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ノリ・のり・海苔の養殖

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/20 12:41
海苔養殖について語りましょう。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/20 16:03
今日三回目の2。余裕プ

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/20 22:05
有明海での魚貝類の不漁の原因のひとつは、福岡側の海苔の酸処理と佐賀側の
肥料散布の問題と言われています。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 18:31
コマの問題などで有明海のイメージが悪くなってしまった。。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 21:34
>>3
海苔養殖をやっていない人達はそういう。
海苔養殖の人は諫早干拓だという。
魚介類を捕っている人達の乱獲・密漁も絶えない。
結局は「他人」に原因を求めるのだなあ。
あ、俺も酸や肥料には反対だから間違えないでね。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 09:04
福岡側で補償と関係ない人は、筑後大堰で福岡都市圏に水を持っていかれているのが
不作の原因という。あと台風が来ないと海がかき混ぜられないとも。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 09:25
全てが「原因」だったりするな、こういう時は。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 16:11
不知火書房の「有明海異変」も全てが原因としながらも公共事業批判系だったな。
地元では海苔漁民と一般で認識が違う。海苔業者はお金持ってるから、周囲が
批判できないだけだと思う。。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 17:14
海苔の酸処理と肥料の問題が、不漁の原因の大きなものだとは思いません。
これは、海苔の関係者ならある程度分かることじゃないかと思うのです。
なぜなら、海苔が養殖期間中に海から除去(吸収する)窒素などの
有機物の量は、河川等の供給量を上回っているからです。
そのような研究データが出ています。(資料を見たことがあります)
もし、海苔養殖が行われなくなったら……それこそ有明海は
富栄養化が進むのではないでしょうか?

また、魚介類が減少した原因の一つとして考えられていることは
貧酸素水塊の発生が上げられています。この貧酸素水塊は主に夏場に発生します。
しかし、海苔の養殖は冬にしか行われていません。ここに矛盾があります。

あと酸処理が様々な報道やマスコミによって『農薬』のように扱われているのも疑問があります。
確かに使用量が適正でなかったり、適正な方法でやらなければ問題が出てくるかもしれませんが
(これは何でもそうでしょう)
酸そのものは、『農薬』のようにそれ自体が毒ではありません。
ここに大きな違いがあると思います。
主な成分は有機酸(クエン酸やリンゴ酸等)ですし、海水に入れば拡散して
影響が無くなるとの研究結果も出ています。
酸による作用は、海苔や雑藻類などのpHの耐性の差にによる作用を利用しています。
すなわち、これはある意味電気ショックによる抵抗の違いでもあるとも言われてます。
(車のバッテリーが酸性の液で電気を流しているように:表現悪くてすみません)

私は干拓を無くしたのが原因の一つだと思ってます。
その他にも原因はあると思います。

10 :sage:03/08/30 13:49
<違法養殖>有明海漁連会長らを書類送検 水産庁
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030822-00001069-mai-soci

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/31 08:32
>>9
言いたいことはわかるけど、そうやって甘やかすから、漁業者は酸処理液を海に捨てたり混ぜ物したりするんだと思う。
このご時世、もっと「影響がある」ということを全面に出さないといかんのでは?
特に酸処理液を使っている漁業者側に対してね。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/31 09:24
酸処理もだが資材関係のプラスチック類をきちんと回収しないとダメだって。
川の清掃や植林することも大事だが自分達の海にゴミを捨てていく感覚が
信じられん。。

13 :9:03/09/01 15:49
確かに、酸処理を海に捨てたりするのは、今後規制していかなければならないこと
だと思いますし、現に対策が始まってます。
全ての漁民が酸処理液を捨てているわけではありませんよ。
持ち帰って中和し処理すると決められている所が増えていますし(全ての人が
やっているとは思いませんので、監視を強化する必要はあると思います)
また、酸処理液の使用量を減らそうと努力していますし、現に酸処理の使用量を減らす
技術を漁業者自身が開発し、私もその技術を広められるように微々たるものですが
力添えをし、この技術はほぼ確立され、確実に広がっています。

酸処理は影響があるとはどのようなことに影響があるのでしょうか?
雑誌等で言われていることは、現場を知っている人間にとってはっきり言って
間違いや誇大表現が多いです(マスコミの常套手段じゃないでしょうか?)
確かに一部にそのような漁業者がいることは否めませんが、すべて全体がそんなような
ことではありません。一般的に全体イメージとしてとられているかもしれませんが。
そんなのなら、農業や他の産業はどうなんですかといいたくなります(趣旨が違うかもしれません。すいません)
野菜は綺麗ですね。虫食い後も無い。弁当は腐りにくいですね。弁当の野菜は何で洗うんですか?

14 :9:03/09/01 15:50
話がそれました。混ぜ物と思うかもしれませんが、酸処理液は、酸による殺菌みたいなものと考えても
良いかもしれませんね。酢に入れ殺菌するのと同じような感覚じゃないでしょうか。
酸処理も酢に近いpHですから。ほとんどが有機酸ですし。

これはちょっと違うかもしれませんが、酸処理液を使わないで養殖したとしましょう。
今のような海苔を生産するためには、1枚の海苔の値段は数倍になるでしょう。
しかも、今より品質は悪くなるかもしれません。枚数も取れません。
海は昔とは違います。それでも高くなってもおにぎりや寿司は食べますか?
ここずっと海苔は昔から値段が変わってません、というより安くなっています。
物価の優等生です。それだけ苦労して生産しているんです。
しかも海で養殖しているんです。陸上に住む人々のゴミや汚染等によって
被害を受けながらも、何とかやっているんです。
護岸工事が行われ、埋め立てによって沿岸の漁場がどんどん失われていても。
海苔の病害や雑藻類が増えたのも、海の環境が変わったからとも言われてます。
それに対応するために酸処理が確立されたとも言えます。
確かに漁業者も自分たちの海に関して更なる関心を寄せる必要があるでしょう。
それよりも、漁業者より多いその他一般の人々の環境への関心や配慮によって
海を綺麗にしていかなければ、今以上に難しい問題となると思ってます。
田んぼと違って、閉鎖環境ではありませんから。

ゴミですか?今は漁業者の方が真剣ですよ。
海上からかなりのゴミを拾ってきてますよ。プラスチックやらビニールやらその他いろいろ。
だって、海苔に入ったまま製造し、コンビニのおにぎりになったら、
即クレームつけられますからねぇ。
クレームつけるのは何も知らない一般人ですからねぇ。
自分たちが捨てたかもしれないゴミなのに……

ちょっと言い過ぎたかもしれません。

15 :11:03/09/01 21:25
>>9

あなたは真面目な方ですね。
この世界広いようで狭いので、どこかでお会いしたことがあるかも。
さて、ご意見にはおおむね賛成です。

>>雑誌等で言われていることは、現場を知っている人間にとってはっきり言って
>>間違いや誇大表現が多いです(マスコミの常套手段じゃないでしょうか?)

おっしゃる通りマスコミは無責任だと思います。
でも、それは行政や漁業者が酸処理のことを隠してきた結果でもあるのではないですか。
本当に「無害」なら、もっと必要な技術としてプラス面を一般に強調しても良かったはずです。
それをしなかったのは、やはりどこかに疚しい気持ちがあったのでは?

酸処理をしたノリを食べて健康に影響があるとは思いません(混ぜ物は論外ですが)。
しかし、環境への影響という点ではどうでしょう。
「生物」であるノリの病害菌やアオノリを殺す液体が本当に無害とは思えません。
特に生物への長期的な影響については何もわかっていないようです。

そういうものだからこそ、使用には慎重の上にも慎重ににならなければなりません。
おっしゃるとおり閉鎖環境ではないのですから。

ついでと言っては何ですが、漁業者と陸上に住む人々を対立構造で捉えるのは良くないと思います。
失礼ですが、漁業者のひがみ根性が伝染していらっしゃるのではないですか。
漁業者も家に帰ればゴミも排水も出す「陸上に住む人」です。
海から糧を得ている人々がまず率先して海をきれいにし、一般の人達の意識を引っ張っていくくらいの気構えがあっても良いと思いますよ。


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/01 23:59
 有明海沿岸に住んでいるので、有明海のイメージで話をさせていただきます。
有明海の場合の海苔養殖のキャパシティってどのくらいなんでしょうか。
 
 酸処理や海苔養殖が単体では無害?なものだったにしろ、ある一定量や一定の面積を
超えた場合に海の限界を超えるということはないのでしょうか。
 
 一般論しか知らないのですが、生態系の話になるとバランスや多様性が重視されますよね。
海という生態系においても海苔が単一的に占有するようなことになったり、
海水中の酸処理液の存在が無視できない量になっていないかどうかってのは
判断基準が何かあるのでしょうか。


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 22:19
タイラギは今年もダメみたいね。って有明海スレじゃなかったか。そろそろ竿立てたりで
忙しいのかな。

18 :K.M.S.K:03/09/06 22:33
私は、有明海で海苔養殖をしています、ハンドルネームは、世話らしかで〜す。
名無しさんに物申す、始めまして世話ラシかです、よろしくおねがいします。
今、有明海に異変が起きていることは、ニュースでもご存知の方が多いようでですが
この現象は、諫早の干拓も1原因だとも思います、しかしそれよりも行政のお仕事の(下水処理)
怠慢である。有明海は、終末処理場じゃない昔の海はきれいだったという言葉は、聞くが
今の有明海は、富栄養化やごみ捨て場もしくは、文明社会のごみ溜め場、あらゆる科学物質を工場から流れ
家庭からは、毎日洗剤や家庭排水、農業は薬剤や肥料の排水が365日毎日流れ込んでいる。
この現実を国民は(政治家)ないがしろにして来た結果が今の有明海だ
この問題はおくが深くいろいろの立場で論議はしてもいざ自分の現実は、なかなか認めようとはしない
でも事実は1つ、魚が取れない貝類が少なかった、平らぎが沖のヘドロ地帯では育たない
岸辺に複砂したところには辛うじて貝やタイラギガ生産してる。
私は、海苔生産者として酸処理は、必要最小限なら好ましく思う一人である。なぜなら、現代の海苔養殖は、酸処理なくしては
海苔の生産は有りえないといっても過言ではない、それは富栄養化と温暖気候である
温暖気候は、オゾン層の破壊でエルニーニョやラーニャ現象で地球温暖化で九州では(有明海)海苔養殖は50年後は
今より5度高くなりダメである。今でさえ種付け日を10日くらい遅らす気配だ温度が高いと
種も付かないし雑菌で海苔の種が着いても育たないそのため活性処理剤は必要不可欠だ
叉、富栄養化現象を海苔の成長で消費しているからこそようやく有明海が生きているのだ
活性処理を止めれば海苔は取れなくなり富栄養化が加速するような事があれば有明海は
死海となる事は間違えないと私は思う。一部のマスコミやどこかの大学の教授の誤った見解は死海になるのを加速
させるだけである。生産者(漁業者の)詳しい理論や経験者の見解も聞いてほしい
将来的には、有明海に酸処理している量を今の3分の1に抑えて電気分解で海水をPHの2くらいにまで下げる自然に
やさしい酸を使いたいです。


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 01:04
>>生産者(漁業者の)詳しい理論や経験者の見解も聞いてほしい
 世話らしかさんのごたる人の話やったら聞く価値のあるって思うばんも。

20 :11:03/09/07 09:32
17も言っているけど、何か有明海スレッドになってますな。
元に戻って、海苔養殖の技術面だけじゃなく流通面にも目を向けてもらいたいものです。
共販の制度疲労、系統団体の無責任な役員達、商社の横暴等々。
14の言うとおり、海苔の値段は安くなっていて、それを一方的に決めているのは商社。
漁業者が酸処理を使ってでも生産量を確保しなきゃならないのは、流通の問題もあるのでは?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 17:29
>>18
>電気分解で海水をPHの2くらいにまで下げる自然にやさしい酸を使いたいです。

核心をついてるね。すなわち「強酸性水」のことだね。
しかし、主成分は化学的には、塩酸・次亜塩素の混合になるので、いくら海水が原料だとしても、どうだろう・・・。

>>9
夏場に赤潮が発生するのは、水温と溶解度が大きく関係してます。冬場に溶けきれなかった富栄養化物質が、水温が上がって溶け出すから、夏場に赤潮が多いのです.
海苔の場合は、冬に色落ちをさせるプランクトンが発生するわけですから、かなりの栄養化物質が海水に供給されていると予想されます.
また、海苔が吸収される量を超えなければ、富栄養化物質を流しても、関係ないという理屈は、ヤバイです。
もうすでに、調和されている状態なので、海に栄養を入れたって、無意味だし、海苔よりも食べる速さの早いプランクトンが増えるだけです。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 20:02
>>20
 データがないので感覚の話なのでフォローをお願いしたいのだが
お歳暮等の贈答用需要が減少していること、コンビニおむすびなど多分
薄利の需要にシフトしてきていることが想像されるのだがどうだろうか。
 例えばなんだけど化粧品や薬品への応用など食品以外の付加価値の
高そうな分野への利用などないだろうか。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 09:19
みんな誤解しているであろうこと。
@有明海は富栄養化している
 データで見ると、1980年代以降河川からの供給、海水中の濃度いずれも窒素・リンは横這いもしくは減少傾向です。
 元々有明海には筑後川をはじめとする多くの河川から多量の栄養塩が供給されています。
 供給そのものではなく、海に入ってからの循環機構の崩壊(干潟の消失、生態系バランスの破壊等)が問題です。
A有明海での赤潮の発生は増加している
 水産庁の調べでは、確かに赤潮発生件数は増加しています。
 しかし、赤潮の発生には明確な基準がないため、人為的な要素により多くも少なくもなります。
 純粋にプランクトンの発生量からすると、@と同様80年代からは減少しているのです。
この辺のデータは、国土交通省、環境省、県や市町村の環境・水産部局等の報告書を見ればわかります。
なのに何故「有明海は富栄養化しており、赤潮の発生が増加している」とされているのか?
推測ですが、干拓、ダム・堰、海底陥没などの根本的な原因から目をそらさせるためじゃないかな。
河川からの負荷量削減というお題目はわかりやすいからね。
が、それだけでは有明海本来の環境(豊穣の泥水とでもいうか)は取り戻せないと思うよ。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 11:10
海苔の種苗自体が虚弱化しているのでは?

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 12:24
>>23
富栄養化物質は、窒素・リンだけじゃないよ。
有機酸なんか、使い放題だし、直接海に投棄されるんだから、これをなんとかせんと。
また今年も、植物プランクトンが有機酸を食って大量発生するぞ。

26 :23:03/09/09 08:44
>>25
>>植物プランクトンが有機酸を食って大量発生するぞ。
何を根拠にそのようなことをおっしゃるかわかりません。
23に書き込んだとおりプランクトンは酸処理が使われだしてから減っています。
それに、植物プランクトンの大量発生は海の一次生産に重要な働きをしています。
珪藻ブルームと言えば、どの海域でも普通の現象です。
それが増えて嫌がるのは海苔屋さんだけです。
と書き込んだら、今度は酸のせいでプランクトンが減ったとか言い出す輩が出てくるんだろうな・・・


27 :25:03/09/09 10:18
>>26
海苔がどのように打撃を受けてるか、知らないの?
海苔と同じ物を食べる植物プランクトンが、海苔の漁期・漁場だけに異常発生して、競争に負けた海苔が色落ちするんだよ。

ネットで調べてみたら?

