。



449 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 08:33
なんか生協叩きに必死な香具師がいるなw
GM作りたければ生協の影響下にない農家と
契約栽培すればいい。
受け入れてくれる農家があればの話だが。

450 :名無しさん:04/05/09 10:39
 田舎ほど根性が腐っている地域は無いだろう。戦後の農村部への補助金付け政治が悪いのだろう。特に農家って身銭切って何でもやろうって輩皆無。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 10:43
>>449
流れをちゃんと読んでる?
GMを栽培していたら、生協の手先の農家がトラクターで乗り込んでひっこぬいたんだよ。

452 :451:04/05/09 10:46
>受け入れてくれる農家があればの話だが。

GM栽培に乗り気な農家は結構ある。
でも、栽培すると生協や周辺農家に嫌がらせをうけちゃうんだよねー

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 11:14
>450
それは言い過ぎ。
有機・無農薬をやる農家もGM栽培する農家もそれぞれの考え方で試行錯誤と努力しているわけで、
本来は両者は対立するようなものではない。
ただ、有機・無農薬サイドがGMを攻撃することで自らを引き立たせようとするケースが多々あることがいま問題になっている。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 11:31
>>448 生協もプロ市民のすくつだからなぁ。

これはミスタッチキーではないな。無教養!
巣窟はスクツでは変換無理だよ!

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 11:38
>>454
あんたネット初心者か?

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 12:02
>>454
おまいはガイドラインみとけ

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 12:33
>>454
ふいんき(←なぜか変換できない)がわかるまでは
ROMってた方が良いと思われ。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 12:46
思考停止しているのは
GM推進派、反対派双方ともですなw

もう、自分らで煮詰まった頭使うより
司法なり政治なりの判断を仰いではどうかね。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 14:25
>>458
科学的な立場の推進派と
感情的な立場の反対派なだけ。

で、反対派の方がDQNな行動が多いんだがw

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 15:14
>>458
思考停止だなといいつつもう考えるなとか、支離滅裂すぎ。
中立気取って高みから見下ろしたつもりになってるおまえのようなのが一番むかつくよ。

461 :458:04/05/09 16:06
>>460
で、あんたは具体的に何すんの?
2chで必死に書き込んでいれば
何か事態が進展するのw

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 16:12
 ∧_∧ 
 (´・ω・`) <おまいら、もちつけ
( つ旦O 
と_)_)


463 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 16:56
>>460
なんで、そんな必死なんだ?(´・ω・`)

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 18:04
>>458

反対派は、司法も政治も無視ですね。
>>326のOSみたいに法律無視してトラクターをひっくり返した事件を「快挙」だと
喜ぶ連中ですから。目的達成のためには、いかなる暴力行為も快挙と喜ぶ、
これが彼らの本質です。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 21:19
>>464
だからこそ、訴訟を起こすなり
国会の場で質問なり趣意書なりを提出して
政府の公式見解を引っ張り出すですよ。

少なくとも、ここで不毛な煽りあいをして
「議論のようなもの」を重ねるよりはマシでしょう。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 21:34
なんでここでの議論が不毛なものであるかのような持っていき方をしたがるかね。
農業板で近年まれに見る有意義なものだと漏れは思うんだがね。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 21:37
田舎暮らしキボンの107です。
GWに田舎に帰ってきましたが、いやはや長い間畑を放っていたらしく草ぼーぼーでした。
こりゃDASH村の作業そのまんまかな?と嫁さんと二人で苦笑いです。

>>465
いやぁ2chって誰が見てるかわかんないですから。
少なくとも問題が表面化する手助けになってるなら意味はありますよ。
漏れはこの手の問題の内情は全然知らなかったんで
盲目的に「遺伝子組み換え食品=危険」と考えてますた。
誤解を解くと言う意味ではこういうスレも役に立ってるんじゃないかと。
とは言え、漏れは実験するならするでちゃんとした設備で万全を期してやってほすいと思いますが。

ところでDASH村の田植えで色々な種類を近距離に植えてますがまずいんですか?

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 21:43
>>466
現状が何か変わりますか?
反対派と推進派がグチグチ罵り合ってるだけじゃん。
スレ汚しもいいとこ。

469 :466:04/05/09 22:02
それを言ったら2ちゃんなんてどこもそうだろ。
別にここの議論で社会がどうこうなるなんて考えてないよ。
一つのテーマでこんなに熱く語るって事がいいんじゃん。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 22:30
最近はコッチの方が盛んなのな。

農業保護スレは廃れてたよw

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 23:13
>>469
モラトリアムの中の人でつか?
だたら納得。
いい歳したオサーンが、そんなこと言ってるんだたら
激しく萎え萎え。

語って満足するのはモラトリアムまで。
オサーンはリアルな社会で結果を出さんとね
と自分に言い聞かせてみたりするわけですよ。

472 :466:04/05/09 23:42
>>471
社会人だよ。
ちゃんと仕事してりゃ休日をどう使おうと自由だろ?
明日も早いんでもう寝るよ。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 00:09
>>464 適法=適正とは必ずしも限らない訳でね
   法律は現状に相当後れてついてくるのが常だしな。
   GM作物をトラクタで潰したのは快挙ですよ。はっきり言って。
   少なくとも意見を述べるならあれが行われた背景をしっかり
   理解してからにした方がいいんじゃない?
   

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 01:14
>>473
ループが好きだね、まるで反農厨みたいだよw
でも、釣られてあげよう。

事前説明もしてなおかつ自植性のダイズを、
後から知った香具師らが押しかけてゴリ押ししたんだが。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 02:02
>>474
突っ込むところが違う気がするんだがw

つーか法は関係ないと来るか・・・。
まさしく無法者。そりゃ快挙じゃなくて暴挙やろ。
反対するならちゃんと手順踏んで、
しっかりした研究をさせる為の対案出しやがれ。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 03:10
>>474
× 自植生
◎ 自殖性
GM厨房 ガイシュツの議論繰り返すな。
このスレで最初は自殖性なので交配しないと子どもだましの嘘をついていたが、
当方の指摘で自爆した経緯がある。過去レスよく読むように。
以下参考までに

自家受粉して種子が実る自殖性作物であるイネ遺伝資源として保存されている種子を調べてみると、
品種名はモチ米であるのに、全種子がウルチ米であったり、モチとウルチが混在していたりすることがある。
これは、時として異品種間で他家受粉による他殖が行われているためであり、
とくに暑かったり、寒かったりと環境が悪いと他家受粉しやすくなる。
したがって、厳密には、100%自殖性の作物や、100%他殖性の作物はない。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 03:18
>>475
完全なる隔離が可能かは非常に疑問だが、
少なくとも隔離処置をとらないでGM大豆の花を咲かせているDQNの方が
遙かに乱暴である。
実験をする科学者としては不適切な行動と非難されても仕方がない。
トラクターでうない込まれたとしても文句は言えない罠。


478 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 03:23
ついでにGM厨房はイネは一年草と思いこんでいるらしいので一言。
元来イネは多年草である。環境さえ整えば多年草として生育している。
だからGMイネを鋤込んで処分するとしている、
今回のGMイネの実験要項は既におかしいのだ。
この程度ことも判らないDQNが実験をしている。ホンコワ



479 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 03:40
平塚での花粉対策は非常にお粗末だった。
フェンス沿いに約1.5mほどの高さまでラブシートはっただけで
それから上と天井部分は花粉飛散防止処置が無かった。
これを見た生産者から罵声と怒号が湧き起こった。
消費者や報道関係者も完全に呆れかえってしまい。
こんなお粗末な実験場では普通の大学関係だったらまず審査を通らないでしょうと
報道関係者が全農幹部にコメントしていた。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 03:46
更に平塚の「隔離圃場」の底はそのまま地下に連続しており、
隔離というにはほど遠いものであった。
20メートル以内にイネを栽培しないという根拠も不明だが、
平塚の実験圃場はいくつも連続しており、
GMイネから20メートルを超えたところでは、やはりイネが栽培される。
こうした余りにもだらしない態度が説明会参加者の怒りを誘っていた。


481 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 03:54
DQNはイネの花粉の寿命はせいぜい5分ぐらいだからと必ず反論するから、
先にこの反論を封じ込めておこう。
まず20m隔離の根拠が希薄。GM厨房はきちんとした理由を述べよ。
先日のように大変風の強い日もある訳だが、
GM厨房はこういう天候は例外として扱うのだろうか?
平塚の北部、それに続く厚木、伊勢原、愛川、対岸の海老名は相模平野の米所。
台風で南の風が吹けばあっという間に花粉が飛び散るだろう。
5分もあれば相当飛ぶはずである。
GM厨房は現地の事情に疎いので脳内妄想反論しかできないだろう。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 04:05
西東京のGMジャガイモ栽培も地元JAが反対して中止。
今回も地元JA組合員の反対で中止になると思われる。
全農幹部がコソコソと組合員に知れるのをおそれているのもよく判る。
組合員というと生協しか考えられないDQNがこのスレいるようだが。w

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 04:26
>>467
田舎暮らしスレなので話題を戻すように
それにGM厨房のレベルが低くてループとレッテル張りだけでてつまんねーや。
もうヤメヤメ。おしまい。時間の無駄。
雨降ってるけどハウスで種まきしよ。
やりたい香具師は別スレ立てろ。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 06:56
>>476
そうか、やっぱり自分のところでコシヒカリを植えていて隣で秋田小町を植えていたら怒鳴り込む、と。
パーシ氏の言うことも信じている、と。

で、GM植物が従来品種よりも遺伝子汚染をする根拠や従来の品種改良と違いって何?

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 07:01
>>473

アホですか?
他人の土地に勝手に入って、他人の財産を勝手に処分することが、
正当化される法律が後からできるとでも思っているの?

>>477
あんたもアホですか?
GMに反対するのは勝手だが、違法な暴力行為を正当化する理由には
ならない。
自分が正しいと思うことは、どんな非人道的なことも正しい行為だとしてしまうのは、
どっかの人達と同じですね。どんなに仮面をかぶっても、やっぱり根っこは同じなんですね。
激しく納得。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 09:31
>>476
あんた自分の田んぼの隣でモチ米作ってる人がいたらトラクター
でつぶしに行くんだろうな。行かなかったらダブスタ野郎というレッ
テルを貼らせてもらうぞ。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 12:18
>>481
現場を知れとか偉そうにいっているが、
強風に乗って花粉が何キロも飛んで交配するさまがちゃんと見えるのかい?
でなきゃあんたの意見も脳内妄想でしかないのだよ。

それにあんたの意見は所詮ゼロリスク厨のそれでしかない。
風呂ではエイズは感染しない。蚊を媒介にしてエイズはry。空気感染でエイry
も同じ理屈で否定してエイズ患者を隔離しろとでも言うかね?