28 :23:03/09/09 17:37
>>27
ですから、海苔の時期、特に後半に当たる年明けから春頃に植物プランクトンが大発生するのは自然現象です。
海苔養殖をしていない海であっても、多少の差はあれ起こる現象です。
有明海でも、酸処理開始前の1980年代頃は今の比ではない大発生をしていました。
それが海苔にとっては害というだけで、魚介類にとっては貴重な餌となります。
失礼ですが、ネットの情報だけではなく文献などの一次資料に当たってみてはいかがですか?

29 :25:03/09/09 19:24
>>28
>年明けから春頃に植物プランクトンが大発生
年内に植物プランクトンが大発生して、海苔の歴史上かつてない色落ちがおきていることが、海苔業界にとって大問題なのですよ。
植物プランクトンの異常発生によって、現実に海苔は不作になっているわけですから、あたかもごくありふれた自然現象であるかのようにしないで下さい。

>1980年代頃は今の比ではない大発生
その頃の海苔業界は、異常な色落ちってなかったですよ。

>失礼ですが、ネットの情報だけではなく文献などの一次資料に当たってみてはいかがですか?
水産関係の文献って、失礼ですが、筆者の思い込みの激しい近視眼的な物が結構あるので、いい文献があれば教えてください。

30 :23:03/09/09 20:18
>>29
>>年内に植物プランクトンが大発生
は、最近では2000年末だけの現象です。
もちろん、過去にも年内の発生はありました。

>>その頃の海苔業界は、異常な色落ちってなかったですよ。
過去にもプランクトンが異常発生すると色落ちはありました。
ただ、最近多くなったのは事実です。
それは、プランクトンの発生だけではなく、海苔の過密養殖や
干潟等の喪失による環境自体の生産性の低下が原因だと考えています。
(まだ確証には到っておりませんが・・・)

>>いい文献があれば教えてください
23にも書きましたが、関係機関の環境・水産部署の報告書の
データを主観を排除して見ていくと参考になりますよ。

31 :23:03/09/09 21:25
本格的に話題がずれているようなので20に続いて流通のことを。
海苔は原則共販という取り決めがある。
これは元々漁業者を守るための制度であったらしいが、今や足かせとなっている。
22にもあったけど海苔の値段を上げたければ付加価値向上や新規市場開拓を考えるのが普通。
しかし流通経路が共販と商社に抑えられている状況では漁業者の自主的な取り組みは難しい。
また、現行制度のもとでは漁業者が消費者の意向を商社経由でしか得られないというもの問題。
漁業者は消費者をクレームを付けてくる相手としか見ていないのではないか。
本当は一番気にしなければいけない相手なんだが。
とにかく、共販制度のリストラは必要不可欠。
でも、役員は商社とぐるだし、漁業者は商社に頭が上がらないから無理だろうな。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 22:35
有明の問題は、環境破壊のマイナス要因を全て取り除く事がベストな解決方法だと思う。

にもかかわらず、原因は絶対に酸処理じゃないっていってる人達は、化学的に立証してほしい。

(23、生産側の話でスマソ)

33 :23:03/09/10 06:56
やっぱり環境の話が中心にならざるを得ないのでしょうか。
酸処理が原因だというのを科学的に立証するのも否定するのも難しいと思います。
全て条件付きの実験やシミュレーションにならざるを得ませんので。
もっとも、諫早干拓、海底陥没、筑後大堰など、考えられる要因はすべて同じなのですが。
有明海の漁業生産構造は1980年代から大きく変わってきました。
そのころは陥没、大堰建設、酸処理開始など環境に影響のある事項が同時多発的に起こりました。
今から原因をどれかに絞ることは難しいんじゃないかな。
32の言うとおり疑いのあることを全てやめることが出来れば良いのですが。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 07:04
http://homepage3.nifty.com/llllllllll/

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 09:33
海苔は養殖じゃ駄目かな。香りも弱いし、歯応えもなし。天然岩海苔は絶品だよ。

36 :K.M.S.K:03/09/11 12:32
まあー色々ごちゃごちゃ言ってるが、自分の好き勝手に机の上で実験と自然界じゃ
あたりまえの結果が出る事もあるが、出ない事だっていっぱいあるのだ〜!
有明海の環境は、人類が発展するほど悪くなるのが一般常識だ、田舎の九州
有明海も昔はそれなりに干満の差が他の海とは違い色々な生き物が生息してたが
人間が増えてくるたび、副産物を垂れ流した浸けが今の環境破壊だ
海苔生産者の酸処理なんて有明海の面積からすればプールにこさじ一杯位だ
それに付け加え生活廃水、シャンプー石鹸洗剤リンス、工場廃水、農業廃水、農薬、劇薬、
肥料色々あるが、海苔生産者の数を知ってるか、有明海の近隣、に住んで九州山脈より
西側で川の流れている住民の数と比べてみれば一目瞭然だろう
有明海には、長崎県、佐賀県、福岡県、熊本県4県の生活廃水が、24時間流れている
下水施設も100%でもないし、叉下水では国の基準での排水だ、、それでは有明海は
まだまだ再生はしない、人がいなくなれば後100年では、戻るかもしれないが
私の見解は、共存共栄なんてそんな虫のいい奇麗事では有明海は再生しないし
国の力もママならぬ、くれぐれも海苔生産者が、酸処理ごときで、有明海を死の海にするわけないじゃろ!”
もう少し広い視野で冷静に考えれば分かる問題じゃ、
私は、海苔生産者じゃ、名出しじゃ、おめいらも名だししてみろ、どこのへりくつ
大学教授か、それとも水産関係者か、漁連海苔連、水産研究所、水産組合 一般市民
第三者委員 水産庁、大まかに名だししないと話にならん!”よろしく!

37 :海苔生産者:03/09/12 10:20
>>K.M.S.K
オメー、ホントニ生産者か?
だいたい、有機が多くなってから色落ちしだしたじゃねぇーか。分かるか?
そんなに人のせいばかりして、自分達を省みない考えじゃ、我々の世代で終わるぞ。
っていうかバチあたるぞ。
海苔シーズンだけに起こる色落ちプランクトンの増殖は、どう説明する?
その期間だけ九州中の生活排水がパワーアップするか?

38 :K.M.S.K:03/09/12 12:33
37>>人に尋ねるときは、37番礼儀があるだろう、そのくらいが解らない奴とは、話にもならない
  私は、生産者だが、あなたは、やじ中傷者ですか?
  有機物が多くなるのは、自然現象だ、秋がきて枯葉が落ちそれが腐って流れ出すのは、
  来年の梅雨、  九州の有明海にはまだまだ緑地帯からの有機物の肥料は流れ出している
  それよりも、化学肥料や、化学製品で温度と海水温、ならびに光合成でプランクトンの以上
  発生すると思われる。私は灯台出だ、頭は普通だが理屈で済ませる奴にはそれなりに
  真面目に議論する人にはそれなりに対応します。
  私は、人のせいにはしていない、海苔生産者の酸処理は、雑菌(カビ菌)を排除する為だ
  その原因は、人類の化学製品、自然の有機物なら自然でやさしく分解するが
  化学製品は、分解しない蓄積して自然界をおかしくし、取り返しのつかない
  事態になるのだ、大きく言えば世界的に環境異変は、今以上に取り返しのつかない
  事態になる事は、政治家や、化学製品関係の研究者は判っているが、言えない
  のが現実だ!私は、田舎が好きでのんびり自然食品を作っていきたいだけの事
  生活廃水をできるだけ100%下水完備するのが、今もってベストだとおもう。
  

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 20:57
>>37
>>海苔シーズンだけに起こる色落ちプランクトンの増殖は、どう説明する?

海苔シーズン以外でも植物プランクトンは条件さえ合えば増殖する。
現につい最近も珪藻は大発生していた。
でも当然だが海苔養殖時期でなければ海苔の色落ちは起こらない。

割り込み&無粋な突っ込みスマソ。


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 21:31
なんで真冬に植物プランクトンが異常発生するの?
水温も低いし光合成も活発に行われないのに。
夏場なら分かるよ。
誰かは言えないけどプランクトンの数を検査する機関の人間も「原因がつかめない」って言ってました。


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 21:45
>>38
>私は灯台出だ

ふつー、ゆーか?

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/13 09:10
>>40
ノリも植物だが、水温の低い時期に適応している。
冬に成長し、水温が上がると胞子を出して姿を変え、夏をしのぐ。
同じように植物プランクトンで低温に強い種類は栄養さえあれば冬場でも増殖できる。
・・・じゃないのかなあ。

43 :( ・∀・) <み:03/09/13 10:47
( ・∀・) <み
http://jbbs.shitaraba.com/sports/389/akakichi.html

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/13 11:27
みんな、ちがうって!
あのね、有機酸を海に投棄→イオン化してバクテリアのエサ→バクテリアが速やかに増殖→バクテリアが大量に糞をしたり、世代交代で死んで植物の肥料(エサ)になる→植物プランクトン増加
というのが有明海異変のメカニズムです。
有明でも一部が豊作になるのも、エサがほどほどにあったということ。
そんなことも分からんの?
まぁ、知ってても言えないか。
海苔業界は、逝ってよし。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/13 13:06
>>44
有機酸しか認められていないはずの酸処理液に何故か含まれているリン酸(無機酸)の負荷でプランクトン増加。
の方がわかりやすいと思いますが。
酸処理液の主成分(公式見解)であるクエン酸の成分は炭素、水素、酸素だから、分解されても二酸化酸素と水。
窒素やリンがないと植物は増えないよ。
それと、酸処理は異変の一因であっても、それだけが原因ではないと思う。

46 :44:03/09/13 14:19
クエン酸は、海に入るとクエン酸イオンになり、微生物にとって美味しい御馳走になるんだよ。pHで中和しても、無意味です。有機物は、バクテリアによってしか分解されません。
なんども言うようだけど、有機物を食って、増殖しまくって、そして死んだバクテリアが肥料になるって、分かる?
糞もいっぱいするんだよ。ウンコは、肥料だろ?
これは、海水中の食物連鎖の基本中の基本。勉強すべし。
まぁ、最終的には、「二酸化炭素」とかに分解されるでしょうなぁ。バクテリアが呼吸するからね。
ほんとは、有機酸ってやつは、海に1滴でもこぼしたら、事情はどうであれ、保安庁にタイーホされるんだけどね。
知ってた?




47 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/13 16:28
>>44
うーん、海にはクエン酸以外の有機物が山ほどあると思うが・・・
クエン酸が特にバクテリアの異常増殖をもたらすという詳細キボンヌ。
不勉強につき聞いたことがない。

48 :44:03/09/13 19:48
有機物が分解されると、植物プランクトンが増えるメカニズム↓
http://www.umifunehaku-net.jp/mamejiten/shizen/shizen_4.html

有機物汚染とは↓
http://www.virtualglobe.org/jp/info/env/07/seapoll03.html

くえん酸及び有機酸は、一滴でも海に流すと、法律違反です。有害液体物質D類です。
なぜ、いけないかというと、国連で世界中の偉い人が考えて作ったらしいです。
それでも納得いかない47さんは、警察に相談して下さい。↓
http://www.houko.com/00/02/S46/201.HTM

無知ほど怖いものはないね。勉強不足だよ!

(*勝手にリンクして申し訳ありません。)


49 :47:03/09/13 20:30
>>48
いや、排出の件はわかるのよ。

わからないのはバクテリアの増殖のこと。
上にも書いたけど、海には元々大量の有機物があるでしょ。
それが日々微生物に分解されている。
ところがクエン酸イオンがあることでバクテリアが増殖しまくると言うのなら、
「他の有機物と比べて特にクエン酸がバクテリアの増殖因子となる」という
根拠が欲しいの。
文献でもホームページでも良いからさ。
勉強不足ですまんけど、物知りみたいだからついでにお願いします。

50 :K.M.S.K:03/09/13 23:39
クエン酸は、代表的な有機物の酸だが、海苔養殖に使っている酸は、クエン酸だけじゃないぞ
知っていますか、知りたければ成分分析してみたら?
クエン酸だけの有機酸だけじゃないぞ!他の有機酸もあるし微量の?酸もあるかもしれないな?
バクテリアの増殖は今に始まった事じゃないし、それを言うなら水掛け論で
太古の昔から(人間様ができる前から)この地球に増殖して生命が誕生してるのだから
クエン酸が単品で多く使われていたのは、20年前で今じゃ他の有機酸だ、しかし燐酸は、富栄養化だと
私は、思いますねでも家庭洗剤は今は、無燐が多くなってきているのは、政府の政策だ、それは、この有明海の現状が
過去に現実として現れてくる事を学者や政府は知ってたと、私は思う。だから有明海は、今悪くなったんじゃなく今まで
真剣に目をそらしていた政府の付けだが、今になってはこれ以上悪くなったら本当に死の海になるのだ
海苔生産者の酸処理も一要因だが、それよりも(前に述べたが)人類が発展すればするほど、悪くなるのは避けられないが
やはり、人間一人一人が、自分から(身の回りから)環境問題を考えなければ 取り返しのつかない事になる。


51 :44:03/09/14 00:12
>>49
ちょっと考えれば分かることだと思いますが、大量の果実から、高度な技術をもってしても僅かしか抽出されない栄養素(クエン酸)と、海の生き物(主成分:水 その他 有機質、無機質少々)を比較するのはナンセンスです。
「クエン酸回路」をご存知だと思いますが、有機酸はすべての生物(動物・植物限らず)の細胞レベルでなくてはならない大切な栄養素なのです。
だから法律で海に流してはいけないことになってますし、この決まりを日本だけでなく、世界中が批准してるんだと思います。

>>50
詳しいですね。
燐酸をもし海にたれ流してるとしたら、日本では、海苔生産者だけですよ。
なのに、日本国民全員のせいにしないほうが・・・。

他の有機酸ってなんですか?微量の?酸もやばそうですね。
ぜひ教えてください。

あと、2chって○察関係者みてるんで、気をつけてください。

52 :47:03/09/14 07:11
>>44
考えればわかる、じゃなくて、クエン酸を添加したらバクテリアが増えたという具体的な証拠が欲しかったんだけどまあいいや。
有明海(特に湾奥部)の栄養塩は河川由来の物がほとんど。
海苔養殖中にバクテリアが増えたとか栄養塩が増えたとかいう話は聞いたことがないので、何か実験や調査結果があるのかと思いました。
しかし、俺は酸処理否定派なのにここに来ると肯定派みたいになってしまうのは何故だ・・・

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 07:14
>>52
スキだから・・

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 08:02
単なる殺菌するための洗浄剤として認識してなかった有機酸が、実は高濃度に精製された栄養素であって、しかも何千トンも海に流してたなんて、だれも考えてないし想定してないでしょうね。
だから文献とか事例とかないし、地元の研究家も気づかなかったのかも・・・。
まぁ、小さい業界だろうから、どうでも良かったのかもね。

例えば、人食いライオンを出口を塞いだ小学校に放すと、どうなるか?そういう事例・文献があったらほしい!
というレベルと同じだから、過去に例のない環境犯罪といえるんじゃない?