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 14:41
相変わらず論理のすり替えをやって逃げ切るつもりのようだ。
以前問題のレベルが違いと言ったが、勝手に量的な問題にすり替えてしまった。
問題の質的なレベルが違うと言っているのに執拗に通常の交雑とにすり替えようとしている。
過去レスをよく読め。
イネと杉の交配する確率を述べよといったら自爆したんだよ。

>>強風に乗って花粉が何キロも飛んで交配するさまがちゃんと見えるのかい?

これも完全に自爆だなw
この問題の恐ろしいのは交雑してもハッキリ判らないことなんだ。
いつの間にかい汚染が広がってしまうということだ。
まさに藻前は自爆したんだよ。判るか?

何でも反対はGM厨房の方だということも判った。
最初にリスクとベネフィットを公開するのが科学的なやり方だろう。
いいことづくめのバラ色の未来しか語らずに現実的な議論は出来ないな。
貧弱な脳内妄想で反論するより、自分の目で確かめな。


489 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 14:46
GM厨房はまともに反論できないようだな。
糞忙しいので厨房相手にするのはこの辺で打ち切るからな。
田舎スレに戻す。
議論したきゃ、独立したスレでも立てろよ。
もっと人目のつくところでやりたいもんだよ。
こんな過疎スレではつまらんな。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 15:02
>>489
人目につくところにスレ立てて誘導するよろし

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 15:04
>>489
勝利宣言 キタ━━━(ノ゚∀゚)ノ ┫:。・:*:・゚'★,。・:*:♪・゚'☆━━━ !!!!

>>486に答えてよ。ダブスタ男くん。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 15:24
>>485 だから背景・経緯をまず理解しろつー話。
それと自由な耕作は死守せねばならないのだが、
GMはそれを脅かす可能性がある。
それは人類にとって脅威となるわけだから取り除く必要がある。
他人の財産などというチンケな価値観が入り込む余地は無いわけ。
これはも実力行使やむなし。ということがやっとフランスあたりから
伝播してきた訳だが、その程度の理解は無いとね(藁

ワイドショー並のつまんね解釈態々時間かけて貼り付けて
恥ずかしくね?(藁


493 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 15:38
>>474 バイオ作物懇談会は事前に説明もなし、交雑防止の措置も一切無し
   花粉飛散前の刈り取り依頼も無視それで花が咲き始めたから
   やむにやまれずというのが事実。
   内情知らない癖にいい加減な書き込みするんじゃねーよ。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 15:39
>それと自由な耕作は死守せねばならないのだが、
>GMはそれを脅かす可能性がある。


だから、それはないっつーの。おまいの脳内可能性。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 15:42
>他人の財産などというチンケな価値観が入り込む余地は無いわけ。

すげー思想だな、おい。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 15:43
>>486 遺伝子組み替え特許を楯にして訴訟が起きるような
   もち米作ってる田んぼがあるのか?ゴルァ!

497 :487:04/05/10 15:45
>>488
なるほどキミが何を勘違いしているのかようやくわかったよ。
これを早く言ってくれればよかったのに。

>この問題の恐ろしいのは交雑してもハッキリ判らないことなんだ。
>いつの間にかい汚染が広がってしまうということだ。

これは一昔前の話で、今は分子マーカーというものを使って何と何がどのくらい交配するかしているかが的確にわかるのデスヨ。
GMの追跡もPCRというものを使って簡単にできる。
GMの隔離基準もこれを元に科学的に決められているんだけどね。
説明会で誰も言わなかったんだ? 常識だと思われたのかな?

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 15:45
>>494 このスレ一から全部嫁。
>>495 自分の資産が世界で一番大事な方々に意味理解出来ないかもな(藁

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 15:49
>>496
あほかお前。お前が「花粉が飛んで交雑するからトラクターでつぶす」
って言ってるんだろうが。

ということはお前の田んぼのせっかくのウルチ米がモチ米に遺伝子汚染
されないようにトラクターでつぶしに行くってことだろ?

それともなにか?GMのイネの花粉はよく飛ぶけど、在来のイネの花粉は
飛ばないのか?え?

そうじゃなくて、どっちの花粉も「きわめて飛びにくく、自然交雑の起こる
リスクは限りなくゼロに近い」んだよ!

わかったかい、ダブスタくん?

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 15:55
西村氏は「立ち上げの時、こんなサイトが世間から相手にされると思わなかった」と言った。2ちゃんねるの日本の社会に
おける役割について尋ねられると、彼はあっさり「みんなヒマなんだろ」と言った。
ユーザーの大半は同意はしても確実に叩きにかかるだろうが、ひろゆきは「2ちゃんねらーの大半は、ただのバカだ」と
決めつけた。
「あれこれ書いても、なんか変わるわけじゃないよ。本当になにかしたいなら、他にやる事があるだろ?」


501 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 16:03
だからGMの交雑率が在来種のそれより高いと言う根拠、
在来種より危険性が高いと言う根拠をちゃんと示しなよ。

>>492
フランスの赤団体にでも吹き込まれたのか?
食糧事情で切羽詰ってるインドの大学では研究推進してた記憶があるが。
それ考えたら日本が同じ道進むのは当たり前だよな。

492はインドやアメリカの研究圃場にも殴りこむ(殴りこませる)のか?

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 16:04
”遺伝子組み替え特許を楯にして訴訟が起きるようなもち米”て
書いてあるんだよねうるち米ともち米の雑交の何が問題よ?(藁

それとGMから派生した新種の雑草が問題化しているんだけどさ、
「きわめて飛びにくく、自然交雑の起こる
リスクは限りなくゼロに近い」んだよ! でつか?(爆笑

情報収集能力も理解力も解読力も想像力も欠如してるのに一生懸命
恥さらし書き込みご苦労さん。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 16:10
>>501 作物の危険性よりも交雑による特許侵害の訴訟を起こされるのが
まずいな。

それと地力使い果して後々砂漠化を促進させるような持続性の乏しい
農法の推進というのもどうかと思う。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 16:28
>>502

理解力がないのはおまえだっつーの。俺はイネについて話してるんだよ?

世界中のどこでGMイネと交雑した雑草が問題になってるのかね〜?
あ、おまえの脳内世界だったか。(プ

505 :501:04/05/10 16:44
>>503
遺伝子組み換え技術は砂漠化を防ぐ為の研究でもあるんだが。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 18:58
>>497
もうこのスレで発言するのやめんべと思ったが、
このような非現実的な発言を偉そうに喋っているので、一言。
藻前はまた自爆してるの。判る?
周囲数キロ以内のすべての米粒を調べるのかヨ?w
もうやめる。糞忙しいときに藻前の脳内妄想=現実知らずに
付き合ってなんかいられないべぇ。
やめやめ。終了。終わりです。
おしまい。GM杉花粉イネもおしまい。w

507 :487=497:04/05/10 19:56
>周囲数キロ以内のすべての米粒を調べるのかヨ?w

こういうところが「ゼロリスク厨」って言うんだろ。サンプリングの基礎も知らんのか。
交雑の状況を把握するのに全粒調べる必要があるのか、全粒調べたら納得するのか。
ちなみに今のマーカー技術なら全粒は無理としても「半径数キロのすべての田んぼを調べて0.1%の混入があるかないかを調べる」
くらいならそれほど無茶ではない。
それをやることに意味があるかどうかが問題だが。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 20:11
>>506

再び勝利宣言 キタワァ*・゜゚・*:.。..。.:*・゜(n‘∀‘)η゚・*:.。. .。.:*・゜゚・* !!!!!

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 20:32
>>503
だから、カナダの件はコソーリ栽培してたのがバレて逆ギレしただけだってw
キレた農家の圃場「だけ」「交雑率」が9割超えてるのをなんとも思わないの?
>>506
勝利宣言はいいけど、自分の無知を晒しながら宣言されてもねえwwww

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 21:08
>>492

赤いにおいがぷんぷん(w

>>それは人類にとって脅威となるわけだから取り除く必要がある。

それはあっち系の人の身勝手な思いこみ(w

>>他人の財産などというチンケな価値観が入り込む余地は無いわけ。

それはテロリストの論理。まぁ、やっていることがテロだもんな(w





511 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 21:52
要するに、片方はGMが近隣圃場と交雑し続けて、拡っていくことを問題に
してるんだね。
もう一方は、自然交雑もあるだろうから一緒って言ってるわけだ。

でも、問題点はそんな所ではなく、従来品種の交雑は何処まで行っても
従来品種交雑。出来が悪かろうと、味が悪かろうと、自前の品種が劣化
したと思えば、新たに種籾を購入すれば良いだけの話。

一方、GMの交雑は 明らかに 従来品種にはない 種の壁を越えた
形質が伝搬されるわけだから、事の重大性は全然違う話。
そして、元来稲にはない形質が稲にひろがれば、それは稲ではなく、
かといって稲以外でもない、分類不可能な新種が広がることになる。
その生態系へ与える影響は予測不能だから怖い。
この実際の例は、同じ風媒花のスターリンクコーンで実証済。
今なお一度漏れてしまったこの系列を殲滅することはできていない。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 21:57
 ヨーロッパや米国における遺伝子組み換え作物についての現在の議論
は、その大部分が、開発途上国の関心やニーズを無視している。食糧不
足や栄養不足に直面していない、あるいは農作業に従事していない欧米
の消費者は、食品が安全かどうかや生物多様性が失われないかを重視
する傾向にある。一方、途上国の農業社会は、より高い収量や栄養価が
得られるかどうかや、土壌を疲弊させ農民の健康を損なう農薬散布を減
らせるかどうかを重視する傾向にある。同様に、世界的にDDTの製造を
禁止しようとする現在の動きは、熱帯地域におけるマラリア予防に果た
すこの殺虫剤の利点を反映していないようである。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 21:58
>同じ風媒花のスターリンクコーン
細かい話で恐縮だが、何と同じなのか
説明よろしくです。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 22:12
>>507
藻前はマーカーを持ち出した瞬間に地雷を踏んだことも判っていないようだな。
俺が推進派だったらこの話題には絶対触れないだろう。
藻前がただの厨房ということの証だ。
偉そうに言うからには、今回のマーカーがどんなものか知っているんだろうな。
言ってみろよ。言えないだろう。自爆するからな。w
DQNを相手にするほど閑がないんだよ。何度自爆しても懲りない香具師だわい。
おしまい。中止。田舎スレ復活じゃ。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 22:16
>この実際の例は、同じ風媒花のスターリンクコーンで実証済。
今なお一度漏れてしまったこの系列を殲滅することはできていない。

トウモロコシの品種は、通常はF1採種したものだ。採種圃場は厳重に
管理されていて、基本的に異種混合の可能性は低い。ましてGMとなれば
なおさらだろう。

おまえがいいたいのは、飼料用としてしか使用が認められていなかった
スターリンクが食品原料に混入した話だろ。

スターリンクの遺伝子が交雑して別の系列が出来て生態系を脅かして
いるというソースを示せよ。あったら謝ってやるぞ。

>その生態系へ与える影響は予測不能だから怖い。

そうやって無用に不安を煽るのはやめろ。GMなんてたったひとつの
遺伝子を導入するだけだ。万が一(億が一)広がったところで生態系に
与える影響なんてたかが知れている。

まあゼロリスク厨にはいくら言ってもわからないだろうがな。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 22:16
>>512
ちょっと待って。
同意な部分も多いけど、「欧米」とひとくくりにするのは間違い。
米国の消費者はGMに対してそれほど抵抗はない。
世界的に見ればGM論争は米国とEUの食料輸出戦線が発端なんだよ。
国内では有機・無農薬の販売を促すためのマッチポンプとしての意味合いが強いけどね。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 22:17
>>514

勝利宣言第3弾 キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 22:20
喧嘩しないでマターリ汁


1 :ひろゆき ◆3SHRUNYAXA @どうやら管理人 ★:04/03/03 22:13 ID:???
あなたの潜在エネルギー数値化プログラムつけてみました。。。
名前の欄に『地空海川山崎渉水石谷気』と書き込めば
【1850】とか【4803】とか記録が出ます。
数値は書いた日付とか時分秒とかレス番号で反映され0〜10000くらいまでありますよ。。。
意見が割れた時にジャンケン代わり使ったりお暇なら遊んでください。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 22:22
>>515
>今回のマーカーがどんなものか知っているんだろうな。
>言ってみろよ。言えないだろう。自爆するからな。w

ひょっとして、
「DNAマーカー」と「マーカー遺伝子」を混同していませんか?




520 :487:04/05/10 22:26
519に先を越された・・・

>>514

あんた、いっつも勝利&終了宣言してからまた来るね。

>偉そうに言うからには、今回のマーカーがどんなものか知っているんだろうな。

組み込んだ遺伝子の配列そのもの。組換えでないものは持たないからPCRで一発で判る。
ひょっとして抗生物質耐性遺伝子と誤解しているのかもしれんが、
あれは「選抜マーカー」で大量のサンプルの判定には向かないし時間もかかるので追跡などには場合にはあまり使わない。
(選抜マーカーの「配列」をPCRに使うこともできるが)


521 :487:04/05/10 22:32
誤字

追跡などには場合には>などの場合には

で、どこが自爆?

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 22:37
今回は抗生物質耐性遺伝子を使っているの。
これが問題になっているのは研究者なら知らないはず無いだろう。
申請書などちゃんと読めよ。説明会にちゃんと出席しろよ。


523 :487:04/05/10 22:39
>今回は抗生物質耐性遺伝子を使っているの。

流れを読めよ。
今は分子マーカーとしての話をしている。

>これが問題になっているのは研究者なら知らないはず無いだろう。

反対派がわめいてるだけで、実際には取るに足らない問題だって事も知っている。

>申請書などちゃんと読めよ。

読んでるよ。

>説明会にちゃんと出席しろよ。

遠い。


524 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 22:42
>>522
>今回は抗生物質耐性遺伝子を使っているの。
それはマーカー遺伝子

>>507 が触れているのは「DNAマーカー」
>>520 読めば解るよね?

これじゃ議論にならないわけだなw


525 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 22:45
>>523
きみがGMというのがなんなのかを理解しないまま、いや理解できないから
こそ反対している、ということだけはよくわかったよ(ハゲワラ

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 22:46
アンカー間違った。

>>525>>522へのレスでした。>>523タン、スマソ。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 22:49
>>522 の自爆テロは失敗に終わった模様です(ゲラゲラ

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 22:51
ブルーバックスとか、
高校生でも理解できるレベルの本すら読んでないんだろうな。
悲惨な>>522を皿仕上げ

529 :487:04/05/10 22:51
ちょっとここは紛らわしいな、>>515の理解力不足と言ってしまうのは酷か。
丁寧に説明してみよう(うまく説明できるか自信ないが)。

「抗生物質耐性遺伝子(選抜マーカー・マーカー遺伝子)」は組換え作物を作る際に必要で、
ほとんどの組換え作物に入っている。

「分子マーカー(DNAマーカー)」は作物の品種を迅速に見分けるのに使う遺伝子配列。
組換え作物の場合は組み込んだ遺伝子全部がマーカーとして使える。
当然抗生物質耐性遺伝子もマーカーとして使えるが、
同じ遺伝子でも「選抜マーカー」と「分子マーカー」とでは用途が違うことを混乱なきよう。

>>526
OK気にしない。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 22:54
すんません。467です。
詳しい人がいるようなので
>ところでDASH村の田植えで色々な種類を近距離に植えてますがまずいんですか?
これってまずいのか構わないのか、だけでも教えていただけません?

プロ市民的な話はもう激しくどうでもいいんで、そこだけ・・・。


531 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 22:55
>>529
おいおいチミもレスアンカーまちがっとるぞ。w

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 22:57
>>530
自家消費向けなら問題ないんじゃないかな。

533 :487:04/05/10 22:58
あー、すまん。>>514だった。
つーか、>>519が間違えてるんでそれに従っちまったよ・・・

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 22:59
>>530
>プロ市民的な話はもう激しくどうでもいいんで
誰がプロ市民やねんw
素でナイス突っ込みw

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 22:59
>>530
イネは自殖率が99%以上だから、通常食べる分にはまったく問題ナシ。
ただ、そこから次の年の種籾を採る場合には交雑する恐れが1%未満
ある、ということだね。隣り合っていたって種籾をひとつの種類の真ん中
あたりからとるように心がければ、1%未満という数字は限りなく0に近づ
いていくだろうね。

536 :519:04/05/10 22:59
バレちったかwスマソ

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 23:27
>>535
530です。なるほど。整理すると
ごく近距離に植えた場合は隣り合った稲に注意が少し必要。
遠距離では可能性が0ではないけど限りなく低いから気にする必要なし
と言う感じですか?

ちなみに、研究所ではなく民間レベルで交雑を確認する方法としてはどういうものがあるんでしょう?
表沙汰になっていないだけで、在来種でも交雑してる可能性もなきにしも非ずですよね?

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 23:46
推進派も反対派も気が付いていないようですが、
推進派はこのスレで確率が少なければ
安全性が確認されていないGMイネを環境中に放出してもいいということを言っていますね。
これって本当にいいのかな。
普通のイネの品種間交雑と同じようにGMイネと交雑してもいいの?
と言うことで>>511の意見に同感。


539 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 01:41
>>504 無知をそれ以上晒すのはヤメレ(爆

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 02:01
無知かどうかオマエもなんか語ってからいえ>>539

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 03:20
>>583
反対派は最初からそのことを指摘しているのだが、
遺伝子汚染の可能性を否定できないから口先で
ゼロリスク厨と言って誤魔化しているだけだ。
ダブスタと言っているのも
彼等は普通の品種間交雑とGMによる遺伝子汚染を
同列に扱って誤魔化そうとしている為なのだ。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 04:40
>>511 >>538

リスクコミュニケーションの話でよく出てくる話だな。

無知な人間は天然・自然なものは盲目的に安全だと思いこんでいて、
人工的なものは盲目的に危険だと思いこんでいる。



543 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 04:42
環境に対する影響は、農林水産省の指針に基づいて安全性が確認され
ています。 日本の環境に悪い影響があるとわかった場合は、審査をパ
スしませんので、商品化されることはありません。

 遺伝子組み換え作物を栽培することで、周囲の環境に及ぼす影響は
どんなものかを調べるために、農林水産省では隔離ほ場で試験的な
栽培を行って、以下の点を確認します。

■ 生育のしかたはどうか
■ 花粉の飛散などにより、遺伝子がほかの植物に移ってしまわないかどうか
■ 移ってしまった場合の影響はどうか
■ 雑草化しないか
■ ほかの生物の生育に及ぼす影響はどうか

_ここで、従来の作物に比べて環境に悪い影響があるとわかった場合、
商品化は許可されません。 ただし、害虫に強い農作物を続けて栽培し
た場合、抵抗力の強い害虫(QV-6)が発生するのではという懸念もあ
ります。そこで商品化された後も、モニタリングを行いながら栽培が行
われることになります

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 04:47
 トウモロコシやナタネのように他家受粉する作物の場合、野生の近縁種
が近くに存在して開花期が同じであれば、飛んでいった花粉が受粉する
可能性があります。これを交雑といいますが、日本には交雑可能なトウ
モロコシの野生植物はありません。ナタネの場合は、近縁種の植物が
近くにあれば交雑しますが、畑から離れた場所での交雑の可能性はき
わめて低いと言われています。


545 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 04:48
除草剤の影響を受けない農作物とは、遺伝子組み換えによって、
ある特定の除草剤の影響を受けない性質を持たせた農作物です。
具体的には、数多くある除草剤のうち、グリホサートの影響を受け
ない大豆や、グルホシネートに耐性のあるトウモロコシなどがあり
ます。これは、「自然界での生命力がつよくなる」とか「どんな除草
剤をまいても枯れない」遺伝子を組み込んだものではありません。
ですから、もし仮に、この遺伝子が雑草に移ったとしても、その雑
草が自然の環境で繁殖して、人間の手におえなくなることはあり
ません。また、ほかの除草剤をまけば枯れてしまいますので、ど
んな除草剤でも効かないような雑草ができてしまうこともありま
せん。


546 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 06:14
遺伝子組み換え技術は、自然界にないものをつくるというより、
自然界にもともとあったものを改良する技術です。 いま、あな
たが食べている野菜や果物は、大昔のもともとの形から、人の
手によって改良されたものばかりです。
たとえばトマトも、昔は南米のアンデスというところにしかなくて、
しかも小さくてまずいものだったのです。 でも、今では日本でも
栽培できるし、おいしくて実の大きさも大きくなりました。 これは、
人間が自分たちに都合よく改良してきたからです。
トマトだけじゃなくて、パンの原料になる小麦、おコメなどすべて
の農作物がよりおいしく、より作りやすく改良されています。
自然界にあったものを改良することが「イケナイ」ということにな
ると、食べるものがなくなってしまいます。

あなたはどう思いますか?


547 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 07:13
馬鹿が1人でも混じっていると
補足説明のためのレスが必要になって
スレが迷走するからエライ迷惑だ
と、双方が感じているオカン

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 07:20
>>547
両方とも釣り師かもなw

レスアンカーの打ち間違い多いしさw


あ、漏れはヲチャーだから。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 07:47
反対派は素で燃料投下している?

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 08:03
>>275 は釣り師
間違いない。

>275 :米も汚染されるか :04/04/30 01:47
>遺伝子組み換えイネの栽培が神奈川県平塚市で行われるようです。
http://www.nias.affrc.go.jp/

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 09:05
>>541

同列に扱ってなにが悪いのか?普通の品種間交雑もGMの交雑も
本質的には何も変わらないぞ?