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 08:12
海苔漁業者の罪状をまとめてみますた。
福岡の基準だから他の地域は少し違うかも。
全ての漁業者がやっているとは限らないけど、偉そうなことを言うならまず自分たちが襟を正してね。
 ・区域外養殖
 ・養殖漁場の賃貸借
 ・補助金不正受給
 ・酸処理液への混ぜ物
 ・酸処理廃液の海洋投棄
 ・クズ海苔の海洋投棄
 ・海苔加工排水の垂れ流しによる塩害
 ・春先に網を道路に放置して通行の邪魔
 ・その網に付着した海苔の腐敗による悪臭・ハエの発生
 ・養殖施設による海の流れの阻害とヘドロの堆積
 ・冬場の漁場及び栄養分の独占・収奪
 ・漁協運営の支配、他種漁業者の意見封殺

56 :47:03/09/14 08:22
>>44
>>だから文献とか事例とかないし、地元の研究家も気づかなかったのかも・・・。
いや、有明海のことでなくても、一般的に培地にクエン酸を加えたらその濃度に応じて云々でもいい。
とにかく、クエン酸イオンでバクテリアが増えるという証拠が欲しいのです。
本当なら大問題だから、その筋(どの筋だよ)につてがあるから調べるよう頼めるし(実行は別だが)。
何度も噛みついてすまん、自分でも色々調べてるけどわからないの。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 10:39
>>56
水産試験場あたりが調べてない?

58 :44:03/09/14 11:06
>>57
水○死見場って、「肥料を海にまいたら色落ちが直るかも!?」って、指導した所じゃなかったっけ?
ちなみに硫安は、pHがアルカリサイド(海水は弱アリ)に持っていくと、有害なアンモニアガスを遊離します。

>>47
有機酸のBODを検査機関に測ってもらったら?
BODとは http://www.city.fukuyama.hiroshima.jp/kankyohozen/kankyo/sun65.html
その数値が高いと、バクテリアが増える意味がすぐ分かるよ!

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 21:11
酸処理っていつの時期にやるんですか?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 00:52
いまさら無機に戻れンダロウナァ。終わった・・・。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 10:21
まー、所詮は薬剤なのに、塩酸は外聞が悪いとか言って有機酸を使うようにしたのがそもそもの間違い。
その上有機酸だけではpHが下がらないのでリン酸を混ぜて純正品として売りさばく。
使うときにさらに混ぜ物をする輩もいる。
酸処理のことについて漁業団体も行政も消費者にははっきり説明しない。
本当に有機酸が無害ならそう言えばいいのに、有害とわかっているから説明できない。
それだったら最初から使うなよ。
酸処理を一切使用しない養殖は技術的に可能。
潮汐の具合や天候に応じて養殖網を上げ下げすればよい。
干潮時に十分に乾燥させれば酸処理をしなくても健康な海苔は育つ。
少なくとも1970年代まではそうしていたのだから。
ただし、そうすると人件費が掛かり、収穫も不安定になるので値段が今のままでは採算が合わない。
だから共販制度をやめ、独自の流通ルートを確保する必要がある。

62 :61:03/09/15 10:21
(61続き)
情報をくれた人に迷惑がかかるので詳しくは書けないが、海苔商社って無茶苦茶やってるよ。
何年も前の製品の返品と返金要求(食品だよ)、現物のない返品(返金のみ要求)、商社主催の接待宴会・ゴルフ(漁業者費用負担)等々。
これは漁業者方面からの情報なので一方的かもしれない。
商社にも言い分があるだろうし、世間では企業と下請けの関係として普通なのかもしれない。
でも、やっぱり漁業者は商社を潰すくらいの覚悟で流通に乗り出すべきだと思うよ。
商社と金に目がくらんだ一部の水死OBのおかげで国外に技術が流出し、近い将来本格的に輸入が始まる。
酸処理を使い、商社の望むとおりの海苔を作り続けても、値段の点で輸入品には勝てるわけがない。
農業のように国が守ってくれるとは思えないし、今はそういうご時世でもない。
このままぬるま湯につかったまま煮殺されるよりは、討って出るほうがましと思うけどな。
まずは環境に配慮した養殖技術改革(むしろ復古か)から始めてはいかがですか、海苔漁業者の皆さん。
長文スマソ。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 13:33
>>61
商社側が、生産側に、有機酸使用の徹底をさせて、国内の海苔生産を意図的に不作にさせ、在庫不足から海苔完全自由化の大儀名文を作ろうとするのは、考え過ぎかな?
それとも、純粋に無知・無頓着なのだろうか?

64 :61:03/09/15 17:35
>>63
そこまでは聞いたことありませんが、あながち考えすぎじゃないかもしれません。
年輩の海苔漁業者は過渡期を経験しているので、酸処理への後ろめたさと無くても作れるというプライドがある人が多いようです。
それに対して、30〜40代の人達は酸処理を使わない養殖を知らないため、一種の信仰のようなものがあります。
食品の価値と言って我々素人がまず思いつくのは味でしょう。
しかし、今でこそ味も考慮されるようになりましたが、海苔市場で最も重視されるのは色とツヤです。
上に書いた酸処理抜きの方法で育てると、色は多少薄くても、旨味が抜群の海苔が出来ます。
なにしろ自然界で海苔が生えている環境に近づけているのですから不味いはずがありません。
一方、酸処理をして乾燥させない方法で育てると、黒くて固く、味の薄い海苔になります。
残念なことに、一部の高級品を除き、価格が安定しているのは黒い海苔です。
それもあり、これからを担う中堅どころの人々が酸処理を絶対的な物と考えているようです。
本当に美味しく、安全な海苔を漁業者から消費者になるべく他人の手を通さず届ける。
これが理想的な姿と思うのですが、漁業者が自覚してくれない限り道は遠いですね。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 17:52
>>64
熟成機通さずに、海苔すいたら、マジうまいよ。でも、見た目綺麗じゃないから無理ざんす。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 18:04
>>62
 有明海の場合に干満の差が大きい特殊性が有明海苔の独特の風味につながる、と
いうような技術論ではない地域風土のアドバンテージで語られることがあるのだが、
開発輸入先の気候風土はある程度限定されないの?

>>64
 有機農産物のように有機海産物?みたいな基準があれば別かもしれない。
ウナギやフグで安全性が、牡蠣で産地偽装が話題になったから可能性が
ないわけではないと思うが、いかがでしょう。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 18:51
>>66
有機海産物だと有機酸で海を汚した犠牲の上に成り立った商品になるかもね。
日本の海苔は、コンビニおむすびの海苔に使われるのが多いので、どうしてもその要求に見合う基準になるから、破れにくい分厚い海苔になる。よってまずい。


68 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 19:19
有明海の漁業者は、炭坑の関係で環境問題については昔から関心が深い。
その証拠に、有明問題の時にあれだけ大騒ぎしている。
昔も農薬や工場排水のことで何度か騒動になったことがあるらしい。
問題はそれが他人に対して文句を言う方向にしか向かないこと。
もっと自分自身のことを考えてほしい。
たとえば漁協では大抵ガチガチの土木利権議員を支持している。
諫早干拓=公共事業に反対するなら、まず自民党支持をやめろよ。
それと同じで、他人に海を汚すなと言う前にまず自分が海を汚すのを止めればよい。
身内や知り合いに海を汚している人がいるなら注意して止めさせたらよい。
それは出来ない。なぜなら共同体の中で突出するのは怖いから。
国が悪い。県や市町村、国民、企業が悪い。
言うのは簡単だけど、自分たちの問題は自分たちから変えていく必要があるだろうに。
その上で世間に訴えかけないと説得力はないよ。

海苔養殖から大幅に脱線してスマソ。



69 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 20:08
どうして地元の研究機関・大学の先生などは、有機酸を問題にしないの?

70 :61:03/09/15 20:28
>>66
残念ながら、世間の流れにまかせてそのアドバンテージを無駄にしているのが現状でしょう。
昔のように養殖規模が小さければ環境が物を言ったのでしょうが、今のような過密養殖では+技術が絶対必要。
中国あたりで本気で海苔養殖をしようと思ったら、やり方はいくらでもあります。
企業化し、市場ニーズに応じた生産体制を組むことは、日本よりやりやすいのではないでしょうか。
中国にも干満差の大きな海はあるでしょうし、そこで手間を掛ければある程度の品は出来ます。
仮に最高級品は難しいとしても、上の下〜中の上クラスなら十分だと思います。
今のように高級品のニーズが少なければなおさら作る必要はないかもしれません。
有明海って意外と狭いので、中国でそれをカバーするくらいの面積は確保できるのでは。
もちろん他の海苔産地も同じですが。
一旦国内の海苔漁業が壊滅し、淘汰されて残った漁業者が余裕のある漁場で細々と高級品を作る。
そして海苔の主流である中級以下の品はほとんど輸入。
そうなったら嫌だけど、このままだと10年もすればなりかねないと思います。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 20:38
>>69
お答えします。
それは、一緒になって有機酸の使用を奨励してきた立場だからです。
噂ですが、まだ酸の流通が不完全な頃、自分で入荷して漁業者に売っていた水死職員がいたとかいないとか。
さすがに今では酸の使用量を減らそうと努力している人もいるようですが(上の9さんなんかその手の人ではないかと)、大半は酸処理奨励・容認派でしょう。
まして害があるとは口が裂けても言えないはず。
やっている試験研究も害がないこと、使用を認めることを前提としたものじゃないのかな。

72 :71:03/09/15 21:03
>>69
もう一つありました。
水産系の試験研究機関は、水試でも大学でも漁業者の協力がないとやっていけない。
漁業者と反目して何が水試か、水産学部か、というわけ。
で、有明海のようにノリ養殖が盛んな海では、当然ノリ養殖業者の機嫌を損ねるわけにはいかない。
一部ノリ漁業者と対立している漁業者と一緒に活動している人もいるみたいだけど、表立って酸の批判はしていない。
全てを明らかにすると反響が大きすぎるから、あえて触れないのでは。
これをずるいと見るか巧いと見るかは自由ですが。

73 :69:03/09/15 22:07
即レス感謝致します。

っトいうことは、水死と大学がアホすぎだ・・・。
海苔屋さんに、まじで環境破壊のせいにされるでしかし・・・。
この実態に気づいてる業界の人って、何割ぐらいいるの?

74 :69:03/09/15 22:12
>>72
>これをずるいと見るか巧いと見るかは自由ですが。

いや、犯罪者です。それと、公務員やろ?そいつら!
許さん!!
なんも知らん海苔生産者を騙しやがって!


75 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 22:15
大学の学生の面々を見てみなさい。
勤め人の倅ばかりだから・・・・
水死は生活の安定を求めて入っている人たちばかりだから・・・・・

能力調査のため泳がせていると基礎知識の欠落が目立つ。


76 :71:03/09/15 22:32
>>69
いや、水死も大学もある意味辛いのよ。
今は研究機関も外部から評価される時代。
「いらん」「役に立っていない」と言われりゃ潰されかねない。
大学も再編を進めるらしいし、水死なんかさらにか弱い立場。
無責任に言いたいことを言える2ちゃんと実世界は違うのです。
名前を明らかにし、自分の進退かけて発言できる人がこの中に何人いる?
話題をずらせてすまん。

77 :71:03/09/16 06:28
>>69=74
あと、海苔生産者も決してイノセントではないのです。
行政も研究者も、酸は使って良いと言っているけど、捨てて良いとは言っていない。
持ち帰って処理しろと言っている(はず)。
それを漁業者が海上でじゃかじゃか捨てるからこういうことになる。
今や普通に使っていてもとやかく言われる時代。
このスレの3-7くらいにあるけど、誰かだけが悪いなんてことはない。
有明海に関わる人達が揃って無自覚でたかをくくっていたからこそ現状があると思うよ。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 10:42
う〜ん、おいらの現地の考えは、無機酸を排除して、バクテリアに分解される有機酸を使えば、海は良くなるって思ってる人ばっかだけど・・・。

もし、塩酸のほうが海に良かったなんてことになったら、いったいどうなることやら・・・。

確かに昔は植物プランクトンの異常発生なんて聞かなかったしなぁ。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 19:57
森も海も田んぼも川も、つながってる全体が汚れちまった悲しみにってことか?


80 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 19:59
海苔から別の漁業形態などに転換することは、一部でも無理ですか。
養殖業者数が多すぎるってわけではないのかと素人考えしたんですけど。

81 :本当の理由@:03/09/17 22:15
まず最初に書いておきますが、酸は環境に良いか悪いかと言えば悪いに決まっています。
でも、有明海異変の全ての原因を酸のせいにするのは無理があります。
海底陥没という現象をご存じでしょうか?
かつて、有明海の海底では石炭の採掘が行われていました。
その後エネルギーの主流が石炭から石油に移り、海底炭坑も使われなくなりました。
時が経つと、放置された炭坑の天井は抜け、その上の海底は落ち込みます。
陥没した場所の干潟は失われ、生物の住みかは減少しました。
しかも、くぼんだ海底にはヘドロが溜まり、さらに生物が住める状態ではなくなります。
干潟には、少々の汚れなら分解し、栄養として環境に還元する力があります。
昔から有明海には河川から大量の物質が流れ込んでいました。
しかし、それらは海を汚すことなく、広大な干潟によって分解され、豊富な栄養が多くの生物をはぐくんでいました。
そのように重要な働きを持つ干潟が次々と失われたらどうなるか。
当然プランクトンを食べる生物が減ればプランクトンは増えます。
酸と同じく全ての原因を陥没に求めることは出来ないかもしれませんが、私は最大の要因は海底陥没であると考えています。

82 :本当の理由A:03/09/17 22:16
九州最大の河川、筑後川からは大量の水と土砂が有明海に流れ込んでいます。
その中に含まれている物質が有明海の自然を支えていたのは上に書いたとおりです。
その筑後川に堰が建設されました。
治水目的もあるのでしょうが、最大の目的は生活・農業用水確保でしょう。
堰によって流れを妨げられると、水の中の土砂は堆積します。
当然、粒が粗い砂ほど早く沈みます。
しかも、その砂は海に戻されることなく、工業用に採られています。
そのため、有明海に流れ込む土砂は細かい泥が中心になります。
ムツゴロウのように泥に適応した生物もいますが、普通はある程度泥と砂が混ざった所に多くの生物が住みます。
陥没による干潟の傷は大きいのですが、昔の通り土砂が流れ込んでいれば、時間さえあればある程度再生できたかもしれません。
しかし、泥ばかり流れ込んでいたのでは干潟は再生しないどころか、残っている干潟も泥をかぶり、生物は少なくなります。
筑後川以外の河川でも、堰やダムの建設により似たようなものです。
筑後川をはじめとする河川の堰・ダム建設は、陥没に匹敵する有明海異変の原因といえるでしょう。

83 :本当の理由B:03/09/17 22:16
有明海異変が起こったとき、まず諫早干拓が槍玉に挙がったのはご存じかと思います。
確かに諫早干拓は後世に残る愚挙と言えます。
しかし、有明海沿岸に行ったことのある方はわかると思いますが、福岡でも佐賀でも天然の海岸はほとんど残っていません。
有明海は、昔から流れ込む土砂により少しずつ自然に埋まってきています。
自然の堆積ならば、時間が経てば干潟は失われますが、それにつれて新しい干潟もできます。
一方、近代工法で急激に干拓を進めると、干潟の破壊に新しい干潟形成が追いつかなくなります。
コンクリート岸壁の向こう側に出来た干潟は、昔の干潟と同じではありません。
諫早に限らず、全ての干拓は自然破壊であり、海を疲弊させているのです。