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 12:52
>>551

そうなんだよ。
組み替え遺伝子って、遺伝子を切った張ったわけじゃなくて、
自然に起こる遺伝子組み換えを利用しているだけなんだけどね。

あっち系の人はそれすら理解できていない。

553 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :04/05/11 21:42
まるで農学板のような…いや、まだ続いていたんですか。

>>537
これからは産地・品種の明確化の問題で、系統出荷をする場合は自家採取は控えた方がいいのかもしれません。
(もっとも、物凄く確率は低いことなんですが)

自家用の米農家でもそれぞれで、JAから毎年苗を仕入れる人もいれば、5年おきに入れてそれ以外は自家採取、
中には30年間以上自家採取をし続けている農家もありした…。
(「美味しくて作りやすくなってきた」と仰ってましたが)

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 21:56
551,552
ウソも100回言えばですか?
546もそうだけど。
<自然に起こる遺伝子組み換えを
なら、わざわざパーティクルガンなんて必要なかろう。
こまめに旧来の交配をやれば良い。
核融合でF1作ってればいいじゃん。
これまでの交配技術では作れなかったものを作れるように
なったから画期的なんだっていってるでしょう。
現に組み換えで危険なものだと判明したものもいくつか作られてきた。
それらの品種が廃棄されてきた組み換えの歴史は頑としてある。
それらは事前に発見されたから良かった物の、気付かれてなければ、
大変なことになってたろう。
その負の側面は、研究者が一番良く知ってるはず。ほうっかむりするなよ!





555 :hhhhhh:04/05/11 22:08
NHK  テレ朝  TBS  テレビ東京  朝日新聞
など

日本のマスコミは情報操作をすることによって
政治家を騙して  政治や経済  株式市場を  混乱させている

なぜこういうことができるかというと
政治家  経済人  投資家にとって  業務を行う上で
情報が必要なため  マスコミが情報を提供するというと
つい受け取らざる終えなく
しかもマスコミが 情報のソースを明かさないので
鵜呑みにして 嘘情報を信じざる終えない
  それでマスコミが  情報を操作して
伝えて 政治  経済  市場を混乱させることができるからである

このような情報の独占と  情報支配  それによる  情報操作
という  左翼マスコミの陰謀に対抗する必要がある



556 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 22:37
>>554
そうじゃなくて、さまざまなテストを経て世に出たGM作物であれば、
それと在来品種の交雑、というのは在来品種どうしの交雑と同じ
でしょ。

そりゃGM技術自体は使い方によっては危険なものも出来る罠。
だからこそ在来品種以上に厳しい安全性試験が果たされている
わけだ。

ゼロリスク厨はGM作物自体の安全性にケチがつけられないもん
だから交雑による遺伝子汚染なんていう苦しい攻撃をしてるんで
しょ? ( ´,_ゝ`)プッ 

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 23:00
>>554

遺伝子組み換えは自然界で起こるでしょ。
これまでの交配技術で作れないって誰が決めたの?
従来の交配技術で作るとしたら、ものすごい労力がかかる
ってことでしょ。



558 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 07:35
>>554
>こまめに旧来の交配をやれば良い。

簡単に言うがどれほど手間と時間がかかるか知ってるかい?
多様化する消費者ニーズに旧来の交配では追いつかなくなってきたのよ。
組換え技術が導入されるようになったのは必然の流れなわけ。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 11:46
<そうじゃなくて、さまざまなテストを経て世に出たGM作物であれば、
<それと在来品種の交雑、というのは在来品種どうしの交雑と同じ
<でしょ。
除草剤耐性・抗生物質耐性等々の形質が在来種にあるの?

<遺伝子組み換えは自然界で起こるでしょ。
<これまでの交配技術で作れないって誰が決めたの?
ウィルスや微生物介在で起こる突然変異=在来種には無い形質獲得
も起こりうるが、一般に単〜数株でしか発生しないから淘汰されて
相当に適応力がないと新しい品種としては定着しない。
野外試験栽培は、ラボで純粋培養されて有意な株数になったものを
野外に出すから、自然の淘汰力の適応範囲外となり、本来なら新品
種として受け入れられないものも人工的に定着させられてしまう
危険がある。

558 は全然説得力がない。消費者ニーズは在りもしないものを求め
ていないよ。新品種を宣伝して始めて新しい消費者ニーズが作られる。
順序が逆。



560 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 12:32
>>559

アホですね〜 (−▽ー)
従来の育種でも、優秀な単〜数株の物が選抜されていくん
ですけどね〜。
そんなことも知らないでGM反対ってわめいているんですね〜(−▽ー)
困ったちゃんですね〜



561 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 12:59
>>559
わからんやつだな。形質なんか関係ないんだよ。「交雑の可能性」そのもの
にGM品種と在来品種で差があるのか?って言ってるんだよ。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 18:07
>>554
>こまめに旧来の交配をやれば良い。
1品種作るのに約10年かかります。
しかも、10年かけても使える品種になるかは何ともいえない。


563 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 18:19
>>554
>わざわざパーティクルガンなんて必要なかろう

大学等でやってる「ただの研究」ならパーティクルガン使う
かも知れないけど、育種には使えないですよ。
実用品種の育成に同法を用いることは、特許権の侵害になりますから。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 18:21
>>554
>核融合でF1作ってればいいじゃん。
意味不明。
核融合の実例なんて、無知な漏れには水素爆弾ぐらいしか
思いつかんのですが。。。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 18:25
>>554>>559
たぶん同一人物だと思うんだけど、
レスアンカーや引用の時の不等号の向きを逆にしてほしい。
物凄く見づらいです。

細かいことで、非常に申し訳ないけれど。
× <
○ >



566 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 18:31
>>554>>559
痛々しいほど知ったかだな。
日本における遺伝子組換えを批判するなら
アグロバクテリウム法ぐらいは、べんきょうしましょう。

それにしても、さすがに「核融合」はワロタ。
コーヒー吹いちゃったよ。

ま、ネタか釣りだろうけど面白かった。

567 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :04/05/12 19:12
>>564 >>566
「細胞核融合」のことを言いたいのでは。

有用な作出事例があるかは知りませんが。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 19:29
>>567
また新語誕生だよw>細胞核融合
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&c2coff=1&q=%E7%B4%B0%E8%83%9E%E6%A0%B8%E8%9E%8D%E5%90%88&lr=
核融合
http://www.google.co.jp/search?q=%E6%A0%B8%E8%9E%8D%E5%90%88&hl=ja&lr=&c2coff=1&start=30&sa=N

「揚げ足取り」とか言う前に自分の使う言葉ぐらい検証しる。
日本人だろ?違ったらスマソ


569 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :04/05/12 19:53
>>568
…「細胞融合」とするべきでしたね。
うる覚えですた。

http://133.100.212.50/~bc1/Biochem/celltech.htm
(ハクラン、オレタチはともかくトマピーは違ったような記憶が…)

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 19:56
どうでもいいけど、「うろ覚え」な。

571 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :04/05/12 20:14
いや、そこらはわざとしたんですが…。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 20:25
>>569
トマピーはトマトみたいな形をしたパプリカの一種だね。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 20:31
>>役人
直前で単語の正誤についてやり取りしてたんだろ?
その辺はTPOを判断せーや。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 21:19
結局、遺伝子組換え作物は危険ではない、ってことでFA?

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 21:49
>>574
極端すぎ。w 十分な安全性確認試験を受け、一般圃場での栽培が
許可されたGM作物は危険ではない。がFA。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 22:12
好みの問題だけど、遺伝子いじった食品はわかるようにしといてね。
なんか気持ち悪い。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 22:13
>>576
好みの問題だけど、有機栽培農産物は何使ったかわかるようにしといてね。
なんか気持ち悪い。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 22:22
>>571
かわいいな役人

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 22:24
>>577
あっ、それも。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 22:29
つーか、生鮮食料品、加工食品とも
産地や生産過程は全て開示して欲しい。

安全性の判断基準は立場によって異なるし
異なる立場の者が主張する「安全性」のラインが
折り合いを見ることがなさそうなのは
これまでのレスを見れば容易に推察される。

ってことで、消費者が自分で勉強して自分なりの判断基準を作るしかないと。

結果、何が生き残るのか。
それは市場原理のみぞ知るものである。
とかいうと、
「市場原理というのは(以下略!!!」
などと、どこぞの方々に小一時間問い詰められそうだが。


581 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 22:48
>>580

大変冷静な意見でいいと思うんだが一点だけ。

産地や生産過程を開示する、いわゆるトレーサビリティだけど、
当然コストがかかるよね。味やみかけとは関係ない単なる情報
にあなたは余分なお金をかけられますか?

例:スーパーに見た目が全く同じキャベツが並んで売られています。
片方は「○○県産キャベツ」とだけ表示されていて1コ100円。
もう一方は同じ「○○県産キャベツ」だが、マイクロチップがついて
いて、生産履歴を店頭の機械で確かめることが出来る。価格は150円。

さあ、あなたはどっちを買いますか?

誤解しないで欲しいが、決して問いつめているワケじゃないよ。
俺は100円の方を選ぶが、他の人はどうなのか興味があるのさぁ。
トレーサビリティの可能性について。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 23:12
>>581

キャベツが1コ150円で、生産履歴も解るんなら、買うぞ。
逆に、1コ100円しかしないキャベツはすげぇ怪しい。
なんでそんなに安いんだ?

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 23:17
>>582

例題なんだよ。価格は仮定。でもうちの地元じゃシーズンには1コ100円
くらいだぞ。直売所ならでっかいのが50円で買える。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 23:29
マイクロチップ自体は安くなりそうだから、信頼を手に入れれば
売れるだろ。今の俺は、1円でも安い方を選ぶが。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 23:32
ハンナン の例もあって、
そのマイクロチップの真偽性も怪しいと思い始めれば、
やっぱり顔見知りの、人柄も判ってる農家のを買うよ!

中間流通から小売りまでが、インチキばっかりしてきたから、
トレーサビリティなんかが必要になってきた。
食い物で内容に不信感を持たれることがそもそもの問題。
後付で値引き札みたいに上から上からと制度を重ねても、
そりゃあコストばっかりがかさむべぇ。
食い物の信頼性は、もっと初心に戻ってシンプルでガラス
張りの制度も商品も作ることだべさ。

586 :580:04/05/12 23:49
キャベツなら150円でも買うと思う。
ただし「嘘表示なし」が前提。

同じ見た目・味で50円程度の価格差なら
別に高くても気にしないですね。

現行の表示のルールは複雑だし、グレー・ゾーンも結構ある。
だったら全部見せてくれて、自分で判断した方が良いかなと。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 23:53
>やっぱり顔見知りの、人柄も判ってる農家のを買うよ!
人柄なんかあてになるか。

588 :580:04/05/12 23:59
>>585
>やっぱり顔見知りの、人柄も判ってる農家のを買うよ!
禿同

といいつつも、農家の知り合いなんて、そうそういないから
近所のジャスコで取り敢えず産地表示を見る。
で、遠くの産地より近場で採れたもの
を原則に選ぶ程度しかできない。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 00:02
>>587
「人柄」を「仕事ぶり」に読み替えれば
違和感なんじゃね?