84 :本当の理由C:03/09/17 22:17
上記の3つは特に大きな原因ですが、それだけではないでしょう。
酸、乱獲、密漁、その他土木工事、ダイオキシン、船底塗料、バラスト水、浚渫汚泥の投棄、生活・工業廃水、農薬等々。
有明海にマイナスになっているであろう要因はいくらでも挙げられます。
どれも、誰かが何らかの目的のために有明海を犠牲にしているのです。
特に、ある意味において酸、乱獲、密漁は別格の罪深さがあると思います。
それは、有明海から糧を得ている人、守るべき立場の漁業者が自ら有明海にダメージを与えているからです。
有明海に関する法律ができましたが、残念ながら政争の具や省庁間の主導権争いに使われかねない内容です。
だからこそ、醜い争いはやめ、まず漁業者の方々に考えを改めてもらい、有明海復活の牽引役になってほしいと思います。

長文、そして偽善的な締めくくりで申し訳ありませんでした。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 22:38
>>80
確かに過密養殖は問題なのですが、他の漁業への転換は次の理由から難しいと思います。
漁場のポテンシャル:有明海の魚介類資源は激減しており、今いる海苔以外の漁業者だけでも商売になりにくいくらいです。
技術の伝承:有明海の漁業は多様かつ特殊で誰かに教わらないととても新規着業はできませんが、海苔養殖業者はこれまでその他漁業者の恨みを買いまくっているので教えてくれるかどうか(教えると商売敵にもなりますしねえ)。
漁業者≠養殖業者:海苔屋さんには漁業者出身と農業からの転換組がいて、前者はともかく後者は結構「漁業」には疎いようです。
全く他の業種への転換の方が現実味があるのだけど、この不景気じゃねえ・・・

86 :本当の理由の反論:03/09/17 23:49
まず@に対する疑問点
海水には、それ自体に水を浄化する能力があるので、海底が陥没しても悪い面ばかりでないはずです。
地殻変動で海底の地形も変化するわけですし。また、陥没によって有明海全体の保有水量が多くなれば、それだけ海水が汚れにくく浄化する能力がアップするという効果もあります。
浄水場でも、施設が大きい方が、水を綺麗にするでしょ。
あなたのおっしゃる干潟にも、間違いなく浄化能力(窒素・リンを珪藻類が吸収し、カニ等が珪藻を食べる)はあるとは思いますが、効率が悪すぎます。
なぜなら、干潟は「平面体」での浄水場だからです。一方、海底の深い海は3次元空間で水を綺麗にするので、浄化能力は、比較になりません。
干潟の地中奥深くまで珪藻があれば、別ですが。

87 :本当の理由の反論:03/09/17 23:50
AとBに対する感想

堰やダムを作ると、「森が魚を育む」と言われるように、ダム・堰によって、山からのミネラルが奪われて、水産業にダメージを与えると思います。
余談ですが、漁業者が植樹する話もありますしね。
しか〜し、海苔シーズンだけ、海苔漁場だけに植物プランクトンが異常発生する問題と、上記は別ですよ。

88 :本当の理由の反論:03/09/17 23:51
Cに対する異議

>酸、乱獲、密漁、その他土木工事、ダイオキシン、船底塗料、バラスト水、浚渫汚泥の投棄、生活・工業廃水、農薬等々

酸以外、どの環境汚染も、法律で禁止されている有機酸が、何千トン海水投棄されている犯罪にくらべれば、比較になりません。
産業廃棄物は、県・保健所の連携プレイで、新聞ネタになるぐらい厳しいんですよ。海苔と違って・・・。

【まとめ】
もう、人のせいにすんなって。見苦しいぞ。そして、自首しろ。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 05:38
>>87
>>海苔シーズンだけ、海苔漁場だけに植物プランクトンが異常発生する
何を根拠にこんなことを言っているんだか。
海苔シーズン以外、漁場外でもプランクトンは発生しています。
有明海に一度でも来たことがあるのですか?
何者か知りませんが、どうあっても漁業者を悪者にしたいようですね。
海底陥没で浄化能力が上がるなどとは笑止千万。
ひょっとして土木業界の関係者ですか?

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 20:04
>>85
 有明海沿岸の平地では半農半漁が多いようですね。統計データは知りませんが、
稲刈り後の田んぼで冷凍ノリの準備をしている光景をよく見たりします。

 トラックの運ちゃんを兼業してるヒトもいます。タイラギ漁をしていたヒトが
川下り(柳川の)の船頭さんに転職する例もあるようです。

91 :反論への反論@:03/09/18 20:51
干潟の浄化能力は、無機栄養塩→珪藻→動物という単純なものではありません。
二枚貝類をはじめとする濾過食生物は、海水中の泥、プランクトン等懸濁物を水と一緒に吸い込み、体内で濾過します。
排出された水は、100%ではないにしてもかなりの懸濁物が除去されています。
濾過された懸濁物は、一部はその生物の成長に、そして大部分は糞や擬糞という形で排出され、干潟にたまります。
一部は干潟に自然堆積する粒子もあるでしょう。
それらは、ゴカイなどの堆積物捕食者、原生動物などのメイオベントス、細菌などのミクロベントスに捕食、分解され、水中に無機栄養塩類として還元されます。
もちろん、水中で懸濁物が直接バクテリア等に分解されて生じた栄養塩もあるでしょうが、干潟の役割と比べるとむしろ小さいと考えられます。
それらの栄養塩を植物プランクトンや付着珪藻、海藻、海草等が利用し、水界の生態系に取り込まれていくのです。
つまり、干潟と水界とは車の両輪であり、どちらかが欠けても海域全体の生態系は破壊されるのです。

92 :反論への反論A:03/09/18 20:52
また、干潟は今そこにいる生物の住みかとしてだけではなく、多くの生物が幼年期を過ごす場でもあります。
様々な魚類、甲殻類など、成体は沖に住む生物であっても、しばらくは干潟域で過ごすことが知られています。
さらに、干潟に住む生物の多くは生まれた直後にプランクトンとして過ごします。
こうしたことから、単に物質循環だけでなく、生物の生育の面からも干潟と水界とは切っても切り離せないことがわかります。
このようなことは、別に小難しい学術書に書かれているだけではありません。
昨今の環境に対する関心の高まりの中、一般向けの平易な解説書はたくさん出版されています。
その重要な役割を果たしている干潟が陥没、堰、ダム、干拓によって失われているのが問題だと書いたのです。

93 :反論への反論B:03/09/18 20:52
「有明海異変」を植物プランクトンの発生による海苔養殖被害とだけとらえていらっしゃるようです。
しかし、@Aのようなことを知らなくても、干潟が無くなればそこにいる生物がいなくなることくらいはわかるはずです。
アゲマキという貝は昔は肥料にするほど採れていたようですが、10年ほど前からほぼ絶滅状態で、たまに見つかると新聞ネタです。
タイラギ、クマサルボウなどの貝や魚類、甲殻類も昔と比べて激減しています。
これらを総称して有明海異変と書いたのですが、言葉足らずだったようですみませんでした。
しかし、海苔漁業者を目の敵にする割には、海苔以外の漁業や環境問題には目が向いていないですね。

94 :反論への反論C:03/09/18 20:53
>>海苔シーズンだけ、海苔漁場だけに植物プランクトンが異常発生する
こんな話は聞いたことがありませんが、ここまで言い切るのならば何らかの証拠があるのでしょう。
有明海におけるプランクトンの発生パターンを時間的、空間的に解析し、その増殖要因として有機酸に注目、その因果関係を定性的、定量的に明らかにした。
これはものすごい新発見ですので、是非その理論をとりまとめ、学会なりマスコミなりに発表して下さい。
きっとセンセーションを巻き起こし、犯罪者集団である海苔漁業者に正義の鉄槌を下すことが出来るでしょう。
もっとも、その証拠や理論がだれかさんの妄想でなければ、の話ですが。

無関係な皆様、長文すみませんでした。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 08:11
今日の夜NHKで二枚貝の死滅のレポート番組をやるようです。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 20:33
>>95
さすがNHKだけあって、よく言えばバランスが良く、悪く言えば
面白みのない構成でした。
朝日なら政治・行政批判、読売なら海苔批判に偏っていたであろう。

97 :9:03/09/19 21:39
随分と様々な意見が出ていて、読み応えがありました。
出張やいろいろあって今読み直してみたところです。

気になったところだけ、書かせてもらいます。ピンポイントで書くのでおかしな点があるかもしれません。

酸処理剤の成分は、ほとんどが有機酸(クエン酸・リンゴ酸等)
その他には、栄養剤としてアミノ酸等を含ませているものもあります。
また、昨年までは5%まで燐酸を入れてOKでしたが、今年から4%になりました。

>>70
 中国では、海苔の養殖をかなり行ってますよ。ちょいと調べればわかります。
 いろんな品質(上から下まで)の海苔が取れますが、最高級品も取れます。ある意味日本よりうまい海苔です。
 漁場になりうる所は多いですが、まだまだ道路や電気などが来てないところが多いため、未開の漁場が多いです。
 最近は生産量が増えてきていますが、輸出が多いです。最近の日本食ブームもあり、アメリカやEU、台湾香港など。
 アメリカやEUは寿司が多いと思います。また、味付け海苔も多いです。台湾なんかコンビニが大量に増え、おにぎりも売れてます。
 中国はというと、ほとんどが味付け海苔ですが、お菓子感覚で食べられることが多いです。
 ただ、所得に比べて高いものであるため(昔の日本のように)、消費量は多くありません。 
 海苔の輸入が自由化されれば、国内の海苔養殖にダメージはあると思いますが、
 中国の海苔は日本以外での輸出が多いでしょうから、どこまでの量が日本に入ってくるか・・・
 また、入っても韓国海苔のように輸入制限がかかるでしょうね。

98 :9:03/09/19 21:52
>>80
 なかなか難しいと思いますが、不可能ではないと思います。
 ただ、有明海の海苔養殖業者は、海苔養殖に依存している人が多い・長い間やっていると思いますから
 難しいんじゃないかと思います。
 ただ、毎年全国の海苔養殖業者は減っています。
 また、現在高齢者が多いため、このまま行くと、数年後か10年後?位にはかなり海苔養殖業者が
 かなり減るんじゃないかと思います。
 そうなったら海苔養殖業界も何か変わるでしょうねぇ。


海苔から別の漁業形態などに転換することは、一部でも無理ですか。
養殖業者数が多すぎるってわけではないのかと素人考えしたんですけど。


99 :9:03/09/19 22:03
最後に80さんの文章が残ってしまいました。すいません。

>>71
 >さすがに今では酸の使用量を減らそうと努力している人もいるようですが(上の9さんなんかその手の人ではないかと)、大半は酸処理奨励・容認派でしょう。

覚えていてもらって、なんだかうれしく思いました。
 今のところ酸を減らしてコストダウンを計り、製品も良くなるとメリットが多いので、早く普及してほしいと思ってます。

ずっと読んできて、私も知らないことや勉強になることが多かった。
ただ、書き込みを見ていると海苔養殖を知らない人もいるようなので
このスレでいろいろな意見が質問が出て、いろいろ勉強になればいいと思いました。

100 :9:03/09/19 23:09
前後してすいません。
>>64
>上に書いた酸処理抜きの方法で育てると、色は多少薄くても、旨味が抜群の海苔が出来ます。
>なにしろ自然界で海苔が生えている環境に近づけているのですから不味いはずがありません。

 それは違うと思います。今の海の状態を考えると、旨みが抜群の不味いはずはない海苔が出来るとは限らないと思います。

>一方、酸処理をして乾燥させない方法で育てると、黒くて固く、味の薄い海苔になります。

 そんなことはありません。浮流養殖でも旨い海苔は旨いです。ちゃんと食べたことありますか?
 つまりは、海と生産者の腕だと思います(その他にも要因はあるでしょうが)
 支柱養殖でも旨くない海苔は、旨くありませんよ。
 たとえば、千葉の海苔は旨いですよ。浮流し養殖ですよ。
 愛知の浮流し漁場の海苔も旨いですね。
 今は酸処理は健全な海苔芽を育てるのに必要な技術ですが、健全な芽を育てられなければ、
 旨い海苔が取れるかという問題以前になりますね。
 また、硬くなるのは酸処理も影響がないわけではありませんが、大きな影響は、漁場(潮の流れ、養殖方法)と摘採回数ですよ。

 あと、「乾燥」という言葉はやめたほうがいいと思います。干出(カンシュツ)を使いましょう。
 乾燥といえば全自動乾燥機の乾燥を指すと思いますから。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 23:16
有機酸の解離定数は、大きいので、pH値はどれも高い。
それを利用して「高ph型処理剤=環境に悪いが、とりあえずpH高いからいいんじゃない」
というような処理剤に変わってきているのも、問題。
海への負荷がますます増すばかりだ。
酸処理は、本来、有明異変のきっかけ(トリガー)だったものが、最後には、主役に踊り出るだろう。
まさに、アホの極みである。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 07:20
9さんに便乗して気になった内容に遅レス。

>>48
>>くえん酸及び有機酸は、一滴でも海に流すと、法律違反です

海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律第2条に違反しても罰則はない。
国民に「排出しないよう努力しましょう」と呼びかけているに過ぎない。
対象となるのもクエン酸を含むいくつかの有機酸に限定されている。
もちろん、海域への負荷から見ると有機酸は排出しない方が良いに決まっているが。
努力規定ごときでタイーホされたらえらいことになる。
ひきこもりの2ちゃんねらーは皆健康増進法第2条違反でお縄だ。
一方、酸処理の廃液は有機酸。無機酸、何とか電解水に関わらず産業廃棄物。
排出すると法第10条第1項違反で第54条の2に基づき最高1000万円の罰金。
何か勘違いしているようなのでとりあえず。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 07:33
>>102
条文よく読め。
第9条の2違反だろうが・・・

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 08:44
>>102
ヴァカハケーン

>>103
ツッコミ(・∀・)イイ!!

で、マジレスでつが、法律を厳密に適用すれば誰かが書いていた通り酸処理自体犯罪です。
多少なりとも有機酸が海に排出されるのですから。
そのことを水産庁と海上保安庁で話し合ったりしていないのですか。
たとえば酸処理は第何条の適用除外に該当するとか何とか。
その辺の経緯をご存じの方がいれば詳細キボンヌ。
それともまさか水産業界にありがちな
ゴ ネ 得 で す か ?

105 :名無しくん@お腹へった。:03/09/20 12:02
皆さん、適当な事 言っていますが、世界レベルで考えてみれば、環境異変は100年
ぐらいでうなぎ登りで、悪化しています。

人類が生きている限り、環境は悪くなります、人類がいなければ、当たり前の地球に
戻るでしょう。

ここの掲示板には自分だけに甘く、他人に厳しく非難する、
今世界でいろんなテロがあっているが、今世紀で人類は、破滅するかも?