まあ、「いい人だけど仕事はできない」って人もいるけどね。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 00:20
>>589
人柄と生産過程が一致する根拠は?言葉を変えても一緒だよ。
いい人だと思って信用したらトンでもない奴だったなんて話はざらにあるよ?
そんな穴だらけのような判定に何の意味がある。
信用するのは生産過程そのものであって人柄ではない。

現状で必要とされるのは”生産者の素性は無関係”にシンプルに”生産過程そのもの”を暴き出すシステムだろね。
そして、生産過程を明確にする事そのものが利益に直結するようになればいい。
それには今のシステムでは不十分=抜け道多すぎだと言う話でもあるけど。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 00:25
まぁ、そういうイメージを利用した商法がよくまかりとおる業界ではあるわな。
生産者の顔写真をはっつけるだけでは本当はその品物のなにも保証していないんだけどね。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 00:37
>>591
顔写真なんてナンセンス極まりないけどなw
あれで信用してる奴はそんなにいるとは思わないんだけど、
あんなのを手法にしてる時点で業界が窺えるわな。

近場の実際に接してる農家の商品を買うってのは確かに正解なんだけど、
それは全国規模で通用する手法ではなく、根本的解決法でもない訳で。
近場に農家がない人はどうなる?その地方では生産されていない作物はどうなる?
日本には存在しない食材はどうする?と問題は山積み。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 04:48
はぁ? よくわかねぇな。

近場の農家の商品だから、なんで正解なんだ?
誰が作ったかわからない近場の農家の商品を盲目的に信じちゃって
いいのかね。

生産者をはっきりさせるというのは、生産者に最後まで責任を持たせる
という意味で有効。抜き打ちで残留農薬検査でもやって、どこの誰が
作った野菜で残留農薬が基準値以上発見とかすれば、効果は絶大。
アホ農家を締め上げて、消費者の安心を得るための絶好のシステムだよ。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 06:57
で、問題はそのコストを誰が負担するかってことなんだが。

消費者は負担する気がないみたいだけどね・・・

595 :580:04/05/13 08:18
>>593
盲信してる訳じゃなくて、現状では選択肢がないってこと。

>>594
税金じゃダメですか?
公共事業減らして浮いた経費を充当する。
農水の公共事業なんて大幅に減らせるでしょ?

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 09:41
>>595
残留農薬の分析ってもの凄いコストだよ。1つのサンプルについて
分析すべき農薬が10以上あり、農薬ごとにそれぞれ分析方法は
違うから。1検体について20万円とかかかるんだぜ。

税金?ムリムリ。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 11:35
>>596
1検体あたり20万円のコストとのことですが
内訳はどんな感じなんでしょう?

598 :593:04/05/13 12:40
>>596

だから、抜き打ちでやるんだよ。全部やる必要はない。
いつ自分の作った野菜が引っかかるかわからない恐怖を
生産者に与えて、いい加減な農薬散布やっている農家を
締め上げるんだよ。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 12:52
>>597
だいたい1つの物質を分析するのに1〜2万円かかる。残留農薬と言っても
1種類じゃないから、1検体について10種類以上チェック。すると20万オーバー。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 12:56
>>598

だから抜き打ちだってコストがかかるんだってば。抜き打ちだからといって
全然やらないわけにはいかないだろ?野菜ったって種類もたくさん、生産者
もたくさん。

使っちゃいけない農薬まで調べるならコストは20万じゃきかなくなるぜ。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 16:41
ま、一生懸命考えるのはいい事だが
知識も無くまともな判断もできず行動がすべからく
利己的な消費者が変わらないかぎり何やったって
結果は一緒ですよ。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 20:48
>>598
素直に有機無農薬野菜を買っていた方がよいと思われ。

つーか、国内でネタになった程度の未登録農薬使用じゃ人間の体にはほとんど被害はないんだが。

>>599-600
マイナー野菜じゃ使用できる農薬が限られたので大騒ぎになったしねぇ。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 21:27
>>601
そうなんだよね。「安心・安全で農薬の残留はなくて、新鮮で見た目が
良くて、土なんかついてなくてしかも安くなきゃダメ」

んでもって残留農薬の検査は税金でしろといいつつ増税反対。

どうしろっつーのよ?(呆

604 :593:04/05/13 21:56
>>600

BSE検査じゃないんだよ。
中国産野菜の残留農薬の例を知らないわけないよな。

>>602
目的はアホな農家に農薬の使用基準を守らすことだよ。


>>601
知識も無くまともな判断もできず行動がすべからく利己的な消費者
だから、残留農薬でメディアが騒げば、誰も買わなくなる。
一度、スケープゴートを設定すれば、効果絶大。
馬鹿と何とかは使いようだよ。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 22:05
>>604
だからさあ、使用禁止農薬まで範囲を広げると大変なのよ。
農薬なんて何千種類もあるんだよ?ダイホルタンとかプリクトラン
とかイマザリルとかとりあえず問題になったものに絞ったところで、
調査対象以外のモノを使われたらどうしようもない。

それともそういう過去に騒がれたものさえ使ってなければいいの
かい?

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 23:08
>>605

何が対象になるかわからないからいいんだよ。
だから抜き打ちなんだよ。

抑止力という概念すら知らない厨房ですか?

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 07:17
ゼロリスク厨、再びか。

>>606
農薬検査ぐらいなら生協あたりが既にやっているが。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 17:19
>>606
どの作物に対しどんな農薬を対象にするかもわからない抜き打ち
検査などなんの抑止力にもならないよ。

抜き打ちのネズミ取りによるスピード違反取締まりは反則金稼ぎ
にはなるがスピード違反の抑止力にはなっていない。むしろ場所
がはっきりしているオービスの方はみんな少なくともそこではスピ
ードを落とすから、抑止力になっているわけだ。

つまりあんたの主張する抜き打ち検査は単なる税金の無駄遣い
で終わるだろうね。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 19:45
>>608
ってことは、抜き打ちじゃなくて
全て検査するべきと考えていいのかな?

横レス失礼。

610 :593:04/05/14 20:31
>>608

あはは、スピード違反と一緒にするなよ。単純な奴だな。

○○県の■■が作った野菜から違法な農薬が検出されたら、
もう、誰も■■が作った野菜を買わなくなるだろ。
廃業するしかないからね。

捕まったときのペナルティは大違いだよ。



611 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 21:12
>>609
全部検査なんて出来るわけないでしょ。

>>593が、残留農薬の検査を税金でやれと言ったから、検査項目が
多く、コストがかかる残留農薬の検査を税金でやれと言うのはムリ
でしょう、という話をしていたわけよ。

593さんが抜き打ちで検査対象農薬の種類を明かさなければコスト
はかからないというから、それでは抑止力にならないのではないか?
と述べたわけ。

俺自身はあんまり残留農薬については気にしていないので、現状
に特に不満はない。不安がある消費者がコストを負担して安心野菜を
買うのは否定しないけどね。残留農薬検査に税金投入はナンセンス
だと思うぞ。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 22:23
>>610の言っていることは、埼玉のダイオキシン騒ぎで証明済みじゃないか?

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 23:52
>>612
悪い例で、ね。
真偽はともかくセンセーションな煽りにとりあえずのるのが消費者だから。

そーいや「生鮮農産物にPL法が適用できるか」というネタがあったっけか・・・

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 00:58
一部の人間の自己満足のために税金をつぎ込むのには反対である。

615 :593:04/05/15 06:24
>>613

話を元に戻すネタをありがとう。

この話は、農薬検査の議論じゃなくて、トレーサビリティの有効性
についての議論だったはず。生産者にきちんとした責任を最後まで
負わすというのが必要で、その一例として抜き打ちによる農薬検査
をあげたに過ぎないのだが。他の椰子は話の流れをきちんとつかめよな。



616 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 07:48
コテハン居ねぐなった

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 09:27
>>615
生産者責任ったって、「生鮮食料品にPL法はそぐわない」という結論になったハズ。
アメリカ並みの訴訟社会になりたいなら別だけど。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 17:26
GM反対って騒いでいたコテハン連中は、自分たちの愚かさに
気づいて、撤退したんだろう。


619 :sage:04/05/15 18:27
ここですか?
ころびサヨクの釣り堀は。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 19:53
>>618
反対を騒いでいた名無し連中もどうしているのやらw

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 21:33
いんじゃね?結果はこれから出るんだし出た結果はおまいらが甘んじて受け止めればいいだけだし(藁

622 :OS:04/05/15 23:06
>>618
それも「勝利宣言」の一種ですか?
わたしは遺伝子組み換えについて
「ゼロリスク」を求める立場に変りはないですが、
それを「ゼロリスク厨」といわれれば反論することもないので、
別の場所で地道に反対運動を続けてますよ。

激しくスレ違いですが、
「明るい未来をもたらす安全な技術」という幻想について、
参考になるかと思います。
http://genpatsu_shinsai.at.infoseek.co.jp/hirai/pageall.html

>>621
箴言ですね。何十年後かに「勝利」という結果
がでちゃっても、嬉しくもなんともないですが。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 23:24
>>622
いっつも勝利宣言してるのは藻前だろ

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 23:29
>>622
環境・電力板、いったことないだろw

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 04:49
>>622

原子力とGMを単純に同じものとして考えるのは、
あまりにも幼稚すぎます。そのように物事を単純化して
反対運動だと叫ぶから、「あっち系の人」、「ゼロリスク厨」と
レッテルが貼られるのです。



626 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 08:53
GM反対厨の連中は、自分たちの主張を通すためなら法律や自分以外の
者の権利を侵害してもかまわないと思っているらしい。法の支配とか民主
的な手続きを徹底的に無視してかかっているのだ。何様だと思ってんの
かねぇ。GM反対厨の主張が正しいという保障は何もないのに、いきなり
実力行使に出るのでは、オウム真理教と同じだ。


627 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 08:53
自己中心主義者ですね.
逝ってよし.

地球はあなたの為に回っているのではありません.