人は、一人では生きられないのだ、皆さんの恩恵に預かりながら友に生きられている。
人類が発展する度に色々な物が連鎖して(悪いもの)いて止められない
今の社会の電気を止めたら、車社会を止めたら、工場廃水や排煙、すべての社会を
原始時代に出きるのであれば環境破壊も大きく少なりつつあるだろう。

ここでは、酸処理問題を、ああやこうや 言ってるが海苔生産者の皆様の
生きる手段だし辞めろとか法律で違反だとか言えない、酸処理問題は
水産庁次長通達で昭和58年認定許可済みである。

しかし58年昔の問題から今現在は、日進月歩で進んでいて、有機酸の(クエン酸)
よりも
無機酸の塩酸(電気分解)が海にやさしく分解するのではなかろうかと、
化学を勉強した人は判るのではなかろうか? 有機酸で富栄養化の有明海がプランクトン
の以上発生もあり得るかも知れません。

水産庁も見直しも必要不可欠かも、叉環境庁の川への栄養(N,P)総量規制も必要である。

海苔生産者の皆さんも、酸処理の量を少なくしたり作付け枚数を五分の一、三分の一、
将来的には2分の1にし有明海の潮通しを良くし
プランクトンの停滞発生を抑え水カビ菌の付着率を極力下げ一枚当たりのコストを
下げ労働力も下げ、高価な海苔を作ってほしいと思います。
しかし有明海は、4県共同なのでなかなか話がまとまらないが、それをまとめられる
人が熊本県にいるらしく名前は知らない 水産庁に呼ばれたとか(噂に聞きました)

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 12:11
 冷凍ノリの保存の時に使っている乾燥剤(例えばノリカラット)の主成分って
石灰系のものでしょうか。
 袋には何も書いてないので、中身がわからんちんです。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 12:52
>>95
>>96
その番組で、有機酸で底泥の硫化水素が増えるという佐賀大の
研究結果が紹介されていたけど、こういう科学根拠を示していけば
漁業者や酸容認派も考えを改めざるを得まい。
がんがれSAGA大。
有明海に外国産の貝を移植していたのはいただけないが…

108 :警 告:03/09/20 23:57
>>105
>>酸処理問題は水産庁次長通達で昭和58年認定許可済みである。

裁判所では、官僚の通達が判決に左右されることはなく、法律が最優先されます。
日本は法治国家なので、間違いなく検挙されます。

よって、海苔業界は砂上の楼閣と言えます。
このままだと、不買運動・相場の下落が起きるでしょう。間違いなく・・・。

みんなで通報しよう!
そして、子々孫々にかけがいのない有明海を残そう!

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 06:23
>>104
ゴネ得に決まってるだろ!
漁師の世界は童話と一緒!
「西の漁師は何故こうも不真面目なのか?」と東北の某組合長から言われたことがある。

今まで使ってるから良いじゃないかで毒物のコールタールを染料で使ってるんだから。科学的データも糞も無い。
何故か海保は検挙せず。検挙したら留置所がいっぱいになると思われ。

>>108
>裁判所では、官僚の通達が判決に左右されることはなく、法律が最優先されます。
>日本は法治国家なので、間違いなく検挙されます。
田舎は治外法権。身内の多い犯罪者には住みよい地域です。


110 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 07:34
家の親父は有明の海苔養殖関係者だったけど、不作は連中の怠慢とかゴネ得根性だと
思うよ。

もしかしたら、下水処理場が整備されたことで、糞便を有明海に捨てなくなったのは
関係しているかもしれないけど。

近年は台風が来ないのもあるでしょう。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 07:37
>>108、109
 なるほど勉強になります。
 このスレッドで得た情報をまとめてみましたが何分素人なので間違いがあったらご指摘下さい。
 ・本来くえん酸等の有機酸は海に排出してはならない
 ・一方でノリ養殖に必要な技術として酸処理がある
 ・そこで昭和58年に水産庁が酸処理を認める通達を出した
 ・しかしそれを良いことにノリ業者は大量の有機酸を海に垂れ流している
 ・その現状が目に余るため有明海異変の原因として疑われている
 ・しかもその通達とやらは司法の場に持ち込まれると有効性に疑問がある
 つまりノリ業者は恩知らずもいいところですね。
 警察や海保も嘗められてるんですよ。取り締まり頑張れ。
 今なら環境問題の方が優先されるから公権力による国民いじめとは取られないはず。
 余談ですが地方分権の流れの中で通達の整理が行われたと聞いたことがあります。
 もしかするとその通達自体反故になっているかも。
 そうすると砂上の楼閣をかろうじて支えている根拠さえも実は・・・

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 08:03
みんな有機酸悪いっていうけど、ある大学の先生は、植物プランクトンを増加させる原因にならないって、新聞で発表したんだよ。

おれは、有明異変の原因はEM菌を海に排出している人達だと思う。
彼らは海を浄化する微生物をばら撒いているんだが、なんか違う気がする。

113 :9:03/09/21 08:35
>>105
 化学に疎いのでよくわからないのですが、
 >無機酸の塩酸(電気分解)が海にやさしく分解するのではなかろうかと、
化学を勉強した人は判るのではなかろうか?

 私は、無機酸のほうが海中に入ると分解までに日数を要し、海底等に溜まって
 しまうと聞いたりしているんですが、違うのですか?
 詳しく教えていただきたい。

 あと、利口な漁師なら無機酸は使いません。無機酸は本来使ってはならないとなってるし、
 有機酸より安いですが、それよりもいい海苔が出来ない(柔らかさとか色とか味)
 もっといえば、いい海苔を作る人・作ろうとしている人は、弱い酸をいかに少なく使用するかしか考えてません。
 このような考え方が有明海にも浸透してくれたらなぁと思ってる次第です。

>>109
 私個人的な意見ですが、海苔業界見てると有明海はほかの海域より何か考えが甘いとか古いとかいろんな新しい技術も
 なかなか取り入れないとか、考えが遅れている(今までやってきたからええやん的)のではとかと、今までのいろんな
 ことから受け取ってしまっています。(間違いな部分があったらすいませんが)
 他の海域に比べ、価格が高く、業者がこぞって買うから、ある意味鼻がが高くなっているのかなと
 考えたりもしてしまいます。
 
>>110
 >もしかしたら、下水処理場が整備されたことで、糞便を有明海に捨てなくなったのは
関係しているかもしれないけど。
 
 それはい大いに関係あると思いますね。
 こんな話がありますよ。
 阪神大震災の年、兵庫は抜群の色のある、品質のいい海苔が出来ました。
 下水道が機能していなくて、垂れ流しだったからだそうですよ。

114 :9:03/09/21 08:46
>>111
 ひとつ言わさせてください。
 大量に垂れ流しているのは、すべての漁民でないことだけはわかっててくださいね。
 有明海はほかの海域に比べて、やりすぎだと思いますが、他は厳しいところもありますから。
 例えば、愛知なんてこの日まで使用してならんと期限もありますし、もちろん回収だし、
 それよりも使用量自体が有明海に比べて少ない(少なくしないといけない)ですから。
 昔から酸のトラブルが大きかった所です。
 また、瀬戸内も最近は減らしている・減らそうとしている所が増えていると思いますから。

>>112
 EM菌はなにか信仰みたいなところもありますが、それは違うと思います。
 EM菌で海を浄化しようと活動し始めたのは、ここ2・3年です。
 有明海が特におかしいなと思われはじめてからですから。
 EM菌はヘドロ等を分解し、きれいにしてくれることは、各地の事例でわかると思います。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 09:34
>>113
>>私は、無機酸のほうが海中に入ると分解までに日数を要し、海底等に溜まって
>>しまうと聞いたりしているんですが、違うのですか?
種類にもよりますが、たとえば塩酸なら水中でH+とCl-になっています。
こんなものpHの問題を別にすれば海水中に元から腐るほどあります。
その他硫酸、リン酸、硝酸くらいなら塩酸ほどではなくても自然界にあります。
もちろん、だから排出していいという物ではありませんが(特にリン酸)。
一方、有機酸はそれとして海水中に存在することはまずなく、負荷された場合海域のCODやBODは上昇し、数値上は汚染扱いです。

>>114
>>EM菌はヘドロ等を分解し、きれいにしてくれることは、各地の事例でわかると思います。
嗚呼、このスレッドでは一番良心的だと思っていた9さんがEMを信じていただなんて…
というのは冗談ですが、私もEMは直接の原因ではないと思います。
プラスの効果もないと思いますが。
ただし、EM団子に含まれている有機物(米糠?)が海域の負荷になる可能性は捨て切れません。
とにかく、いらん事はするなと言いたいですね。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 09:50
>>私は、無機酸のほうが海中に入ると分解までに日数を要し、海底等に溜まってしまうと聞いたりしているんですが、違うのですか?

それは、勉強不足の水死・教授の見解でしょう。
(確信犯かもしれませんが・・・。)


117 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 10:19
酸処理剤も、ここ数年で大きく変わってます。
聞いた話なんだけど、
酸処理剤も、環境に良くしようと、弱い酸(ph2以上)の規制を設けたのはいいが、実はph計で測ったときに、単に数字が現れにくい有機酸(乳酸)を主成分にしただけらしい。
phの下がる無機酸を排除して、有機酸が増えただけ・・・。
要するに、規制を設ける前の酸処理の方が良かったということ。
昔は、良く獲れたしね。
だから、最近色落ちプランクトンが異常発生するのです。

若手連中は気づいてるんだけど、役員・年寄り連中は、理解不可能。

118 :名無し酸@お腹いっぱい:03/09/21 11:33
はじめまして皆さん、ここは、海苔生産者の悪口広場ですか?
あなたたちは、海苔をコンビニやスーパーで買ってや食べたりした事ないのでしょう
海苔の生産者の皆さんは、日夜自然と戦ってよりよく日本経済を支えてくれている
大切な主食や副食の生産者であります。おにぎり、まき寿司、海苔の佃煮、海苔のしょうゆ
海苔のスープ、悪口言ってる人は、絶対に食べるな!!!

海苔生産者の汗と情熱で丹精こめて作った海苔に、。。。。。。!

私が思うのは、酸処理は認めてあればしかたないな!
しかし、認めてあるからといって、使いたい放題じゃいけないし
いかに海に負担がかからぬように、少なくしていってほしいね海苔生産者様各位!

有明海で最初に海苔生産は熊本県ですよねそれも少しだったのが熊本県全域 ましてや
福岡県、佐賀県、長崎県、と増えていったのでしょう(間違ってたらごめんちゃい)

有明海に対して海苔の張り込んである枚数も過密状態だし酸処理もそれにたいして
比例して多くなるから有機酸だとか無機酸だとかの問題より、使い過ぎは、判るよね
海苔生産者!

しかし、素人考えでは、人間のうんこを道路のまいたら臭いのと汚いのは判るね!
それって、実物が有機うんこで、無機が科学的にアンモニアやメカルプタンの液体を道路に
垂れ流したときにどちらが分解速度や目視では速いのだろうか?

たぶん化学的な無機類が早いのだろう(あくまで私の推測にしか過ぎない)

余談になったけど、海苔は美味しく食べたいのです生産者様がんばれ!”

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 12:15
>>118
>>はじめまして皆さん、ここは、海苔生産者の悪口広場ですか?
>>あなたたちは、海苔をコンビニやスーパーで買ってや食べたりした事ないのでしょう
>>海苔の生産者の皆さんは、日夜自然と戦ってよりよく日本経済を支えてくれている
>>大切な主食や副食の生産者であります。おにぎり、まき寿司、海苔の佃煮、海苔のしょうゆ
>>海苔のスープ、悪口言ってる人は、絶対に食べるな!!!

本当に海苔そのものが嫌いなら皆ここまで発言しません。
悪口を言っている人も養護する人も、それぞれの立場で海苔養殖について考え、書き込んでいると思います。
ある意味現状に流されるだけの人や、不満はあっても何も言わない人達よりはましじゃないですか。
私は比較的いいスレッドだと思いますよ。

>>海苔は美味しく食べたいのです生産者様がんばれ!”
K.M.S.Kさんも頑張って下さいね(w

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 12:16
(115補足)
「天然物質」と「生体内物質」は同じ物とは限りません。
生体膜の中というのは非常に特殊な環境だからです。
生体内物質を広く天然物質と捉えてしまうのなら、タンパク質も脂肪も糖類も天然物質です。
極端に言えばテトロドトキシン(フグ毒)だってそうです。
それらを抽出し、環境に排出することが許されるでしょうか?
逆に、塩化物イオン、硫酸イオン等の無機イオン類は生体内にも存在します。
有機酸だけ天然物質扱いされているはただの詭弁です。
もちろん、自然界での存在の有無・多少に関わらず、どんな物質でも環境のためには人為的に排出しない方がよいのです。
ただ、比較論から言えば無機酸の方が有機酸よりはましというだけですので念のため。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 12:38
>>109です。
>>9さん、自分も漁師やってるけど、うちの地区も甘っちょろいよ。
海苔養殖じゃないけどね。
勉強が出来なくて漁師をやってる人が多いので非常に問題が多いです。
世に言うDQNの濃縮分離状態です。
60代の人間では自分の名前しか書いたことが無い人間がいるそうだが・・・・・
基本的にはイノベーションも糞も無いです。
何もせずに金儲けをしたい連中ですね。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 13:38
みんな、ごちゃごちゃ言ってるが、
い、いまさら無機酸は、無理っす。
だって今までマスコミ・漁連も組合も一生産者も、すべて無機酸の排除運動起こしてきたのに・・・。
無機酸を使わせないように、購入数も管理してパトロールもして、徹底的にやってるのに・・・。
罰則受けた人、どうすんの?
漁○もメーカーになったのに・・・。

123 :名無し酸@お腹いっぱい:03/09/21 17:15
<<122さん、環境が極端に悪くなっている今日この頃、だからこそ今までの定説が例え正論であったとしても
科学的叉自然的論理に当てはまれば、過去のおかした正論が間違いならば、早く皆さんの力で、より良い解決を
しなければ、進展はないし今以上にひどくなる

人には、誰だって間違いはある ただ間違いをなかなか認めないのが日本国民性だ
損害賠償や、慰謝料の問題がかかわるからだろうが、昭和58年には、水産庁は今の 
ように全国的に初期から晩期まで海苔の生産期全般までは、使わないだろうと思っ
てたのでは、ないだろうか?確かに58年当時と今現在の酸処理剤の量は、把握しては
いないけど、20倍は使っているらしい、だから海苔の酸処理剤の有機酸は富栄養化の
1誘引に上がっている。だからこそ K.M.S.K.さんの言ってらっしゃるとおりに、
自然の海から電気分解で無機塩酸で処理すれば海に負担が0%でありますよね。

今からでも遅くない全国の酸処理を半分に減らす事に政府は力を入れないと益々有明海のように
富栄養化のプランクトンの異常発生や魚や貝類の不良が今以上に他の海域で発生してきます。
 




124 :某推理小説風?:03/09/21 19:18
>>122
かつては漁獲効率を上げる事のみに血道を上げてきた漁業が、やがて資源管理や栽培漁業という新しい概念を取り入れてきた。
今やそれらの概念も新たな時代の流れに応じて変質しつつある。
そもそも酸処理という新たな技術を導入できた海苔養殖業界が、さらに新たな概念や技術を導入できないというのは甘えでしかない。
行政、研究者や流通業界は別途断罪されるべきですが、まずは当事者たる漁業者から過ちを認め、改めなくてはならないのです。
さあ、如何です海苔漁業者の皆さん!あなた方は其方側で暮らすのですか。此方側で暮らすのですか。
あなた方は其方側では環境破壊の被害者だが、此方側では共犯者です!