628 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 08:56
法を無視した抗議行動や威嚇行動、
果ては脅迫行為まで行うGM反対厨のやっていることは
恐怖を手段とした目的達成、
すなわちテロリズムにほかならない。


629 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 08:58
有機フーリガン(ゆうきふーりがん)

独善的なヒューマニズムに基づいて行動しており、法律を遵守しようという発想に欠ける。
沈黙の春が脚光を浴びていた時代には注目されていたが、現在は一種のカルト信者とみなされる。


630 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 16:54
ゼロリスクを求めるのって大変だよね。
「ゼロであること」なんて証明できないもの。
「検出限界以下」ってことはあるだろうけど。

過敏な反応するのは無知か病気だね。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 18:33
人工甘味料、合成洗剤、遺伝子組み換え大豆

反対運動やっている連中の思考回路が恐ろしく同じ。
天然物を100%安全だと盲目的に信じ込み、人工物は
ゼロリスクでないから危険だと決めつけ、騒ぎ立てる。

LL牛乳も同じ。低温殺菌牛乳が100%安全だと盲目
的に信じ込み、LLはゼロリスクでないから危険だと
決めつ、騒ぎ立てる。

有機農産物も同じ。有機農産物が100%安全だと盲目的に
信じ込み、一般農産物はゼロリスクでないから危険だと
決めつけ、騒ぎ立てる。



632 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 18:34
↑上記の硬直した思考回路の持ち主を「あっち系の人」という・

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 19:35
>>631ホルムアルデヒドによるシックハウス症候群へのコメントを求む。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 19:42
>>633
横レスだが、なんの関係があるの?

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 20:44
>>634
使っていて後から害があるってわかったものもいっぱいあるだろうっていうこと。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 20:59
みんな自分が一番かわいいってことでファイナルアンサー

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 21:06
>>635
634ではないが、だからそれが何の関係があるの?
どっちにしろ安全100%なんてありえないって話でないかい?
害0%じゃない限り使うな、と?それなら人類滅んだ方が早いわな。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 21:25
>>635
ホルムアルデヒドは有害物質だっつーの。GMなどと一緒にするな。

そうやって味噌もクソも一緒にするからゼロリスク厨ってバカにされ
るんだろうが。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 22:41
ホルムアルデヒドも最初から有害視されていないだろ?

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 23:00
>>639
普通に有害物質だよ。おまえが知らなかっただけ。
おとといおいで ( ´,_ゝ`)プッ 

http://www.kenkou.metro.tokyo.jp/yakuji/dokugeki/katei/horudoku.html

性中毒症状としては、ホルムアルデヒドガスの吸入により、眼・鼻・呼吸器
が刺激され、くしゃみ、咳、よだれ、涙が出ます。                    
高濃度になると呼吸困難・肺浮腫などを発生することもあります。

空気中のホルムアルデヒド量 症状
0.8 ppm 臭気を感じる。
2.0〜3.0 ppm 眼・鼻・のどに軽い刺激を感じる。3時間くらい耐えられる。
5.0 ppm のどに刺激を感じる。軽い流涙。     
10分から30分くらい耐えられる。
15.0 ppm 咳がでる。
20.0 ppm 呼吸道の深部に刺激を感じる。

慢性毒性中毒症状としては、吸入又は接触により結膜炎・鼻咽喉炎・頑固な
皮膚炎を起こすことが知られています。                                        

皮膚接触では、刺激性皮膚炎を起こします。


641 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 23:12
読解力のないやつが紛れ込んでるな

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 23:14
>>640
最初からホルムアルデヒドが有害物質ってわかってて、建材に使用した結果、
シックハウス症候群が発生したんだ。知らなかったよ。

俺はてっきり有用な化学物質で、通常の使用では問題がないと思われていた
物質が、実は人間の健康に悪影響を与えていたという一例として上げたつもり
なんだが。

遺伝子組み換え食品に関しても、そういうリスクがあるから積極的に食べたくない
という人がいるんだと思うけどな。だからわかるようにして欲しいって思ってるよ。
そういう選択肢は残して欲しいね。仮に現在無害だと考えられていても、少なくとも
俺は食べたくない。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 23:25
アルコール類も飲まない方がいいね。
体の中で分解されて、アルムアルデビドが発生するから。



644 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 23:28
>>643
アセトアルデヒドでしょ?つか、アセトアルデヒドも毒ですが何か?

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 23:30
>>643
アルムアルデヒド?それは知らなかった。アセトアルデヒドは有名だよね。
どういう害があるの?

ちなみにホルムアルデヒドは、タバコが発生源にもなるんだって。気を付けて。


646 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 23:30
アセトアルデヒドは体内で無害な物質に分解できるからな〜。


647 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 23:32
>>642

だから味噌もクソも一緒にするなってことだよ。ゼロリスク厨さんよ。
はっきり有毒物質とわかっているものとそうでないものを一緒にするな。

>そういう選択肢は残して欲しいね。仮に現在無害だと考えられてい
>ても、少なくとも俺は食べたくない。

食べない自由はあるだろ。それを他人に強要したり、力でねじ伏せる
ようなことをするなよ。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 23:39
>>647

642だが、>>642の内容をよく読んで欲しいね。

遺伝子組み換え食品かどうかわかるようして選択肢を残せ、そしたら俺は食べない
って書いてるだけだろ。

最初からすべての害がわかる訳ないだろう。

お互いの立場を尊重しよう。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 23:42
>>646
二日酔いのあとでな。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 23:42
>>642

>俺はてっきり有用な化学物質で、通常の使用では問題がないと思われていた
>物質が、実は人間の健康に悪影響を与えていたという一例として上げたつもり
>なんだが。

よく「何か」に反対する人が使うロジックだが(水俣病なんかがよく挙げられる)、
これは単なる思考停止で、まさに「ゼロリスク厨」といわれる所以。
だって、これを言い出したら何も食べられなくなっちゃうもん。
GMじゃない作物だって、安全だと思われて炊けど実は害があるかもしれないじゃん。
(つーか、害があるものができた例はある)

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 23:42
>>648
読んでるよ。あなたへレスを借りて「お互いの立場を尊重できない」
反対厨に意見しているのだ。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 23:43
>>648
選択肢はあるのにそれすら認めないのが反GM派だから仕方ないと思われ。

反農厨と同じ思考だというのがアレだが。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 23:51
新しいものを警戒することは多かれ少なかれ誰にでもあるでしょ

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 23:54
>>653

不安があっても>>642のように「俺は食べないわ」ならおおいに結構。

頼むから他人に強要しないでください。実力行使なんてとんでもない。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 23:55
畑に乗り込んで引っこ抜いたりするのがまずいんだよ。
それを賞賛するのも。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 23:56
そういうのがいるんだ・・・宗教じみてるねぇ

657 :655:04/05/16 23:58
これがGM反対派が極めて近視眼的で「相手の立場を尊重」していないと取れる。
「漏れはGM反対だけどあれはまずいよね」なんて発現が一つとしてないし。

658 :655:04/05/16 23:58
発現→発言

659 :655:04/05/16 23:59
発現→発言

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 23:59
ひょっとして今このスレにいるのは農学板からやってきた人達がほとんど?

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 00:19
田植えってこれから?

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 00:50
>>660
農業系の人は農繁期でカキコする余裕無い
農学系の人は閑なのでネタを探して出張っている

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 01:00
てゆーか、非農家の変な人たちが勝手に書きまくっているだけ。
田舎系はあほくさくて他の掲示板やMLに行ってしまったようだ。
モンサントのGM小麦があの米国内ですら消費者の反発が強く中止になったのだが、
この辺は触れたがらない罠。w

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 01:16
別に研究者が変な人とは思わないけど?
他人の畑に乗り込むような人は変だと思うけど。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 06:25
消費者という名のプロ市民(w

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 07:00
なんでホルムアルデヒドの話が出てるんだ?
ホルムアルデヒドなんてホルマリンの原料なんだから
極微量ならともかく、有毒に決まってるでしょ?

こんなもん例示として不適切。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 07:10
>>655

自分達の集団は絶対正しいと思いこんで思考停止しているから、
相手には何をしても許されると思っているんだよ。
だから、GM試験栽培の説明会でもヤジと怒号で相手を中傷する。
畑に乗り込んで勝手に畑を荒らしたりする。

自分たちの主義主張は超法規的なものと思いこんでいる怖い連中だよ。



668 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 07:33
>モンサントのGM小麦があの米国内ですら消費者の反発が強く中止になったのだが、
>この辺は触れたがらない罠。w

全体的な流れからすれば些細なこと。
世界的に見ればGMの栽培面積は増えつづけているし、農家の評価も高い。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 16:45
途上国が人体実験の場になったりするのかな>GMO

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 16:57
>>669
アメリカの大豆、ナタネはすでにかなりの割合がGMだよ。

人体実験は、あの訴訟大国アメリカですでに終わってるって。w

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 18:16
米国の大豆は油糧作物として利用?

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 20:19
>>671
ほとんどは油をとるんだろうけど、ケイジャン料理なんかだと豆は
使うね(大豆かどうかわからんが)。

あと、アメリカでは豆腐が結構流行ってたりする。

673 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :04/05/17 22:38
飼料としての利用もあります。>米国産ダイズ

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 02:20
GM大豆は日本国内で飼料利用できるの?

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 03:06
>>673
大豆粕じゃなくて?

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 21:19
いつまで次元の低い論争をしてるの?
ゼロリスク厨房なんて位置づけしてる間は根本的にスキムが間違ってる。
この論争で問われているのは科学の在り方。

世間にはマッドサイエンスなんてコトバがありまして、テーマはここなんだ。
例えばプランクの量子仮説とアインシュタインの特殊相対性理論で20世紀は
幕を開けた。
もちろん、ここから原子核工学なんていうのも始まったのだが、それだけに
人類にとっては画期的な(=まさに物理学を古典とモダンに分ける)技術で
した。しかしながらその数値オーダーは大きすぎて制御の難しい分野でした。



677 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 21:20
ここから、科学は人類を幸せにするものと不幸にするものに分岐した。
しかしながら、単純に白黒が明白な分岐ではなく、あらゆるところに分岐点
が散在するという複雑さを持っている。ここから科学にはその背後に哲学・
倫理学の裏打ちが必要となった。
例えば、人を救う医学があり、石井部隊やナチのような殺人医学もある。
農薬=除草剤で重労働から農民が解放されるというメリットがあれば、
ベトナムの枯れ葉剤の負の遺産もある。
抗生物質の発見、多くの病人を救う事ができるようになる。
しかしながら多用することによって耐性菌の発生、逆に多くの人が
亡くなるケースが増えてきた。
核兵器の反省から原子力平和利用という概念も生まれた。
しかし、その結果溢れる廃棄物=例えば劣化ウランの兵器利用は、
イラクなどに第二の枯れ葉剤事件を再現してしまった。



678 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 21:21
20世紀以降のまさに画期的な科学技術はそれが画期的なだけに
その利用方法には慎重な思想が必要となっている。
思想のない科学専門ハクチ(=死語)と、産学・軍学共同科学が
多くの悲劇を積み重ねてきた。
遺伝子組み換えは画期的な技術だ。しかし、それを使う研究学徒
の思想レベルが余りにも低い。それが最大の問題なのよ。
少なくとも、この板で発言する推進派にこの正しい意味でのイン
テリジェンスは見出せない。だから、君らが口汚くカキコすれば
するほど観客的読み手には組み換え技術の現状はますます不安な
ものにならざるを得ないというアイロニーに気づけないほど、君
たちはトンマだ。

679 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :04/05/18 22:54
>>674
油脂としてけっこう入ってきていますから、飼料でも可能では。
>>675
すいません。
正確には「搾油した後の大豆粕を飼料として利用」ですね。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 23:25
>>679

GM大豆を使っていけないという法律はないんだろ?