…てなところでしょうかねえ。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 20:39
>>109です。
自分は有明地区とは別の地区のもんだけど、周辺に干拓問題で農家が漁業に参入した漁協があるんだけどさあ、周辺の漁師から「ちょうどにしとけ」と言われてるんだけど、有明ではどうなんですかねえ?


126 :EM菌「推進しません」 広島県 '03/9/13:03/09/21 20:43
 広島県は、海や川の浄化に自治体や環境団体が使っている有用微生物群(EM菌)の
利用を推進しない方針を決めた。「室内実験で水質の浄化作用が全く認められなかった」
というのが理由だが、普及団体などには反発も広がっている。

 県保健環境センター(広島市南区)が今年二月から実験。市内の海田湾(南区)や
魚切ダム(佐伯区)、八幡川上流(広島県湯来町)の三カ所で採取した水をそれぞれ
ガラス瓶に入れ、EM菌を混ぜて二カ月間、水質の変化を調べた。

 水はどれも、汚れを示す生物化学的酸素要求量(BOD)や化学的酸素要求量(COD)の
数値が上昇。国の環境基準を上回ったまま、戻らないケースもあった。

 魚介類に悪影響を及ぼす窒素やリンの数値も上がり、赤潮を生むアオコの増殖も抑えられなかった。

 既に岡山県や福井県も同様の実験を行い、結果も同じという。

 こうした実験結果を受け、広島県は六月に「県としては、EM菌利用を推進しない」と決め、
県内七カ所の地域事務所に通知した。


http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn03091304.html

-------------------------------------
県下の自治体では盛んなところが多いね。
何の役にもたたないのは知ってるけど、住民参加が図れるし、
選挙対策上も有利ということでやってる。


127 :名無しさん@お腹いっぱい:03/09/26 19:17
書き込みがEM菌で止まったね!
EM菌のことは、よくわかんないけど、僕の友達は汗の臭いと汚れ物のランニングシャツが
(黄色く色付いた)が白くきれいに匂いがしなくなるそうだよ!叉海苔の生産者皆さんの
海苔の終わった網の腐敗促進+ハエ発生防除にEM菌だって聞きました。
EM菌が効果ないなんては、言いすぎですよ、試験管と自然じゃ理屈や理論に合わない事だって
有る事を、知ってください
109さんのちょうどにしとけの、意味がわかりません よろしく!”
122さん、海苔養殖の皆さんは、日夜努力してより良い製品を生産者に好まれる、高い海苔を
取るように頑張っています。甘えてる人間なんて1人もいない
知ってもいないのに勝手に解釈すんな、海苔生産者さんは怒っていらっしゃるで!
海苔生産者は、加害者じゃなく被害者の被害者だということを頭に置いとけ
雨が降ると必ず川から産業廃棄物やごみを流すおろかな人間がいる
その後始末は必ず漁業者がする事を知ってるか?行政も民間人もしない
ある一部のボランティアや賛同する団体くらいの者だ!
相手を思いやる心で忠告や逃げ道を作るような書き込みじゃないと
ただ見て返事や賛同はしないのだ、もっと皆さんのモラルで、この欄の書き込みを
しましょう。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 01:21
127は、有機酸ブローカー







というのはジョーダン。

129 :名無しさん@お腹へった:03/09/28 08:27
127は、有明海を守る会の会員
有明海の恩恵に携り、有明海の生産動植物を愛する
自然が大好きな、こだわり一市民であります。



130 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 21:44
種つけでぼちぼちみんな忙しいかな。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 20:21
冷凍アゲ

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 21:56
もう海苔が色落ちって聞いたけど、今の時期に有機酸使っている人、いるの?

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 20:25
有明海の福岡側では、海苔壊滅的とのこと。冷凍が出番待ちらしい。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/10 19:34
もうすぐ神戸沖で網張りだー

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 23:06
自然破壊がどうとかいうんだったら自殺しなきゃ
人間が地球から見るとういるすだからっ
みんなばかなんだねっ

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 12:04
↑なんか腹立つ。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 17:58
福岡有明で自殺未遂が出たそうです

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 18:39
>>137
漁師で自殺未遂?
珍しいな。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 09:20
酸処理は使いすぎが問題ではありません。使った後の原液をそのまま海に流しちゃんだよね。それが悪いのよ。やってる漁師は反省してね^^


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 10:19
今のところ瀬戸内は調子いいですな。
順調順調。
有明海…厳しいですねぇ。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 10:26
【ひっそり】第3回 2chスレスト&削除運営人募集中【まったり】
しだらばBBSにてひっそりと2ちゃんねるの削除人&スレストを募集してるんだけど
これは本当かな?10人位を募集って事なんだけど・・・
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10137/1066056813/


142 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 21:26
>>138
数年前の不作の時に、数人組みのうち一人が自殺して保険金が入る、という
方法でしのいだらしい。


143 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 21:10
有明海では、壊滅的な赤ぐされ被害、福岡、佐賀、熊本と、昔は種付け後45日で初摘みだったが
今じゃ27日、早期栽培で赤ぐされを誘発し水温が低下しないうちに急ぎすぎなので
あかぐされで壊滅的な被害を起こす、人間の欲望で自分たちの首をしめている。
種付けも10月15日前後で冷凍網の代え網は予備的で、最後まで赤ぐされの発生が自然に抑えられれば
さん処理も少なくて良いし、人間の労力も少なくて済む、まして良い海苔が取れて生産枚数も上がるのではなかろうか?
赤ぐされ病がある以上、さん処理は、有明海に捨てられるから(環境としては)良くない悪循環なのだ!”
もう少し(もういい加減に海苔生産者よ、)考えるときが来たぞ!
海は、みんなの者、地方自治体よ、強くなれ、決まりが守れない団体には、県は、免許
を下すな!環境が悪くなれば(海)免許が強制的に下りられないように国が圧力をかけることは、ないのだろうか?
海苔生産者よ、一人一人が考える時期がきましたよ、赤潮、プランクトン低酸素、無酸素、酸処理、有明海に対しての海苔網の密殖


144 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 21:49
<14
そのとおりですね。有明だけじゃなくて瀬戸内海も同じだよ!

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 17:40
SGSが壊れた。財布が痛い。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 09:44
 有明海ではタイラギ貝がひさしぶりにとれている。海苔不作で酸処理をしないためという
のがもっぱらのウワサ。来年の潮干狩りも比較的いいのではないかと予想している。

 藤原書店から
「有明海はなぜ荒廃したのか諫早干拓かノリ養殖か」江刺洋司という酸処理批判の
本が出たようです。



147 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 15:53
<143
私もそう思います。
私は熊本県の海苔生産者です、 今熊本県は、壊滅的な赤ぐされで、生産が危ぶまれて来ています。 組合長会議で一斉海苔網の撤去が決まりそうですが足並みのそろわない組合が あります。
自分勝手な組合員(海苔生産者)がいます 熊本県の一部会(県北部の海域)のある組合?浮流し、支柱とも、(本当にしなかったら実組合名を挙げます。) 熊本県の二部会(県中南部の海域)
のある組合(3組合、浮流しは撤去、支柱はしないと同然の自主撤去) 赤ぐされ菌は、(水産研究所の見解では)水カビ菌の一種で海苔の細胞を食いつぶして伝染する、伝染病だ
普通一般常識として伝染病は、伝染菌をいかに早く少なくすれば抑えられる。 そのためには、伝染した海苔網を海から上げることだ、そして数日海に潮通しをよくし 水カビ菌の活動を極力抑え、
時期、気温、水温、潮周りの適期を見極めて海苔網を 張り込めば、赤ぐされの蔓延は、解消され上質の、海苔が取れるのです。 理屈は、わかっても人間の欲望や我がままで、守らない奴がいる。
守らないのが現実なら 写真入や実名の組合名をこの掲示板に搭載するかもしれない。
熊本県水産研究センターの指導のもと県水産課、市水産課、熊本県漁業連合会
もう少し隣の県みたいに御指導願います。 違反者には、免許を下さないように、罰則を設ける、マスコミに通報して報道する。 同じ海苔生産者のデモ運動を船で違反漁協の海域にデモして乗りつける。
漁業組合は、運命共同体だ、いいことは足並みそろえて引っ張ってくれる リーダーが組合長だ、それが出来ない組合長は辞任するべきだ 叉組合員は、リーダーの言う事が守れないなら信頼関係がないだろう
守れられる組合長を選出し、宝の海を取り戻そう。          
勝手な海苔生産者の独り言でした。



148 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 19:38
ようやく冷え込んできました。冷凍がうまく伸びてくれるといいですね。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 19:23
>>146
>>「有明海はなぜ荒廃したのか諫早干拓かノリ養殖か」
買って損しました。一言で言ってトンデモ本です。
とにかく、悪の元凶は酸処理とノリ業界、諫早干拓は悪くないの一点張りです。
生化学に関する知識は豊富なようですが、肝心の有明海については知らなさすぎです。
その乏しい知識に基づく仮説を実証もせずに真実として吹聴する姿はあきれるのを通り越して滑稽ですらあります。
ノリ業界を罵倒する言葉は推測や風説ばかりで、ほとんどここの書き込みレベルです。
まさか随所に出てくる「インターネット」の情報源は2chじゃないでしょうね。
また、生物多様性条約の起草に関わった(自称)割に干潟の機能を過小評価しています。
この人、有明海に何回くらい来たことがあるのでしょうか。
そのくせ故・広松伝さんのような地道な活動を続けておられた方と自分を並べているのには虫酸が走ります。
あまりにもあること無いこと書いているので、読んでいると酸処理反対派の私でも思わずノリ漁業者に同情してしまいました。
そう言った意味では、このような本が出版されたことこそ、酸処理反対運動の芽を摘むためのノリ業界の陰謀かもしれません(笑)

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/27 00:50
>>149
本の内容は、嘘とは思えません。
作者は、状況をすごく把握してると思います。
あなたのレベルでは理解できないんでしょう。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/28 20:37
>>150
はあ、海苔漁業者に対するやっかみ半分の陰口を全部鵜呑みにして、確認もせずに堂々と本に書くほどの池沼レベルに達するのは確かに大変ですなあ。
この本、間違いだらけで指摘する気にもならんが一つだけ。
「2000年11月〜2001年4月の衛星写真だけで酸処理と赤潮の連動を科学的に完全に証明できる」とか書いています。
しかし、最低でも酸処理開始以前、以後を数年分比べないと意味はないのでは。
それに、表紙のカラー写真、どう見ても諫早湾から赤潮が発生し、広がっているように見えますが・・・

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/29 08:59
↑ショ−モナイつっこみやなぁ。
んで、有機酸がホントは好きなんでしょ?W

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/29 12:46
>>152
有機酸は嫌い。
しかし、批判理由は正当なものでなくてはならない。
自分が信じる正義のためなら嘘を世間に流布して良いというのは単なる思い上がり。
このクソ本の冒頭にも似たようなことが書いてあるけどね。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/29 13:26
たとえば、信憑性のある資料だけをもとに、酸処理剤への添加物、無機酸使用の議論、施肥の是非などの問題に絞り、有明海異変と酸処理・施肥の可能性を指摘した本であれば、世間への問題提起として価値は十分あるし、実効性もあったと思う。
それなのに、各所に現れる勉強不足、勝手な解釈、誇張、決めつけ、不確定情報、感情的な表現などが議論を台無しにしている。
これではいくらでも揚げ足取りが可能で、仮に主張の骨格が正しかったとしても(実際そう思う)、その部分まで含めた全否定につながりかねない。
自爆するのは勝手だけど、まっとうな立場から酸の削減や撲滅に取り組んでいる人達の足は引っ張らないでほしい。
結論から言えば、もう少し有明海や海苔養殖に関する文献を読んでから書いてほしかった。
ちょっと調べれば色落ちのシステム、高塩分処理とは何か、貝毒の仕組みくらいすぐわかるのにねえ・・・

155 :152:03/11/29 23:29
>>153
そんなタカビーな方が、海苔業界には多いんですか?
こそこそっと議論したって、何が変わるっちゅうんですか!
間違いなく、海苔業界が自ら変革を起こすのは、ありえないでしょう。

有機酸使用は、有明海の腐敗の原因なんだから、悪いことなんですよ?
NHKのクローズアップ現代でも、やってだでしょ?
だから、ある意味、酸処理剤の投棄は、人殺しに匹敵する「罪」だと思う。
(実際、漁獲高の不振で自殺されたかたもいるわけだし・・・。)

だから、もっと断罪されてもいいと思うし、江刺氏の痛烈な本も、本当は海苔業界、いや、日本の海産資源のためになるはず!

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/30 08:28
>>152
何に怒っているのかわかりませんが、この本が間違いだらけなのは確か。

餌死センセイのレベルの高さを示す実例その一

130ページで熊本日日新聞の記事を引用している。
↓これがその記事。
http://www.kumanichi.co.jp/nori/fukkatu/fukkatu05.html
前半が佐賀県の高吊り、後半が熊本県の高塩分処理の取り組みについて書いている。
ちなみに高塩分処理とは、酸処理剤に食塩を混ぜて効果を高め、酸の使用量を減らす技術ね。
それをセンセイは、全部佐賀県の事と読み違え、高塩分処理を硫安の添加と決めつけている。
新聞も読めないほど読解力が不自由な方が、専門書を理解出来ないのも無理はないか。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/30 08:29
その二

123ページで乳酸「だけ」が可逆的にセルロースになりうるとして、延々とその害を説いている。
で、124ページでは実例として負可逆のはずのリンゴ酸からの細胞壁合成の例を挙げている。
前後で矛盾したことを書いて平気なのだから、専門の生化学の知識も知れたもの。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/30 08:30
その三

242ページから、有機酸メーカーとの「交流会」の話を書いている。
で、彼らとの「懇談」の中で、諸悪の根元が漁業団体と水産庁であることがわかった、と。
これって、素直に読めば、「業者に接待されて手の平を返した」んじゃない?
おっと、証拠がないとか言わないでね。
その程度の決めつけはセンセイ自身が山ほどやってるんだから。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/30 09:09
酸処理材関係者、必死だね。
そこまでどうでもいいことを長々と・・・。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/30 09:15
その四

>>159
決めつけは誰かさんそっくりですねえ。
それと、その二の「負可逆」は「不可逆」の間違い。スマソ。

84ページからシバエビが黒くなったことを書いている。
水試がちゃんと調べていないのは無責任と。
それはそうかもしれないけど、じゃあ、それが酸処理剤によるものとどうしてわかったの?
エビ、ノリ、酸処理剤から色素を抽出して吸光スペクトルを比べた?
他人の判断には科学的根拠を求め、自分の判断は見た目だけでOK。
さすが名誉教授様、大した科学的態度ですこと。
ちなみに、シバエビはプランクトンだけじゃなくて堆積物全般を食べるからノリを食べる可能性は「ある」。
あと、ノリが着色されていると決めつけているけど、これが間違いだったら名誉毀損ものですよ。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/30 09:15
その五

116ページから、ノリの色落ちについて自説を述べている。
プランクトンとの光の競合に敗れた結果の生理障害と。
ご自慢の代謝に関する知識を披露したかったのでしょうが、残念ながら間違い。
正解は無機栄養塩の低下による生理障害。
栄養塩さえ低下すれば、プランクトンがいてもいなくても、酸処理をしてもしなくても発生する。
浮き流し式でしか発生しないというのも間違い。
というか、有明海の海苔養殖って、支柱式主体なんだよね。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/30 09:16
その六

最後の方に出ている硫化水素の可能性については、特にオリジナリティはなく、すでにいろんな人が指摘している。
たとえば、11月の始めに放送されたNHKのクローズアップ現代。
それに出ていた佐賀大学の先生は、もっと直接的に有機酸と硫化水素について関係を調べている。
でもその態度はどっかのセンセイとは大違い。
・現状把握:ヘドロ化した干潟で硫化水素が多い
・仮説:有機酸に着目
・実証:室内試験で泥に有機酸を加えると硫化水素が増えることを確認
・慎重な態度:あくまでも室内試験と条件付きで発表(これはテレビじゃなくて講演会ね)
・対策:底質改良材散布試験の実施、酸処理後の網洗浄を指導
どうよ、これがまさに「科学的態度」じゃない?
これなら説得力を持って有機酸の害を訴えることが出来る。
乏しい知識から仮説を立てただけで感情的にぎゃーぎゃー騒ぐだけじゃ反感も大きいよ。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/30 11:02
決定的におかしいのは、センセイは有明海荒廃の原因が諫早干拓か酸処理かの二者択一で議論していること。
だから干拓じゃなければ酸処理という短絡的な結論になる。
第三者委員会も長崎県もクローズアップ現代も地元民も、諫早干拓、酸処理だけでなく多くの可能性を指摘している。
たとえば、筑後大堰の建設や海底陥没の本格化は1980年前後、まさに漁獲が減少し始めた頃と一致する。
時期だけを問題にするなら、酸処理と同じく、これらの影響も検討すべき。
室内試験ならともかく、自然というのは様々な条件が複雑に絡み合っているのですよ。
そんな中で苦労しながら原因は何かを模索しているのが市民団体や地元の大学、水試の研究者なの。
巻末の参考文献、一応23冊挙がっているけど、その中に有明海についての報告はいくつある?
第三者委員会議事録や総説などの二次的資料、インターネットや酸処理反対派の人達などの偏った情報だけから生まれた本のどこに説得力がありますか。
「買ってはいけない」とか自著の引用をする暇があれば、学会誌、大学・水試の報告等にもっと目を通すべきでしたね。

164 :152:03/11/30 11:48
きみの意見も、ノーガードそのものだよ。
不毛な千日戦争になるから、いいかげんにしたら?

誰がどうみたって、環境を破壊する方が、悪いにきまっとるだろ?
例えば、殺人事件だって、やった方が悪いし、罪を犯した人の家庭環境・正しく生きるための親の教育なんか、二の次だろ?

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/30 12:24
>>164
だれも有機酸を使い続けて良いとは言っていませんよ。
減らすべき、出来れば全廃すべきと思っているし、そう書いてきたつもり。
読解力までセンセイ譲りですか?それともご本人降臨?
あくまでも、全ての原因を酸処理に押しつけるのは間違いと言っているの。
犯罪は確かに悪い。
でも、空き巣に強盗殺人の罪を着せて良いわけがない。
それが一分の隙もない完璧な理論であれば冤罪もまかり通るかも知れませんが、有明海の環境をちょっと囓った程度の人間でも穴だらけとわかる馬鹿本が堂々と出版されたことに怒りを覚えているのです。
これでも何も知らない人が読んだら、ノリ漁業者が諸悪の根元と勘違いしかねない。
なにしろ、「東北大名誉教授」、「環境科学の国際的第一人者」なんだから。
肩書きに弱い人は鵜呑みにするだろうねえ。やだやだ。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/30 16:03
農林水産省の委員会議事録より


栽培養殖課長の井貫でございます
・・・・昭和54年ごろから、酸処理という処理が一般的に行われるようになったわけでございます・・・有明海のみ限定2,900トン程度は使用されているということでございます・・・・


漁場資源課の末永でございます
・・・・・漁獲量につきましては、昭和54年をピークに低下傾向にございます・・・・


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/01 19:30
>>166
( ・∀・)つ〃∩ ヘェーヘェーヘェーヘェーヘェー
5へぇ。

補足トリビア:筑後大堰の着工は昭和55年

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/02 06:50
センセイは一貫して、有機酸は秒単位で細胞に取り込まれ、代謝に使われるのが分子生物学の常識と主張している。
そして、それは本書における酸処理批判の重要な骨格となっている。
200ページで、第三者委員会で報告されたクエン酸の珪藻への増殖影響試験を、試験濃度が低すぎると批判している。
ところが報告を見てみると、実際は最大0.2%、つまり現場で使われるレベルの高濃度まで調べられている。
どうやらセンセイ、最小濃度と最小希釈倍率を間違っておられるようです(ここまでアレだと哀れ)。
この報告の元は水産庁がまとめた酸処理試験の報告書(さらに元ネタは愛知水試)。
孫引き資料しか読んでいないからこんな事になる。
その結果は?どの濃度でも細胞数は無添加区とほとんど変わらなかった(pH低下による減少は別として)。
滅菌海水を用いているのだから、「バクテリアが先に使った」とかいう言い訳は無しね。
つまり、「クエン酸を添加しても珪藻は増殖しない」。
分子生物学の常識は海洋生物学の非常識だそうです。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/02 06:51
しかし、その「常識」とやらも怪しいもの。
何しろセンセイは、干潟の浄化力、色落ち、スミノリ、貝毒といった数々の「常識」に対して奇天烈なオレ流解釈を加え、それらがことごとく間違っているのですから。
まさか、「クエン酸で疲労回復」とかいう、あるある大辞典レベルの知識じゃないでしょうね?
・・・分子生物学者の方、もし本当に常識だったらごめんなさい。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/02 06:52
もちろん、酸処理剤の投棄を肯定はしない。
それは紛れもなく犯罪行為であり、しかるべき罪を問われて当然。
しかし、現在のように有明海荒廃の容疑者が多すぎる状況で、ノリ養殖だけにその全責任を負わせ、誹謗中傷を全国に垂れ流すことができるほどの科学的根拠はこの本にはないといえる。
ってこと。

171 :152:03/12/02 08:09
>>168
そんな議事録あてにならんよ。
だいいち、有機酸メーカーと癒着してる委員がいるんだから。(言おうか?)
それに海苔が吸収する酸素とか、リン分なら海に捨ててもいいっていう考えがやばい。
海苔工場が乾のりを製造するという環境負荷(海苔船の排ガス、乾燥機の燃料)もあるんだけどね。

有機酸の環境負荷の実験だけど、今確認した所、正確には5万倍希釈(0.002%なんで激薄!)で実験してます。
こんな低濃度で環境破壊できる物質はありません。(笑)

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/02 19:11
>>171
失礼しました。確かに168の試験は議事録には出てきません。
どうやら、昔の報告書で見たものを脳内補完してしまったようです。
これではセンセイの勘違いを笑えませんね。
逝ってきます・・・

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/03 14:20
江刺氏の本によると、有機酸メ−カ−との交流会で彼等から「反社会的な環境に悪いものを販売せざるをえなかってつらい」とあった。
有機酸使用は、さして問題ないという意見キボンぬ。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/03 20:09
有明海の冷凍の貼り始めですな。秋芽は婦人部が佃煮にしているので
バリバリ食べてください・・

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/04 11:08
ここはすごいインタ−ネットですね。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 01:42
どなたかNHK佐賀放送で今日放送された特番見ていませんか。どんな内容だったのか
知りたいので。タイトルは「有明海再生…」というような感じだったかと。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 12:40
今年の有明海のノリはどうですか?
秋芽はかなり悪いと聞いてますが。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 16:59
秋芽ですか?
過去最悪らしいですね
赤ぐされが猛威を振るい、天候も悪く
ほぼ1日で壊滅でした
その後の高吊りのおかげで伸びも悪く、枚数も少なかったですね

本日冷凍網張り込み    糸冬    了

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 23:07
Nステ、有明海の特集久しぶりにやってたね。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 00:04
検査員をやり始めて、まだ10年未満です。
今年はまだ仕事少ないほうです。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 18:20
今年ぐらい順調に降水量があるにもかかわらず、プランクトンが増えて色落ちしたら、江刺氏の考え通りだな・・・。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 12:47
有明海の冷凍のハナはいい値段がついたようです。一枚30円くらいのもあると知人が
言ってました。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 12:11
塩酸で処理して水酸化ナトリウムで中和。
これでできるのは塩。
HCL+NaOH=NaCL
小学校5年生のとき習った。
何の問題もないはず。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 22:59
>>183
そう考えるのは自然なんだけど、中和すれば完全に消滅する塩酸が、いまさら良かったなんて、地元の水産関係の専門家は言えなし、実は本当に知らなかったのかも。

「塩酸みたいに、微生物が分解しないものは、永久に海にさ迷う」なんて、アホな人が言ってたなァ・・・。

それに江刺氏の本でもあったけど、ノリ業界を良い方向へ導くべき専門家・教授が、有機酸メーカーと癒着してるらしいので、有明海の絶滅危惧種は先がないでしょう。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/01 10:32
有明海荒廃の原因って酸処理は関係ないと思う。うちも瀬戸内海で酸処理やってるけど別になんともないし、むしろノリ時期のほうがいい感じだし、まあ酸処理液はきちんと中和して処理してるけどね

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/01 10:40
有機酸を十分に希釈すれば、植物プランクトンが増殖する。
これ専門家の間では教科書的な常識。
第一、植物プランクトンを大量培養するときには、有機酸を使うんだから。
しかし、塩酸もどうかとおもう。塩酸は強酸なので、海水のpHが一気に下がる。
全て中和すれば確かに問題ないが、酸処理剤の海洋投棄が頻発しているのに、
影響がないとは思えない。有機酸は希釈されれば分解、吸収されるので、実際上
のり漁業者のモラルを全て管理できない以上は次善の策といえる。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/01 10:50
>>185
瀬戸内も酸処理してたのか・・・。
よろしかったら何県か教えていただけますか?

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/01 10:54
>>187兵庫県です

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/01 11:01
>>186
>塩酸は強酸なので、海水のpHが一気に下がる。

塩酸はpHの解離定数が酸の中で一番小さいので、pHは一番下がりやすいが、逆に一番上がりやすいぞ。
ある意味自然に一番優しい酸ですよ。
塩酸は発電所の洗浄とか、実際に他産業では、海で大量で使われてますよ。環境にいいから・・・。

つまり、どの酸(有機酸も含めて)よりもpHが高い酸であるということが言えます。

逆に、有機酸は解離定数が大きいので、濃度の高い領域ではpHが高いが、何千倍というレベルでは、塩酸よりもpHが下がります。

ってか有機酸は中和すれば、イオン化してすぐにプランクトンの最高級のエサになるだけ。

海苔業界って、アふぉですねぇ。

190 :187:04/01/01 11:09
>>188
通報しました。


191 :186:04/01/01 13:11
>189
もし差し支えなければ、塩酸使用の事例(のり以外)など教えていただけませんか?
今後の参考にします。

ただ、pHが高いと言うことはアルカリ性ということですよね。
濃度が高くなるとpHが高いというのは高濃度の酸処理剤はアルカリ性であるというこ
とでしょうか?それは違うと思いますよ。

「逆に、有機酸は解離定数が大きいので、濃度の高い領域ではpHが高いが、何
千倍というレベルでは、塩酸よりもpHが下がります。」


192 :186:04/01/01 13:12
↑別に通報はしません(^^)。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/01 19:06
佐賀大が海苔の赤腐れ耐性品種を開発したらしい。技術的には遺伝子組み替え作物と
同じだったと思うので消費者が受け入れるかどうかが微妙。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/03 17:32
>168
確か水産庁の報告ではクエン酸以外にコハク酸やリンゴ酸、乳酸も使っていたはずです。
用いた海水は有明海奥部の海水なので、もしかすると有機酸を添加するまでもなくもとの海水に
含まれていた可能性もありますね。
いずれにせよ、有機酸を希釈させ、pHがあがるとバクテリアや植物プランクトンに利用されるのは
確実です。
かといって、濃度が高いと様々な水産生物に影響が生じます。pH7以下では植物プランクトンはもちろん
ベントス、貝類の幼生も死滅してしまい、生物の再生産に影響が生じます。
酸処理剤は、海洋投棄せず絶対に持ち帰りましょう。
漁民によっては「三回は繰り返し使っている」とかいってエバッテいる人がいますが何回使おうと、海洋投棄したら
一緒です。
後、有明海の異変の原因は、やはりなんといっても諫早湾干拓が最有力候補ですよ。
もちろん、他の干拓も同罪なのですが、その面積において飛び抜けています。
だんだんと、有明海の環境が悪くなったところに、あの干拓がギロチンをおろしたの
が最大の原因です。
といっても、その他の要因がないとは言いません。大牟田周辺では工場排水もひどいものです。
ダイオキシン、水銀、水俣病の様な公害病があそこで発生していない方が不思議なくらいです。
また、海底陥没もひどい。海底陥没の影響が知りたかったら、東京湾の船橋地先で起きている事例を
調べてみると良い。
また、海底陥没と言えば諫早湾干拓も干拓時にはその地先の海底土砂を大量に採取しています。
なによりも、有明海を回復させるためには、諫早湾に限らず干拓地を再び海に帰し、有明海の
面積を広げてやり、干満差を回復させ、干潟の浄化機能を取り戻すことです。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 10:13

>有明海の異変の原因は、やはりなんといっても諫早湾干拓が最有力候補ですよ。

干潟に過度の浄化能力を求めるのは無理がありますし、ある意味、有明海異変のきっかけ程度にしかすぎません。

なぜなら一般的に干潟という泥海は、海に流入する汚濁物質(有機物に限る)をたった10%程しか除去できないと広島県等のデータで示されています。
せめて50%ぐらい除去できるのなら分かるんですが、僅か10%では話になりません。
言いかえれば、有明けの異変は、「90%は汚染する側の人間に責任がある」ことが子供でもわかります。

上の方の方がおっしゃってる様に、植物プランクトンのエサにならない「塩酸」を使用すれば、海が良くなるのは間違いないですよ。(安いし)

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 15:14
有明海の異変の原因は、やはりなんといってもつくりすぎ。

小学生でもわかると思う。まあ網を張ればそれだけお金になるから

どんどん沖まで・・・・

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 19:34
>196
 結構辞めた人も多いとは聞くし、贈答用なども余り気味のようだから、そのうち
落ち着くのではないかと思われ。自殺者の出ないようなソフトランディングの方法はないかなぁ。。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 10:27
>>191

189さんが言いたかったことは、塩酸を希釈していくと、pHの上昇率が高いってことを言いたかったんじゃない?


199 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 15:57
エ?酸って薄めた時のぺ−ハ−の上昇に違いあんのか?