681 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 23:35
GM大豆に使用制限そのものはないはず。
タンパク質や遺伝子が残っている食品にはは表示義務があるが、徹底されているか少々疑問はある。
「国産」「有機」「組み換え不使用」とある食品からGMが検出される例はちょくちょくある。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 00:05
>>678
で、君はGMについてどう考えているのかね?

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 00:12
つーか、>>676-678はあまりにもスレ違いな上になにがなんだかさっぱりわからんのだが、コメントしなきゃダメかね?

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 01:07
>>683
スルーしていんじゃね?

ま、本人は「科学の危険性」とやらを指摘しているつもりなんだろうが、
SF板や未来板での修業が足りないと思われw

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 01:30
つーか危険な技術ならなおさら制御のための研究が必要だろー?

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 07:50
結局、法的に規制もなく、安全性も確認されているGM大豆
なのだが、何でも大企業憎しのブサヨク・プロ市民がよって
たかって糾弾して、尻すぼみ状態の生協運動(プロ消費者)
とこれも尻すぼみ状態で何か差別化するものが欲しい有機
厨房が尻馬に乗って、GM大豆包囲網を作り、一大キャン
ペーンを行って、負のイメージを作り出したってこと。

事なかれ主義の役人がプロ市民やプロ消費者の圧力に負けて、
表示義務をつけざろうえなくなったってとこか。



687 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 08:38
↑異議を唱えるもの、疑義のあるものに対しして「プロ●●」というレッテルを貼って、
一般市民の反対ではないかのような印象を与えようとしているプロパガンダ。
このスレに突然やってきてGM推進を言っている連中こそまさにプロの「対策屋」だ。
アメリカでのGM小麦が中止になってかなり苦しそうだね。
普通の常識ある人が見れば対策屋が動けば動くほど滑稽に見えるが、
そのことに対策屋自身は気づいてないらしい。
まあプロの対策屋だから何かカキコしないと金貰えないよな。w


688 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 17:15
>>687
また流れを読まないやつだな.
もともと反対派の主張の矛盾と反社会性が問題となっていて,
そこから市民運動の本質を問う話に展開しているわけだよ.
その辺を無視して「レッテル張りにはレッテル張り返し」みたいな幼稚なことすんなよ.

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 18:14
>>687

こんなところで騒いでもGM推進にはならないでしょ。
常識ある人が見れば、そんな対策屋じゃプロ失格だな(w

少なくとも、積極的にGMを推進するべきだという意見はみられない
けどな。むしろ、688の言うようにGM反対・ゼロリスク厨のお馬鹿加
減とそれから派生する反社会的行動について問題とされているん
じゃないか?

正当な意義申し立てだったら、こんなにみんなに馬鹿にされないよなぁ

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 20:51
荒しコテ、のらがまだいたらもっと香ばしかったろうな・・・

ヲチとして、だがw

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 00:44
この長寿雑談田舎スレもここで終わってしまった
みんな他の掲示板に引っ越した
以上


お仕舞い

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 20:15
うりゃ。なかなかやるな生協

【あ〜あ、やっちゃった】いわて生協 「アブラガニ」を「タラバガニ」と不当表示して販売―岩手
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1084479606/

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 23:47
突然だが、グリーンツーリズムについて相談や意見を聞きたいのだが
このスレで問題ないかな?


694 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 05:22
↑新しいスレを立てて下さい
このスレはお仕舞いです

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 19:02
>>693
これを契機にスレ正常化の期待を込めて
とりあえず書き込んでみてください。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 19:30
・・・流れを切って悪いがこっちのスレだな。

農業の新しいビジネスモデルを考えよう
http://society.2ch.net/test/read.cgi/agri/1064836550/l50

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 20:44
外来さんの
生物兵器(アリとか、ブルーギルや植物)を
今後も拡大配置

まあせいぜいEXP稼ぐがいいさ
ゴールドは消滅スルガナー


698 :693:04/05/21 22:06
熊本県の菊池市に住んでるのだが、近所の農家を誘って
グリーンツーリズム研究会なるものを立ち上げたんですよ。
まあ要は「都市生活者、消費者を対象に農業とのふれあい、
生産現場への理解を深めてもらう」とゆうことで
ウォーキングコースを開設しようと。
 ttp://ww22.tiki.ne.jp/~hirakirinta/myweb_003.htm
こうゆうふうなかんじで。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 02:32
↑新しいスレを立てて下さい
このスレはお仕舞いです


700 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :04/05/22 13:20
>>698
拝見させていただきました。
現地情報になりそう…と、業務上のことはともかく。

観光協会とのタイアップや旅行代理店への宣伝も必要だと思います。
「知ってもらう」方法の一つですね。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 19:52
↑新しいスレを立てて下さい
このスレはお仕舞いです


702 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 21:34
>>694 >>699 >>701
いつまで続くかなw

放置すりゃいいだけ。
ココは過疎板だからかなり長く残るがね。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 21:45
このスレがあまり人の目に触れて欲しくない人は多いわな。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 22:43
>>694 >>699 >>701
おまいは管理人か?
スレをお仕舞いにする権限なんぞないだろ?
うぜーよ

705 :693:04/05/22 22:55
>>700
アドバイスありがとうございます。
近所に「コッコファーム」とゆう農業法人があって
訪れる客は農業に関心をもっている方が多いと思います。
そこの客から参加者を募ることを考えています。


706 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 23:10
>>703
反GM厨でつかw

反農厨と同じ思考パターンだというのが新鮮な発見ですた。

>>705
がんがれ。

漏れは見てないけど。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 09:39
>>693
小中学校の「総合的学習」の時間って
現場の先生はネタ探しに相当苦労しているようだから
学校、教育委員会といった教育関係者にアピールするのもいいかも。

子供を一旦掴んでおけば、親もついてくることもあるかと。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 20:39
全農のホームページには、次のように書かれています。
「                        平成16年5月26日
全国農業協同組合連合会(JA全農)
遺伝子組換えイネの隔離ほ場試験の中止について(お知らせ)

 JA全農では、スギ花粉症緩和効果が期待される遺伝子組換えイネの生物多様
性影響評価(環境安全性試験)のために、神奈川県平塚市にある営農・技術センター内
隔離ほ場において栽培試験を計画していました。

 しかしながら、風評による農業等への影響を懸念する声が強いことなどから、
関係機関と協議のうえ中止することとしましたのでお知らせします。

以 上」


709 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 06:11
風評による農業等への影響

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 06:12
風評被害=プロ市民と有機農厨による工作活動



711 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 19:07
国連、遺伝子組み換え作物に積極的評価
http://cnn.co.jp/science/CNN200405240017.html
「飢餓問題の解決に必要なのは技術ではなく、政治的意思と適切な政策だ」

国際環境テロリスト集団「緑豆」の中の人が言うと胡散臭く見えるから不思議だ。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 21:16
GMは禁断のネタだったか。

713 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :04/05/27 21:28
>>707
食農教育は、先生によってかなり異なりますけどね。

714 :('A`)イケメソ:04/05/27 22:54
>>713
も少し具体的に詳細を語ってください

715 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :04/05/28 22:46
>>714
いわゆる「ゆとり教育」全般に言えることですが、
「明確な指針」が無いぶん、その先生の個人的努力によって授業の質が異なることが多いようです。

農業教育でも、直接農業(学校菜園)をしたり農家の協力を仰げたりするところもありますが、
プランター栽培や座学だけ…なんてところもあるそうで。
>>696のスレにも少し書きました)

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/31 02:58
JA湘南、JAさがみの怖い組合員のオヤジさん達が文句を言ったら、
すぐに中止になったそうです。
ブルッちゃうよな。火炎放射器で火を付けそうな剣幕だし。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/31 18:04
キリンが米バイオ企業と共同で牛海綿状脳症(BSE)感染しない牛を開発
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1085970156/

BSEに感染しない牛、遺伝子操作で誕生…キリン
http://www.yomiuri.co.jp/business/news/20040531i401.htm

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/31 19:15
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4063258637/ref=pd_sim_dp_2/249-8117082-2484340

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/01 21:48
人がいない

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/01 21:51
農業法人とかってさ
雇用保険とか、年金とか各種社会保険関係が不足しがちな所多いじゃん
そういう人って健康保険とか年金とかどうしてんの??

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/01 22:02
>>720
それぞれ対応は異なると思われ。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 19:40
………………………………………………………………………………………
□1◇◆豆知識”棚田オーナー制度情報のHP紹介◆◇
  〜農業体験と美しい農村景観の両方を楽しみたい方に〜
   http://www.inakajin.or.jp/tanada/tanada.html
………………………………………………………………………………………
 棚田という地域の条件を活かして、都市住民等の参加により、農地を守っ
てゆく仕組みとして、全国各地に広まりつつある棚田オーナー制度の情報を
提供しているホームページについてご紹介します。
 このページには、各地の取り組みを幅広く紹介するため、棚田オーナー
制度を実施している地区の概要、会費、会員特典、問合せ先等が掲載されて
おります。

 また、この中で紹介されているオーナー制度の主な仕組みとしては、地
域内外の非農家の方々にオーナーになってもらい、棚田で一定区画の水田を
割り当て、それに対して、会費を徴収し、収穫物等をオーナーに手渡す手法
が多く取られています。
 棚田周辺の景観は、優れているところが一般的に多いので、農業体験と美
しい農村景観の両方を楽しみたい方にはおすすめです。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 19:42
………………………………………………………………………………………
□2◇◆生産から消費まで食べ物と資源の循環が分かります◆◇
〜2004年度 日本フードシステム学会大会を開催〜(千葉県)
http://wwwsoc.nii.ac.jp/fsraj/2004taikai_main.htm
………………………………………………………………………………………
日 時:平成16年6月18日(金)〜6月20日(日)
場 所:6月18日 東京駅八重洲口8時20分集合(FAX事前申込要)もしくは千葉県山田町道の駅「風土村」10時集合
    6月19日 千葉大学園芸学部E棟2階合同講議室
    6月20日 聖徳大学7号館3階
参加費:会員3,000円、学生会員2,000円、一般4,000円