200 :194:04/01/10 15:14
遅レス。スマン。あまり2chに来る暇ないもんで
>195
諫早湾のような大規模干拓の場合、浄化能力だけでなく、潮汐の干満差も変化する。
こうした干満差の変化は、有明海全体に影響する。
干満差の減少は、単に水位の問題だけでなく、流速と関係している。
端的に関係を書けば以下のようなところ。
潮流が早い->上下混合が盛ん->底層に酸素が供給され植物プランクトンを消費するベントスが生き残る。また植物プランクトンは光の少ない底層に運ばれやすくなり、増殖阻害->ノリに有利、
潮流の減少->成層が発達->底層は貧酸素化し、ベントスは死滅、植物プランクトンは表層に居続けられるため増殖->ノリに不利。
また、干潟の浄化能力云々というが、干潟の浄化モデルなんてまだ不完全な代物。
また、長期的には10%(たぶん、窒素燐の除去率をさしているのだろうが)でも短期的には二枚貝類などが水中のプランクトンを完全に
除去してしまう現象はしばしばみられる。(砂干潟に行ってごらん、水の透明さに
驚くことがある。東京湾でも干潟の海水はかなり透視度が高くなる)

塩酸ねぇ。あまり化学は詳しくないが、塩酸投棄すると、いろんなものが海底から溶け出しそうだな。
有機酸の場合は、キレートみたいに重金属を包み込んでくれそうだが。



201 :名無しさん@お腹いっぱい:04/01/10 22:04
>200
小学生の知識もないとは、

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/11 11:34
>>200

病気の根本治療してやらんと・・・。
死ぬぞ・・・。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 17:38
なんだ、ここもアホばっかり。
言の葉を弄ぶ者は幸いかな、誤解と偽善に満ち満ちた幸福な人生を歩むであろう。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 19:53
極めて遅レスですまんが。
干潟が海域面積の1%未満の瀬戸内海と10%以上の有明海を同列に比べるのはいかがなものか。
広島の干潟の割合はしらんが、仮に瀬戸内海全体と同程度とすると10%というのは面積比から見て相当大きいと思うぞ。
それに諫干で失われた干潟は現存の広島の干潟の3倍弱、決して無視できない面積だ。
まあ、土建屋は干潟の能力を過小評価したいのだからしょうがないか。
干潟の重要性を示すための報告書を諫干擁護に使われて広島県も気の毒なことだ。

205 :204:04/01/12 19:55
すまぬ、204は>>195へのレスね。
慣れない書き込みはするもんじゃないな。ロムに戻りますわ。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 21:01
どっちでもええが、いまさら有機酸が海に悪いなんて、言えんでしょう。
地元のエセ化学者も・・・。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/14 06:42
>>204
広島の干潟は海域面積の0.4%。
対岸のことを考慮して海域を半分と考えても0.8%、最大限高く見積もっても1%程度だろう。
干潟域は浅いので体積比にするともう一桁は小さくなると思われる。
それで10%分の浄化能力があるのだから、単位面積(体積)当たりにすると沖域とは比べものにならないほど高いと言える。
もちろんこういうのは単純比較できるものではない。沖は沖で大切。
しかし、10%という数字だけを取り出して干潟の力を低く見せかけなきゃならんとは、工作員の中の人も大変だよな。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/14 06:44
生態系の中で干潟の果たす役割は非常に大きいが、それを定量化するのは難しい。
そこで数値化するための方便として浄化能力というのがよく使われる。
そのうちそれが一人歩きを始め、干潟の機能が全て浄化能力で表せるかのような議論にすり替わってしまう。
そうすると今度はそれを必死に否定しようとする輩が現れる。
不毛ないたちごっこだよなあ…

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/16 22:42
10%が一人歩き。アホイ!

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/18 00:02
んで、植物プランクトン、増えてますか〜〜?

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/18 13:20
秋芽と冷凍のハナの一喜一憂は、きっとこれからも続く有明海の風物詩になるのだろうなぁ。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/19 22:50
タイラギやっぱ死んでるみたいですね〜

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 21:07
俺の地区では色落ちした時、栄養塩を補給しようと、窒素肥料を海に入れたことがあった。
試験場の調べでは、3日後にはなぜかその海域だけ植物プランクトンが爆発的に増え、さらに色落ちした。
もし有機酸がプランクトンのごちそうであるというなら、色落ちの原因を自ら作っていることになる!
だれか、なんとかして!

214 :消費者:04/03/11 11:27
有明の海苔の有機水銀など重金属の含有量を調べたデータありますか?
他の産地はどうでしょうか?


215 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/12 03:24
>213
だから、海洋投棄は絶対止めましょう。
海苔と植物プランクトンの増殖速度及び栄養塩吸収速度を比較すれば、海苔に勝ち目はないのです。
海苔養殖とは、基本的に植物プランクトンのおこぼれで成り立っている産業だと言うことをお忘れ無く。
海苔に勝ち目があるとすれば、海表面に海苔網を広げることにより、植物プランクトンよりも多くの光を受けること、
波や潮流に伴う水中の攪拌作用の影響(暗い底層に運ばれる)を受けないことくらいだろうか。
これで、ぴんと来たら、あなたは偉い。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/12 03:36
ハバ海苔の養殖は無理なのでしょうか?

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 11:18
今年は空前の不作って感じ?

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/18 19:48
お偉いさんは日本の海苔を不作にしたい様だ。

まぁ、有明以上の極上海苔が、中国では半値以下で手に入るからなぁ・・・。

かわいそうな無知な日本の漁民・・・。終わったな・・・。


219 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/25 21:58
日本の海苔がいいよぅ

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 22:34
誰か、今年の漁期を総括して!!

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 20:57
いやだ。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 23:33
瀬戸内は栄養塩がなくなったのかな

223 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/19 19:11
九州有明海も全体的に見るとやや不作だが(不作もある、また豊作もある)
ようやく遅い地区でも支柱の合成プラスチックポールも海から撤去されただろう?
近年、システム船の(摘採+活性処理)導入が少ないながら入ってきている。
システム船は、省力化や重労働を抑えてくれるメリットはあるが、有明海の極上海苔生産が
危ぶまれる欠点があるかもしれない、少ない海苔漁場で規模拡大に伴う作付面積の拡大化に
よる大量生産化の海苔品質低下、酸処理の無制限使用(機械式)に伴う将来的有明海の富栄養化に
よる色落ちや青海苔の異常発生もしくは、無酸素化のヘドロの発生まだまだ将来的に計り知れない
事態が起きる可能性を占めるだろう。今熊本県の注目される漁協に松尾漁協があげられる。
 近年目覚しい発展を磨げている、昨年から支柱と浮き流し漁場の海苔を確実に生産者自ら手分けし
検査員の等級判断ミスを防いでいる熊本県漁連では初の試しだ、またシステム船の導入は3隻から本年度
また3隻導入される、海苔漁民は今現在13件、約半数がシステム船導入で九州有明海の漁協単位では、一番多い
今後、松尾漁協がどのように発展するか今後に期待します。

224 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/19 19:12
九州有明海も全体的に見るとやや不作だが(不作もある、また豊作もある)
ようやく遅い地区でも支柱の合成プラスチックポールも海から撤去されただろう?
近年、システム船の(摘採+活性処理)導入が少ないながら入ってきている。
システム船は、省力化や重労働を抑えてくれるメリットはあるが、有明海の極上海苔生産が
危ぶまれる欠点があるかもしれない、少ない海苔漁場で規模拡大に伴う作付面積の拡大化に
よる大量生産化の海苔品質低下、酸処理の無制限使用(機械式)に伴う将来的有明海の富栄養化に
よる色落ちや青海苔の異常発生もしくは、無酸素化のヘドロの発生まだまだ将来的に計り知れない
事態が起きる可能性を占めるだろう。今熊本県の注目される漁協に松尾漁協があげられる。
 近年目覚しい発展を磨げている、昨年から支柱と浮き流し漁場の海苔を確実に生産者自ら手分けし
検査員の等級判断ミスを防いでいる熊本県漁連では初の試しだ、またシステム船の導入は3隻から本年度
また3隻導入される、海苔漁民は今現在13件、約半数がシステム船導入で九州有明海の漁協単位では、一番多い
今後、松尾漁協がどのように発展するか今後に期待します。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 21:59
どうしたの、2重登校

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 22:30
もう大牟田のあたりの排水の問題はないだろ
あれだけさびれちまって・・・

陥没はこれからもあるだろうけどね

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 12:16
会社不景気→産業排水の浄化コストをカット→環境悪化

ってこともあるんだよ。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 20:18
明石の松江ってとこで爺が手漕ぎボートで作業しに海に出てたんだが
あの「大漁丸」ってシールの付いた小さいボートってどこで売ってるの?

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 20:06
今大牟田に残ってる三井系の会社は変な事はせんと思うけど

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 00:47
海苔の養殖が はじまった何十年も昔は 4月まで色落ちのない真っ黒な海苔が採れたと聞く
そして有機酸による酸処理技術の浸透と省力船の普及 高ペアー化規制 つまり生産者が酸を使えば使うほど、色落ちを年々早めてビンボーになっている。
この現象は有明だけでなく、瀬戸内でも植物プランクトンによる色落ちで凶作が続いていることからも間違いない
鬱になる

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 15:26
のりやのみなさん教えて下さい。
のり網1枚当たりの漁場行使料は幾らですか?

うち、
¥1,100
約250枚

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 14:32
ひとつ突っ込みを。
昔のようなどぶ付けや回転式の酸処理より
潜り船の方が酸液の使用量が減ってるんですがね。
網が海に戻るまでに潜り船はある程度回収できるメリットもあるんですよね。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 20:58
モングリ船って、瞬間浸けのことなんで、ドブ浸けの時代の酸処理剤よりも、5倍位濃度がきついって営業マンが言ってたよ。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 10:22
水産庁のHPの中の
「第9回農林水産省有明海ノリ不作等対策関係調査検討委員会」より

酸処理剤の使用量と、回収率が公的文書として記載されてたので、計算してみました。

福岡の場合、回収率0.39%
長崎の場合、回収率0.38%
熊本の場合、回収率0.07%

ほとんど捨てとるやんけ!!!


235 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 03:19


236 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 16:46
>234
100%近く回収出来る酸処理方法を教えてくれ
酸処理剤の使用が少なくなって生産者も喜ぶ

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 10:15
>234
その計算は間違いだと思う。

238 :名無しさん@お腹いっぱい:04/05/05 12:30
>234

100%酸液が回収できるわけがないじゃないですか!
どうしてかといいますと、酸処理は、海に酸を毎回捨ててるんです。
なぜかといいますと、海苔の葉っぱに付着して海に捨てているものと考えてよいと
思います。しかし最後の(一日分の酸処理)消毒液は船で持ち帰っているのです
その残液を、また明日追加して(酸)活性処理するわけですので、回収率は、最初の1回分
もしくは、1日分を漁期が終わり船から陸地の(漁港)タンクに回収し、下水処理場
に有料で処理してもらっているのが現状です。また処理場では、酸を中和するくらいだろうと
思います(酸にはアルカリ・)
日本中の酸処理の数計算したら、恐ろしいでしょう?(20L)で出来る酸処理は、100倍で2000L
2000Lで30枚から60枚くらいと生産者が言ってたな、使い方次第では2倍酸液が使われる。
生産者の皆さんには、耳が痛いかもしれないが 環境問題からすれば もう少し
日本中の酸処理問題にかかわらずいろんな問題にモラルを持って冷静に判断をし結果は、後からついて行く
今のままの日本じゃ、ヒトの足ばっかり引っ張って、大事な問題を忘れてるヒトが多すぎる
(私もその一人の八方美人)政府がもう少し野党と折り合い、議論は議論としてもう少し
人の意見に耳を傾けてほしい、小泉首相は、農水産の一言もいわない、だめだ
日本は、最低自給自足をしなきゃだめになる、餅屋は餅屋 私も水産関係である。環境問題や
農林水産業に少しくらい政府が本気で取り組まないと、日本は絶対駄目になる。
小泉首相、よろしくお願いします。


239 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 12:40
くっそ〜、小泉め!

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 19:23
今世紀最大の環境犯罪だゴルラァァァ。

「宝の海を(以下ry

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 20:43
素人質問なんですが

酸処理をする以前ののり養殖の方法を教えてください
また酸処理によってどのように乗り養殖が変わったのでしょうか?
(例 省力化、生産効率UP)

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 21:15
>酸処理をする以前ののり養殖の方法を教えてください
適度な干出を行うことにより雑菌を死滅させる方法。
但し、干出を長く行う程海苔の色が赤くなり、単価が下がる。
短いと雑菌が死なずに腐って製品にならない。

>また酸処理によってどのように乗り養殖が変わったのでしょうか?
沖合での生産が可能になった。
海苔の生産枚数が飛躍的に増えた。
高品質の製品が出来るようになった。
安定した生産が可能になった。
睡眠時間が無くなった(´・ω・`)
海苔単価が安くなった気が・・・on_

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 21:47
ん〜、っていうか酸が環境に対して、問題があるということは学者同士でも見解が全く違う!
(国際的にみても酸の投棄は、法律違反なんだけどね。)

「酸の問題は全くない」ってマスコミに発表してるアホ学者は、水産庁が認めた有機酸が海に実は悪かったなんて言ってしまうと、国が怒って、研究の補助金が大学にくれなくなるから、本当の事言えんのだろうねぇ。
マジで情けない。
これって実は最終的に漁民を殺す行為なんだけどなぁ。


244 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 22:01
>>242
>海苔の生産枚数が飛躍的に増えた。
ってあるけど
>>166
生産量は酸処理のはじまった
>昭和54年をピークに低下傾向
って書いてあって矛盾してるけど

のり生産者が減少してるってことなのかな?
1のり生産者あたりの収穫は増えてるという意味でよいのでしょうか?

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 23:11
>244
>>166の意味は、酸処理を使用すると、漁獲(魚とか、貝等が採れない)が減るって書いてるよ。
海苔の生産量は、漁獲高って言い方しない。

横レスすまん

246 :244:04/05/05 23:24
あー、そうゆう意味かスマソ
244の質問取り消します


247 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 19:40
>のり生産者が減少してるってことなのかな?
生産者はかなり少なくなっていますね。
私の周辺では54年位と比べると生産者は1/3程度でしょうか
1生産者当りの生産量は当時と比較すれば3倍以上と思います。
参考までに
http://www.zennori.or.jp/genjo/chisiki2-9.html

実際現在の海苔生産における酸処理は必要な技術ですね
もし酸処理全面禁止となれば現在の海苔単価を2倍程度にしないと
ほとんどの海苔生産者があぼーんすることになるでしょう。

原因は分かりませんが、漁獲は確かに落ちていますね。
私の実感では魚は少なくなった、特に底物。
2枚貝が居なくなった、育たなくなった。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 23:19
 漁師のおっちゃん達と流域の竹間伐へ。昔は海苔の支柱も竹だったから、わざわざ
間伐なんか行事としてやることなかったんだろうなぁ。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 23:22
 海苔漁師のおっちゃん達の嫁不足も深刻だねぇ。農業よりは、まだ
多少は金があると思うんだが働きものの外国人嫁さんなんとか連れてきて。
 
 

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 23:27
中国からの養殖海苔の輸入自由化の話はどうなりましたか?

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 15:28
(4/22)中国、日本ののり輸入障壁を調査
国商務省は22日、日本の海苔(のり)市場に貿易障壁があるかどうか調査すると発表した。





252 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 20:31
>251
ありがとうです。遅かれ早かれ自由化の方向ということですね。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/11 09:21
日本の売国企業2社が、中国へ海苔を輸出させる運動をしている団体の顧問をしてるって聞いたけど、
どこの会社?

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/12 02:49
勇気あるね。あんた。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/12 09:37
上野の○岡屋とか○浅商事とか?

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 05:41
なんで中国に輸出するのが倍酷?
そのぶん輸入自由化を主張しやすいから?

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 14:01
淡水でのり養殖ってできる?

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