 食べ物が消費者まで届く流れなどに関する分析・研究を行っているフー
ドシステム学会が開催されます。18日のエクスカーション・地域シンポでは、「地域から農と食と環境を考
える」と題して、農事組合法人「和郷園」の冷凍食品工場・資源循環シス
テムと道の駅「風土村」の見学や、現地での第一線のフードシステム研究
者の方々とお話ができ、また、学会の会員以外の方でも参加できます。
(フードシステム学会への入会は随時受付しています。)19日は、千葉大学園芸学部で「フードシステムにおける主体間関係の展
開方向」と題したシンポジウム、20日は、聖徳大学で「フードシステム研
究の新領域」と「モーダルシフトにみるフードシステムの変革方向」と題
した2つのセッションも開催され、こちらも会員以外の方でも聴講が可能
となっています。食に対する不安がクローズアップしている昨今、消費者として自らが生
産から手元に届くまでを学んでみませんか?なお、事前に申し込み等が必要ですので、HPを参照し詳細は下記まで
お尋ねください。

 問合せ先:大会実行委員会
      千葉大学園芸学部
      TEL・FAX:047-308-8930(FAX申込先:斎藤修研究室)
      聖徳大学人文学部 TEL:047-365-1111(大代表)

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 19:43
………………………………………………………………………………………
□3◇◆ラベンダーの香りが溢れる、花の世界が満喫できます◆◇
  〜2004河口湖ハーブフェスティバル開催 〜(山梨県)
http://www.fujisan.ne.jp/kawaguchiko/event/event_data.asp?new_id=90
………………………………………………………………………………………

 日 時:平成16年6月18日(金)〜7月11日(日)
 場 所:山梨県南都留郡富士河口湖町
河口湖周辺八木崎公園、大石公園ほか
 交 通:富士急行線河口湖駅からバス約15分
     または高速道河口湖ICから約15分
 入場料:無料(一部有料のイベント有り)

新町「富士河口湖町」誕生後、初めての開催となる「2004河口湖ハーブフェ
スティバル」です。
 湖畔に咲き誇るラベンダーが紫色に輝く絨毯を作り出し、辺り一面ラベン
ダーの香りが溢れる、花の世界を満喫できます。特に夜にはライトアップに
光のイルミネーションを加え、昼間とは違う幻想的なラベンダーの風景が味
わえます。
 この他、花火大会(7月3日20:00〜20:30)、「湖水真珠」アクセサリー手
作り体験(材料費:1,000〜1,500円)、特産品フェアなどのイベントも予定
されています。

  問合せ先:富士河口湖町観光課
       (河口湖ハーブフェスティバル実行委員会)
       TEL:0555-72-3168
       FAX:0555-72-2817
       e-mail:kanko@town.fujikawaguchiko.yamanashi.jp

………………………………………………………………………………………

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 19:44
………………………………………………………………………………………
□4◇◆第7回地ビールを楽しむ会◆◇
  〜ニッポンのビール100銘柄飲み放題〜(東京都)
    http://www.beer.gr.jp/
………………………………………………………………………………………

 日 時:平成16年6月19日(土) 12:00〜19:00
 場 所:東京プリンスホテル・ガーデンアイランド
     東京都港区芝公園3-3-1
 交 通:JR線・東京モノレール浜松町駅から徒歩10分
     都営地下鉄三田線御成門駅から徒歩1分ほか
 参加料:2,000円(事前申し込み)、2,500円(当日)
 
 東京プリンスホテル・ガーデンアイランドにて、全国各地の「地ビール
を楽しむ会」が開催されます。
 当日は全国各地から100銘柄の地ビールが集まります。飲み放題で軽食も
つきます。出展予定の地ビールのリストは上記ホームページでチェックで
きます。
 また、今年は、樽ビールが増えるので、樽生サーバーでの、本当の地ビ
ールの美味しさを満喫できると思います。
   
 問合せ先:全国地ビール醸造者協議会 事務局
      〒107-0062 港区南青山5-4-35-910
      TEL 03-3797-0707 FAX 03-3797-0808


726 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 19:44
…………………………………………………………………………………
□5◇◆楽しみながら環のくらしをみつめてみよう◆◇
   〜エコライフ・フェア2004開催〜(東京都)
   http://www.env.go.jp/guide/ecolife-fair/index.html
…………………………………………………………………………………

 日 時:平成16年6月5日(土)11:00〜17:00
           6日(日)10:00〜17:00
 場 所:都立代々木公園 ケヤキ並木(NHKホール前)
 交 通:渋谷駅下車徒歩10分、原宿駅下車徒歩5分
     明治神宮前駅(東京メトロ千代田線)下車徒歩5分
 入場料:無料

 6月5日の「環境の日」を中心とした6月の環境月間には、全国でいろい
ろなイベントが行われます。そのメインとなるのが、「エコライフ・フェ
ア」で、今年も代々木公園のケヤキ並木で「エコライフ・フェア2004」と
して、環境の日の6月5日(土)と6日(日)の2日間開催されます。

 当日は、環境にやさしく、カラダにもやさしい、環のくらしグッズが集
合する他、環境に配慮した料理を提供するオーガニックレストランの出展
、エコツーリズム(環境や景観、生態系などを理解して行うツアー)の楽
しさを満載したブースなど、子供から大人まで、楽しみながらライフスタ
イルを見つめなおすきっかけとなる、さまざまなブースが用意されていま
す。
 
 問合せ先:エコライフ・フェア2004運営事務局
      (財団法人水と緑の惑星保全機構内)
      E-mail:mizumidori@mizumidori.jp
      〒105-0003 東京都港区西新橋2丁目16番2号 3階
      Tel:03-3433-4454 Fax:03-3433-4510



727 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 19:45
………………………………………………………………………………………
□6◇◆「農業体験・漁業体験」についてのご意見募集中!◆◇
   〜「食と農の応援団」が第2回電子談話室〜
   http://www.ruralnet.or.jp/ouen/
………………………………………………………………………………………
 「食と農の応援団」ホームページでは、応援団員をはじめ、参加者の皆さ
んが「食」と「農」を身近なものとして考え、互いに理解を深めあうことを
目的として、「電子談話室」を開設しています。
 第2回電子談話室のテーマは「農業体験・漁業体験」です。どなたでも
閲覧できますので、お気軽にお立ち寄りいただきたいと思います。
 なお、談話室での発言を希望される場合は会員登録が必要です。

 ○開催期間 : 平成16年6月1日〜7月中旬(予定) 

※「食と農の応援団」とは、消費者と生産者との間で食や農業・農村
 についての情報・体験交流、支援活動を促進する観点から、消費者
 と生産者の橋渡しや望ましい食生活の啓発等を行うボランティア団
 体です。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 19:46
………………………………………………………………………………………
□◇◆”「加工食品の原料原産地表示に関する説明会」開催について◆◇
    〜 参加者及びご意見の募集 〜
  http://www.kanto.maff.go.jp/relase/2004/05/04.05.26-1.htm
………………………………………………………………………………………
 日時:平成16年6月9日(水)13:30〜
 場所:さいたま新都心合同庁舎2号館5階 共用大会議室501
     (さいたま市中央区新都心2−1)

 このたび、食品の表示に関する基準について表示項目等の整合性を図る
ため、厚生労働省と農林水産省で共同で開催する「食品の表示に関する共
同会議」において、加工食品の原料原産地表示について見直しが行われ、
4月28日に、
@ 原料原産地表示を義務づける加工食品として、生鮮食品に近いもの
 を横断的に網羅すること、
A 産地を強調した任意表示について、誤認防止のための一般ルールを
 設けること、
を内容とする加工食品品質表示基準等の一部改正案が了承されました。

 関東農政局では、今回の改正内容について理解を深めるための参考とし
ていただくため、原料原産地表示に関する説明会を開催することといたし
ました。
 なお、本基準等の一部改正案については、広く国民のみなさま等からご
意見を募集しています。

意見募集はこちらから
http://www.maff.go.jp/www/public/cont/20040526pb_1.htm


729 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 19:47
………………………………………………………………………………………
□◇◆”景観法(案)に関する説明会の開催◆◇
………………………………………………………………………………………
 関東農政局では、5月13日、農政局内会議室において、景観法(案)に
関する説明会を開催しました。
 景観法(案)は、都市、農山漁村等における良好な景観の形成を図るこ
とを目的とした法律で、現在国会において審議されているものです。  

景観法(案)では、良好な景観の形成に関する基本理念や国等の責務が
定められており、市町村等において景観計画を策定した場合、景観計画区
域、景観地区等では良好な景観の形成のための規制が行われたり、景観整
備機構による支援等を行うといったことが定められています。
今後、多くの地域において良好な景観形成を図るため、農政局において
も本法案内容を市町村にまで浸透させることとしています。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 19:48
□◇◆”新たな食料・農業・農村基本計画の策定に向けて(10)
  〜農政改革基本構想について〜
  http://www.maff.go.jp/keikaku/index.html
○ 「食料・農業・農村基本計画」の策定の動きをこれまでお伝えしてき
ましたが、それらを含め、これからの食料・農業・農村をどうしていくか、
という農政改革の基本方向が5月24日に亀井農林水産大臣から示されました。
○ このなかでは今回の農政改革のポイントを、将来にわたって国民の期
待に応える「攻め」の農政の確立と位置付けており、基本的な視点として
4つを挙げています。それは、真に必要な支援への重点化をはかる「選択
と集中」、国民の食を守るという視点に立ち、農産物の生産から消費まで
の一連の過程全体を視野に入れた政策とすること、意欲的な生産者や地域
の創意工夫を後押ししていくこと、そして国際規律やアジア諸国の発展を
踏まえたグローバルな視点の4つです。
○ そして、その視点から消費者が真に安心し納得できる食生活の実現に
向けて、鳥インフルエンザの発生などに対応した家畜防疫体制の強化や、
トレーサビリティシステムの導入促進による食の安全・安心の確保を進め
ていきます。また、食品群ごとの適正摂取量を示す「日本版フードガイド
ピラミッド」など、わかりやすい資料をつくり、国民各層へ積極的に普及
啓発するといった「食育」の国民的な運動の展開などを進めていくことと
しています。
○ また、現在審議会で議論を行っている農業の構造改革の加速化と農業
環境・資源の保全の両立、そして、農業者の創意工夫や挑戦など未来志向
の取組に対する積極的な支援を行っていくことなどを掲げているところで
す。
 農政改革基本構想は、以下のホームページでご覧いただけます。
  http://www.maff.go.jp/kihon_koso/kihon_koso.htm

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 13:39
>698
 パーマカルチャーネットワーク九州だかってなかったっけ?
「九州のムラ」とか水俣のグリーンツーリズムだとか色々あるべ。

732 :P太 ◆VL6WY3fIs6 :04/06/08 19:37
>>722-730
農水省もこのスレに沿うようなイベントをやり出したノカー

733 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :04/06/08 23:22
いや、けっこう前から似たようなことはしていましたが。

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